Dlaczego JOW według Bratkowskiego

25.09.04, 21:45
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040925/plus_minus_a_11.html?k=on;t=2004092520040925

Z BOKU - Stefan Bratkowski
We mgle

Po piętnastu latach dyskusji i komeraży doszliśmy wreszcie, kogo nie powinno
być w Sejmie: przestępców. Jest też pewne - odkąd zainstalowaliśmy
demokrację - że powinni być w nim reprezentanci partii. Wielu, nie jednej.
Być może dojdziemy do kwestii, czy nie mogliby to być i przedstawiciele
wyborców.

Rozumiem, że to nie takie proste. Strach zmieniać ordynację wyborczą - w
lenistwie wobec możliwej konkurencji Stokłosów... Ale: w studium prof.
Antoniego Kamińskiego i prof. Bartłomieja Kamińskiego (z Maryland) "Korupcja
rządów. Państwa pokomunistyczne wobec globalizacji" stoi (wsparte całą
literaturą przedmiotu):

"System większościowy, z okręgami jednomandatowymi, umożliwia stabilizację
rządów i egzekucję odpowiedzialności przed wyborcami (Pinto-Duschinsky 1999).
Skuteczniejszy niż w przypadku ordynacji proporcjonalnej mechanizm wymuszania
odpowiedzialności przy okręgach jednomandatowych oznacza silniejszy związek
między realizacją zadań publicznych polityka a szansą jego ponownego wyboru
(Powell 1989). W przypadku ordynacji proporcjonalnej, jeśli ten związek
występuje, to w stopniu znacznie słabszym. O tym, czyje nazwisko znajdzie się
na liście wyborczej, decydują notable partyjni, a o wejściu danego kandydata
do parlamentu stanowi siła poparcia dla listy partyjnej i miejsce, jakie ów
kandydat na niej zajmuje".

80 lat temu wielki Max Weber ukazywał, że siła notabli partyjnych w systemie
wyborów proporcjonalnych blokuje wyłanianie się utalentowanych przywódców,
rodzi "demokrację bez przywódców" i umożliwia presję ze strony "związków
interesów". W efekcie, jak cytują Kamińscy, powstaje "parlament filistrów"
(W. Mommsen 1984), zaś w doborze reprezentantów politycznych coraz mniej mają
do powiedzenia wyborcy.

Żeby reperować kraj, mamy przewracać Okrągły Stół, który dał postkomunie
nadreprezentację w rządach. Cóż, można to było parę już razy, miast
przegrywać z nią kolejne wybory; teraz ona sama znowu chce lojalnie przegrać,
skandalami i coraz głupszymi pomysłami, a Miller nawet sam się znokautował. I
co? Nadal żyjemy z trzech podstawowych reform kadencji Mazowieckiego: z
Balcerowicza przejścia do gospodarki rynkowej, z reformy samorządowej i ze
zniesienia cenzury, czyli z wolnej prasy. Gdyby, jak proponowali Kaczyńscy,
wybrano Wałęsę na prezydenta w Sejmie, nie musieliby oni wszczynać "wojny na
górze" i pewnie historia potoczyłaby się sensowniej. Choć czy ja wiem? Młodą
demokrację często rozszarpują młode wilki ambicji; nikt nie będzie słuchał
wykładów, powiedzmy, z public management.

Wspólny pomysł wypędzenia przestępców z Sejmu, także z większości sejmowej,
robi wrażenie, jakby wionęło poczuciem wstydu... Oby tak wróciło ono
niektórym, i to dobrym, prawnikom! Żeby dało się znaleźć w decyzjach sędziego
Celeja, wypowiedziach ministra Kalwasa o wymigującym się sprawiedliwości
eksministrze Sadowskim, czy nowym żenującym wyroku na korzyść Kwaśniewskiego
(zbędnym jak całe tamto oskarżenie z jego strony). Sąd Najwyższy swoje, a sąd
Kwaśniewski swoje. Sąd...?

Skąd to wszystko? Upominam się od początku, od 15 lat, o publiczną, otwartą,
uczciwą dyskusję ustrojową. Wróciliśmy do konstytucji marcowej, czyli do
chorego ustroju Trzeciej Republiki Siostrzycy Francji, który owocował
biurokracją, rozmyciem odpowiedzialności, korupcją i bezwładem decyzyjnym
(zakończył go zamach stanu Piłsudskiego w Polsce, a de Gaulle'a we Francji).
Do dziś nie wiadomo, dlaczego odrzuciliśmy ustrój prezydencki, tańszy i
nieporównanie sprawniejszy. Prywatnie wiem, że ze strachu przed prezydenturą
Wałęsy, jak w 1921 ze strachu przed prezydenturą Piłsudskiego. Ale to nie
odpowiedź. Dziś mamy trzy równoległe rządy (Rada Ministrów, Kancelaria
Prezydenta i Kancelaria Premiera) z ponad stu ministrami, zdublowane władze
na poziomie województwa i powiatu oraz multum problemów nietkniętych czasem
od kilkunastu lat!

Stąd dziś nikt nie ma legitymacji, by w imieniu władz państwa rozmawiać ze
społeczeństwem, a tu jego większość, która woli Busha od Kerry'ego, w obecnej
mgle politycznej myśli jak Rosja - jak LPR, Liga Przyjaciół Rosji, i jej
tatuś, pardon, ojciec Rydzyk - że nie powinniśmy być z Ameryką, jedynym
naszym pewnym sojusznikiem. Swoją drogą Francja się kłania. Gdybyż ją był
Stalin wyzwolił!
    • Gość: Marczyśkiewicz Re: Dlaczego JOW według Bratkowskiego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.09.04, 22:08
      80 lat temu wielki Max Weber ukazywał, że siła notabli partyjnych w systemie
      wyborów proporcjonalnych blokuje wyłanianie się utalentowanych przywódców,
      rodzi "demokrację bez przywódców" i umożliwia presję ze strony "związków
      interesów". W efekcie, jak cytują Kamińscy, powstaje "parlament filistrów"
      (W. Mommsen 1984), zaś w doborze reprezentantów politycznych coraz mniej mają
      do powiedzenia wyborcy.

      I dlatego naród polski nie ma do tej pory przywódcy.
      Najwyższy czas aby miał mądrego, prawdziwego przywódcę.
    • roman_j Re: Dlaczego JOW według Bratkowskiego 27.09.04, 06:52
      henrykreuz napisał:

      > O tym, czyje nazwisko znajdzie się na liście wyborczej, decydują notable
      > partyjni, a o wejściu danego kandydata do parlamentu stanowi siła poparcia
      > dla listy partyjnej i miejsce, jakie ów kandydat na niej zajmuje".

      Zatrważająca jest nieznajomość obowiązującego prawa wśród zwolenników Jedynie
      Słusznej Ordynacji. Nie próbuję nawet brać pod uwagę możliwości, że jest
      inaczej, to znaczy, że są to demagogiczne chwyty zakładające, że przeciętny
      zjadacz chleba nie zna zapisów obecnej ordynacji. Na wszelki wypadek zacytuję
      kilka artykułów USTAWY z dnia 12 kwietnia 2001 r. "Ordynacja wyborcza do Sejmu
      Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do Senatu.
      (Dz.U. z 2001r. Nr 46, poz. 499, Nr 74, poz. 786, Nr 154, poz. 1802, z 2002 r.
      Nr 14, poz. 128, Nr 113, poz. 984, Nr 127, poz. 1089, Nr 153, poz. 1271, z
      2003r. Nr 57, poz. 507, Nr 130, poz. 1188, z 2004 r. Nr 25, poz. 219.):

      art. 98. pkt 1:
      Obywatele mający prawo wybierania, w liczbie co najmniej 15, mają prawo
      utworzyć komitet wyborczy wyborców, składając pisemne oświadczenie o
      utworzeniu komitetu, z podaniem swoich imion i nazwisk, adresów zamieszkania
      oraz numerów ewidencyjnych PESEL.

      art. 98. pkt 4:
      Po zebraniu co najmniej 1000 podpisów obywateli mających prawo wybierania,
      popierających utworzenie komitetu, pełnomocnik, o którym mowa w ust. 2 pkt
      1, zawiadamia Państwową Komisję Wyborczą o utworzeniu komitetu. Zawiadomienie
      może być dokonane do 50 dnia przed dniem wyborów.

      art. 139. pkt 1
      Komitet wyborczy może zgłosić w każdym okręgu wyborczym jedną okręgową
      listę kandydatów na posłów, zwaną dalej „listą okręgową”.

      art. 142. pkt 1
      Lista okręgowa powinna być poparta, w sposób, o którym mowa w art. 140 ust. 2
      i 3, podpisami co najmniej 5000 wyborców stale zamieszkałych w danym okręgu
      wyborczym.


      No to jak to w końcu jest, panie Kreuz? Z uporem godnym lepszej sprawy
      przekonuje mnie Pan w każdym wpisie na forum, że obecna ordynacja uniemożliwia
      mi wystartowanie w wyborach, o ile nie dogadam się z jakimś partyjnym bonzem. A
      tymczasem okazuje się, że w ordynacji jak byk stoi, że o ile znajdę jeszcze 14
      osób (tyle, ile potrzeba do założenia stowarzyszenia) to mogę założyć własny
      komitet wyborczy. A jeśli mój komitet swoim podpisem poprze 5.000 wyborców
      (czyli mniej niż 5% uprawnionych do głosowania w samym Płocku), to mogę się na
      wszystkie partie wypiąć i wystawić własną listę. :-))
      To jak to w końcu jest? Odnoszę wrażenie, że nie przeczytał Pan ordynacji, z
      którą Pan walczy. Rozumiem. Zapewne w ferworze walki nie starczyło już czasu na
      taki drobiazg. Szkoda. Pewnie Pana to specjalnie nie zmartwi, ale w moich
      oczach stracił Pan wiele ze swej wiarygodności.
      Pozdrawiam
      • henrykreuz Re: Dlaczego JOW według Bratkowskiego 27.09.04, 07:59
        1/ Autorem tekstu jest Stefan Bratkowski, a nie H.Kreuz - zatem Pan swoje
        uwagi, docinki kieruje do niego, że to On nie rozumie Ordynacji Jedynie
        Słusznej tzn. tej dotychczasowej itp.

        2/ Szybko Pan ocenia innych z szybkością karabinu maszynowy - nawet Stefana
        Bratkowskiego, a jednocześnie uważa Pan , że Pana zdanie jest jedynie słuszne.

        Inni nie czytali, a Pan przeczytał i od razu rozumie - no proszę.
        Tyle tylko, że Pan nie wszystko zrozumiał z tego co przeczytał, a może
        przeczytał Pan nie do końca i nie zrozumiał jak te zapisy przekładają się na
        rzeczywistość. Miał Pan okazję pojechać na konferencję i zadać swoje pytania, a
        nawet przekonać innych do słuszności swoich twierdzeń, a może nawet
        skompromitować zwolenników JOW i to przy dziennikarzach prasy i TV, ale Pan
        stchórzył.

        3/ Wskazane zapisy ordynacji są dla stworzenia pozoru i Pan ten pozór wziął za
        rzeczywistość. Proszę zapoznać się ile osób w ten sposób weszło do parlamentu w
        przeciągu ostatnich 15 lat, a potem poszukać przyczyny dlaczego?
        Jeżeli sam Pan ją znajdzie, będzie Pan ją rozumiał, jeżeli ja Panu ją "powiem"
        nic Panu to nie da.

        pozdr.
        • henrykreuz maszynowego oczywiście 27.09.04, 08:00
          poprawka
        • roman_j Re: Dlaczego JOW według Bratkowskiego 27.09.04, 10:13
          henrykreuz napisał:

          > 1/ Autorem tekstu jest Stefan Bratkowski, a nie H.Kreuz - zatem Pan swoje
          > uwagi, docinki kieruje do niego, że to On nie rozumie Ordynacji Jedynie
          > Słusznej tzn. tej dotychczasowej itp.

          1.1. Zauważyłem, kto jest autorem tekstu, ale Pan jest autorem "przedruku",
          więc do Pana skierowałem swoje słowa, bo pana Bratkowskiego na tym forum raczej
          nie uświadczę. :-))
          1.2. Nie napisałem, że Pan obecnie obowiązującej ordynacji nie rozumie.
          Chciałem jedynie ustalic, czy znalazł Pan czas, żeby się z nią zapoznać. :-))

          > 2/ Szybko Pan ocenia innych z szybkością karabinu maszynowy - nawet Stefana
          > Bratkowskiego, a jednocześnie uważa Pan , że Pana zdanie jest jedynie
          > słuszne.

          2.1. Przyznam, że tym razem zadziałem z wyjątkowo opóźnionym zapłonem. Pana
          wątek już zaczynał się staczać w odmęty forumowego zapomnienia, a ja
          przywróciłem mu żywotność. Nie liczyłem jednak, że Pan to doceni. Jak widać,
          słusznie. :-))
          2.2. Pisząc, że ja uważam, że jedynie moje zdanie jest słuszne wpisuje się Pan
          w nurt twórczości uprawianej przez forumowych frustratów, co jest dla mnie
          nieco zaskakujące. Dla jasności napiszę, że ja nie oceniam swoich poglądów pod
          kątem słuszności, ale fakt, że Pan uważa je za jedynie słuszne, daje mi do
          myślenia. :-))

          > Inni nie czytali, a Pan przeczytał i od razu rozumie - no proszę.

          2.3. Czy tam jest coś, czego nie można zrozumieć od razu po przeczytaniu????
          Tylko trzeba to najpierw przeczytać...

          > Tyle tylko, że Pan nie wszystko zrozumiał z tego co przeczytał, a może
          > przeczytał Pan nie do końca i nie zrozumiał jak te zapisy przekładają się na
          > rzeczywistość.

          2.4. Proszę mi więc to objaśnić. Chętnie przeczytam, choć nie gwarantuję
          niestety, że podzielę Pana poglądy. :-))

          > Miał Pan okazję pojechać na konferencję i zadać swoje pytania, a nawet
          > przekonać innych do słuszności swoich twierdzeń, a może nawet skompromitować
          > zwolenników JOW i to przy dziennikarzach prasy i TV, ale Pan stchórzył.

          2.5. Myślę, że idea Jedynie Słusznej Ordynacji sama się prędzej czy później
          skompromituje, a raczej skompromitują się jej propagatorzy, którzy dają ludziom
          obietnice bez pokrycia. Ja nie zamierzam inwestować swojego cennego czasu i
          skromnych środków finansowych w przyśpieszenie tego procesu. W najgorszym
          przypadku ordynacja ta skompromituje swoich zwolenników dopiero w działaniu,
          ale może jest tak, że "musimy przejść przez ten czyścieć", jak powiedział o.
          Rydzyk przed referendum w sprawie UE. :-))
          Co ma być, to będzie. Jeśli większość ludzi będzie chciała Jedynie Słusznej
          Ordynacji, to ja kijem Wisły nie zawrócę i daleki jestem od próbowania tego.
          Znam jednego człowieka, który próbował i do dziś wierzy, że to jest możliwe.
          Żal patrzeć, kim się stał...
          Nie znaczy to jednak, że zrezygnuję z własnego zdania i z możliwości
          prezentowania go na forum. Podkreślam WŁASNEGO ZDANIA, a nie przedruków cudzych
          myśli. :-)))

          > 3/ Wskazane zapisy ordynacji są dla stworzenia pozoru i Pan ten pozór wziął
          > za rzeczywistość. Proszę zapoznać się ile osób w ten sposób weszło do
          > parlamentu w przeciągu ostatnich 15 lat, a potem poszukać przyczyny dlaczego?
          > Jeżeli sam Pan ją znajdzie, będzie Pan ją rozumiał, jeżeli ja Panu
          > ją "powiem" nic Panu to nie da.

          3.1. Z tego samego powodu, drogi panie Kreuz, także w parlamencie wybranym wg
          Jedynie Słusznej Ordynacji znakomitą większość parlamentarzystów stanowić będą
          członkowie różnych partii. Żeby nie być gołosłownym przytoczę jako przykład
          skład parlamentu Wielkiej Brytanii według stanu posiadania różnych partii
          (źródło: www.parliament.uk/directories/hcio/stateparties.cfm ):

          Labour 406
          Conservative 163
          Liberal Democrat 55
          Scottish National Party/Plaid Cymru 9 (SNP 5/PC 4)
          Democratic Unionist 6
          Ulster Unionist 5
          Sinn Fein 4 (Have not taken their seats)
          Social Democratic & Labour 3
          Independent 1
          Independent Conservative 1
          Independent Labour 1
          Speaker & 3 Deputies 4 (Do not normally vote)
          Vacant seat 1

          Total 659

          Jak Pan widzi, w parlamencie dominują partie obsadzając miażdzącą większość
          miejsc. Niezależnych jest 3 (słownie: trzech) parlamentarzystów na 659 plus 1
          wakat i 4 członków prezydium, którzy nie głosują (to bardzo ciekawy patent).
          Z tych trzech niezależnych dwóch stało się nimi już w trakcie kadencji. To już
          w naszym obecnym parlamencie mamy więcej "niezależności". :-))))))
          Pozdrawiam
          • Gość: Marian Re: Dlaczego JOW według Bratkowskiego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.09.04, 16:59
            Panie Henryku niech Pan da sobie spokój z tym trolem Romanem j.
            I proszę nie zniżać się do jego poziomu dyskusji. Wielu normalnych ludzi na tym
            forum nie musi Pan przekonywać do ordynacji większościowej w JOW bo oni już są
            przekonani i pójdą na wybory pod warunkiem, że będą mieli możliwość wybierać
            posłów w zmienionej ordynacji.
            Pozdrawiam.
    • henrykreuz Dlaczego JOW według prof. Surażskiej 27.09.04, 12:19
      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040927/publicystyka/publicystyka_a_10.html?k=on;t=2004092720040927

      Coraz więcej znaczących osób rozumie konieczność zmiany ordynacji wyborczej na
      JOW.
      • Gość: micksnow Re: Dlaczego JOW według prof. Surażskiej IP: 212.160.172.* 27.09.04, 16:50
        PRoblem w tym iz ja jej nie widze.... Ale na powaznie.

        Jaki problem ma rozwiazac zmiana ordynacji? Stawiam dwie hipotezy (serio, po
        raz pierwszy poswiecam zagadnieniu wiecej niz 15 sekund).

        1. przesuniecie skladu osobowego z "partyjnego" na "obywatelski" wsrod poslow i
        senatorow.
        Moim zdaniem, argument przytoczony przez Romana J. jest bezlitosny: nawet JOM
        nei zmneijszaja sily Partii Politycznych Krajowych. Zatem, szturmowanei ze JOW
        nagle odetna partyjnych boznow itp jest bez sensu. Ponadto, partie beda nadal
        silnei popierac w okregac hswoich kandydatow zatem - argumentu o oslabieniu
        sily partii odpadaja na starcie.

        2. Poprawa "jakosci" parlamentarzystow. Ludzie w chwili obecnej wybieraja
        glosujac na zajmujacego 1 miejsce na liscie wyborczej. Beda tak robic nadal,
        zatem, what's the difference?

        Problem lezy w tym, iz w POlsce wyborcy ufają partiom, samodzielnei nie
        identyfikujac zadnego kandydata. Widac to chociazby po wyborach lokalnych -
        gdyby ludzie znali i popierali konkretnego iksinskiego, frekwencja byla by
        wyzsza niz w wyborach parlamentarnych. Przeciez zeby zostac prezydentem Plocka
        wystarczylo 12 000 glosow!!!

        Moim zdaniem, JOW nei zmienai obrazu polskiej polityki, zwlaszcza lokalnej.
        Prpblemy pozostana, iz nadal, parafrazyjac nieco historie plockiej demokracji,
        polityka robiona bedzie w oparach fajek, piwa przy bilardzie.....

        Jakos klasy politycznej wynika z zachowan wyborcow, a nie takiej czy innej
        ordynacji. Jaka jest roznica, czy bede w Plocku glosowal na Xsinkiego z listy
        12 - a na liste 12 zakreslajac Xsinskiego????

        To tyle.

        Kilka uwag do dyskusji prowadzonej przez henrykreuza i romana_j:

        Panu H gratuluje apostolskiego podejscia do spray, ktora w sumie nikogo nei
        obchodzi, i ktra, podobnie jak turbinka kowalskiego z wczesnych lat 80-tych,
        niebawem zniknie.
        Dlaczego? Bo nei dotyka sedna problemow polskiego zycia publicznego.

        Panu R gratuluje swoistej schizofrenii: cytuje: "..ja sam nei oceniam swoich
        pogladow pod katem slusznosci..." - Romanie - to w koncu ufasz sobie czy nie?

        Podsumowujac:
        Nic z tego nie bedzie. Bo byc nei moze.
    • jow.plock Teraz A. Hall 28.09.04, 11:00
      Drodzy woJOWnicy!
      W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" znajdujemy kolejny artykul nt. interesujacej
      nas tematyki. Aleksander Hall ("Licytacja z cynikami i demagogami - co
      proponuje Platforma Obywatelska?")pisze o propozycjach Platformy, uznajac iż
      tylko postulat zmiany ordynacji wybroczej zasluguje na wsparcie.
      Hall krytykuje pozostale propzoycje PO widzac w nich "licytacje z populistami",
      popiera JOW, choc powiela jedncozesnie kilka nieporozumein nt. jego skutkow.
      Generalnie jednak wydziwek artykulu jest dla JOW pozytywny.
      Po wczorajszym artykule prof. Wisly Surazskiej - rowniez krytycznym wobec
      propozycji PO, opowiadajacym sie za gloszona przez nas kocnepcja (JOW w jednej
      turze, w 460 okregach) - mamy kolejny glos osoby znanej i co wazne bliskiej PO,
      krytycznie odnoszacej sie do akcji "4 x tak". A ostrzegalismy Platformersow, ze
      sie osmiesza! Nie chcieli nas sluchac.
      Pozdrawiam
      JS
    • jow.plock Dlaczego JOW w/g Tygodnika Powszechnego 28.09.04, 14:31
      tygodnik.onet.pl/1547,1189443,2,dzial.html

      Wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych byłoby istotną korektą naszych
      instytucji politycznych. Ujmując rzecz precyzyjnie: skoro logika naszego
      ustroju politycznego oparta jest na mechanizmie parlamentarno-gabinetowym,
      konieczne są gwarancje dla stabilności rządów. Tymczasem obowiązujący u nas
      proporcjonalny system wyborów do Sejmu (a to on, przypomnijmy, wybiera rząd)
      temu nie służy.
      • Gość: ZOMO Re: Dlaczego JOW w/g Tygodnika Powszechnego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.04, 19:28
        O ku.. wa Roman J coraz więcej zwolenników JOW.
        Daj tylko sygnał a zrobimy z nimi porządek- wywieziemy na lotnisko i
        wpierdolimy parę pałek na plery jak za dobrych czasów.
        Racja musi być po naszej stronie - prawda Romek J
        Trzymaj się i nie daj się.
Pełna wersja