Dodaj do ulubionych

Budowa dojazdów do mostu - blisko, coraz bliżej

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.01.05, 12:15
Zaraz...Zaraz... miało być aż za Ciechomice, czy tak ?....
Obserwuj wątek
    • Gość: dyzio Re: Budowa dojazdów do mostu - blisko, coraz bliż IP: *.zep.com.pl 12.01.05, 12:28
      Czy ktoś pamięta żeby zrobić zjazd na Grabówkę i wjazd na most z ul. Grabówka,
      żeby potem nie przerabiać tego co można zrobić od razu. Uzasadnienie - w
      przypadku poważnego wypadku na odcinku od mostu do Wyszogrodzkiej lub na
      rondzie przy Wyszogrodzkiej nie będzie możliwości przejechać przez most i
      zjechać z niego, jeżeli nie będzie tego zjazdu na Grabówce
      • roman_j Re: Budowa dojazdów do mostu - blisko, coraz bliż 12.01.05, 13:18
        Gość portalu: dyzio napisał(a):

        > Czy ktoś pamięta żeby zrobić zjazd na Grabówkę i wjazd na most z ul. Grabówka,
        > żeby potem nie przerabiać tego co można zrobić od razu.

        To nie jest kwestia pamiętania lub nie, ale kwestia projektu organizacji ruchu.
        Jeśli ten projekt nie przewiduje połączenia trasy mostowej z Grabówką, to
        takiego połączenia nie będzie i już. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale trasa
        dojazdowa do mostu jest chyba drogą kategorii głównej ruchu przyspieszonego, ale
        jeśli tak, to na takiej drodze ogranicza się liczbę skrzyżowań do tych z
        najważniejszymi drogami. Poza tym, żeby połączyć trasę mostową z Grabówką trzeba
        by chyba wybudować "ślimaka" na estakadzie oraz dodatkowe pasy ruchu do zjazdu i
        do włączania się do ruchu. I po co to wszystko? Żeby podłączyć drogę o
        marginalnym znaczeniu, na której dodatkowo obowiązuje ograniczenie ruchu dla
        ciężkich samochodów?? Poza tym, gdyby rzeczywiście doszło do jakiegoś poważnego
        wypadku i droga na most byłaby nieprzejezdna, to według mnie ostatnią ulicą, w
        którą powinno się skierować cały ruch tranzytowy, byłaby Grabówka.
        • Gość: długopisem Roman - co Ty możesz wiedzieć o Grabówce? IP: 81.190.172.* 12.01.05, 16:22
          roman_j napisał:

          > I po co to wszystko? Żeby podłączyć drogę o
          > marginalnym znaczeniu, na której dodatkowo obowiązuje ograniczenie ruchu dla

          Ta droga wcale nie ma margianlnego znaczenia, a jeżeli nawet to jej znaczenie
          będzie większe gdy połączy się ją z mostem. Przecież to jest skrucenie drogi z
          Borowiczek, Gmur i dolnej Imielnicy do Centrum o jakiś kilometr. Czy Ty wiesz
          ile tam teraz domków się buduje? Pomyśl sobie ile km musi nadrobić człowiek
          jadący z Radziwia do Borowiczek? Najpierw musi dołorzyć 1km aby dojechać do
          ronda, póżniej będzie musiał trochę postać w korku na Wyszogrodzkiej no i
          wreszcie nadłorzyć drugi kilometr na ul. Gościniec.
          Po drugie powinniśmy myśleć przyszłościowo, dlatego załorzenie że taki ślimak
          jest potrzebny nie jest złym pomysłem.

          Pozostaje jeszcze jeden probelem, żeby te rondo było duże i dobrze zrobione bo
          w przeciwnym razie to mamy korki zagwarantowane.

          Teraz odwołam się już do samego artykułu.

          Dlaczego Urząd miasta nie może otworzyć kopert z ofertami na początku marca lub
          pod koniec lutego? No i dlaczego na wyłonienie zwycięzcy trzeba 2miesiące? Ja
          tam bym go wybrał a tydzień góra dwa. No i w ten sposób prace zaczętoby już na
          początku kwietnia - dwa miesiące wcześniej.
          pozdrawiam
          • roman_j Re: Roman - co Ty możesz wiedzieć o Grabówce? 12.01.05, 18:25
            W odpowiedzi na Twoje tytułowe pytanie, mógłbym zapytać, co Ty wiesz na temat
            zasad kształtowania układów komunikacyjnych? Nie wiem, czy warto Ci to wykładać,
            ale spróbuję, bo jeśli nie trafię Tobie do przekonania, to może ktoś inny
            skorzysta. Przede wszystkim w takich układach obowiązuje hierarchia dróg i
            poszczególne drogi (lub ulice) są przypisane do pewnej klasy od najniższej -
            drogi dojazdowej do najwyższej - autostrady. Zasada jest taka, że drogi niższych
            kategorii łączą się z drogami wyższych kategorii zgodnie z tą hierarchią. W ten
            sposób dochodzi do stopniowego łączenia się mniejszych strumieni komunikacyjnych
            w coraz większe. Tak powinien wygldać poprawnie zaprojektowany układ
            komunikacyjny, ale oczywiście w życiu zdarzają się wyjątki od tej zasady,
            których przyczyną jest moim zdaniem ignorancja władz lub urzędników, którzy
            podejmują decyzje kierując się takimi argumentami, jak Twoje. Niestety takie
            odstępstwa zwykle odbijają się na jakości funkcjonowania układu komunikacyjnego,
            spaść może przepustostować, bezpieczeństwo, itp.
            To tyle o głównych zasadach. Teraz trochę o tym konkretnym przypadku. Grabówka
            jest drogą podrzędną. Można się o tym przekowanać analizując choćby ten rysunek:
            inwestycje.e-plock.pl/content/images/studium04b.jpg
            To fragment Studium Uwarunkowań i Kierunków Zagospodarowania Przestrzennego
            Płocka. Na tym rysunku są zaznaczone najważniejsze ulice w Płocku. Zarówno
            planowane, jak i istniejące. Jak widać, nie ma tam Grabówki. Natomiast jej rolę,
            jako drogi łączącej Centrum z Borowiczkami i Imielnicą, pełnić ma w przyszłości
            ulica, która, o ile dobrze to rozszyfrowałem, będzie przedłużeniem ulicy Górnej.
            Nie wiem, czy jest planowane połączenie tej drogi z trasą mostową, ale byłoby
            ono zdecydowanie bardziej uzasadnione.
            Ja oczywiście rozumiem, dlaczego chciałbyś, żeby to połączenie Grabówki z trasa
            mostową zostało wykonane. Pewnie mieszkasz w okolicy, a każdy chciałby móc
            dojechać do domu szybko i najkrótszą możliwą drogą. I nieraz politycy lokalni
            albo pod naciskiem opinii publicznej, albo we własnym interesie forsują
            rozwiązania, które kłócą się z logiką kształtowania układów komunikacyjnych i są
            często szkodliwe. Ale zapewniają im one poparcie. I to się liczy. Taki właśnie
            jest urok polityków, że na niczym się nie znają, ale o wszystkim decydują. :-))
            Jeśli nie przekonał Cię mój wywód, to trudno. Ale na potwierdzenie moich słów
            mam przykłąd praktyczny. Jadąc do Warszawy trasą nr 7 przejeżdża się przez
            Łomianki. Kup sobie najnowszą mapę Warszawy (taką obejmującą Łomianki) i zobacz,
            ile drogi muszą zrobić mieszkańcy większości ulic prostopadłych do trasy nr 7,
            żeby na nią wjechać, choć niektórzy mieszkają kilka metrów od niej. A nasza
            trasa mostowa będzie, o ile dobrze pamiętam, drogą właśnie takiej kategorii, jak
            trasa nr 7, czyli drogą główną ruchu przyspieszonego. Tylko jedna kategorię
            niżej od autostrady. Niewykluczone, że tej kategorii droga, zgodnie z warunkami
            technicznymi projektowania dróg, wręcz nie może się krzyżować z byle Grabówką. :-))
            • stuntman Re: Roman - co Ty możesz wiedzieć o Grabówce? 12.01.05, 22:02
              Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoim zdaniem w sprawie Grabówki. Jak pewnie
              wiesz nie mieszkam w tamtych okolicach, więc mogę w tym wypadku wyrażać się
              zupełnie obiektywnie. Uważam, że połączenie drogi mostowej byłoby najbardziej
              rozsądnym posunięciem dla zmniejszenia korków ulicznych w tej części miasta
              (zważywszy na to, że jest ona rozwojowa). Ponieważ wszystkie wschodnie
              dzielnice "wiszą" właściwie tylko na jednej ul. Wyszogrodzkiej, która nawet po
              zmodernizowania będzie bardzo obciążona, jedyną alternatywą jest ul. Grabówka,
              na którą wydane zostały konkretne pieniądze i która zaczyna powoli spełniać
              swoje zadanie. Podejrzewam, iż schemat ze Studium, który podałeś, jest już w
              przypadku tego rejonu nieaktualny (podobnie jak np. zmiana przebiegu linii
              kolejowej i jeszcze kilka innych kwiatków), a nowoprojektowana droga raczej nie
              powstanie a już na pewno nie w przedstawionej tam formie i funkcji, gdyż jej
              rolę przejęła właśnie ul. Grabówka, czego z oczywistych względów nie mogli w
              tamtych latach przewidzieć projektanci Studium. Ponieważ kształt i zakres
              funkcjonalności dróg dojazdowych został w istotnym stopniu zmieniony przed
              kilkoma laty (przy cięciu kosztów), należałoby ponownie zastanowić się nad
              możliwością połączenia drogi mostowej z ul. Grabówka. Jeśli zaś chodzi o
              koszty, to nie potrafię podać konkretnych sum, ale domyślam się, że w
              porównaniu z korzyściami jakie ono będzie przynosić, gra jest warta świeczki.
              Szczególnie, że nie ma takiej konieczności aby budować tam wielkie ślimaki i
              estakady typu "koniczyna". Dla mnie jako osoby patrzącej z perspektywy
              użytkownika płockich dróg, wystarczyłoby do każdej z dwóch jezdni symetrycznie
              dobudować zjazdy, przed i za którymi znajdowałyby się pasy włączania i zjazdu z
              drogi mostowej. Następnie należy owe zjazdy połączyć pomostami z ul. Grabówka
              (być może niezbędna stałaby się sygnalizacja świetlna). Według mnie takie
              byłoby najprostsze, choć z pewnością niedoskonałe rozwiązanie tego problemu,
              jednak w sposób istotny wpłynęłoby na bardziej równomierne rozłożenie ruchu w
              tej części miasta. Podsumowując, mimo iż twoje argumentu są słuszne i
              racjonalne, jestem bezapelacyjnie za połączeniem dojazdów do mostu z ul.
              Grabówka, bez względu na stopień zaawansowanie rozwiązań komunikacyjnych w tym
              miejscu, tymbardziej iż zawsze uważałem to rozwiązanie za naturalnie wynikające.
              • roman_j Re: Roman - co Ty możesz wiedzieć o Grabówce? 12.01.05, 22:50
                stuntman napisał:

                > Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoim zdaniem w sprawie Grabówki.

                Ależ proszę bardzo. :-))

                > Ponieważ wszystkie wschodnie dzielnice "wiszą" właściwie tylko na jednej ul.
                > Wyszogrodzkiej, która nawet po zmodernizowania będzie bardzo obciążona,
                > jedyną alternatywą jest ul. Grabówka, na którą wydane zostały konkretne
                > pieniądze i która zaczyna powoli spełniać swoje zadanie.

                Dla północnych Podolszyc alternatywą może być Żyzna, Bporyszewska i Otolińska.
                KM Płock ma tamtędy przecież puścić autobus pospieszny.
                Nie zapominaj też, że Grabówka jest ulicą z felerem. Został wybrany tańszy
                wariant budowy przez co z góry wiadomo, że za jakiś czas ulica będzie do
                generalnego remontu.

                > Podejrzewam, iż schemat ze Studium, który podałeś, jest już w przypadku tego
                > rejonu nieaktualny (podobnie jak np. zmiana przebiegu linii kolejowej i
                > jeszcze kilka innych kwiatków), a nowoprojektowana droga raczej nie
                > powstanie a już na pewno nie w przedstawionej tam formie i funkcji, gdyż jej
                > rolę przejęła właśnie ul. Grabówka, czego z oczywistych względów nie
                > mogli w tamtych latach przewidzieć projektanci Studium.

                A ja jestem zdania, że ta droga powstanie. Grabówka jest felerna, o czym
                wspominałem wyżej. Moim zdaniem zdecydowano się na jej budowanę wyłącznie
                dlatego, że trzeba było szybko znaleźć alternatywę dla Wyszogrodzkiej, nawet
                niedoskonałą i tymczasową. To byla sztandarowa niemal inwestycja programu
                udrożnienia miasta. Wybór padł na nią, bo jeden jej kawałek, od Borowiczek do
                tymczasowej przeprawy, był już zrobiony i można było szybko zbudować resztę (jak
                się wydawało). Wykonanie pozostałego kawałka było na pewno dużo tańsze i szybsze
                (!) niż budowa od podstaw zupełnie nowej ulicy w dziewiczym terenie, a czas grał
                tu ważną rolę. To mi przypomina trochę pomysł na zrobienie z ulicy Targowej
                północnej obwodnicy miasta. To też byłby erzac, bo docelowo rolę obwodnicy ma
                spełniać przecież całkiem nowa trasa. Tyle, że wtedy szanse na jej szybkie
                powstanie były iluzoryczne, więc trzeba było coś wymyśleć. No i wymyślono. Tyle,
                że się nie udało, a z Grabówką wyszło, choć też nie do końca, jak obaj dobrze wiemy.

                > Szczególnie, że nie ma takiej konieczności aby budować tam wielkie ślimaki i
                > estakady typu "koniczyna". Dla mnie jako osoby patrzącej z perspektywy
                > użytkownika płockich dróg, wystarczyłoby do każdej z dwóch jezdni
                > symetrycznie dobudować zjazdy, przed i za którymi znajdowałyby się pasy
                > włączania i zjazdu z drogi mostowej. Następnie należy owe zjazdy połączyć
                > pomostami z ul. Grabówka (być może niezbędna stałaby się sygnalizacja
                > świetlna).

                Nie widzę tego. Może gdybym miał przed oczami rysunek, mógłbym się jakoś
                ustosunkować, bo Twój opis tego rozwiązania niestety nic mi nie wyjaśnił.
                Zresztą nie ważne. Został ogłoszony przetarg, dokumentacja jest już dawno
                opracowana i co ma być, to będzie, bo nie wierzę, że ktoś zaryzykuje
                wprowadzanie jakichś modyfikacji do projektu teraz, kiedy ogłoszono przetarg na
                wykonanie dróg.
                  • roman_j Re: Roman - co Ty możesz wiedzieć o Grabówce? 14.01.05, 15:34
                    Ładne, ale... to mi przypomina właśnie tego "ślimaka", o którym wspominałem w
                    jednym z wcześniejszych wpisów. :-)) Tak to w przybliżeniu widziałem. Ze względu
                    na różnicę poziomów i szczupłość miejw prostszy sposób się tego nie da
                    rozwiązać, a to, co narysowałeś, mimo że nie wygląda na specjalnie
                    skomplikowane, na pewno swoje kosztuje i zajmuje sporo miejsca. Dlatego zdania
                    nie zmieniam. Zwłaszcza, że ostatnio zastanawiałem się w związku z położeniem
                    tej ulicy tuż nad Wisłą, jakie szkody mogłaby Grabówce wyrządzić powódź taka jak
                    jak 23 lata temu. Obawiam się, że poważne. Dlatego nie widzę sensu podnoszenia
                    rangi i roli tej ulicy. To raczej nie będzie płocka Wisłostrada, jeśli komuś się
                    coś takiego marzy. :-))
                    • stuntman Re: Roman - co Ty możesz wiedzieć o Grabówce? 14.01.05, 22:32
                      Może i nie będzie to płocka Wisłostrada, ale jest to droga, której znaczenia w
                      tym rejonie nie można przecenić (w końcu był to chyba sztandarowy punkt
                      programu udrożnienia miasta). Być może wielu kierowców chciałoby mieć w
                      przyszłości możliwość wcześniejszej "ucieczki" w Grabówkę, gdy na rondzie na
                      Wyszogrodzkiej i skrzyżowaniu na Podolszycach zaczną się tworzyć potężne korki,
                      szczególnie gdy ktoś mieszka w Borowiczkach, Podolszycach PD, Cholerce czy na
                      Starym Mieście. Co do kosztów to wydaje mi się, że byłyby one PONAD dwukrotnie
                      niższe niż budowanie ślimaka, po pierwsze nie musiałyby to być duże
                      bezkolizyjne zjazdy, a raczej rampy (podjazdy) na drogę mostową, po drugie w
                      tej sytuacji trzeba by wybudować jedynie dwa wjazdy zamiast czterech. W każdym
                      bądź razie wystarczy wybudować najprostsze możliwe (względem kąta nachylenia
                      podjazdu) połączenie jednej drogi z drugą. I to wystarczy żeby rozwiązać wiele
                      problemów komunikacyjnych w tym rejonie. Jestem gotów się założyć, że dużo
                      więcej pieniędzy idzie na zdecydowanie mniej praktyczne pomysły i jakoś nikomu
                      to nie przeszkadza. A może ktoś zorientowany potrafi powiedzieć ile
                      orientacyjnie mogłoby kosztować dobudowanie takich zjazdów?
            • Gość: długopisem Re: Roman - co Ty możesz wiedzieć o Grabówce? IP: 81.190.172.* 12.01.05, 22:10
              Dziękuję Ci za ten wykład o zasadach układów komunikacyjnych.
              W takim razie pozostaje Grabówkę zakwalifikować jako drogę o wyższej kategorii.
              Wyszogrodzkiej to nie dorówna, ale do Dobrzyńskiej wiele jej nie brakuje.
              Jeżeli coś miałoby mnie przekonywać to raczej aspekty ekonomiczne i warunki
              terytorialne, ale i tak nie wyobrażam sobie, żeby nie było połączenia Grabówki
              z nowym mostem. Jeśli nie bezpośrednio to pośrednio.
              Na przedstawionym przez Ciebie obrazku "trasa mostowa" jest drogą ruchu
              przyspieszonego, w takim razie powiedz mi czy to ma oznaczać, że będzie można
              tam szybciej pojechać? Np. 80km/h tak jak na trasie Łazienkowskiej albo
              Wisłostradzie?
              Pozwolę sobie jeszcze zapytać o to jak będzie wyglądało połączenie z "trasy
              mostowej" ul. Dobrzyńską? Przecież skoro to ma być taka super trasa to nie może
              się krzyżować z byle Dobrzyńską.
              • roman_j Re: Roman - co Ty możesz wiedzieć o Grabówce? 12.01.05, 23:16
                Gość portalu: długopisem napisał(a):

                > W takim razie pozostaje Grabówkę zakwalifikować jako drogę o wyższej
                > kategorii.

                Ja nie widzę podstaw, ale może jakiś urzędnik wpadnie na taki pomysł. :-))

                > Wyszogrodzkiej to nie dorówna, ale do Dobrzyńskiej wiele jej nie brakuje.
                > Jeżeli coś miałoby mnie przekonywać to raczej aspekty ekonomiczne i warunki
                > terytorialne, ale i tak nie wyobrażam sobie, żeby nie było połączenia
                > Grabówki z nowym mostem. Jeśli nie bezpośrednio to pośrednio.

                Pośrednio będzie na pewno. Przez Wyszogrodzką, Spółdzielczą i Słoneczną albo
                przez Wyszogrodzką, Jana Pawła, Mazura i Gościniec. No może przez św. Wojciecha
                w przyszłości, o ile ten pomysł się nie zdezaktualizował. :-))

                > Na przedstawionym przez Ciebie obrazku "trasa mostowa" jest drogą ruchu
                > przyspieszonego, w takim razie powiedz mi czy to ma oznaczać, że będzie można
                > tam szybciej pojechać? Np. 80km/h tak jak na trasie Łazienkowskiej albo
                > Wisłostradzie?

                Na takie prędkości jest na pewno zaprojektowana od strony technicznej (chodzi
                np. o promienie łuków), ale ile będzie można na niej jechać, to będzie zależało
                od projektu organizacji ruchu. Głowy za to nie dam, ale niewykluczone, że będzie
                można po niej jechać 80 km/h.

                > Pozwolę sobie jeszcze zapytać o to jak będzie wyglądało połączenie z "trasy
                > mostowej" ul. Dobrzyńską? Przecież skoro to ma być taka super trasa to nie
                > może się krzyżować z byle Dobrzyńską.

                Z Dobrzyńską trasa mostowa się na pewno nie skrzyżuje. Przynajmniej nie trasa
                prowadząca do tego mostu. :-)) A ulica Dobrzykowska, którą masz pewnie na myśli,
                jest drogą wojewódzką i skrzyżowanie z nią trasy mostowej jest jak najbardziej
                możliwe i wskazane. Jak to będzie wyglądało? Pewnie będzie to rondo, bo na nic
                więcej nie ma pieniędzy. Co ważne trasa mostowa w tym miejscu, jak sądzę, będzie
                przebiegała na tym samym poziomie, co Dobrzykowska, a w miejscu krzyżowania się
                trasy mostowej z Grabówką ta druga będzie biegła na estakadzie. Ale to drobna
                różnica, prawda? :-))
            • Gość: Karol33 Re: Roman - co Ty możesz wiedzieć o Grabówce? IP: *.c154.petrotel.pl 13.01.05, 19:08
              Masz tupet, stary. Nie dość, że jesteś arogant to wciskasz swoje "mądrości"
              posługując sie NIE aktualnym obrazem miasta, którego cała ta planistyka jest
              diabła warta. Po porostu nie uwzględnia obecnej silnej dynamiki rozwoju
              aglomeracji Płocka. I, tu proponuję, więcej szacunku do obecnej rzeczywistości.
              Poradzę ci, stań sobie gdzie chcesz na Wyszogrodzkiej (odcinek od PKO do ZE)
              pomyśl co bedzie za kilkanaście lat i masz już wizję obecnych błędów. Ale, jak
              zwykle, błędy te zobaczymy za tych kilknaście lat...
              Miłego dnia.
    • legal.alien Re: Budowa dojazdów do mostu - blisko, coraz bliż 12.01.05, 16:50
      Wyprowadzenie dojazdu do mostu do Dobrzykowskiej niczego nie zmieni. Beda dwa
      mosty ze wspolnym wezlem w Radziwiu, ktory jest obecnie waskim gardlem obecnego
      ukladu komunikacyjnego. Czyli jak sie krkuje w Radziwiu, tak i bedzie w
      przyszlosci.

      Jeszcze cytat z artykulu:
      "Inwestycja nie jest łatwa do wykonania. Na prawym brzegu Wisły trzeba zrobić
      potężny wykop w skarpie i postawić wiadukt porównywalny wielkością ze starym
      mostem (nieco krótszy, za to szerszy). Co gorsze - wykonawca będzie miał na to
      czas" Rozumiem, ze inwestor bedzie mial czas ograniczony do roku???

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka