Ubezpieczenie od mandatow. Legalne???

IP: *.haan.de.varian.com 06.03.03, 17:11
Wlasnie znalazlem w wiadomosciach Gazety nastepujaca
notatke:
www2.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1358270.html?v=0&f=70
"Łamiesz przepisy ruchu drogowego? Płacisz mandaty?
Pewna warszawska firma chce płacić je za ciebie.
Drogówka uważa pomysł za kontrowersyjny, a rzecznik
praw konsumenta za kompletną bzdurę.
....
Policja przyznaje, że w samym działaniu firmy nie ma
nic niezgodnego z prawem. - To tak, jakbyśmy poprosili
kogoś innego o zapłacenie mandatu, np. żonę czy kolegę
- mówi podkom. Artur Marciniak, rzecznik komendanta
miejskiego policji w Szczecinie. Twierdzi jednak, że
pomysł jest nieetyczny. - Mandat ma być dolegliwością
dla kierowcy, ma go zdyscyplinować - podkreśla kom.
Grzegorz Sudakow, zast. naczelnika szczecińskiej
drogówki. - Gdy płaci ktoś inny, kara nie spełni swojej
roli.
...."

Czy naprawde w swietle polskiego prawa dzialalnosc tej
firmy jest legalna ???

W Niemczech podobne ubezpieczenia byly be weidentnie
nielegalne!

N.p. slyszalem o duzo mniej chamskim przypadku, gdzie
ktos chcial w Niemczech oferowac ubezpieczenie od
odebrania prawa jazdy (za jezdzenie w stanie
wskazujacym ..., albo przy wiekszych wykroczeniach n.p
za predkosc prawko jest w D odbierane na kilka
miesiecy).
To ubezpieczenie mialo na czas odebrania prawa jazdy
udostepniac bilet miesieczny na komunikacje miejska czy
sieciowy bilet na kolej.
I nawet pozornie tak "niewinne" ubezpieczenie zostalo
uznane za nielegalne, poniewaz zmniejsza uciazliwosc
kary i przyczynia sie do tego, ze ktos moglby byc
bardziej sklonny do zaryzykowania zlamania prawa.

Taka logika prawa powinna byc chyba dla kazdego
zrozumiala.

Moze Pan Rzecznik by sie wypowiedzial w tej sprawie.

Jar
    • Gość: rzecznik Re: Ubezpieczenie od mandatow. Legalne??? IP: *.gostynin.sdi.tpnet.pl 06.03.03, 19:05
      Gość portalu: Jar napisał(a):

      >> Moze Pan Rzecznik by sie wypowiedzial w tej sprawie.
      >

      w zasadzie cytujac inne osoby - w tym rowniez i policjantow Pan odpowiedzial.
      ja chcialbym zwrocic uwage na jeden aspekt: punkty karne - ktorych przeciez sie
      nie anuluje. z drugiej strony faktycznie dobrego "wczytania" wymaga tresc
      umowy, gdyz moze tam byc jakis zapis, ktory de facto bedzie "zmuszal" do
      placenia dodatkowych kwot. trudno mi jest dyskutowac o tresci umowy, ktorej nie
      znam.

      pozdr
      JB
      • Gość: Jar Re: Ubezpieczenie od mandatow. Legalne??? IP: *.haan.de.varian.com 06.03.03, 20:20
        Gość portalu: rzecznik napisał(a):

        > Gość portalu: Jar napisał(a):
        >
        > >> Moze Pan Rzecznik by sie wypowiedzial w tej sprawie.
        > >
        >
        > w zasadzie cytujac inne osoby - w tym rowniez i
        policjantow Pan odpowiedzial.
        > ja chcialbym zwrocic uwage na jeden aspekt: punkty
        karne - ktorych przeciez sie
        >
        > nie anuluje. z drugiej strony faktycznie dobrego
        "wczytania" wymaga tresc
        > umowy, gdyz moze tam byc jakis zapis, ktory de facto
        bedzie "zmuszal" do
        > placenia dodatkowych kwot. trudno mi jest dyskutowac o
        tresci umowy, ktorej nie
        >
        > znam.
        >
        > pozdr
        > JB

        Punkty karne, to tylko czesc sysyemu karnego, ktora moim
        zdaniem, ma dodatkowo dyscyplinowac miedzy innymi tych,
        dla ktorych dolegliwosc kary finansowej jest mala, ale to
        tylko detal.

        Musze przyznac, ze mnie ta usluga "ubezpieczania od
        odpowiedzialnosci karnej" bulwersuje a jeszcze wiecej to,
        ze najwyrazniej nikogo w Polsce nie szokuje, ze jest to
        zgodne z prawem.

        Przeciez jestem pewien, ze jesli mam zawarte
        ubezpieczenie od odpowiedzialnosci cywilnej (takie
        ogolne, nie drogowe), to nie moge isc i kogos n.p.
        SWIADOMIE pobic albo mu SWIADOMIE zniszczyc wlasnosc i
        pozniej jesli bedzie chcial jakies odszkodowanie za
        poniesione straty to powolac sie na ubezpieczenie.
        W takich wypadkach odpowiadal bym osobiscie.

        Niestety nie znam przepisow prawa, ktore zajmuje sie
        regulacja ubezpieczen. Ciekawe czy jest tam jakos
        zdefiniowane, jakie "ryzyka" mozna ubezpieczac a jakie
        nie. Czy tylko losowe, czt tez swiadomie popelniane
        czyny.

        Moim zdaniem wszystkie wykroczenia i przestepstwa w ruchu
        drogowym sa robione SWIADOMIE (przeciez tlumaczenie
        policjantowi, ze jechalem za szybko, bo sie zamyslilem i
        nie uwazalem ma znaki nie jest tlumaczeniem. Jak sie nie
        uwaza podczas jazdy to sie nie nadaje do ruchu
        drogowego.)
        Mandaty za wykroczenia w ruchu drogowym nie sa jakimis
        zjawiskami losowymi, ktore spadaja przypadkowo na
        kierowcow i od ktorych mozna by sie ubezpieczyc, ale sa
        wynikiem swiadomego lamania przepisow.

        Jesli by pojsc dalej ta logika tej firmy, to moze
        zaoferuja niedlugo wynajmowanie bezrobotnych do
        odsiadywania kary wiezienia albo do odpracowywania kary w
        jakis placowkach publicznych (o ile taka kara w Polsce
        istnieje).
        Mam nadzieje, ze takie cos bylo by juz niezgodne z prawem
        :-)

        Jar

        • Gość: rzecznik Re: Ubezpieczenie od mandatow. Legalne??? IP: *.gostynin.sdi.tpnet.pl 06.03.03, 20:36
          Gość portalu: Jar napisał(a):

          > Jesli by pojsc dalej ta logika tej firmy, to moze
          > zaoferuja niedlugo wynajmowanie bezrobotnych do
          > odsiadywania kary wiezienia albo do odpracowywania kary w
          > jakis placowkach publicznych (o ile taka kara w Polsce
          > istnieje).

          no nie.... odsiadywanie za kogos "wiezienia" juz jest niezgodne z prawem.
          kodeks karny:

          Art. 239. § 1. Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy
          przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego uniknąć odpowiedzialności karnej,
          w szczególności kto sprawcę ukrywa, zaciera ślady przestępstwa, w tym i
          przestępstwa skarbowego albo odbywa za skazanego karę, podlega karze
          pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

          § 2. Nie podlega karze sprawca, który ukrywa osobę najbliższą.

          § 3. Sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej
          wymierzenia, jeżeli sprawca udzielił pomocy osobie najbliższej albo działał z
          obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą jemu samemu lub jego najbliższym.


          a wracajac do meritum naszej sprawy. by moc sie jednoznacznie wypowiedziec,
          musialbym znac umowe, ktora ta firma zawiera. bez blizszych szczegolow, trudno
          mi mowic, czy oni to robia legalnie, czy tez nie./ w sensie zgodnie z
          prawem/.jesli wiec Pan moze taka umowe skopiowac, to bardzo prosze.

          JB
          • Gość: Jar Re: Ubezpieczenie od mandatow. Legalne??? IP: *.haan.de.varian.com 06.03.03, 20:50
            Gość portalu: rzecznik napisał(a):
            >
            > a wracajac do meritum naszej sprawy. by moc sie
            jednoznacznie wypowiedziec,
            > musialbym znac umowe, ktora ta firma zawiera. bez
            blizszych szczegolow, trudno
            > mi mowic, czy oni to robia legalnie, czy tez nie./ w
            sensie zgodnie z
            > prawem/.jesli wiec Pan moze taka umowe skopiowac, to
            bardzo prosze.
            >

            Sprawe zman tylko z tej notatki w Gazecie, wiec nie mam
            niestety nic do skopiowania.

            Dziekuje za informacje.

            Jar
        • Gość: Jar KW Art. 57. §1, §2 IP: *.pool.mediaWays.net 07.03.03, 00:13
          Gość portalu: Jar napisał(a):

          > Gość portalu: rzecznik napisał(a):
          >
          > > Gość portalu: Jar napisał(a):
          > >
          > > >> Moze Pan Rzecznik by sie wypowiedzial w tej sprawie.
          > > >
          > >
          > > w zasadzie cytujac inne osoby - w tym rowniez i
          > policjantow Pan odpowiedzial.
          > > ja chcialbym zwrocic uwage na jeden aspekt: punkty
          > karne - ktorych przeciez sie
          > >
          > > nie anuluje. z drugiej strony faktycznie dobrego
          > "wczytania" wymaga tresc
          > > umowy, gdyz moze tam byc jakis zapis, ktory de facto
          > bedzie "zmuszal" do
          > > placenia dodatkowych kwot. trudno mi jest dyskutowac o
          > tresci umowy, ktorej nie
          > >
          > > znam.
          > >
          > > pozdr
          > > JB
          >
          > Punkty karne, to tylko czesc sysyemu karnego, ktora moim
          > zdaniem, ma dodatkowo dyscyplinowac miedzy innymi tych,
          > dla ktorych dolegliwosc kary finansowej jest mala, ale to
          > tylko detal.
          >
          > Musze przyznac, ze mnie ta usluga "ubezpieczania od
          > odpowiedzialnosci karnej" bulwersuje a jeszcze wiecej to,
          > ze najwyrazniej nikogo w Polsce nie szokuje, ze jest to
          > zgodne z prawem.
          >
          > Przeciez jestem pewien, ze jesli mam zawarte
          > ubezpieczenie od odpowiedzialnosci cywilnej (takie
          > ogolne, nie drogowe), to nie moge isc i kogos n.p.
          > SWIADOMIE pobic albo mu SWIADOMIE zniszczyc wlasnosc i
          > pozniej jesli bedzie chcial jakies odszkodowanie za
          > poniesione straty to powolac sie na ubezpieczenie.
          > W takich wypadkach odpowiadal bym osobiscie.
          >
          > Niestety nie znam przepisow prawa, ktore zajmuje sie
          > regulacja ubezpieczen. Ciekawe czy jest tam jakos
          > zdefiniowane, jakie "ryzyka" mozna ubezpieczac a jakie
          > nie. Czy tylko losowe, czt tez swiadomie popelniane
          > czyny.
          >
          > Moim zdaniem wszystkie wykroczenia i przestepstwa w ruchu
          > drogowym sa robione SWIADOMIE (przeciez tlumaczenie
          > policjantowi, ze jechalem za szybko, bo sie zamyslilem i
          > nie uwazalem ma znaki nie jest tlumaczeniem. Jak sie nie
          > uwaza podczas jazdy to sie nie nadaje do ruchu
          > drogowego.)
          > Mandaty za wykroczenia w ruchu drogowym nie sa jakimis
          > zjawiskami losowymi, ktore spadaja przypadkowo na
          > kierowcow i od ktorych mozna by sie ubezpieczyc, ale sa
          > wynikiem swiadomego lamania przepisow.
          >

          Wlasnie na forum Gazety ktos napisal w sprawie tych
          ubezpieczen odnosnik do Art. 57 Kodeksu Wykroczen, z ktorego
          chyba jednak wynika, ze taki "proceder" jest nielegalny.
          Mysle, ze zdanie z Ar. 57 § 1.:
          "Kto ... nie będąc osobą najbliższą dla skazanego lub ukaranego
          uiszcza za niego grzywnę lub ofiarowuje mu albo osobie dla niego
          najbliższej pieniądze na ten cel, podlega karze aresztu albo
          grzywny."
          oddaje dosyc dobrze sytuacje z placeniem mandatu przez firme.

          Przywraca to moja wiare w logike polskiego prawa :-)

          Jar


          P.S.

          Kodeks Wykroczeń Art. 57:
          § 1.  Kto organizuje lub przeprowadza publiczną zbiórkę
          ofiar na uiszczenie grzywny orzeczonej za przestępstwo, w
          tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie
          skrabowe, albo nie będąc osobą najbliższą dla skazanego
          lub ukaranego uiszcza za niego grzywnę lub ofiarowuje mu
          albo osobie dla niego najbliższej pieniądze na ten cel,
          podlega karze aresztu albo grzywny.
          § 2. Podżeganie i pomocnictwo są karalne.
          § 3.  Zebrane ofiary lub pieniądze uzyskane za zebrane
          ofiary w naturze, a także pieniądze wpłacone na poczet
          grzywny lub ofiarowane na ten cel podlegają przepadkowi.
          § 4. Przedmioty, co do których orzeczono przepadek, należy
          przekazać instytucji pomocy społecznej lub instytucji
          kulturalno-oświatowej.

          • Gość: rzecznik Re: KW Art. 57. §1, §2 IP: *.plocman.pl 07.03.03, 07:53
            Gość portalu: Jar napisał(a):

            >
            > Wlasnie na forum Gazety ktos napisal w sprawie tych
            > ubezpieczen odnosnik do Art. 57 Kodeksu Wykroczen, z ktorego
            > chyba jednak wynika, ze taki "proceder" jest nielegalny.
            > Mysle, ze zdanie z Ar. 57 § 1.:
            > "Kto ... nie będąc osobą najbliższą dla skazanego lub ukaranego
            > uiszcza za niego grzywnę lub ofiarowuje mu albo osobie dla niego
            > najbliższej pieniądze na ten cel, podlega karze aresztu albo
            > grzywny."
            > oddaje dosyc dobrze sytuacje z placeniem mandatu przez firme.
            >

            ma Pan racje.warto jednak byloby zapoznac sie z umowa - za co faktycznie ta
            firma placi - chodzi o konstrukcje umowy. gdyby udalo sie Panu znalezc, prosze
            o podeslanie na adres e-mail. ja tez postaram sie tego cuda poszukac.

            pozdr
            JB
            • Gość: Jar Re: KW Art. 57. §1, §2 IP: *.haan.de.varian.com 07.03.03, 11:49
              Gość portalu: rzecznik napisał(a):

              > Gość portalu: Jar napisał(a):
              >
              > >
              > > Wlasnie na forum Gazety ktos napisal w sprawie tych
              > > ubezpieczen odnosnik do Art. 57 Kodeksu Wykroczen, z
              ktorego
              > > chyba jednak wynika, ze taki "proceder" jest
              nielegalny.
              > > Mysle, ze zdanie z Ar. 57 § 1.:
              > > "Kto ... nie będąc osobą najbliższą dla skazanego lub
              ukaranego
              > > uiszcza za niego grzywnę lub ofiarowuje mu albo
              osobie dla niego
              > > najbliższej pieniądze na ten cel, podlega karze
              aresztu albo
              > > grzywny."
              > > oddaje dosyc dobrze sytuacje z placeniem mandatu
              przez firme.
              > >
              >
              > ma Pan racje.warto jednak byloby zapoznac sie z umowa -
              za co faktycznie ta
              > firma placi - chodzi o konstrukcje umowy. gdyby udalo
              sie Panu znalezc, prosze
              > o podeslanie na adres e-mail. ja tez postaram sie tego
              cuda poszukac.
              >
              Niestety pisze z zagranicy i sprawe znam tylko z Gazety
              wiec niestety nie mam dostepu do jakis bezposrednich
              informacji (moze od nich pan jakos dostanie kopie
              umowy?).

              Faktycznie, mozliwe ze skonstruowali to "ubezpieczenie"
              jako rodzaj "kasy zapomogowo-pozyczkowej", gdzie pozniej
              trzeba mimo wszystko calosc w ratach splacic (wtedy bylo
              by to mniej kontrowersyjne), ale w takim wypadku opis w
              reklamie firmy i w Gazecie bylby nieprecyzyjny [co juz
              kilka razy zdarzylo mi sie u nich zauwazyc].

              Bo w sumie bylo by dziwne, jak takie ubezpieczenie przy
              kwartalnej skladce ok. 30 PLN mialo by byc w stanie
              zaplacic wszystkie mozliwe mandaty (przeciez za kwartal
              moze sie u wyczynowcow kilka tys. uzbierac. Fakt, ze
              pozniej maja pauze za punkty :-))

              Jar
    • roman_j Re: Ubezpieczenie od mandatow. Legalne??? 07.03.03, 18:13
      Przeczytałem sobie wszystkie wpisy w tym wątku i myślę, że warto napisać o
      kilku rzeczach, które mogą rzucić nieco inne światło na całą sprawę. Zacznijmy
      od kwestii legalności tego ubezpieczenia. Jestem przekonany, że cała umowa jest
      tak skonstruowana, że to nie sama firma płaci mandaty za swoich klientów, ale
      zapewne wypłaca im rodzaj "odszkodowania" na tę okoliczność. A przecież to
      chyba nie ma znaczenia, czy ja płacę mandat z pensji, wygranej z loterii,
      honorarium za książkę czy ubezpieczenia. Druga sprawa dotyczy moralnej strony
      całego przedsięwzięcia. Tu mam trochę wątpliwości, ale z drugiej strony skoro
      kierowcy są zobowiązani płacić ubezpieczenie OC, z którego pokrywa się szkody
      powstałe podczas wypadków, za które ponoszą winę, dlaczego nikt tego
      rozwiązania nie uważa za niemoralne? Przecież można stwierdzić, że winni
      powinni pokrywać straty z własnej kieszeni. Jeszcze inny ważny aspekt tej
      sprawy jest taki, że firmy ubezpieczeniowe to nie są organizacje charytatywne
      ani non-profit. One muszą zarabiać, więc wydatki muszą się co najmniej
      bilansować ze wpływami. Na pewno więc cała umowa ubezpieczenia jest tak
      skonstruowana, żeby nie narazić ubezpieczyciela na zbyt wielkie wypłaty.
      Wszyscy wiemy, ile kruczków mają wszelkie polisy ubezpieczeniowe. Może ta firma
      pokrywa koszt mandatu tylko wtedy, jeżeli sprawca udowodni, że jego na to nie
      stać. Takie rozwiązanie z punktu widzenia państwa byłoby nawet korzystne, bo
      dzięki niemu mogłaby wzrosnąć ściągalność mandatów. ;-))
      Podsumowując uważam, że cała sprawa na pewno nie wygląda tak prosto, jak to
      zostało przedstawione. Dziennikarze czasem popełniają błąd nierzetelności
      wynikający z płytkiego podejścia do tematu. Sam się o tym kilkakrotnie
      przekonałem.
      • Gość: Jar Re: Ubezpieczenie od mandatow. Legalne??? IP: *.pool.mediaWays.net 07.03.03, 21:25
        roman_j napisał:

        > Przeczytałem sobie wszystkie wpisy w tym wątku i myślę, że warto napisać o
        > kilku rzeczach, które mogą rzucić nieco inne światło na całą sprawę. Zacznijmy
        > od kwestii legalności tego ubezpieczenia. Jestem przekonany, że cała umowa jest
        >
        > tak skonstruowana, że to nie sama firma płaci mandaty za swoich klientów, ale
        > zapewne wypłaca im rodzaj "odszkodowania" na tę okoliczność. A przecież to
        > chyba nie ma znaczenia, czy ja płacę mandat z pensji, wygranej z loterii,
        > honorarium za książkę czy ubezpieczenia.

        Mnie chodzilo o legalnosc _publicznego_ oferowania takiej
        uslugi (jesli sposob przedstawienia jej w Gazecie byl
        precyzyjny, w co prawde mowiac przy kwartalnej stawce ~ 30
        PLN watpie).

        Mysle, ze intencja ustawodawcy w Art. 57: § 1. Kodeksu
        Wykroczen bylo to, ze jesli kogos ukara sie grzywna, to
        jest zobowiazany on ta grzywne zaplacic ze swojego majatku
        ewentualnie zaciagajac kredyt (jesli nie, to chyba mozna
        alternatywnie odsiedziec kare. Istnieje chyba jakis
        przelicznik xx PLN za dzien).

        Zgodnie z tym paragrafem bylo by nawet nielegalne, jesli
        bym koledze darowal pieniadze na zaplacenie mandatu.
        Oczywiscie w normalnych prywatnych warunkach trudne albo
        nawet niemozliwe jest udowodnienie, ze Heniek dal Czeskowi
        na grzywne, ale jesli sie oferuje publicznie taka usluge
        to sprawa wydaje sie dla mnie jasna.
        Chodzi o sens czy intencje tej uslugi

        > Druga sprawa dotyczy moralnej strony
        > całego przedsięwzięcia. Tu mam trochę wątpliwości, ale z drugiej strony skoro
        > kierowcy są zobowiązani płacić ubezpieczenie OC, z którego pokrywa się szkody
        > powstałe podczas wypadków, za które ponoszą winę, dlaczego nikt tego
        > rozwiązania nie uważa za niemoralne? Przecież można stwierdzić, że winni
        > powinni pokrywać straty z własnej kieszeni.

        Mysle, ze przyklad z OC nie jest do konca trafny, bo OC
        ubezpiecza (jak zreszta kazde ubezpieczenie) od przypadkow
        z definicji losowych (zwykle wypadkow nie powoduje sie
        celowo, nawet jesli zlamalo sie przy tym jakies przepisy
        ruchu drogowego. Jesli komus udowodni sie, ze celowo
        spowodowal wypadek, to OC raczej nie placi).

        Na stronie bremak.republika.pl/slownik.html#s-u
        znalazlem wlasnie prawna definicje ubezpieczenia:

        Ubezpieczenie:
        usługa, której celem jest łagodzenie (lub likwidowanie)
        negatywnych skutków zdarzeń losowych przez rozłożenie
        ciężaru tego łagodzenia na wiele jednostek, którym takie
        zdarzenia zagrażają

        A jak juz w jednym z poprzednich postow zauwazylem, moim
        zdaniem mandaty nie sa wypadkami losowymi, ale skutkiem
        swiadomego zlamania przepisow (przypadkiem losowym jest
        to, czy kierowce zlapie i ukara za to policja, ale to nie
        zmienia sprawy ;-)
        Czyli generalnie usluga pod tytulem "ubezpieczenie od
        mandatow" zgodnie z powyzsza definicja ubezpieczeniem
        nazywac sie nie moze.


        > Jeszcze inny ważny aspekt tej
        > sprawy jest taki, że firmy ubezpieczeniowe to nie są organizacje charytatywne
        > ani non-profit. One muszą zarabiać, więc wydatki muszą się co najmniej
        > bilansować ze wpływami. Na pewno więc cała umowa ubezpieczenia jest tak
        > skonstruowana, żeby nie narazić ubezpieczyciela na zbyt wielkie wypłaty.

        O ile w ogole cala ta oferta ubezpieczenia jest to jakies
        oszustwo.


        > Wszyscy wiemy, ile kruczków mają wszelkie polisy ubezpieczeniowe. Może ta firma
        >
        > pokrywa koszt mandatu tylko wtedy, jeżeli sprawca udowodni, że jego na to nie stać.

        W Art. 57: § 1. Kodeksu Wykroczen nie ma zadnych wyjatkow,
        ze jak ktos nie ma srodkow, to wtedy mozna mu legalnie
        darowac pieniadze na grzywne. Jak ktos nie ma albo
        twierdzi ze nie ma pieniedzy na grzywne, to moze zawsze
        odziedziec kare ;-) albo w przypadku mandatu przewaznie
        moze sprzedac samochod co w przypadku niektorych bylo by z
        korzyscia dla bezpieczenstwa na drogach ;-)

        > Takie rozwiązanie z punktu widzenia państwa byłoby nawet korzystne, bo
        > dzięki niemu mogłaby wzrosnąć ściągalność mandatów. ;-))

        Ze strony finansowej moze bylo by to korzystne dla Kolodki
        ;-) ale taka usluga wyjatkowo podwazala by niestety juz
        dosyc slaba w Polsce powage prawa, co bylo by dzialaniem
        wyjatkowo przeciwko porzadkowi w panstwie.

        > Podsumowując uważam, że cała sprawa na pewno nie wygląda tak prosto, jak to
        > zostało przedstawione. Dziennikarze czasem popełniają błąd nierzetelności
        > wynikający z płytkiego podejścia do tematu. Sam się o tym kilkakrotnie
        > przekonałem.
        Tez mysle, ze dziennikarze Gazety dosyc niekompletnie
        przedstawili ta sprawe, albo moze ta firma nie chciala
        udostepnic wiecej informacji (bo to moze jakis oszust).

        Jar
        • roman_j Re: Ubezpieczenie od mandatow. Legalne??? 08.03.03, 07:12
          Gość portalu: Jar napisał(a):

          > Mysle, ze intencja ustawodawcy w Art. 57: § 1. Kodeksu Wykroczen bylo to, ze
          > jesli kogos ukara sie grzywna, to jest zobowiazany on ta grzywne zaplacic ze
          > swojego majatku ewentualnie zaciagajac kredyt (jesli nie, to chyba mozna
          > alternatywnie odsiedziec kare. Istnieje chyba jakis przelicznik xx PLN za
          > dzien).
          >
          > Zgodnie z tym paragrafem bylo by nawet nielegalne, jesli bym koledze darowal
          > pieniadze na zaplacenie mandatu.

          Tego nie wiem, ale wystarczy, żebys koledze darował pieniądze bez podania celu,
          a on zdecydował, że przeznaczy je na zapłatę mandatu i to już na pewno jest
          legalne.

          > Oczywiscie w normalnych prywatnych warunkach trudne albo nawet niemozliwe
          > jest udowodnienie, ze Heniek dal Czeskowi na grzywne, ale jesli sie oferuje
          > publicznie taka usluge to sprawa wydaje sie dla mnie jasna.

          Myślę, że absurdem byłoby, gdyby prawo nie wnikało, skąd zainteresowany ma
          pieniądze na grzywnę lub mandat. Czy zarobił, czy mu podarowano, czy pożyczono
          na zapłacenie mandatu to nie ma znaczenia, bo ta kara i tak skutkuje
          nieodwracalnym uszczupleniem czyjegoś majątku. A źródła tego majątku, o ile są
          legalne, nie powinny podlegać jakimś ograniczeniom.

          > > Druga sprawa dotyczy moralnej strony całego przedsięwzięcia. Tu mam trochę
          > > wątpliwości, ale z drugiej strony skoro kierowcy są zobowiązani płacić
          > > ubezpieczenie OC, z którego pokrywa się szkody powstałe podczas wypadków,
          > > za które ponoszą winę, dlaczego nikt tego rozwiązania nie uważa za
          > > niemoralne? Przecież można stwierdzić, że winni powinni pokrywać straty z
          > > własnej kieszeni.
          >
          > Mysle, ze przyklad z OC nie jest do konca trafny, bo OC ubezpiecza (jak
          > zreszta kazde ubezpieczenie) od przypadkow z definicji losowych (zwykle
          > wypadkow nie powoduje sie celowo, nawet jesli zlamalo sie przy tym jakies
          > przepisy ruchu drogowego. Jesli komus udowodni sie, ze celowo spowodowal
          > wypadek, to OC raczej nie placi).
          >
          > (...) znalazlem wlasnie prawna definicje ubezpieczenia:
          >
          > Ubezpieczenie:
          > usługa, której celem jest łagodzenie (lub likwidowanie) negatywnych skutków
          > zdarzeń losowych przez rozłożenie ciężaru tego łagodzenia na wiele jednostek,
          > którym takie zdarzenia zagrażają
          >
          > A jak juz w jednym z poprzednich postow zauwazylem, moim zdaniem mandaty nie
          > sa wypadkami losowymi, ale skutkiem swiadomego zlamania przepisow
          > (przypadkiem losowym jest to, czy kierowce zlapie i ukara za to policja, ale
          > to nie zmienia sprawy ;-)

          Nie zgodzę się, że przekroczenie przepisów zawsze dokonywane jest celowo. Być
          może w większości przypadków tak jest, ale równie prawdopodobne przyczyny to
          choćby nieuwaga (np. można nie zauważyć jakiegoś znaku).

          > Czyli generalnie usluga pod tytulem "ubezpieczenie od mandatow" zgodnie z
          > powyzsza definicja ubezpieczeniem nazywac sie nie moze.

          A co powiesz na "ubezpieczenie od zdarzenia losowego polegającego na
          niezamierzonym przekroczeniu przepisów drogowych"? Jak już wyżej napisałem
          uważam, że istnieje taka możliwość. :-))

          > > Wszyscy wiemy, ile kruczków mają wszelkie polisy ubezpieczeniowe. Może ta
          > > firma pokrywa koszt mandatu tylko wtedy, jeżeli sprawca udowodni, że jego
          > > na to nie stać.
          >
          > W Art. 57: § 1. Kodeksu Wykroczen nie ma zadnych wyjatkow, ze jak ktos nie ma
          > srodkow, to wtedy mozna mu legalnie darowac pieniadze na grzywne. Jak ktos
          > nie ma albo twierdzi ze nie ma pieniedzy na grzywne, to moze zawsze
          > odziedziec kare ;-) albo w przypadku mandatu przewaznie moze sprzedac
          > samochod co w przypadku niektorych bylo by z korzyscia dla bezpieczenstwa na
          > drogach ;-)

          A ja się będę jednak upierał, że wspomniany artykuł nie ogranicza źródeł
          pozyskania pieniędzy na zapłacenie mandatu. O ile są one legalne. Według mnie
          nielegalne jest wzięcie sankcji na siebie. Wypłata ubezpieczenia to dla firmy
          ubezpieczeniowej nie jest kara, lecz normalna usługa. A karę (czyli mandat)
          nadal musi ponieść sprawca. Może jednak moja interpretacja jest błędna, ale w
          tej kwestii powinien się wypowiedzieć prawnik.
          • Gość: Jar Re: Ubezpieczenie od mandatow. Legalne??? IP: *.pppool.de 08.03.03, 14:48
            roman_j napisał:

            > Gość portalu: Jar napisał(a):
            >
            > > Mysle, ze intencja ustawodawcy w Art. 57: § 1. Kodeksu Wykroczen bylo to,
            > ze
            > > jesli kogos ukara sie grzywna, to jest zobowiazany on ta grzywne zaplacic
            > ze
            > > swojego majatku ewentualnie zaciagajac kredyt (jesli nie, to chyba mozna
            > > alternatywnie odsiedziec kare. Istnieje chyba jakis przelicznik xx PLN za
            > > dzien).
            > >
            > > Zgodnie z tym paragrafem bylo by nawet nielegalne, jesli bym koledze darow
            > al
            > > pieniadze na zaplacenie mandatu.
            >
            > Tego nie wiem, ale wystarczy, żebys koledze darował pieniądze bez podania celu,
            >
            > a on zdecydował, że przeznaczy je na zapłatę mandatu i to już na pewno jest
            > legalne.
            >
            > > Oczywiscie w normalnych prywatnych warunkach trudne albo nawet niemozliwe
            > > jest udowodnienie, ze Heniek dal Czeskowi na grzywne, ale jesli sie oferuj
            > e
            > > publicznie taka usluge to sprawa wydaje sie dla mnie jasna.
            >
            > Myślę, że absurdem byłoby, gdyby prawo nie wnikało, skąd zainteresowany ma
            > pieniądze na grzywnę lub mandat. Czy zarobił, czy mu podarowano, czy pożyczono
            > na zapłacenie mandatu to nie ma znaczenia, bo ta kara i tak skutkuje
            > nieodwracalnym uszczupleniem czyjegoś majątku. A źródła tego majątku, o ile są
            > legalne, nie powinny podlegać jakimś ograniczeniom.
            >

            Cyba za mocno skoncentrowalem sie na osobie ukaranego w
            mojej argumentacji, bo ten artykul KW odnosi sie raczej do
            osoby darczyncy.
            Po ponownym przeczytaniu mysle, ze jego sens jest taki, ze
            nie mozna legalnie darowac komus pieniedzy na zaplacenie
            grzywny, a nie ze ukarany ma udowodnic, ze nie dostal od
            kogos tych pieniedzy.
            A ze ta firma (jesli to wszystko prawda) deklaruje sie
            czarno na bialym, ze bedzie placic za ukaranych mandaty,
            to wedlug mojego rozumienia lamie prawo.

            (...)
            > > Mysle, ze przyklad z OC nie jest do konca trafny, bo OC ubezpiecza (jak
            > > zreszta kazde ubezpieczenie) od przypadkow z definicji losowych (zwykle
            > > wypadkow nie powoduje sie celowo, nawet jesli zlamalo sie przy tym jakies
            > > przepisy ruchu drogowego. Jesli komus udowodni sie, ze celowo spowodowal
            > > wypadek, to OC raczej nie placi).
            > >
            > > (...)
            > > A jak juz w jednym z poprzednich postow zauwazylem, moim zdaniem mandaty n
            > ie
            > > sa wypadkami losowymi, ale skutkiem swiadomego zlamania przepisow
            > > (przypadkiem losowym jest to, czy kierowce zlapie i ukara za to policja, a
            > le
            > > to nie zmienia sprawy ;-)
            >
            > Nie zgodzę się, że przekroczenie przepisów zawsze dokonywane jest celowo. Być
            > może w większości przypadków tak jest, ale równie prawdopodobne przyczyny to
            > choćby nieuwaga (np. można nie zauważyć jakiegoś znaku).
            >

            Mysle,ze pod wzgledem prawnym, tlumaczenie, ze sie nie
            zauwazylo znaku (oczywiscie jesli ten znak stal normalnie
            przy drodze i nie byl jakos zasloniety) nie ma sensu.
            W tym wypadku zawsze zarzucic kierowcy, ze jesli jadac
            spostrzega czy nie rejestruje znakow, to nie powinien w
            takim stanie uczestniczyc w ruchu, bo powoduje zagrozenie.
            (znaki przeciez nie sa ustawione tak, ze trzeba jakis
            specjalnych umiejetnosci, zeby je zauwazyc.)


            (...)
            >
            > A co powiesz na "ubezpieczenie od zdarzenia losowego polegającego na
            > niezamierzonym przekroczeniu przepisów drogowych"? Jak już wyżej napisałem
            > uważam, że istnieje taka możliwość. :-))
            >

            Mysle, ze z niezamierzonym lamaniem przepisow jest tak jak
            z nieznajomoscia prawa, ktora tez nie chroni przed
            ukaraniem :-)

            >
            > A ja się będę jednak upierał, że wspomniany artykuł nie ogranicza źródeł
            > pozyskania pieniędzy na zapłacenie mandatu. O ile są one legalne.

            Z tym sie zgadzam.

            > Według mnie
            > nielegalne jest wzięcie sankcji na siebie. Wypłata ubezpieczenia to dla firmy
            > ubezpieczeniowej nie jest kara, lecz normalna usługa. A karę (czyli mandat)
            > nadal musi ponieść sprawca. Może jednak moja interpretacja jest błędna, ale w
            > tej kwestii powinien się wypowiedzieć prawnik.

            Ja mysle, ze nie jest w przypadku tej uslugi wazne, czy
            firma wyplaca pieniadze najpierw na konto kierowcy, a on
            pozniej uregulowuje mandat czy sama placi jego mandat.
            Szczegolnie, ze deklaruje na pismie, ze bedzie dawac
            pieniadze na zaplacenie otrzymanych przez kierowce
            mandatow.

            Najlepiej bylo by naprawde, zeby jekis prawnik wyjasnil
            wykladnie prawa w tej kwestii albo trzeba bedzie poszukac
            sobie w jakims komentarzu do Kodeksu Wykroczen (moze
            znajde gdzies w sieci).

            Jar
            • roman_j Re: Ubezpieczenie od mandatow. Legalne??? 08.03.03, 16:49
              Gość portalu: Jar napisał(a):

              > Mysle,ze pod wzgledem prawnym, tlumaczenie, ze sie nie zauwazylo znaku
              > (oczywiscie jesli ten znak stal normalnie przy drodze i nie byl jakos
              > zasloniety) nie ma sensu. W tym wypadku zawsze zarzucic kierowcy, ze jesli
              > jadac spostrzega czy nie rejestruje znakow, to nie powinien w takim stanie
              > uczestniczyc w ruchu, bo powoduje zagrozenie. (znaki przeciez nie sa
              > ustawione tak, ze trzeba jakis specjalnych umiejetnosci, zeby je zauwazyc.)

              Chyba źle rozłożyłem akcenty. Oczywiście tłumaczenie, że się nie zauważyło
              znaku nie może wpływać na ocenę sytuacji. Sprawca może się bowiem mijać z
              prawdą. :-)) Ale mnie chodziło o to, że nie zawsze wykroczenie drogowe jest
              popełniane umyślnie, z zamiarem złamania prawa.

              > > A co powiesz na "ubezpieczenie od zdarzenia losowego polegającego na
              > > niezamierzonym przekroczeniu przepisów drogowych"? Jak już wyżej napisałem
              > > uważam, że istnieje taka możliwość. :-))
              >
              > Mysle, ze z niezamierzonym lamaniem przepisow jest tak jak z nieznajomoscia
              > prawa, ktora tez nie chroni przed ukaraniem :-)

              Jasne, ze nie chroni i nie powinna chronić, ale czyn nieumyślny (czyli ze swej
              natury losowy) jako taki podpada pod ubezpieczenie. ;-))

              > > A ja się będę jednak upierał, że wspomniany artykuł nie ogranicza źródeł
              > > pozyskania pieniędzy na zapłacenie mandatu. O ile są one legalne.
              >
              > Z tym sie zgadzam.
              >
              > > Według mnie nielegalne jest wzięcie sankcji na siebie. Wypłata
              > > ubezpieczenia to dla firmy ubezpieczeniowej nie jest kara, lecz normalna
              > > usługa. A karę (czyli mandat) nadal musi ponieść sprawca. Może jednak moja
              > > interpretacja jest błędna, ale w tej kwestii powinien się wypowiedzieć
              > > prawnik.
              >
              > Ja mysle, ze nie jest w przypadku tej uslugi wazne, czy firma wyplaca
              > pieniadze najpierw na konto kierowcy, a on pozniej uregulowuje mandat czy
              > sama placi jego mandat. Szczegolnie, ze deklaruje na pismie, ze bedzie dawac
              > pieniadze na zaplacenie otrzymanych przez kierowce mandatow.

              Jest ważne o tyle, o ile firma przelewa pieniądze na konto kierowcy i nie
              sprawdza, jak on je spożytkował. Może przecież iść za nie na piwo, a mandatu i
              tak nie zapłacić. :-)) To smutne, ale prawo umożliwia stosowanie wielu kruczków
              i dlatego tak ważne są tzw. precedency, gdzie sąd daje wykładnię, jak stosować
              suche zapisy prawa w życiu, które pełne jest niespodzianek, które twórcom prawa
              nie przyszłyby do głowy. :-))

              > Najlepiej bylo by naprawde, zeby jekis prawnik wyjasnil wykladnie prawa w tej
              > kwestii albo trzeba bedzie poszukac sobie w jakims komentarzu do Kodeksu
              > Wykroczen (moze znajde gdzies w sieci).

              Rzecznik, o ile się nie mylę, jest prawnikiem z wykształcenia. Ale rozumiem, że
              do tego potrzebny jest stary sądowy wyga, a najlepiej sędzia. Nie wykluczone
              jednak, że nawet taki ktoś nie może dać jednoznacznej odpowiedzi i trzeba by
              poczekać na jakiś prawomocny wyrok dotyczący takego procederu.
Pełna wersja