horner 28.11.09, 15:15 na FB powstała grupa ludzi zainteresowanych zmianami w zarządzaniu Poznania, zapraszamy wszystkich podobnie zniesmaczonych trwaniem obecnych władz miasta www.facebook.com/#/pages/GROBELNY-STOP/182285092210?ref=nf Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Teodor Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: 95.108.41.* 28.11.09, 16:00 Klasę polityka, urzędnika poznaje się po sposobie, w jaki odchodzi. W Polsce zazwyczaj towarzyszy temu głośna krytyka, oskarżenia, "pyskówka". To Grobelny uczynił pana Kołodziejczyka sekretarzem (nie pochodzi wszak z wyborów). Prezydent jako posiadający mandat od wyborców (czy się to komuś podoba, czy nie - on ten mandat posiada) kreuje politykę, wyznacza strategię, a sekretarz jest od jej realizacji. Dyskusje w dobrze działającym zespole nie wydostają się na zewnątrz (chyba, że chodzi o czyny zabronione prawem). Polityka prezydenta Grobelnego nie zmienia sie od lat (zasadniczo). Pan Kolodziejczyk nie powinien więc być zaskoczony (chyba, że tyle lat zajęło mu zrozumienie prezydenckiej strategii). Publiczne krytykowanie przez prezydenckiego urzędnika swego pryncypała jest godne pożałowania, tak jak to miało miejsce niedawno w przypadku prezydenta Kaczyńskiego i jego ministra Kownackiego. Trochę klasy! Chociaż w Poznaniu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: joanna Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: 95.108.27.* 28.11.09, 16:54 Miałam okazję współpracować z panem Kołodziejczykiem - źle to wspominam: chociaż nie znał się merytorycznie na sprawie, był przeświadczony o swoich kompetencjach. Trudny człowiek. Nie chciałabym, by taka osoba decydowała o sprawach Poznania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: chłodnik Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.09, 17:21 A kto mówi o odchodzeniu? Klasę człowieka poznaje się m.in. po tym, czy potrafi głośno i niekoniunkturalnie mówić głośno co myśli. Jak napisano w artykule – mam prawo mniemać, że zgodnie z prawdą – opinie dostępne na blogu p. Kołodziejczyka były już przedstawiane prezydentowi. A tak w ogóle, to zdanie o poglądach opisanych w artykule lepiej sobie wyrobić na podstawie lektury bloga, a nie relacji przygotowanej przez dziennikarzy. Osobiście nic do nich nie mam, ale jednak to zawsze jakiś filtr – zwłaszcza, że autor bloga już skomentował na nim sposób zaprezentowania jego poglądów przez GW. Tak się składa, że obie osoby ustawione przez autorów artykułu w „konflikcie” prowadzą swoje blogi: ryszardgrobelny.blog.pl/ www.nudnepanstwo.pl/ Obaj panowie korzystają z konstytucyjnego prawa do wypowiedzi, obaj piszą pod swoim nazwiskiem. Proponuję zatem poczytać, porównać, wyciągnąć wnioski – SAMODZIELNIE. Cieszy mnie fakt powstania tego bloga/blogu (może jakiś polonista na forum mnie sprostuje i poprawi?). Jest szansa na prawdziwą, merytoryczną debatę – bez inwektyw, bez wymyślania złośliwych sformułowań typu „grobelizm”, bez przypinania sobie łatek... i bez PR. Mam nadzieję, że nie będzie się ona odbywać tylko na poziomie anonimowych forów, że głos zabiorą publicznie inni fachowcy – niekoniecznie czynni politycy (swoją drogą chętnie bym zobaczył polemikę - czy będzie równie merytoryczna?). A informacje o budżecie www.nudnepanstwo.pl/?q=node/40 i o debacie stadionowej www.nudnepanstwo.pl/?q=node/44 są faktycznie bulwersujące… i dlatego warto je porównać z wersją p. Grobelnego ryszardgrobelny.blog.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Teodor Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: 95.108.41.* 28.11.09, 18:24 Zdaje się, że ktoś tu czegoś nie zrozumiał: "Jest szansa na prawdziwą, merytoryczną debatę" - debatę podwładny/przełożony? To ciekawe. Albo raczej zabawne. Nieskrępowaną debatę z politykiem Grobelnym może przeprowadzić inny polityk. Pan Kołodziejczyk może zresztą zrezygnować z pracy u pana Grobelnego i włączyć się w "wir polityki". Ale publiczna debata pracownika z pracodawcą? Debatować, to można sobie na forum wewnetrznym (bo zdaje się, że prezydent tego panu Kołodziejczykowi nie zabrania), ale nie na forum publicznym (jak już wspomniałem, nie dotyczy to wiedzy o sprawach karalnych - taką wiedzą nalezy się podzielić donosząc prokuraturze, mediom, itd.). Za co płaci pan Grobelny panu Kołodziejczykowi? Za kierowanie urzędem zgodnie z wytycznymi pana Grobelnego i strategią przez niego przyjętą. Pan Kołodziejczyk, jeśli nie odpowiada mu jego szef, może wszak zmienić pracę. Nie musi pobierać z kasy miasta kilku (kilkunastu?) tysięcy miesięcznie za realizowanie (bo chyba wciąż realizuje?) wizji "znienawidzonego" Grobelnego. A może realizuje wbrew sobie (bo nie zakładam, że sabotuje pracę urzędu)? Co zabawne, pan Kołodziejczyk był zawsze zwolennikiem idei służby cywilnej (fakt, nie ma jej na szczeblu samorzadu) i apolityczności urzędu. Urzędnicy w normalnych krajach (warto popatrzeć na wzorcowy model brytyjski) są zasadniczo nieusuwalni właśnie dlatego, że niezależnie od zmiennych wiatrów historii (i zmian politycznych) realizują wizje swoich przełozonych - polityków. Nie dyskutują z nimi publicznie, tylko robią co do nich należy (i dlatego podlegają ochronie). Tylko w naszym wspaniałym kraju wszyscy dyskutują. I gdzie tu status urzędnika? Gdzie apolityczność instytucji? Albo jest się politykiem, albo urzędnikiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: t Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: *.echostar.pl 28.11.09, 18:44 zgadzam się w 100% ale to wygląda na wyrachowane zachowanie. Ciekawe czy Pan Kołodziejczyk szykuje się na ewentualną zmianę Prezydenta i chce się dobrze zareklamować następcy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nik Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: 195.94.201.* 28.11.09, 20:52 uwazam za skandaliczne to co zrobil p.Kolodziejczyk. I podejrzewam, ze 1300 urzednikow, no 1299 z wyjatkiem nadwornego tworcy serwisow internetowych, podziela moja opinie. Czlowiek, ktory u swoich pracownikow tropi kazdy przejaw niesubordynacji - pisze w godzianch pracy bloga. Czlowiek, ktory walczy o procedury demokratyczne, uchodzi za najwiekszego tyrana w urzedzie miasta, ktory nigdy nie wyslucha co ma pracownik do powiedzenia, bo ZAWSZE MA RACJE. I jeszcze domaga sie rzetelnej debaty publicznej. Zachecam do debatowania z p.Kolodziejczykiem na jakikolwiek temat~ Czlowiek, ktory u innych czlonkow zarzadu miasta stale tropi przejawow nielojalnosci, zdradza. Jest to zalosne, przykre, dolujace. I to wimie idealow. Niczym Robespierre. Brak mi po prostu slow na taka hipokryzcje. Nikt za panem nie bedzie tesknil. Prosze odejsc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Uważny Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.09, 22:49 Czyżby odezwał się jakiś "wytropiony" członek zarządu ? Przeczytałem blog tego urzędnika i żaden wpis nie został dokonany w godzinach powszechnie uważanych za godziny pracy. I po co to kłamstwo ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nieuwazy Bredzisz uwazny, bredzisz! Nieuwazny jestes i tyle IP: *.icpnet.pl 29.11.09, 10:06 Wpis: o autorze, czwartek, godzina 13.30 to nie sa godziny pracy? gdzie ty pracujesz młocie??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zniesmaczony Re: Bredzisz uwazny, bredzisz! Nieuwazny jestes i IP: *.anonymouse.org 29.11.09, 11:47 Gratuluje poziomu. "bredzisz", "mlocie". Juz nie wystarczy miec racji... Dyskusja nieuchronnie zmierza w kierunku opsanym prawem Godwina: pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: miejscowy Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: *.net.inotel.pl 02.12.09, 21:35 Ok. W sprawie godzin facet się pomylił, co do reszty ani o jotę - p.Kołodziejczyk to poprostu awuesowski burak Od momentu jak jest w UMP uważa się za najmądrzejszego. Odpowiedzenie na "dzien dobry" jest poniżej jego godności. Zarozumiałość to jego drugie ja. I mimo, ze nie jestem zwolennikiem obecnego prezydenta miasta to jego decyzja była ze wszech miar słuszna. Oby takich więcej to możepreferencje polityczne mi się zmienią ... Odpowiedz Link Zgłoś
kruk_0 Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr 28.11.09, 20:56 Pracodawcą pana Kołodziejczyka nie jest Ryszard Grobelny, tylko Miasto Poznań. Praca w Urzędzie nie jest pracą w Policji lub Wojsku. Należy oczekiwać od urzędników, by działali na rzecz Miasta Poznania i w sytuacji, gdy urzędujący prezydent swoimi decyzjami stwarza zagrożenia dla dalszego rozwoju Poznania, powinni się temu przeciwstawić. Przypuszczalnie za taką wypowiedź pan Kołodziejczyk zostanie zwolniony z pracy, więc trochę ryzykuje. Pan Kołodziejczyk zdaje sobie prawdopodobnie sprawę z konsekwencji przyjęcia proponowanego przez Prezydenta Grobelnego budżetu i woli się teraz się wychylić, niż być utożsamiany z decyzjami, które będą miały bardzo negatywny wpływ na rozwój Poznania w najbliższych latach. W przeciwieństwie do przeświadczenia dziennikarzy Gazety Wyborczej, uważa iż Grobelny nie wygra następnych wyborów i w dłuższej perspektywie na swojej wypowiedzi nie straci. Głosowałem dwukrotnie na Grobelnego, ale był to błąd, bowiem Pasło Wiśniewska byłaby lepszym prezydentem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Teodor Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: 95.108.41.* 28.11.09, 21:15 Już tylko informacyjnie: Pracodawcą pana Kołodziejczyka jest miasto Poznań, reprezentowane przez prezydenta Ryszarda Groblenego. Tak "stoi" w dokumentach wszystkich urzędników w mieście. To pan Grobelny przedstawił kandydaturę pana Kołodziejczyka jako SWOJĄ propozycję na stanowisko sekretarza. Tylko, że w przeciwieństwie do pozostałych urzędników pan Kołodziejczyk nie przechodził NIGDY procedury konkursowej. To osoba powołana na stanowisko TYLKO na podstawie rekomendacji pana Grobelnego, jako prezydenta. Tak więc jego pozycja jest szczególna, jest nawet bardziej "prezydencki" niż zwykły urzędnik. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: znuzony zacznijmy powaznie rozmawiac o problemach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.09, 17:53 Zaczyna byc ciekawie, choc dyskusja jak zwykle obraca sie wokol dylematu kto kogo krytykuje i jaki ma w tym ukryty cel – tropicieli ukrytego celu i komentatorow postaw jak zwykle nie brakuje. Znowu skupiamy sie na personaliach, a nie na problemach. A moze tak powaznie i bez emocji porozmawiac o problemach poruszonych w blogu, a nie o watkach podkreslonych przez redaktorow GW? Gazeta ma interes w szukaniu konfliktu sekretarz-prezydent, troche mniej zwraca uwage na podjete problemy … Wlasnie trwa dyskusja (a moze tylko pozory dyskusji?) o projekcie budzetu miasta – wiedzialem, ze miasto zaczyna zyc na kredyt (w koncu to zadna tajemnica), ale nie do konca miałem swiadomosc zagrozen. Chetnie bym sie dowiedzial od niezaleznego fachowca czy ryzyka opisane przez Kolodziejczyka to jego wymysly czy realna diagnoza? Z kolei sprawa sondazu na temat stadionu tez mi zakloca obraz doskonale poukladanego miasta, ktore wie jak… bo wychodzi na to ze nie wie, ale potrafi nami niezle manipulowac. Chce Euro 2012 w Poznaniu, chce miec Termy Maltanskie, chce miec wiele innych rzeczy, chce byc dumny z Poznania i cieszy mnie, ze prezydent podejmuje takie starania. Ale chce tez miec pewnosc, ze na to wszystko mnie stac, ze za podejmowane dzisiaj decyzje i smiale wizje moje dzieci nie beda mnie przeklinac placac latami rachunki za wybujale ambicje. Dlatego nie wyzywajmy sie na poslancu przynoszacym zle wiesci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: roderyk a ja myślałem, że chodzi o sposób zarządzania... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.09, 21:11 Teodor ma przedziwny dar czytania między wierszami: nie wiem gdzie znalazł "znienawidzonego" Grobelnego w tekście artykułu - ja nic takiego tam widziałem. Kołodziejczyk nie musi brać pieniędzy za realizację strategii Grobelnego - prawda! A może prezydent Grobelny takowej po prostu nie ma, a jego działania są tylko koniunkturalnym reagowaniem na zapotrzebowanie kokietowanych grup wyborców, dobieranych zgodnie z nową strategią miasta: adresowaną do wybranej grupy - potencjalnego elektoratu (kibice Lecha, "białe kołnierzyki" itp. w końcu taka strategia została zaprezentowana poznaniakom? Piszę "może" bo nic nie wiem ani o zamiarach Kołodziejczyka, ani o premedytacji Grobelnego. Dlatego proszę Teodora i innych poszukiwaczy ukrytych sensów o merytoryczne odniesienie się do argumentów z artykułu, a raczej z bloga, to bardziej twórcze niż zgłębianie zakamarków urzędniczej duszy: - czy sposób konstruowania budżetu pod kątem inwestycji generujących dodatkowe koszty "wyskakujące" nagle w kolejnych latach jest prawidłowy? - czy zostawianie samorządom kolejnych kadencji "tykającej bomby" w budżecie i pozbawianie ich szans na projektowanie innych inwestycji, bo ich pole manewru ograniczy się tylko do debat o zasadach spłaty długu jest w porządku? - czy organizowanie "debat", w których mieszkańcy deliberują nad rzeczami, o których nie dostają pełnej wiedzy, a jeśli nawet się wypowiadają, to nie ma szans na realizację ich postulatów można nazwać prawdziwymi konsultacjami społecznymi? Odpowiedzi na te pytania nie muszą zawierać nazwisk i ocen typu "X jest cacy", a "Y jest be". I jeszcze jedno: "Nieskrępowaną debatę z politykiem Grobelnym może przeprowadzić inny polityk" - a to ciekawe! Bynajmniej. Nieskrępowaną polemikę z panem Grobelnym, obecnie prezydentem Poznania (czy dłużej - w demokratycznych wyborach zdecydują poznaniacy), może prowadzić KAŻDY OBYWATEL. To nie Ludwik XIV, ani nie przymierzając żaden autorytarny satrapa. Prawo do dyskusji (bo tu mamy do czynienia z dyskusją i stawianiem problemów) ma każdy, a zwłaszcza jeśli pełni ważną społecznie funkcję i może mieć realny wpływ na podejmowanie ważnych decyzji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tylda do Milewicza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.09, 18:52 Macieju Milewiczu, pracowniku biura prasowego prezydenta miasta! Jak teraz wyglądasz "teodorze" vel "trotyl18" vel "weneryt"? Przyklejasz innym łatki, a sam co wyrabiasz!!?? On pisze pod nazwiskiem, nikogo nie atakuje, nikomu nie ubliża - po prostu opisuje problemy, których ty najprawdopodobniej nie jesteś w stanie zrozumieć. Podobno przeprosiłeś ludzi, których obraziłeś - ciekawe co teraz powie twój szef marszałkowi, posłowi, eurodeputowanemu i paru innym osobom: że jego upomniany pracownik nadal tworzy wizerunek miasta "know how"? Lepiej rozbij lusterko przed goleniem, bo ci język pokaże! Odpowiedz Link Zgłoś
czlowiekzsolacza Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Grob... 28.11.09, 22:58 Rozpoczynają się kampanie prezydenckie w dużych polskich miastach. Tak można by powiedziec śledząc całe cykle artykułów w regionalnych dodatkach GW. Od Szczecina po Kraków przez Łódź po drodze, wszędzie są prezydenci beznadziejni. Nawet pojawiły sie krytyczne głosy we Wrocławiu pod adresem Dutkiewicza. Jedynie Warszawa się trzyma, ale to byc może tylko kwwestia czasu, ale tam GW raczej sie nie wychyli. W Poznaniu za krytykę wzięły się znane osoby. F. Kaczmarek, A.Bilert a teraz były wiceminister i pracownik U.M.Poznania. Nie dopatrzyłem sie jednak jakiś odkrywczych nowosci w krytyce. Jakkolwiek R.Grobelnemu można sporo wytknąć to niejednokrtnie zarzuty wobec niego są zbyt ogólne lub po prostu puste. Jak można bowiem obwiniać prezydenta za korki w mieście, nawiasem mówiąc uciążliwe dla mieszkańców, ale w skali innych dużych miast w Polsce wcale nie najgorszych? Jak można zarzucać, że rozpoczęto budowę Term Maltańskich, od dawna planowaną, skoro Poznań potrzebował takiej inwestycji. Jakie byłyby zarzuty gdyby tę budowę skreślono z planów ? Poznań nie jest Pikutówkiem Dolnym i żeby sie nim nie stał potrzebuje reprezentacyjbych obiektów z rozmachem. Co do zwrotów kosztów, to bedą one trwać długo, ale przecież wstęp tam nie będzie za darmo. Skąd więc pewność , że nie pokryje on kosztów bieżących. Czy zagorzali przeciwnicy Rock in Rio są pewni, że miasto absolutnie na tym nie skorzysta i przyjedzie do niego mało chętnych do obejrzenia wystepów ? Jak bysmy się czuli gdyby Poznań był pominięty w rganizacji EURO 2012? A przecież argumentem głównym w grze o Euro był stadion i ogólna infrastruktura. I w końcu zarzut, że prezydent nie ma "pomysłu na miasto"czy coś podobnie sformułowanego. Żaden z krytykujących nie przedstawił swojego "pomysłu", a przecież są to ludzie na stanowiskach wykształceni itp. Co do samego pana Kołodziejczyka. Ma prawo do takich , a nie innych poglądów, jednak jego wypowiedź to też też taki akademicki wykład teoretyczny. Wszystko źle i już. Z wypowiedzi innych forumowiczów zgadzam się z Teodorem. Przecież Grobelny nie jest od wczoraj taki tylko od lat. Pan Kołodziejczyk wiedział więc od początku z kim ma do czynienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: czytelnik Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: 213.156.122.* 29.11.09, 09:38 Pojawila sie odpowiedz na blogu, warto przeczytac zamiast bawic sie w domniemywanie intencji: www.nudnepanstwo.pl/?q=node/46 A co do wspomnianych inwestycji - Poznan potrzebuje wielu inwestycji. I Term, i stadionu, i III ramy, i takze Rock in Rio. Sek w tym, ze Poznania po prostu na to nie stac. Wazne zatem - na co sie zdecydowac teraz, a co przesunac na pozniej- moze nawet blizej nieokreslone. Przeciez to jest zupelnie proste - podobnie jak podejmowanie decyzji w gospodarstwie domowym. Wszyscy mamy wielkie aspiracje i chcemy Poznania jako miasta nowoczesnego i dobrze zorganizowanego. Ale na wszystko przeciez nie starczy. Ale roznimy sie w podejsciu do priorytetow. Zatem potrzebna jest jakas dyskusja. Do tej pory wazne decyzje w miescie byly podejmowane wg zasady "my wiemy lepiej". Chodzi o to, zeby zaczac sluchac glosu mieszkancow, a nie napuszczac jednych na drugich zrecznym PRem. Sluchac i brac pod uwage przy podejmowaniu decyzji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rocca Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: *.sptelek.com.pl 29.11.09, 17:06 Zgadzam się potrzebujemy WSZYSTKIEGO. Jeśli P-ń ma być motorem wzrostu tego kraju to nie ma zmiłuj, musi byc przygotowany na konkurencje we wszystkich absolutnie dziedzinach od infrastruktury poczynając, na festiwalach kończąc. Miasto potrzebuje rozmachu, wizji rozwoju i dużych inwestycji. Półśrodki już dawno przestały wystarczać. Zarówno III rama, jak i stadion, termy, inwestycje w promocje i kulture mają ta sama wagę. Cała sztuka polega na tym, aby znaleźć na wszystko kasę i zrealizować skutecznie. A czy to zrobi Grobelny czy inny prezydent? Żadna różnica, liczą się efekty Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: L_C_K Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.09, 19:25 Poznaniowi potrzebna jest zmiana "trenera". Trzeba kogoś, kto przewietrzy skostniałe struktury i ludzi, wstrząśnie zasiedziałym od 1990roku układem. Dobrze się dzieje, że zaczyna się już teraz dyskusja, cieszy przede wszystkim udział w niej lokalnych polityków. To rokuje nadzieje, że w tych wyborach będziemy mieli większa możliwość wyboru. Odpowiedz Link Zgłoś
smoczyca123 Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr 30.11.09, 09:26 Poznań ostatnio dużo inwestuje i wiele wydaje na promocje. Podobno Poznan know how. Tylko ze ta kampania i inwestycje takie jak np Rock in Rio są przede wszystkim skierowane do ludzi spoza Poznania. Ja chyba patrząc z perspektywy mogę powiedzieć ze wolałabym żeby miasto pozostało przy swoim poprzednim haśle -"Poznań tu warto żyć", żeby inwestowało w infrastrukturę która ułatwi, uprzyjemni życie jego mieszkańców. Wolałabym więcej inwestycji długoterminowych - kulturalnych (ostrów tumski, gazownia), parków z prawdziwego zdarzenia a nie tylko (chociaż nie mam nic przeciwko temu) pasów zieleni miedzy jezdniami, nie mówiąc o przedszkolach czy szkołach w nowych dzielnicach... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: GROBELLAND Re: Czarny Piotruś w Urzędzie Miasta krytykuje Gr IP: *.icpnet.pl 02.12.09, 22:28 Co to jest i kto Facebook-Grobelny-Stop. Czyżby założony przez Grobelnego w celu poznania adresów przeciwników. Po co logowanie. Nie wróżę stronie sukcesów chociaż oczywiście Grobelny powinien za całokształt odejść z Poznania i nigdy tutaj nie wracać,oczywiście po rozliczeniu wszystkich przekrętów.Ale tym powinny natychmiast zająć sie Prokuratury i Sądy. Odpowiedz Link Zgłoś