"Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cyta...

17.02.10, 20:01
Oddając cześć mieszkającym wśród nas kombatantom, uważam, że propozycja
kombatantów niemieckich, napis jaki zaproponowali - szczególnie wobec
bestialskiej śmierci jaka spotkała tych, których chcą upamiętnić - powinny
zostać bez zastrzeżeń upamiętnione. Nie chcę napisać, że jestem oburzony, więc
nazwę moje odczucie wobec tej dyskusji poruszeniem.
    • Gość: brawo Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy IP: *.icpnet.pl 17.02.10, 20:16
      Brawo kombatanci. Ludzi, którzy pamiętają tamte dni, nie da się
      omamić opowiastkami o niewinnych niemcach, rycerskim wermachcie i
      zbrodniach hitlerowców, a nie Niemców.
      • wlodzimierz_nowak Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 17.02.10, 20:24
        Przepraszam, ale nie szanuję Twojego poglądu. Mój dziadek walczył w Powstaniu
        Wielkopolskim, stracił dom i firmę, gdy został deportowany z rodziną na 5 lat do
        Warszawy, codziennie groziła mu i całej jego rodzinie kara śmierci, gdyż
        pracując jako piekarz codziennie dokarmiał Żydów w gettcie. Ale wojna się
        skończyła, zaś ci Niemcy nie piszą o Wehrmachcie, piszą o żołnierzach
        niemieckich, którzy spoczywają. A następnie oddają hołd wszystkim poległym.
        Pamięć zmarłym należy się wszystkim, niezależnie od narodowości, plemienia,
        religii. Taka jest przynajmniej cywilizacja europejska. A być może jest to
        całkowicie uniwersalne odczucie. Tego nie wiem. Etnograf powinien się wypowiedzieć.
      • Gość: Oberschlesier Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy IP: *.versanet.de 18.02.10, 19:55
        Typowo po polsku!
        Jeszcze nie tak dawno, wpychaliscie sie do dupy "wyzwolicieli" spod znaku
        czerwonej gwiazdy, a potem zbeszczesciliscie ich groby.
        Nawet waszych Polakow, ktorzy poszli w piach w walce - tylko dlatego, ze byli w
        szeregach niekoszernej dla Polaka-Katolika partyzantce czy armii - obrzucacie
        teraz blotem!
        No to czemu nie i zolnierzy armii przeciwnika?
        Przeciez to takie rycerskie - polskie!!!
        Tschüß
        Oberschlesier
        • Gość: roni-moroni Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy IP: *.icpnet.pl 18.02.10, 20:21
          Próżnoś repliki się spodziewał
          Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
          Nie powiem nawet pies cię jeb.ł,
          bo to mezalians byłby dla psa.
        • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 18.02.10, 21:20
          Gość portalu: Oberschlesier napisał(a):


          > Tschüß
          > Oberschlesier


          Achtung! Achtung! Spätaussiedler kehren zurück!

          :)))))
    • Gość: von Steimersdorf Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.10, 20:32
      Zapewne pośród tych sprzeciwiających się byłych zbowidowców jest i ten spoźniony
      bohater, którego uwiecznił w kronice wojennej sowiecki kamerzysta, jak z kolumny
      pędzonych przez miasto niemieckich jeńców wyciąga pojedyncze osoby i pięścią
      wali je po twarzy.
      • kiks4 Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 17.02.10, 21:22
        Kilka lat temu byłem w Niemczech służbowo wraz z kolegą, którego ojciec,
        podoficer Wojska Polskiego w kampanii wrześniowej dostał się do niewoli
        niemieckiej i tam zmarł.
        Kolega znał tylko nazwę miejscowości, gdzie został pochowany i okazało się, że
        będziemy koło niej przejeżdżać. On ani nikt z jego rodziny nigdy wcześniej tam
        nie był. Najpierw w PRL-u wyjazd taki był praktycznie niemożliwy, potem
        powstrzymywała ich nieznajomość języka i brak ścisłych danych. Kiedy opowiedział
        nam o tym podczas podroży namówiliśmy go na podjęcie próby odszukania grobu ojca
        po kilkudziesięciu latach. Zarządca cmentarza bez zbędnych ceregieli zajrzał do
        komputera i podał nam numer kwatery. Skromny żołnierski grób z prostym kamieniem
        był utrzymany w doskonałym stanie.
        Większość grobów na polskich cmentarzach po kilkudziesięciu jest zarośnięta,
        widać, że nie ma osób, które by systematycznie o nie dbały.
        To taka uwaga na temat różnić pomiędzy nami i naszymi zachodnimi sąsiadami.
        • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 17.02.10, 21:39
          kiks4 napisał:
          > To taka uwaga na temat różnić pomiędzy nami i naszymi zachodnimi sąsiadami.

          A ja byłam jesienią na Cytadeli. Odwiedziłam z dzieciakami cmentarz a właściwie
          cmentarze, których tam jest kilka. Groby poległych Poznaniaków tzw Cytadelowców
          zastałam mówiąc delikatnie w stanie dość zaniedbanym. Porównując je z miejscem
          pochówku żołnierzy niemieckich na Miłostowie - trzeba oddać Niemcom, że nie
          szczędzą troski o swoich.
          I tu taka dygresja - co do tych twardych w swym uporze kombatantów - zachowują
          się jak przysłowiowe psy ogrodnika, sami nie pamiętają o swoich ale innym też na
          pamięć nie pozwolą.

          :/
        • renepoznan Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 17.02.10, 21:55
          Nie zauważyłeś kiksie tylko drobnej różnicy. Pomiędzy grobem a upamiętnieniem
          miejsca śmierci.
          Ale może nie chciałeś zobaczyć????????
      • piter_wlkp Odwiedź sobie von Steimersdorfie Fort VII 17.02.10, 22:37
        i dowiedz się czegoś o "bohaterskich" wyczynach Niemców . Będziesz
        miał lepszę skalę porównawczą
    • miroo "Nie" to dobra odpowiedź dla tej inicjatywy... 17.02.10, 21:22

    • renepoznan Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie 17.02.10, 21:54
      politpoprawnych.
      Mam w rodzinie Panią, dla której wojna zaczęła się od tego, że bohaterski Wermachtowiec zatrzymał ja na ulicy obciął guziki od gimnazjalnego płaszcza, spoliczkował i kopniakiem sprowadził do parteru. Potem całą wojnę spędziła w Poznaniu i nadal - mimo upływu tylu lat - odczuwa upokorzenie gdy wspomina jak musiała schodzić na jezdnię gdy szła ta hitlerowska gó...arzeria, która potem tak "bohatersko" broniła Poznania obracając nasze miasto w niwecz - tak - chodzi o junkrów z Szkoły na Golęcinie. Pozostawmy na boku rozważania na ile to bohaterstwo wynikało z panicznego strachu przed Ruskami bo wiedzieli co ich czeka za to co oni lub ich starsi kumple robili na Ukrainie czy w innych rejonach Rosji. Wsadźcie miedzy bajki gadanie, ze nie wiedzieli o zbrodniach swoich czy kumpli.

      I ta Pani jest przeciw. I uważam, że decydujące jest jej zdanie i tych kombatantów.
      Dlatego Włodku Nowaku - wybacz ale mam w głębokim poważaniu Twoje zdanie i innych, którzy nawołują do olania stanowiska kombatantów i ludzi, którym ci Niemcy dali poznać co to niemiecka kultura i cywilizacja. Waszych politpoprawnych opinii nie szanuję i cieszę się, że nie zostały wzięte pod uwagę.
      I dopóki żyje choć jeden świadek tamtych czasów, który jest przeciw to jego zdanie będzie dla mnie ważniejsze niż tysiąc takich jak Wy. I nie ukrywam - pogarda z jaką wypowiadacie się o "kombatantach i ich zdaniu w tej sprawie mój brak szacunku dla Was pogłębia.

      Niemcom zabitym na terenie Poznania należy się kwatera na Miłostowie ale tylko ona i tylko Tam. Żadnych upamiętnień miejsc w których ginęli. Jeśli gdzieś są ich szczątki to należy je z szacunkiem dla ludzkiego ciała przenieść na cmentarz. Ale tylko tyle.
      Oni byli tu okupantami a nie przypadkowymi przechodniami.
      • es_zet_pe Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie 17.02.10, 21:58
        Całkowicie się zgadzam z Rene.
        • Gość: brawo Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie IP: *.icpnet.pl 17.02.10, 22:40
          Ciekawe czy wśród tych dzielnych niemieckich żołnierzy, którym kamraci
          chcą postawić tablicę, byli tacy którzy uczestniczyli w zbrodniach
          wojennych w czasie kampanii wrześniowej, np:

          - 2 i 3 września 1939 na Śląsku, między Rybnikiem a Wadzimem, do niewoli
          niemieckiej dostała się grupa żołnierzy polskich z 12. pp. Jeńcom nie dano
          pardonu: "rzucono ich na ziemię i rozjechano czołgami".

          - 3 września we wsi Bugaj, gm. Dmenin, pow. Radomsko, Niemcy zestrzelili
          samolot polski biorąc do niewoli jego 2-osobową załogę. Jednego z jeńców
          po storturowaniu [wycięto mu język, uszy i nos], zamordowano. Zbrodni
          dokonali żołnierze 4. DPanc XVI Korpusu 10. Armii gen. von Reichenaua.

          - 4 września wkraczające do Katowic oddziały niemieckie napotkały opór
          stawiany im przez drobne oddziały dawnych powstańców śląskich i harcerzy.
          W odwecie wziętych do niewoli 80 patriotów rozstrzelano w Parku
          Kościuszki. Zbrodni dokonali żołnierze 8. DPanc. VIII Korpusu 14. Armii
          gen. Lista.

          - 4 września w Opatowcu, pow. Pińczów, Niemcy rozstrzelali 45 polskich
          jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

          - 5 września we wsi Toporzysko-Bystra do niewoli niemieckiej dostał się
          żołnierz polski, który zagubił swój oddział. Niemcy kazali jeńcowi
          uciekać, po czym zastrzelili go "w trakcie ucieczki". Zbrodni dokonali
          żołnierze 2. DPanc. XVIII Korpusu 14. Armii.

          - 5 września w lesie pod Burchardztwem pow. Kartuzy, woj. pomorskie.
          Niemcy rozstrzelali żołnierza batalionu Obrony Narodowej, Brunona Formelę
          z Kartuz. Zbrodni dokonali żołnierze 207. dywizji piechoty z 4. Armii.


          "Nie będzie maltretować ani znieważać jeńców wojennych. Odbierze im broń,
          mapy i dokumenty, ale nie tknie ich rzeczy osobistych" - pkt 4 "Dziesięciu
          przykazań żołnierza niemieckiego o sposobie prowadzenia wojny".

          - 5 września na polu pod wsią Serock, pow. Świecie, gdzie rozlokowano na
          nocleg kilka tysięcy polskich jeńców, około północy, oświetliwszy nagle
          całe pole reflektorami, Niemcy rozpoczęli bezładną strzelaninę, w wyniku
          której zabito 66 jeńców.

          - 6 września w Zręczycach, pow. Myślenice, na osiedlu Józefa Małka,
          żołnierze niemieccy rozstrzelali kilkudziesięciu cywilów, w tym 3
          żołnierzy WP.

          - 6 września na polach w pobliżu wsi Moryca Niemcy rozstrzelali 19
          wziętych do niewoli oficerów 76. pp, a jeńców - szeregowych z tego pułku
          spalili żywcem w chacie dróżnika kolejowego w Morycy i w jednej z chat w
          Longinówce.

          - 6 września we wsi Czermno, gm. Czermno, pow. Końskie, Niemcy
          rozstrzelali jednego jeńca. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DP VIII Korpusu
          10. Armii.

          - 7 lub 8 września pod wsią Cukrówka przy szosie wiodącej z Lipska n.
          Wisłą do Zwolenia rozstrzelano 13 jeńców, zmuszając ich uprzednio do
          klęczenia na szosie w oczekiwaniu na przybycie oficera, który nakazał
          egzekucję. Po odejściu Niemców okazało się, że jeden z polskich żołnierzy
          został jedynie ranny. Powlókł się do Cukrówki, gdzie go opatrzono.

          - 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, żołnierze niemieccy rozstrzelali
          dwóch jeńców polskich.

          - 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, Niemcy rozstrzelali publicznie na
          targowisku świńskim 11 jeńców, w tym 8 w mundurach i 3 w ubraniach
          cywilnych. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

          - 8 września w Nadarzynie, pow. Błonie, dwaj żołnierze niemieccy
          wyprowadzili na pole wziętego do niewoli majora WP, nie zidentyfikowanego
          z nazwiska, by go rozstrzelać. Żołnierze kazali jeńcowi kopać sobie grób.
          W czasie kopania major odwrócił się nagle i błyskawicznym uderzeniem
          łopaty zabił jednego z nich, gdy zmierzył się na drugiego, padł przebity
          bagnetem. Nadbiegli inni Niemcy, zdeptali leżącego jeńca na miazgę.
          Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc.

          - 9 września w Skaryszewie, pow. Radom, w momencie wkraczania do miasta
          Niemcy zastrzelili kilku cywilów oraz 2 żołnierzy, którzy podnieśli ręce
          na znak poddania się. Zbrodni dokonali żołnierze 1. względnie 2. Dywizji
          Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

          • Gość: brawo Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie IP: *.icpnet.pl 17.02.10, 22:43
            dwóch poddających się żołnierzy WP. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc.
            XVI Korpusu 10. Armii.

            - 9 września w Ciepielowie zastrzelono szereg osób spośród ludności
            cywilnej [w tym 10-letnią dziewczynkę]. Zbrodni dokonali ci sami żołnierze
            15. zmotoryzowanego pp, którzy wcześniej zmasakrowali w lesie polskich
            jeńców z I baonu 74. pp.

            - 10 września w Piasecznie pod Warszawą żołnierze niemieccy rozstrzelali
            na dziedzińcu kościoła parafialnego 21 jeńców z 26. pal, który w walce
            usiłował przedrzeć się do stolicy. Przed egzekucja ustawiono 30 jeńców nad
            rowem przeciwlotniczym i wystrzałami z pistoletu w potylicę pozbawiono ich
            życia, oszczędzając przy tym kilku.

            - 10 września w Bielsku komendant obozu jenieckiego wezwał podczas apelu
            jeńców, którzy ochotniczo wstąpili do armii, do podniesienia ręki.
            Zgłosiło się trzech jeńców, których na miejscu rozstrzelano.

            - 12 września we wsi Kozłowice, gm. Wiskitki, pow. Błonie, Niemcy
            rozstrzelali 5 jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV
            Korpusu 10. Armii.

            - 12 września w Szczucinie, powiat Dąbrowa Tarnowska, w gmachu 7-klasowej
            szkoły powszechnej zgromadzono kilkudziesięciu jeńców WP. Obok zdrowych,
            znajdowała się tam grupa rannych i chorych. Jeden z jeńców, nie
            zidentyfikowany oficer WP, w pewnym momencie schwycił leżący na stole
            pistolet oficera niemieckiego, zastrzelił go po czym odebrał sobie życie.
            Dla Niemców stało się to pretekstem do wymordowania pozostałych jeńców.
            Szkołę po ostrzelaniu z broni maszynowej i obrzuceniu granatami podpalono,
            nie pozwalając jeńcom na opuszczenie budynku. Liczba ofiar tej masakry
            pozostała nie znana. W czasie ekshumacji dokonanej za zgodą władz
            okupacyjnych 25.I.1940 stwierdzono jedynie, że jednym z zabitych żołnierzy
            był strzelec 6. kompanii 20. pp Ziemi Krakowskiej Józef Bębenek.

            w nocy z 13/14 września na wielki plac w Zamborowie, gdzie pod gołym
            niebem zgromadzono około 4000 jeńców z 18. 33. i 71. pp wchodzących w
            skład 18. DP, Niemcy wpuścili konie taborowe. Jeńcy zagrożeni stratowaniem
            poderwali się z miejsca i wówczas ogień do nich otworzyła straż niemiecka.
            Ogień prowadzony z broni automatycznej i maszynowej trwał ponad 10 minut.
            Niemcy ranili również kilku swoich żołnierzy; dopiero ich krzyki
            doprowadziły do przerwania ognia. Przez całą noc słychać było jęki
            rannych, umierających, którym do rana nie udzielano żadnej pomocy. W
            masakrze zginęło około 200 żołnierzy polskich a ponad 100 odniosło rany.

            - 18 września we wsi Śladów, gm. Tułowice, pow. Sochaczew, wkraczające
            wojska niemieckie rozstrzelali i utopili w Wiśle około 300 osób, w tym
            około 150 jeńców wojennych. Zbrodni dokonali [prawdopodobnie] żołnierze
            wsławionej okrucieństwem 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

            - ok. 20 września nad Sanem k. Przemyśla rozbity został batalion 4. pułku
            strzelców podhalańskich. W ręce niemieckie wpadło ponad 100 jeńców,
            których popędzili w kierunku Drohobycza. W czasie postoju we wsi Urycze od
            grupy oddzielono wszystkich, którzy podali się za Ukraińców. Pozostałych -
            ponad 100 jeńców - zapędzono do stodoły, którą oblano naftą i podpalono
            przy pomocy granatów ręcznych. Z płonącej stodoły wyrwało się tylko trzech
            jeńców, którzy wyłamali deskę w tylnej ścianie płonącej już stodoły.
            Uciekli - mimo strzałów eskorty. Jeden z tych jeńców zmarł z odniesionych
            ran na drugi dzień w szpitalu w Drohobyczu.

            - 20 września w Majdanie Wielkim k. Tomaszowa Lubelskiego żołnierze
            niemieccy zmasakrowali 42 jeńców z 20 pp. Zaczęło się od bicia jeńców
            pasami, które po przybyciu oficera niemieckiego przerodziło się w bezładną
            strzelaninę. Pretekstem było starcie zbrojne z poprzedniego dnia tj. z 19
            września. W potyczce tej zginął 1 żołnierz niemiecki. Otrzymał postrzał w
            głowę i oczy jego wystąpiły z orbit. Ten fakt żołnierze niemieccy
            zinterpretowali jako przykład "polskiego okrucieństwa". Po zamordowaniu
            polskich jeńców, zwłoki żołnierza niemieckiego, rzekomej ofiary mordu,
            zbadała niemiecka komisja medyczna, która ustaliła ponad wszelką
            wątpliwość, że wypłynięcie oczu spowodowane zostało postrzałem... Wówczas
            zwolniono 13 zakładników - wziętych wcześniej spośród mieszkańców wioski.

            • wlodzimierz_nowak itd, itd... 17.02.10, 23:26
              Polityczna poprawność? A może jednak nie dostrzeganie zaciekłości? Ciała?
              Artykuł wspomina o niemożności odszukania? To nie ma być upamiętnienie obrońców,
              ale miejsce pochówku. To nie ma być Krzyż Wehrmachtu, ale krzyż chrześcijański.
              Cofnij się Rene do tekstu i skoryguj swe przemyślenia, gdyż komentarzem nie
              odnosiłeś się do moich myśli.
              • renepoznan Fantazjujesz i kręcisz! 18.02.10, 08:49
                wlodzimierz_nowak napisał:

                > To nie ma być upamiętnienie obrońców
                > ,
                > ale miejsce pochówku.


                Cofnij się Włodku Nowaku do artykułu i skoryguj swe teksty bo fantazjujesz. Nie ma żadnego dowodu na to, ze tam są te trupy. To tylko plotki niepotwierdzone a jak wynika z artykułu - i tak naprawdę z innych materiałów - dość niewiarygodne. Mam wrażenie - choć to tylko wrażenie, że Niemcy po prostu pod pretekstem rzekomych grobów chcą upamiętnić swoich "chłopców z Wermachtu" dzielnie zamieniających Stare Miasto w Poznaniu w morze gruzów.

                Są świadectwa, że trupy tych spalonych Niemców zalegały na Cytadeli jeszcze w grudniu/styczniu 1945r a zatem prawie rok po zakończeniu walk. Jeńców niemieckich chyba już w Poznaniu wówczas nie było. Zatem ma rację Przewoźnik, ze te twierdzenia Niemców są mało wiarygodne. To najwyżej pogłoski z trzeciej ręki. Zresztą chyba nikt nie zabroni Niemcom dokonania poszukiwań, zebrania tych szczątków i przeniesienia na Miłostowo.
                I przestań Kombatantom, starszym Poznaniakom czy mnie wmawiać zaciekłość. Bo takie ustawianie sobie oponenta jest dość prymitywne.
                Lekceważenie usprawiedliwionych oduczyć innych (nawet jeśli ich nie podzielasz) jest dyskwalifikujące dla ciebie - jeśli będziesz chciał reprezentować kogokolwiek a sądząc z stopki masz taki zamiar.
                • wlodzimierz_nowak Re: Fantazjujesz i kręcisz! 18.02.10, 21:58
                  renepoznan napisał:

                  > I przestań Kombatantom, starszym Poznaniakom czy mnie wmawiać zaciekłość. Bo ta
                  > kie ustawianie sobie oponenta jest dość prymitywne.
                  > Lekceważenie usprawiedliwionych oduczyć innych (nawet jeśli ich nie podzielasz)
                  > jest dyskwalifikujące dla ciebie - jeśli będziesz chciał reprezentować kogokol
                  > wiek a sądząc z stopki masz taki zamiar.

                  ?
                  Rene, nie bardzo rozumiem tej agresji w Twojej wypowiedzi. Któryś z podpisów w
                  moim sigu tak Cię sprowokował? Zaciekłość w mojej wypowiedzi odnosiła się
                  głównie do wypowiedzi Twojej i "brawo". Reprezentuję siebie, swoje imię i nazwisko.
                  • renepoznan Re: Fantazjujesz i kręcisz! 19.02.10, 15:23
                    wlodzimierz_nowak napisał:

                    > Rene, nie bardzo rozumiem tej agresji w Twojej wypowiedzi. Któryś z podpisów w
                    > moim sigu tak Cię sprowokował? Zaciekłość w mojej wypowiedzi odnosiła się
                    > głównie do wypowiedzi Twojej i "brawo". Reprezentuję siebie, swoje imię i nazwi
                    > sko.

                    To się cieszę, że ten deklarowany brak szacunku dla cudzych poglądów dotyczył
                    tylko poglądów moich i "brawo" a ten brak szacunku nie dotyczył poglądów
                    kombatantów i starych Poznaniaków. Napisz to wyraźniej bo chyba nie tylko ja
                    zrozumiałem inaczej.

                    Że nie szanujesz moich poglądów to nie mam pretensji - masz prawo.

                    Żaden z Twoich wpisów mnie mnie sprowokował. Zrozumiałem z Twoich wcześniejszych
                    wpisów, że masz ambicje reprezentowania części Poznaniaków i zwróciłem ci uwagę,
                    że to ma swoje konsekwencje.
                    Jeśli źle zrozumiałem to przepraszam.
                    A gdzieś w dyskusji zobaczył agresję? Nie jest nią przecież inne niż Twoje zdanie.
                    • wlodzimierz_nowak ani nie fantazjuję, ani nie kręcę 19.02.10, 21:23
                      renepoznan napisał:

                      > To się cieszę, że ten deklarowany brak szacunku dla cudzych poglądów dotyczył
                      > tylko poglądów moich i "brawo" a ten brak szacunku nie dotyczył poglądów
                      > kombatantów i starych Poznaniaków. Napisz to wyraźniej bo chyba nie tylko ja
                      > zrozumiałem inaczej.

                      brawo napisał:
                      "Brawo kombatanci. Ludzi, którzy pamiętają tamte dni, nie da się
                      omamić opowiastkami o niewinnych niemcach, rycerskim wermachcie i
                      zbrodniach hitlerowców, a nie Niemców."

                      Nie szanuję wyłącznie jego poglądu pełnego tępej nienawiści za nie swoje krzywdy
                      na siedemdziesiąt jeden lat po wojnie (wątpię by miał 70 lat albo więcej).

                      > Że nie szanujesz moich poglądów to nie mam pretensji - masz prawo.

                      Już wiesz, że źle to odebrałeś?

                      > wpisów, że masz ambicje reprezentowania części Poznaniaków i zwróciłem ci uwagę
                      > ,
                      > że to ma swoje konsekwencje.
                      > Jeśli źle zrozumiałem to przepraszam.

                      Próżność to cecha wielu ludzi. Szczególnie często występuje u ludzi lubiących
                      wypowiadać się publicznie. Skoro tu zaś się wypowiadam, to znaczy, że do takich
                      należę. Ergo staram się uważać by nie wyskoczyła ona ze słoika. Oczywiście liczę
                      się z tym, że nie zawsze mi się uda. Ale tym razem ją jeszcze (chyba) złapałem ;)

                      > A gdzieś w dyskusji zobaczył agresję? Nie jest nią przecież inne niż Twoje zdanie.

                      :)))
                      Za takowe uznałem nachalne (w moim odczuciu) wmawianie wmawiania i lekceważenia.
                      Ale można to złożyć na karb nieporozumienia odnośnie mojej wypowiedzi.
                      • renepoznan Inni to tępo nienawidzą. Włodek jest inny. 20.02.10, 10:12
                        Włodzimierz Nowak napisał:
                        "poglądu pełnego tępej nienawiści za nie swoje krzywdy"

                        Czy nie widzisz jak odbierane są takie oceny?
                        Inni są pełni tępej nienawiści za nie swoje krzywdy.
                        Ty to jesteś tolerancyjny i wyrozumiały. Wybaczasz - nie swoje krzywdy - to bardzo łatwe.

                        Daj spokój - nie brnij dalej. Rozumiem, że nie przywiązujesz do zaszłości wagi. Ale nie uzasadniaj swego poglądu deprecjonując odczucia innych i nie wmawiaj im tępej nienawiści.
                        Bo odpowiedzieć ci łatwo - ale po co? Sam, swoim tekstem uzasadniłeś bezsens tej odpowiedzi
                        • wlodzimierz_nowak Re: Inni to tępo nienawidzą. Włodek jest inny. 20.02.10, 19:44
                          > Ale nie uzasadniaj swego poglądu deprecjonując odczucia innych i nie wmawiaj i
                          > m tępej nienawiści.
                          > Bo odpowiedzieć ci łatwo - ale po co? Sam, swoim tekstem uzasadniłeś bezsens t
                          > ej odpowiedzi

                          Na razie zabawiasz się w pustą erystykę. Rozwiń zatem.
                • Gość: kalia Re: Fantazjujesz i kręcisz! IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 24.02.10, 17:13
                  Mam 37 lat,interesowałam się i nadal interesuję historią, wiele wyczytałam o tym
                  co faszyści zrobili Polakom (i innym narodom),wiele też filmów i zdjęć z okresu
                  wojny dotyczących mordów - nawet na tych najmniejszych i najbardziej bezbronnych
                  widziałam.W zasadzie śmiesznym się może wydać ta debata - upamiętnić czy nie.Ale
                  gdzieś we mnie coś mi mówi, że tutaj chodzi już o zwykły ludzki odruch - wszyscy
                  zmarli powinni mieć chyba miejsce na którym jakaś matka,córka,wnuczka będzie
                  mogła zapalić świeczkę.Nie potrafię zapomnieć dzieci nad rowami w Babim Jarze-
                  ale pochowałabym tych niemców i położyła na ich grobie płytę ze zwykłą, zwięzłą
                  informacją - bo uważam, że tak powinno się zrobić.
                  • lili_marleen Re: Fantazjujesz i kręcisz! 24.02.10, 19:49
                    Gość portalu: kalia napisał(a):

                    > wiele wyczytałam o tym co faszyści zrobili Polakom...

                    Tylko małe sprostowanie - do faszystów raczej wiele pretensji Polacy mieć nie
                    mogą. Jeżeli już to może Libijczyczy, Albańczycy, a na pewno mieszkańcy
                    dzisiejszej Etiopii.
                    To taki dosć popularny błąd wynikający z nomenklatury radzieckiej - panującej
                    kiedyś w naszym kraju, gdzie mianem faszysty określano każdego wroga ojczyzny
                    proletariatu w tym nazistów oczywiście.
                    Rozumiem że pisząc faszyści myślałaś o nazistach. Nazizm to Niemcy Hitlera -
                    faszyzm to Włochy Mussoliniego. Nie są to synonimy.
                    Co do reszty Twoje wypowiedzi - zgadzam się.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: kalia Re: Fantazjujesz i kręcisz! IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 24.02.10, 22:10
                      Oczywiście-pisząc o faszystach myślałam o nazistach.
                      Pozdrawiam.
                    • es_zet_pe Nazizm a faszyzm 24.02.10, 22:40
                      Błąd, Lili.
                      60 lub więcej lat dyskusji historyków, publicystów, politologów, socjologów,
                      psychologów społecznych na temat tego czym jest faszyzm - i prawie zawsze nazizm
                      jest ujmowany jako NAJBARDZIEJ RADYKALNY wariant faszyzmu. Polecam lekturę de
                      Felice, Marii Zmierczak, Franciszka Ryszki, Walthera Lacquera...
                      • lili_marleen Re: Nazizm a faszyzm 24.02.10, 22:58
                        es_zet_pe napisał:

                        > Błąd, Lili.

                        Pewnie jest tak jak zwykle - ilu uczonych profesorów tyle opinii. Już Bismarck
                        mawiał "Hundert Professoren und Vaterland, du bist verloren"
            • kiks4 To nie tak 18.02.10, 00:02
              Ten temat niczym jo-jo wraca na nasze forum co pewien czas i za każdym razem
              budzi ogromne emocje. I oczywiście za każdym razem pojawia się lista zbrodni
              wojennych dokonanych na naszych ziemiach, na naszych rodakach.
              A mnie się wydaje, że są tu dwie zupełnie odrębne sprawy. Jedna to zbrodnie
              wojenne i wręcz obowiązek ścigania ich sprawców. Żyjących sprawców, bo
              tak jest skonstruowane prawo, nie tylko nasze. Natomiast żadne prawo nie
              nakazuje mszczenia się na zwłokach czy szczątkach ludzkich.
              Pokonany i zabity wróg jest w moim odczuciu rozliczony ze światem, za swe
              grzechy zapłacił najwyższą cenę i powinien spoczywać w niezakłóconym spokoju.
              Być może jestem staroświecki w tym poglądzie ale go nie zmienię.
              I tu zachęcam tych, których wakacyjne plany zawiodą na Kretę, do odwiedzenia
              miejscowości Maleme w okolicach miasta Chania:
              pl.wikipedia.org/wiki/Maleme
              Tam w czasie II Wojny Światowej wylądował ze swoimi komandosami Otto Skorzenny i
              rozpętał piekło. Żołnierze brytyjscy w pospiechu ewakuowali się do Egiptu a
              Niemcy rozliczyli się z cywilna ludnością wspierającą Aliantów. Greccy cywile
              walczyli czym się dało, nawet narzędziami rolniczymi, Niemcy nie pozostali
              dłużni. Skala zbrodni przekracza wyobrażenie ludzkie.
              Ale ci sami Grecy, po latach choć nie bez oporu części społeczeństwa zezwolili
              na zebranie szczątków żołnierzy niemieckich w jednym miejscu, w Maleme właśnie i
              jest tam ogromny cmentarz pozostający pod opieka rodzin poległych.
              I gdy to zobaczyłem musiałem zmienić zdanie o Grekach. Być może miałem
              niewłaściwe wyobrażenie wyniesione z filmów typu Działa Navarony. Postrzegałem
              ich jako ludzi surowych, wręcz prymitywnych, bez wahania potrafiących zabić
              przeciwnika.
              Okazali się wielkoduszni i wyrozumiali dla pokonanych. Bardzo bym chciał,
              żebyśmy nie byli od nich gorsi.
              • Gość: brawo Re: To nie tak IP: *.icpnet.pl 18.02.10, 00:36
                Szymon Datner - Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie
                światowej (Warszawa, 1961)

                Praca napisana na podstawie materiałów Głównej Komisji Badania Zbrodnii
                Hitlerowskich w Polsce...
                • sardoniczny Re: To nie tak 18.02.10, 20:15
                  Gość portalu: brawo napisał(a):
                  Szymon Datner - Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie
                  światowej (Warszawa, 1961)


                  Doprawdy publikacja bardzo rzetelna - z 1961 roku! Wolałbym byś wygrzebał coś
                  mniej obciażonego komunistycznym naginaniem historii do własnych celów.
                  A tak przy okazji - czy ten cały Datner precyzuje skąd u licha wziął ten
                  tajemniczy Wadzim koło Rybnika?
              • lili_marleen Re: To nie tak 18.02.10, 07:04
                kiks4 napisał:

                > Ten temat niczym jo-jo wraca na nasze forum co pewien czas i za każdym razem
                budzi ogromne emocje.

                A tam - zaraz emocje. Po prostu każdy ze stałych bywalców tego forum jest
                okopany niczym żołnierze Ludendorffa i Petaina pod Verdun i gdy tylko nadarzy
                się okazja zasypuje linie przeciwnika gradem pocisków na znak że cały czas tam
                jest i czuwa.

                Na dźwiek kanonady co prawda pojawiają się też odziani w cywilne łachy
                partyzanci zawsze chętni do rozróby, ale ich broń to jakieś obrzyny domowej
                roboty robiace wiecej hałasu niż szkody.

                Kiksie - cieszmy się, że nie jesteśmy na froncie wschodnim albo pod Ipres

                :)
                • kiks4 Re: To nie tak 18.02.10, 11:31
                  lili_marleen napisała: >
                  Kiksie - cieszmy się, że nie jesteśmy na froncie wschodnim albo pod Ipres

                  Nie jestem pewien czy rzeczywiście powinniśmy się cieszyć. Zimno jest ostatnio
                  jak na frocie wschodnim a i gazy śmierdzące tu niektórzy puszczają jak pod Ypres :-(
              • renepoznan Dzięki kiksie za poparcie mojego stanowiska. 18.02.10, 08:58
                Kiks napisał:
                "Ale ci sami Grecy, po latach choć nie bez oporu części społeczeństwa zezwolili
                na zebranie szczątków żołnierzy niemieckich w jednym miejscu, w Maleme właśnie i
                jest tam ogromny cmentarz pozostający pod opieka rodzin poległych.
                Okazali się wielkoduszni i wyrozumiali dla pokonanych. Bardzo bym chciał,
                żebyśmy nie byli od nich gorsi."

                Dzięki kiksie za poparcie mojego stanowiska.
                Dając ten grecki przykład wspomogłeś to co cały czas głoszę. Dajmy Niemcom prawo do urządzenia Cmentarza wojennego i przeniesienie tam szczątków ich zabitych. I - może nie zauważyłeś - my to robimy!!!!! Jest wyznaczonych kilka cmentarzy gdzie te szczątki z szacunkiem są chowane.

                Więc nie jesteśmy gorsi od Greków. Nie rozumiem po co wpisałeś to ostatnie - zacytowane przezemnie - zdanie?
                • kiks4 Re: Dzięki kiksie za poparcie mojego stanowiska. 18.02.10, 11:20
                  renepoznan napisał:
                  Jest wyznaczonych kilka cmentarzy gdzie te szczątki z szacunkiem są chowane.
                  Więc nie jesteśmy gorsi od Greków.

                  Pola niemieckie na naszych cmentarzach to nie to samo, co cmentarz w Maleme.
                  Cmentarz na Krecie jest niemiecki, to taka enklawa na ziemi greckiej. Utrzymany
                  w doskonałym stanie, najczystsze miejsce na całej zaśmieconej Krecie. W budynku
                  jest coś w rodzaju izby pamięci z zachowanymi listami i pamiątkami po
                  poległych, fotografiami młodych byczków. Aż tak daleko idącej wyrozumiałości
                  nigdy bym nie oczekiwał i być może też nie chciał. Ale tablica upamiętniająca w
                  niczym mi nie przeszkadza.
          • sardoniczny Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie 17.02.10, 23:36
            Gość portalu: brawo napisał(a):

            - 2 i 3 września 1939 na Śląsku, między Rybnikiem a Wadzimem,

            Jeżeli już szanowny kolega Brawo umie pochwalić się umiejetnoscią użycia
            copy-paste (kopiuj- wklej) to może niech nie robi tego bezmyslnie. Czy szanowny
            kolega może mi powiedzieć lub wskazac np na zumi gdzie jest wspomniana we
            wklejonym przez niego tekście miejscowosć Wadzim?
            Bo ja nie mogłem się doszukac jej za żadnej mapie - nie tylko okolic Rybnika ale
            w ogóle w całej Polsce.

            Jeżeli pozostałe informacje, które tak obficie nam tu kolega powklejał są równie
            rzetelne to gratuluję wyboru źródeł.
          • kiks4 Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie 18.02.10, 11:01
            Gość portalu: brawo napisał(a):

            > Ciekawe czy wśród tych dzielnych niemieckich żołnierzy, którym kamraci chcą
            postawić tablicę, byli tacy którzy uczestniczyli w zbrodniach wojennych w czasie
            kampanii wrześniowej, np:

            Lista wymienionych przez ciebie zbrodni jest tylko drobnym fragmencikiem ogromy
            zła, jaki Niemcy, wojsko niemieckie wyrządziło na podbitych przez siebie
            ziemiach. Z pewnością nie może to zostać zapomniane.
            Ale jaki związek z sprawą tablicy ma ta lista? Jak wg. ciebie należało ukarać
            zabitych żołnierzy żeby uzyskać pełnię satysfakcji?
            W Poznaniu średniowiecznym przestępców tracono na szubienicy i dla całkowitego
            pohańbienia ich ciała wisiały tak długo, aż obdziobały je ptaki i rozłożyły się
            więzadła stawowe i szczątki spadły na ziemię. Dopiero wtedy wrzucano je do
            wspólnego dołu. Może to byłby pomysł? A może masz inny?
            • kiks4 Skąd wiesz? 18.02.10, 11:09
              Gość portalu: brawo napisał(a):
              > > Ciekawe czy wśród tych dzielnych niemieckich żołnierzy, którym kamraci chcą
              postawić tablicę, byli tacy którzy uczestniczyli w zbrodniach wojennych w czasie
              kampanii wrześniowej, np:

              A może byli tam także porządni, zwyczajni ludzie, którzy służyli w wojsku bo
              musieli? Może był tam ktoś taki jak niemiecki oficer Wilm Hosenfeld, który
              przynosił jedzenie ukrywającemu się żydowskiemu pianiście Szpilmanowi? Skąd
              wiesz? Jesteś Bogiem? A już w Starym Testamencie powiedziano, że nawet tylko
              jeden sprawiedliwy może uratować miasto
            • Gość: brawo Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie IP: *.icpnet.pl 18.02.10, 11:14
              Rozumiem, że idąc Waszym tokiem rozumowania, na tablicę na Domu Żołnierza
              również byście pozwolili. Co prawda to byli gestapowcy, którzy bronili się
              w swojej siedzibie, ale nie możemy być tacy jak oni...

              Obsłudze obozów koncentracyjnych, zabitych przez więźniów w czasie
              wyzwolenia również. Przecież walczyli w miejscu pracy (jak wermacht na
              cytadeli) i tam zostali zabici.

              Po śmierci przecież jest każdy człowiekiem...

              Po śmierci zostaje po nas pamięć, jedni na nią zasłużyli inni nie. Na
              cytadeli ma stanąć tablica upamiętniająca hitlerowców, którzy przez 5 lat
              siali terror nie tylko w Wielkopolsce, ale w całym naszym kraju. Nikt nie
              zabrania przyjazdu Niemcom i stawiania zniczy, pomodlenia się itd. Nikt
              nie likwiduje grobów na cmentarzu, po prostu ludzie którzy pamiętaja tamte
              dni, nie potrafią ówczesnych "obrońcom cytadeli" zrównać z Polakami i
              Rosjanami, którzy zginęli na Winiarach. Od wielu lat trwa wybielanie
              zbrodni niemieckich na ziemiach polskich, zostaje coraz mniej ludzi
              pamiętających tamte dni. Tu nie chodzi o zemstę, tylko o to by nie
              dopuścić do zrównania ciemiężonych i ciemiężców...


            • dziodu Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie 18.02.10, 11:21
              tu nie chodzi o karanie. Chodzi o nazywanie rzeczy po imieniu. To nie był
              zagubiony oddział, który pobłądził jadąc z Berlina do Frankfurtu/n. Odrą i
              trafił dziwnym trafem do Poznania. To był okupant. Okupant, który gwałcił i
              mordował. Dzisiaj jeszcze żyją ludzie, którzy pamiętają, co się działo podczas
              II WŚ i kto to robił. Honorowanie niemieckich żołnierzy w ten sposób uważam za
              grube nieporozumienie.
              Jeśli szajka bandytów (odpukać!!!) napadnie na Twój dom, zgwałci żonę, wymorduje
              dzieci, a część z bandytów zginie podczas napadu, to będziesz im stawiać tablice
              pamiątkowe? Nie będziesz się zastanawiał, który z nich był dobry, który poszedł
              pod przymusem a który był po prostu skur.synem.
      • dziodu Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie 17.02.10, 23:27
        nic dodać - nic ująć
      • sardoniczny Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie 18.02.10, 21:03
        renepoznan napisał:

        uważam, że decydujące jest jej zdanie i tych kombatantów.

        Z tymi kombatantami byłbym ostrożny. Niestety nie zawsze i nie każde siwe włosy
        są synonimem zdrowego rozsądku i tzw życiowej mądrości. Innymi słowy nie każdy
        staruszek musi być autorytetem i nie każdy autorytet jest starcem.

        Posłużę się przykładem sprzed trzech lat - kiedy to krewcy kombatanci z Krakowa
        z oburzeniem odkryli, że logo pogotowia ratunkowego kojarzy im się z symbolem
        Waffen SS
        krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,4217837.html
        Normalnie Monty Python wysiada...

        W jednym sensie rozumiem tych ludzi, życie na emeryturze jest przykre i nudne,
        do tego młodzi traktują z lekceważeniem, a świat pędzący na przód staje się
        coraz mniej zrozumiały a przez to wrogi. I tu nagle jest szansa na zaistnienie,
        na wyrażenie zdania wbrew - jak to ładnie określasz - "politpoprawnym", słowem -
        nareszcie coś się wokół NAS dzieje, jednak ktoś się NAMI jeszcze interesuje. No
        to teraz MY pokażemy , że nie damy sobie dmuchać w kaszę, choćby tylko w ten
        sposób, że komuś dokopiemy. Taki charakterystyczny znany każdemu obrazek
        złośliwego dziadunia.

        Parę lat temu pod Kurskiem doszło do pojednania sowieckich kombatantów z
        niemieckimi czyli zaszło coś wręcz niebywałego - jako, że obie strony mają
        pewnie podobną liczbę potwornych zbrodni wojennych sobie wzajemnie do zarzucenia.
        Tymczasem nasi posiwiali bohaterowie zachowują się tak jakby Cytadelę zdobyto
        wczoraj, zwłoki Gonella czekają na identyfikację, a kwestia wydania i ukarania
        Greisera nie jest jeszcze rozstrzygnięta.

        • es_zet_pe Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie 18.02.10, 21:33
          Kombatanci są ludźmi jak wszyscy inni i trochę słuszności jest w tym co piszesz,
          ale to nie znaczy że ich zdanie nie powinno się w tej kwestii liczyć. Powinno.
          Ja jestem sceptyczny wobec "pojednań" bo na ogół nie mogą tego zrobić ci co
          zostali zdradziecko i bestialsko zamordowani.
          Dziś otworzyłem na całkiem przypadkowej stronie "Kronikę Miasta Poznania -
          Okupacja II" (2009 3) i pierwszy fragment który przeczytałem to było zdanie o
          tym, że dwie kobiety Polki w Poznaniu w 1942 zostały skazane na 3 miesiące obozu
          karnego za to że uśmiechnęły się do prowadzonych jeńców francuskich... Tyle na
          temat tego za co walczyli żołnierze Wehrmachtu...
          • sardoniczny Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie 18.02.10, 22:30
            es_zet_pe napisał:

            Ja jestem sceptyczny wobec "pojednań" bo na ogół nie mogą tego zrobić ci co
            zostali zdradziecko i bestialsko zamordowani.


            A ja jestem sceptyczny wobec opowieści kombatanckich - bowiem jak sam piszesz -
            ci co mieliby najwięcej do powiedzenia już nie żyją.
            Zresztą im dalej od wojny tym i przeszłość wojenna postaci, które zrzeszają się
            w organizacjach kombatanckich jest coraz bardziej dyskusyjna.

            Takie osoby, które są wrecz symbolem tamtych czasów walki i oporu raczej nie
            popisują się podobnymi frondami, a wręcz przeciwnie patrzą w przyszłość - by
            użyć oklepanego frazesu - ponad podziałami.

            Najlepszym i najważniejszym przykładem jest profesor Bartoszewski, którego
            życiorys w czasie wojny, zaraz po niej oraz w całym okresie komunistycznej
            dominacji jest pomnikowy. Jego stosunek do relacji Polacy - Niemcy jest
            powszechnie znany i jakże przeciwny do poziomu relacji jaki próbują nam narzucić
            "nasi" lokalni kombatanci.
            • Gość: ~hiena Re: Nie szanuję poglądów osób - bezrefleksyjnie IP: *.192.109.111.psi.de 23.02.10, 09:35
              aha, tylko z Bartoszewskiego zaden profesor!
    • emissarius "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cyta... 18.02.10, 10:37
      Na marginesie dyskusji:

      Mam nieśmiałą nadzieję, że miejsca pochówku aliantów - w tym polskich żołnierzy - na zachodzie, za Odrą - są traktowane z należytym szacunkiem z jakim powinno się traktować każde szczątki ludzkie. I że ofiara tych ludzi oraz najwyższa cena jaką zapłacili - są upamiętnione i stanowią swego rodzaju memento.

      Paradoksalnie też chciałbym, by szczątki "naszych" chłopców z Wehrmachtu, siłą wcielanych do tej ludobójczej formacji z terenu Śląska i Pomorza [często całymi wioskami] - były traktowane na wschodzie... po prostu godnie. Bez względu na formę upamiętnienia. To także jest dla mnie miarą cywilizacji.

      Jak bardzo jesteśmy cywilizowani w tym względzie - wystarczy poczytać, w jaki sposób przebiegała niedawna ekshumacja szczątków tysięcy nieznanych ofiar z masowego grobu opodal Zamku w Malborku. W grobie znajdowały się także szczątki dzieci i czaszki z przestrzelinami.

      Wyżej cytowano jakich zbrodni dopuszczały się siły Wehrmachtu w czasie Kampanii Wrześniowej. Wiele z tych bestialstw swobodnie mieści się w definicji ludobójstwa. Podobnie jak zbrodnie stalinizmu, eksplozje bomb atomowych nad miastami Japonii, czy też dywanowe naloty na miasta niemieckie. Te ostatnie nie są nawet ścigane, a niektóre z nich - są wręcz gloryfikowane.

      Już po wojnie takich bestialstw popełniono zresztą całe mnóstwo, nie był to wynalazek nazistów. W niczym to oczywiście ich nie usprawiedliwia, ani nie umniejsza ich winy. Jeśli jednak chcemy całkowicie odciąć się od nazistowskiej "cywilizacji" jaką próbowano nam narzucić - nie powinniśmy naśladować ich wzorców. To właśnie nasze kanony powinny być teraz dla nich wzorem.
      • Gość: 2krzeslanaszafie Pare lat temu bym sie usmial dzisiaj IP: 188.33.3.* 19.02.10, 23:56
        widze ze pedalstwa nie brakuje. Gloryfikowanie mordercow ktorych
        nikt tu nie zapraszal. Wszelkie nowaki kiksy i lily marlen macie
        pomysly godne scierwa. Za pare lat pewnie wasze dzieci beda
        przepraszac jedna i druga strone. Niemiecki nicki to juz osobny
        watek. Jebalo was cale stado psow.
        • kiks4 dobrze mi tak 20.02.10, 00:18
          Gość portalu: 2krzeslanaszafie napisał(a):
          Wszelkie nowaki kiksy i lily marlen macie
          > pomysly godne scierwa.

          A parę dni temu podziwiałem nasze forum, że język dyskutantów w ostatnim czasie
          wyszlachetniał. Widać że nikogo nie wolno chwalić za życia.
          Drogi Kolego! Spróbuj przemyśleć swoja kwestię i napisać ją jeszcze raz językiem
          godnym poetów. Jeśli wiesz, co mam na myśli. Jeśli nie - to lepiej nie pisz.
          • Gość: polska "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cytadel IP: *.zgora.dialog.net.pl 20.02.10, 03:53
            Nie powinno być upamiętnień Wehrmachtu ale tak samo powinno się
            NIEZWŁOCZNIE usunąć wszelkie tablice/pomniki na cześć sowietów. Oni
            nie wyzwalali Poznania i Polski tylko byli kolejnym okupantem...

            • Gość: brawo Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy IP: *.icpnet.pl 20.02.10, 07:50
              Widzę, Kiksie że się oburzyłeś. Jeśli ty porównujesz wpisy innych do
              puszczania gazów, to jest dobrze. Ktoś użył pełnej "kwiatków" mowy, by
              opisać Ciebie - jesteś zły. Mam pytanie i nie odbieraj go zbyt osobiście.
              Czy Twoi dziadkowie, pradziadkowie są z Wielkopolski ? Nie opowiadali tu
              co działo się w czasię przyłączenia Kraju Warty do Niemiec ? Moja rodzina
              mi opowiadała i to nie raz...
              • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 08:44
                Kolega Bravo nie zrozumiał intencji Kiksa. Kiks odniósł się do mojej
                wcześniejszej żartobliwej kwestii gdzie porównywałam corocznie powracajacą
                dyskusję około 23 lutego do patowej sytuacji na froncie zachodnim w czasie I WS.
                Gdzie każda ze stron sobie strzela ale rezultatów tej strzelaniny nie widać od
                dawna.
                Fraza o puszczaniu gazów, kolego Brawo odnosiła się raczej do stosowania iperytu
                niż do poważnych perturbacji trawiennych po spożyciu np wojskowej grochówki.
                Kiks miał na mysli zatrute umysły niż trzewia.

                A skąd wytrzasnąłeś wniosek że Kiks jest zły? Tego już zupełnie nie rozumiem.
                Chciałeś się koniecznie dowiedzieć skąd Kiks pochodzi. Może wzorem chłopskiego
                diagnosty, który ocenia charakter przyszłego psa po kolorze podniebienia
                szczenięcia chciałeś w ten sposób udowodnić swą zaskakujacą tezę o wyjątkowo
                niskim poziomie do dobroduszności u Kiksa ?

                Karkołomne....
              • kiks4 Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 16:55
                Gość portalu: brawo napisał(a):
                Mam pytanie i nie odbieraj go zbyt osobiście.
                > Czy Twoi dziadkowie, pradziadkowie są z Wielkopolski ? Nie opowiadali tu co
                działo się w czasię przyłączenia Kraju Warty do Niemiec ? Moja rodzina mi
                opowiadała i to nie raz...

                Wiesz co ci powiem synku? Groby moich pradziadków, dziadków i rodziców są tu.
                Okupacji rzeczywiście rodzice i my nie spędzaliśmy w Poznaniu- z przyczyn od nas
                niezależnych- jeśli ci coś to mówi. I jeszcze dodam, choć nie chce się
                licytować- tu był Warthegau, część Niemiec ( w rozumieniu Niemców). Myśmy żyli
                na terenie okupowanym dla Niemców wrogim, okupowanym.
                Czy w Wielkopolsce spalono do ostatniego domu jakieś miasto? Obok nas spalono Jasło.
                Czy po Poznaniu chodził jakiś gestapowiec i strzelał do żydowskich dzieci? U nas
                chodził. I czy pamiętasz te czasy? Ja pamiętam.
                Więc to nie w rożnym zachowaniu się Niemców jest powód naszych rozbieżnych
                opinii. Ten powód jest w nas, naszych sercach i umysłach, naszej dojrzałości.
                • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 19:15
                  kiks4 napisał:
                  > Ten powód jest w nas, naszych sercach i umysłach, naszej dojrzałości.

                  Kiksie - dziękuję Ci za tę wypowiedź, szczególnie za to ostatnie zdanie. :)
            • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 09:31
              Gość portalu: polska napisał(a):

              > Nie powinno być upamiętnień Wehrmachtu ale tak samo powinno się
              > NIEZWŁOCZNIE usunąć wszelkie tablice/pomniki na cześć sowietów.

              Dobre porównanie. Ja bym je tylko odwróciła o 180 stopni. Skoro w każdym
              miasteczku kiedyś były i większosci wiszą nadal takieś tablice czy obeliski
              upamiętniajace śmierć czerwonoarmistów to czemu nie ma zgody na Wehrmacht? Tak
              jak nikt przytomny nie upamiętnia NKWD czy SMIERSZ-a, tak nikt nie chce wieszać
              tablicy upamiętniającej śmierć jakichś gestapowców czy SS. Chyba się wszyscy
              zgadzamy z tezą kolegi Polska, że Armia Czerwona była armią okupacyjną, bez niej
              nie byłoby w naszym kraju komunizmu, nie byłoby tych wszystkich zbrodni,
              skrytobójstw, zniewolenia, zatrucia umysłów, grabieży, gwałtów, ruiny
              gospodarczej i cofnięcia nas w rozwoju o dobre kilka pokoleń.

              Ktoś powie, że pomniki ku czci Sowietów to delikatnej materii sprawa polityczna.
              Cóż tablica upamietniająca straszliwą śmierć rannych pokonanych Niemców też
              raczej wiecej nam w tej dziedzinie życia pomoże niż zaszkodzi.Bierzmy przykład z
              pragmatycznych Greków z Krety, których opisał Kiks.

              A skoro już jesteśmy przy polityce. Może nasze sztywne stanowisko w tej kwestii
              ma głębsze uzasadnienie? Może wcale nie rządzą tu emocje? Może jesteśmy tak
              twardzi bo chcemy podbić cenę? Jeżeli moja śmiała teza jest słuszna to
              przepraszam, nie chcę przeszkadzać w dyplomatycznych negocjacjach - cofam swoje
              wszystkie poprzednie wypowiedzi i kolegów też namawiam.
              Na razie - ŻADNYCH TABLIC !!! Czekamy na nową, lepiej przemyślaną ofertę strony
              przeciwnej.

              :!
              • renepoznan Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 10:01
                Lili napisała:

                "Bierzmy przykład z
                pragmatycznych Greków z Krety, których opisał Kiks."

                Ależ my robimy mniej więcej to samo co co Grecy. Wytyczyliśmy duży fragment Cmentarza na którym chowa się szczątki tych żołnierzy i -przynajmniej mi o tym nic nie wiadomo - nikt tam nie robi żądnych durnych prowokacji. Leżą tam w spokoju. Nikt poważny nie domaga się też wrzucenia tych szczątków do pieca czy rzeki.

                Kiks z niewiadomych mi względów upiera się, że to jednak coś innego. Może chodzi mu o przekazanie władztwa nad tym terenem Niemcom. Jednak on nie zauważa drobnej różnicy - domyślam się dlaczego. Grecja była podbita ale nawet Hitler nie planował trwałego włączenia tych ziem do Niemiec. Wielkopolska miała być częścią Niemiec a docelowo tu Polaków miało nie być. To robi bardzo dużą różnicę w sytuacji - choć rozumiem, że nie każdy może ją pojąć jeśli nie ma we krwi (po przodkach lub z własnego doświadczenia) wysiedlań czy wywózek i wmawianie, że się nie jest u siebie tylko w Rzeszy.
                Tobie i Kiksowi (z różnych zresztą powodów)nie groziły wysiedlenia i nie jesteście w stanie pojąć co to jest traktowanie na ojczystej ziemi przez okupanta jako niepożądanego elementu.


                Bo sugestii,ze Kiks chce by teren Cytadeli przekazać Niemcom - to poważnie nie traktuję i jestem pewien, że nawet Kiks tego tak nie traktuje - choć ktoś złośliwy wniosek taki mógłby wysnuć.
                :)
                • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 13:56
                  Kto był na cmentarzu w Maleme na Krecie, ten wie jakie wrażenie robi nie tylko
                  porzadek tam panujący ale ogrom tej nekropolii. W przeciwieństwie do Miłostowa
                  jest to cmentarz samodzielny, usytuowany na wzgórzu panującym nad okolicą,
                  dokładnie w miejscu gdzie w czasie II WS było lotnisko wojskowe i gdzie lądowali
                  spadochroniarze i gdzie tak wielu z nich zginęło.
                  Na Miłostowie są tablice ze zbiorczo odlanymi nazwiskami żołnierzy, w Maleme
                  każdy poległy ma swoją osobną kwaterę z krzyżem, na którym wyryte jest jego
                  imię, nazwisko i stopień wojskowy. Na marginesie dodam, że bedąc na tym
                  cmentarzu naliczyłam tam co najmniej z 20 nazwisk typowo polskich jak np
                  Kajetańczyk, Szczepański czy Gruca co świadczy jak pokrecone i wzajemnie
                  splecione są losy naszych sąsiadujących ze sobą "od zawsze" narodów.
                  U stóp tego kreteńskiego cmentarza jest coś a la muzeum, ekspozycja gdzie mozna
                  przeczytać i wizualnie odebrać całą historię wydarzeń jakie rozegrały się w tym
                  miejscu w 1940 r.

                  Chciałabym zaakcentować fakt, że sam cmentarz i muzeum dotykają wydarzeń z
                  okresu najazdu, a nie odwrotu Niemców. To był czas niemieckiego triumfu, nie
                  klęski. Ten desant mimo, że okupiony sporą daniną krwi skończył się jednak
                  sukcesem spadochroniarzy i okupacją wyspy. Jakoś nie wyobrażam sobie
                  upamiętnienia w Polsce na Westerplatte(miejsca początku niemieckiej agresji)
                  poległych tam w 1939 roku szturmujących Niemców i postawienie stosownego muzeum
                  informujacego szeroko o tym fakcie.

                  Nadal uważasz Renee, że wiele nie odbiegamy od Greków w tym względzie?
              • Gość: brawo Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy IP: *.icpnet.pl 20.02.10, 10:02
                lilli tym razem ty mnie nie zrozumiałaś. Pytałem o dziadków kiksa, bo
                byłem ciekawy, czy jego rodzina żyła w Poznaniu w czasie II wś. Moja żyła
                i stąd niezbyt cenię sobie Niemców z tamtych czasów. Moją ocenę "obrońców"
                cytadeli i ich kamratów, zbudowała historia mojej rodziny. I nie jest tak,
                że jestem chory z nienawiści, po prostu nie chcę by zrównano prawa ofiar i
                katów.
                • Gość: Polska Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy IP: *.zgora.dialog.net.pl 20.02.10, 11:01
                  Sowietów też wiele osób sobie nie ceni, ale pełno w Poznaniu i w
                  Polsce komunistycznych tablic na ich cześć. Osobiście nie popieram
                  tablic dla Wehrmachtu, ale to trochę obłuda, że na niemieckie
                  tablice nie pozwalamy mając pełno sowieckich.
                  • Gość: Jerry Re: Są większe problemy do załatwienia, IP: 77.236.8.* 20.02.10, 12:09
                    w siedzibie gestapo w Poznaniu -śmiech i muzyka -Teatr Muzyczny , w
                    więzieniu na Młyńskiej - gdzie w czasie okupacji niemcy
                    zgilotynowali tysiące Polaków -nadal więzienie- są jeszcze inne
                    miejsca kompromitujące nas-hańba, i co Wy na to?
                    • lili_marleen Re: Są większe problemy do załatwienia, 20.02.10, 14:28
                      Gość portalu: Jerry napisał(a):

                      > w siedzibie gestapo w Poznaniu -śmiech i muzyka -Teatr Muzyczny , w
                      > więzieniu na Młyńskiej - gdzie w czasie okupacji niemcy
                      > zgilotynowali tysiące Polaków -nadal więzienie- są jeszcze inne
                      > miejsca kompromitujące nas-hańba, i co Wy na to?

                      Gdyby tak patrzeć Warszawa powinna być jednym wielkim miastem - muzeum. Nie
                      przeginajmy w drugą stronę, wszak zawsze na każdym pogorzelisku jeszcze bujniej
                      rozkwita nowe zycie.
                  • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 14:24
                    Gość portalu: Polska napisał(a):

                    > to trochę obłuda, że na niemieckie tablice nie pozwalamy mając pełno sowieckich.

                    Ano, masz rację.
                • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 14:23
                  Gość portalu: brawo napisał(a):


                  > I nie jest tak, że jestem chory z nienawiści, po prostu nie chcę by
                  zrównano prawa ofiar i katów.

                  Tyle, że pośród obrońców Cytadeli zbyt wielu katów nie znajdziesz. Ci którzy
                  mieli najwięcej na sumieniu dawno porzucili swych żołnierzy i zwiali do
                  bezpiecznej Bawarii by spokojnie czekać na przyjscie Amerykanów. Zawsze tak jest
                  że ci najbardziej winni w porę zwijają manatki a zwykli szarzy ludzie dostają za
                  nich baty.

                  Propaganda Goebbelsa ukuła taki slogan w czasie wojny:
                  Führer befiehl, wir folgen Dir ( Wodzu rozkazuj, my pójdziemy za tobą)
                  Niemcy wkrótce przeinaczyli to pisane wszędzie i głoszone hasło na:
                  Führer befiehl, wir tragen die Folgen (Wodzu rozkazuj, my bedziemy ponosić
                  konsekwencje)
                  • es_zet_pe Nie, tam byli nie tylko "szarzy żołnierze" 20.02.10, 15:35
                    Nie masz racji Lili, podwójnie.
                    Po pierwsze, wśród ludzi którzy bronili się do końca na Cytadeli byli wysocy
                    oficerowie SS, m.in. Alfred Spilker, kluczowy funkcjonariusz Gestapo w GG. Pisze
                    o tyn m.in. w swej najnowszej ksiażce M. Karalus, który germanofobem na pewno
                    nie jest.

                    Po drugie, tworzysz fałszywy obraz dualizmu społeczeństwa niemieckiego:
                    bonzowskiej elity NSDAP/SS która uciekła w 1945 na zachód i "szarych
                    wehrmachtowców" którzy za nich nadstawiali karku. To nieprawdziwy obraz - to
                    wytwór propagandy i samozakłamania samych Niemców którzy po 1945 chcieli się
                    oczyścić, i paradoksalnie także wytwór propagandy alianckiej, która od samego
                    początku wojny chciała Niemców "rozmiękczyć". Polska akcja N szła w tym samym
                    kierunku.

                    Ale to obraz nieprawdziwy. Owszem, część "grubych ryb" zwiała na czas z
                    diamentami, futrami, dziełami sztuki i walizkami dolarów. Ale większość
                    fanatycznych wychowanków SS i Hitlerjugend broniła się do końca - średnie i
                    niższe szeregi tych formacji ślepo wierzyły do ostatniej chwili. Wehrmacht też
                    nie był święty , a i szarzy Niemcy też - w końcu kto ryczał "chcemy, chcemy?"
                    gdy w apogeum wojny Goebbels pytał "chcecie wojny totalnej?".
                    • Gość: Jerry Re: Nie, tam byli nie tylko "szarzy żołnierze" IP: 77.236.8.* 20.02.10, 16:00
                      Lili nam tutaj próbuje idealizować postawy niemców w czasie okupacji
                      w Poznaniu- przy jednoczesnym oczernianiu tych , którzy z jej
                      ziomków oczyścili Polske, rozumiem - kompleks niemców , którzy
                      dostali od ruskich niespotykanego w historii kopa w tyłek. A propo
                      szarych żołnierzy w lutym 1945 w budynku SD wPoznaniu( mało kto wie
                      gdzie on się znajduje w Poznaniu)zginął SS Standartenfuhrer
                      dr.Rudolf Lange uczestnik złowieszczej konferencj w 1942 w Wansee w
                      Berlinie.
                  • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 18:53
                    Panowie Es-zet-pe i Jerry,

                    pisząc o tym, ze pośród obrońców Cytadeli nie było zbyt wielu katów - wiedziałam
                    że się Wam podkładam. Czytaliśmy tę samą książkę parę tygodni temu i oczywiście
                    wiem o Langem i Spilkerze. Ale Panowie - nie odwracajcie casusu Sodomy i Gomory
                    do góry nogami. Kilku rzezimieszków między tysiącami obrońców nie czyni
                    wszystkich zbrodniarzami. Czy Matterna - ostatniego komendanta twierdzy
                    oskarżono o zbrodnie wojenne i skazano? Gdyby Gonell przeżył - czy też byłoby go
                    o co oskarżać? Oczywiście mówimy o oskarżeniu bezstronnym, które nie budziłoby
                    wątpliwości. Bowiem strona sowiecka wzorem hord tatarskich zwykle mściła się na
                    ocalałych obrońcach zdobywanych twierdz oskarżając ich o mordowanie sowieckich
                    żołnierzy w walce, tudzież o niszczenie sowieckiego sprzętu wojskowego - patrz
                    casus Hartmanna - asa Luftwaffe, który w niewoli rosyjskiej doczekał się wyroku
                    bodaj 10 lat zesłania z paragrafu właśnie o niszczenie w czasie wojny ruskich
                    samolotów i "mordowanie" w ten sposób ich pilotów.
                    Czy ci niemieccy weterani, którzy przybywają do Poznania by złożyć kwiaty na
                    grobach swych brothers in arm mieliby czelnosć tu się pojawiać gdyby mieli na
                    sumieniu jakieś zbrodnie?

                    Co do słynnego Goebbelsowskiego pytania Ich frage euch: Wollt ihr den totalen
                    Krieg?
                    Gdy z sali w berlińskim Sportpalast podniosło się gromkie
                    Ja!!!! to chciałam zaznaczyć że był to zjazd przywódców partii
                    nazistowskiej tzw "złotych bażantów". To byli ci sami ludzie, którzy obłowiwszy
                    się, pierwsi zwijali manatki gdy tylko było słychać w oddali kanonadę rosyjskich
                    armat i złowieszcze szeptyDie Russen kommen! Ci mogli sobie wrzeszczeć
                    "tak" dla wojny totalnej - nie na swój koszt.
                    • es_zet_pe Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 21:41
                      A propos Sportpalast, szkoda czasu na robienie Tobie wykładu o tym, że:
                      - w 1933 Niemcy wybrali NSDAP do władzy w wolnych wyborach, kilka lat po tym jak
                      Adolf Hitler w swej książce wyraźnie napisał co zamierza robić
                      - popierali entuzjastycznie Hitlera po zajęciu Wiednia, Pragi, Poznania,
                      Warszawy, Paryża, Belgradu
                      - przez całą wojnę zwykli Niemcy korzystali z dobrobytu kosztem krajów okupowanych
                      - opozycji antyhitlerowskiej w Niemczech praktycznie nie było, poza garstką
                      partaczy w generalskich mundurach, którym nawet jeden zamach bombowy nie
                      wyszedł, bo nikt z nich nie chciał zaryzykować życiem
                      - do ostatnich minut przed wkroczeniem wojsk radzieckich lub amerykańskich,
                      wśród zwykłych Niemców nie było najmniejszych objawów załamania, mimo że
                      propaganda aliancka (i niemieccy emigracyjni antyfaszyści) nakłaniali do
                      wystąpienia przeciw Hitlerowi. Dopiero 5 minut po wejściu sprzymierzonych
                      tworzono "Komitety Antyfaszystowskie".

                      W 1918 Niemcy zachowali się zupełnie inaczej: mieli dość odwagi i przyzwoitości
                      żeby powiedzieć: nie wojnie, nie Kajzerowi, nie junkrom. W latach 1933-1945 tej
                      przyzwoitości i odwagi im zabrakło.

                      Mattern był porządnym człowiekiem, miał w Poznaniu uczciwy proces i został
                      uniewinniony. Kto wie, czy i Gonnell nie zostałby uniewinniony. Nie przeczę, że
                      byli porządni Niemcy.

                      I jeszcze jedno. Kreujesz sie na rzeczniczkę tolerancji i wychodzenia poza
                      nacjonalistyczne opłotki, a sama używasz obelżywych, niemal rasistowskich
                      epitetów: "sowieckie wojska jak tatarskie hordy"...
                      • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 20.02.10, 23:23
                        es_zet_pe napisał:

                        > - w 1933 Niemcy wybrali NSDAP do władzy w wolnych wyborach
                        Mit. NSDAP uzyskała w wyborach 1933 r trzydzieścikilka % głosów. Równie dobrze można by twierdzić, że za zwycięstwem wyborczym PiSu stoją wszyscy Polacy.

                        > - popierali entuzjastycznie Hitlera po zajęciu Wiednia, Pragi, Poznania...
                        Gdyby na tym poprzestał pewnie dziś uważany byłby za największego Niemca wszechczasów.

                        > - przez całą wojnę zwykli Niemcy korzystali z dobrobytu kosztem krajów okupowanych
                        Mit. Gospodarka Niemiec była przestawiona na tory wojenne i jak było napisane na prawie wszystkich dworcach w Rzeszy - Wszystkie koła toczą się ku zwycięstwu (Alle Räder rollen für den Sieg). W Niemczech jeszcze przed wojną wprowadzono kartki prawie na wszystko. Gospodarki krajów okupowanych również przestawiono na potrzeby zaopatrzenia armii niemieckiej.

                        > - opozycji antyhitlerowskiej w Niemczech praktycznie nie było...
                        To bardziej złożona sprawa. Kraj prowadził wojnę, był otoczony przez wrogów, żołnierzy obowiązywała przysięga, Gestapo i SD siało terror. W Rosji Stalina też nie było miejsca na opozycję.

                        > - do ostatnich minut przed wkroczeniem wojsk radzieckich lub amerykańskich,
                        > wśród zwykłych Niemców nie było najmniejszych objawów załamania, mimo że
                        > propaganda aliancka (i niemieccy emigracyjni antyfaszyści) nakłaniali do
                        > wystąpienia przeciw Hitlerowi.

                        A jak można było dać posłuch propagandzie wroga skoro jedni dywanowo anihilowali dniem i nocą substancję architektoniczną i żywą miast, a drudzy dokonywali masowych gwałtów, mordów i grabieży?

                        > W 1918 Niemcy zachowali się zupełnie inaczej: mieli dość odwagi i przyzwoitości
                        > żeby powiedzieć: nie wojnie, nie Kajzerowi, nie junkrom.

                        Powiedzieli im nie, bo poddali się upokarzającym warunkom
                        Traktatu Wersalskiego

                        > Nie przeczę, że
                        > byli porządni Niemcy.

                        Dziękuję. Doceniam

                        > sama używasz obelżywych, niemal rasistowskich
                        > epitetów: "sowieckie wojska jak tatarskie hordy"...

                        Obelżywe w stosunku do Tatarów czy Sowietów?
                        • es_zet_pe Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 21.02.10, 20:22
                          lili_marleen napisała:
                          > Mit. NSDAP uzyskała w wyborach 1933 r trzydzieścikilka % głosów. Równie dobrze
                          > można by twierdzić, że za zwycięstwem wyborczym PiSu stoją wszyscy Polacy.

                          W wyborach marcowych 1933 NSDAP otrzymała 44%, władzę objęła w koalicji z DNVP -
                          która, prawdę powiedziawszy, była niewiele lepsza od NSDAP.

                          lili_marleen napisała:
                          > > - popierali entuzjastycznie Hitlera po zajęciu Wiednia, Pragi, Poznani
                          > a...

                          > Gdyby na tym poprzestał pewnie dziś uważany byłby za największego Niemca wszech
                          > czasów.

                          Tak, ale Żydzi, Polacy i Czesi byliby wtedy już tylko cząstkami atmosfery.

                          > > - przez całą wojnę zwykli Niemcy korzystali z dobrobytu kosztem krajów
                          > okupowanych

                          > Mit. Gospodarka Niemiec była przestawiona na tory wojenne i jak było napisane n
                          > a prawie wszystkich dworcach w Rzeszy - Wszystkie koła toczą się ku zwycięstwu
                          > (Alle Räder rollen für den Sieg). W Niemczech jeszcze przed wojną wprowadzono k
                          > artki prawie na wszystko. Gospodarki krajów okupowanych również przestawiono na
                          > potrzeby zaopatrzenia armii niemieckiej.

                          Poczytaj choćby Gotza Aly i dowiedz się, ile Niemcy korzystali na zrabowanych
                          Żydom i podbitym narodom ubezpieczeniach i oszczędnościach. Kto w latach
                          1939-1945 jadł mięso, sery, jajka, ryby z żyznej i bogatej Wielkopolski? Nie
                          Polacy, im nie było wolno.


                          > > - opozycji antyhitlerowskiej w Niemczech praktycznie nie było...
                          > To bardziej złożona sprawa. Kraj prowadził wojnę, był otoczony przez wrogów, żo
                          > łnierzy obowiązywała przysięga, Gestapo i SD siało terror. W Rosji Stalina też
                          > nie było miejsca na opozycję.
                          >
                          W Rosji bolszewicy objęli władzę po 3 latach krwawej wojny domowej, a Stalin
                          potem posłał do łagrów kolejne miliony swoich rodaków.
                          Nie dostrzegasz róznicy między reżimem który miał entuzjastyczne poparcie
                          własnego narodu i reżimem który katował własny naród?

                          > > - do ostatnich minut przed wkroczeniem wojsk radzieckich lub amerykańs
                          > kich,
                          > > wśród zwykłych Niemców nie było najmniejszych objawów załamania, mimo że
                          > > propaganda aliancka (i niemieccy emigracyjni antyfaszyści) nakłaniali do
                          > > wystąpienia przeciw Hitlerowi.

                          > A jak można było dać posłuch propagandzie wroga skoro jedni dywanowo anihilowal
                          > i dniem i nocą substancję architektoniczną i żywą miast, a drudzy dokonywali ma
                          > sowych gwałtów, mordów i grabieży?

                          Nie zaprzeczysz chyba jednak, że z niemieckim sumieniem było coś nie tak. W
                          końcu, o czym pisali Mann, Grass, Boell, jak nie o tym właśnie?

                          > > W 1918 Niemcy zachowali się zupełnie inaczej: mieli dość odwagi i przy
                          > zwoitości
                          > > żeby powiedzieć: nie wojnie, nie Kajzerowi, nie junkrom.

                          > Powiedzieli im nie, bo poddali się upokarzającym warunkom
                          > Traktatu Wersalskiego

                          Primo: Traktat Wersalski był w czerwcu 1919, a rewolucja listopadowa w
                          listopadzie 1918. Nie znasz kolejności?
                          Secundo: Upokarzający, to był traktat bukareszteński który Niemcy zaserwowały
                          podbitej Rumunii wiosną 1918. W 1919 Niemcy dostały to, na co zasłużyły swą
                          obłąkańczą "Weltpolitik" i zostały potraktowane znacznie łagodniej, niż same
                          zamierzały potraktować drugą stronę po swoim zwycięstwie.

                          > > sama używasz obelżywych, niemal rasistowskich
                          > > epitetów: "sowieckie wojska jak tatarskie hordy"...

                          > Obelżywe w stosunku do Tatarów czy Sowietów?

                          W takim zestawieniu obraźliwe wobec jednych i drugich.

                          • lili_marleen Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 22.02.10, 18:49
                            Es-zet-pe,
                            proponuję zakończyć akademickie licytowanie się na interpretacje historycznych
                            faktów. Moglibyśmy je toczyć tu przez lata. Chce Ci się? Bo mnie nie.
                            Pozdrawiam.
    • renepoznan Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję. 20.02.10, 19:33
      W papierowym wydaniu GW redagowanym przez Michała Wybieralskiego podsumowano tę
      całą naszą dyskusję w - niestety- przewidywalnym stylu.
      W rubryce w której przedstawia się głosy forumowiczów zamieszczono trzy
      wypowiedzi - wszystkie oczywiście popierające umieszczenie tego krzyż
      wermachtowców. Żadnej wypowiedzi krytycznej czy przeciwnej.
      A obok komentarz Piotra Bojarskiego - pozornie tonujący. Piszący o zamiarach
      kombatantów niemieckich upamiętnienia swoich kolegów - ale ani słowa o tym, że
      to rzekome miejsce pochówku jest dość wątpliwe a przeprowadzone skromne badania
      nie potwierdziły tam zalegania tych ciał.

      Do tego Piotr Bojarski uznał za stosowne stwierdzić, iż młode i średnie
      pokolenie akceptuje ten krzyż a jedynie kombatanci są przeciw. Jest pełen
      wyrozumiałości dla tej postawy ale nieodpartym wnioskiem nasuwającym się z tego
      tekstu jest to, ze poczekamy - starzy wymrą i Niemcy dostaną swój krzyż. Proszę
      mi tu nie wmawiać, że P. Bojarski miał co innego na myśli bo głupiej dyskusji o
      tym "co poeta chciał powiedzieć" nie podejmę. Oceniam to co napisał i co wynika
      z tego tekstu. To zresztą nie tylko mój wniosek - bo rozmawiałem z ludźmi mniej
      zaangażowanymi w tę sprawę by nie kierować się tylko swoimi poglądami i odczuciami.

      Na marginesie. Nie jestem starszym poznaniakiem. Można mnie ewentualnie uznać za
      średniego wieku. Jeśli P. Bojarski czeka na wymarcie przeciwników krzyża to
      jeszcze trochę poczeka.

      A jeśli chodzi o obiektywizm GW co do tej dyskusji to pozbyłem się wszelkich
      złudzeń. Zresztą to problem prawie całej naszej prasy i kasty dziennikarskiej.
      Może kiedyś jeszcze się miało złudzenia. Ale to minęło.
      • lili_marleen Re: Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję. 20.02.10, 19:53
        Kiks pisał wyżej o dojrzałości...

        Dla mnie kwestia tego krzyża czy tablicy na Cytadeli to właśnie test na
        dojrzałość naszego społeczeństwa. Dojrzałość bynajmniej nie będącą wypadkową
        wieku. Nadzieja, że - jak tu insynujesz - "niedojrzali" wymrą jest rzeczywiście
        płonna. Do dojrzałości trzeba dojść samemu, a nie wszyscy niestety są w stanie
        osiagnąć ten stan. Obok jest topik o Żydach. Ty się tam też wypowiadasz w znanym
        nam wszystkim mentorskim nieodkrywczym tonie. Zauważyłeś soczyste wypowiedzi
        innych? Te o "robactwie" i "piecach"?
        "Niedojrzali" nie wymierają, ciągle pojawiają się zastępy nowych - dlatego na
        przekór nim powinno się za wszelką cenę zachować poznańską synagogę i pozwolić
        Niemcom postawić ten krzyż.
        • renepoznan Re: Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję. 20.02.10, 22:48
          Lili napisała:
          "Obok jest topik o Żydach. Ty się tam też wypowiadasz w znanym
          nam wszystkim mentorskim nieodkrywczym tonie."

          Możesz wyjaśnić o co chodzi?
          Zakwestionowałem tezę, że Poznaniacy tęsknią za Żydami. Co w tym jest
          nieprawdziwego?
          Oczywiście wiem, że sa Poznaniacy którzy tęsknią za żydami. Ale nie mówimy o
          jednostkach ale o pewnej populacji.
          Do tego - za czym mamy tęsknić? Za zydami? Ale jakimi? Kryterium rasy mnie nie
          interesuje.
          Mamy tęsknić za Żydami typu Tuwim, Brandstaetter, Hirszfeld, Słonimski,
          Aszkenazy i inni tacy? Podpisuję sie obiema rękami.
          Ale w Poznaniu znamy raczej Jacoba Eigera, Kantorowicza, Petersdorfów, Loevych.
          Ludzi, którzy wraz z pruskim zaborcą walnie przyczyniali się do germanizacji
          naszego miasta a po odzyskaniu przez Polskę niepodległości wyjechali do swojej
          ojczyzny. Za kim mamy tęsknić? Za naszymi zaborcami - bo tak naprawdę nimi byli
          przez fakt ścisłej z zaborcą współpracy. Mogę się o to na nich nie obrażać
          (ostatecznie byli Niemcami żydowskiego pochodzenia i wyznania)ale nie mam powodu
          tęsknić.
          Rasistowskie uogólnienie mnie nie interesują - i wcale nie mam na myśli
          popluwania na żydów. Mam na myśli generalne ich wynoszenie pod niebiosy z
          powodów rasowych czy narodowych - zależnie od poglądów.

          Dyskusja robi się powoli jałowa - Już zostałem antysemitą, ksenofobem,
          wymierającym staruszkiem. Jedno mnie zastanawia. Czemu nikt mnie jeszcze nie
          nazwał antynazistą? A przecież o to aż się prosi.
          • lili_marleen Re: Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję. 20.02.10, 23:42
            renepoznan napisał:

            > Dyskusja robi się powoli jałowa - Już zostałem antysemitą, ksenofobem,
            wymierającym staruszkiem.

            Nikt nie robi z Ciebie antysemity. Niemniej Twoja endecka maniera wywyższania
            wszystkiego co polskie i katolickie przy jednoczesnym deprecjonowaniu osiągnięć
            innych narodów czy wyznań jest nieco irytująca.
            OK - trzeba być kontrowersyjnym, by - jak piszesz - nie wyjałowić dyskusji.
            Przecie co to byłoby za forum gdzie wszyscy się ze sobą zgadzają i wzajemnie
            poklepują po plecach - flaki z olejem.

            Nie ukrywam, że Twoja obecnosć na tym forum jest wazna. Jesteś jednym z jego
            filarów i dobrze. Tylko, ze jesteś zamknięty w swej twierdzy i nieprzemakalny
            dla argumentów przeciwnika. Już wczesniej pisałam - od wojny pozycyjnej wolę
            wojnę manewrową. Lubię zwyciestwa i kapitulacje. Zawieranie pokoju i
            wypowiadanie wojny, nawet zaczepki partyzanckie sa potrzebne. Siedzenie
            naprzeciw siebie w okopie prowadzi do znudzenia przeciwnikiem i sprawia, że
            człowiek mysli o dezercji.
            • renepoznan Re: Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję. 21.02.10, 00:19
              lili_marleen napisała:

              > Niemniej Twoja endecka maniera wywyższania
              > wszystkiego co polskie i katolickie przy jednoczesnym deprecjonowaniu osiągnięć
              > innych narodów czy wyznań jest nieco irytująca.

              Deprecjacja osiągnięć innych narodów? Bo twierdzę, że społeczność żydowska w Poznaniu nie zrobiła dla tego miasta nic? Lub prawie nic? Bo twierdzę, ze to byli Niemcy wyznania mojżeszowego - którym Polacy nic nie są winni.
              Bo mnie się nie podoba ten Pruski zamek i dzielnica zamkowa? A co? Nie wolno by się nie podobała?
              A czy cokolwiek złego pisałem o planowaniu przestrzennym/urbanistyce Poznania za Niemców? Autentyczne osiagniecie okresu zaborów?
              Piszecie o niedocenianiu zydów poznańskich. Nie znam ich liczących się osiągnięć. Podajcie mi je. Może po prostu ich nie znam. Proszę wymienić.
              Ale darujcie sobie wymienianie tej synagogi - pływalni. To był niemiecki projekt.

              Rzucasz - w swoim mniemaniu obelgą "endek". Pamietając, że endekiem był np Cyryl Ratajski - odbieram to jako komplement - przy całym absurdzie uzywanie tago określenia w obecnych czasach. Widzę, że w związku z swoimi doświadczeniami rodzinnymi nie potrafisz oderwać się od mentaności i ocen z okresu przedwojennego.

              Ale przechodzimy od problemu jakim jest upamiętnienie zabitych żołnierzy armii okupacyjnej do oceny mojej osoby. Jedna z technik dyskusji - ale mało zaszczytna.
              • lili_marleen Re: Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję. 21.02.10, 09:17
                Renee,
                Bóg mi świadkiem i ci co czytali mój poprzedni post, że próbowałam.
                Jesteś jak ten Königstiger naprzeciw shermanom - nie do ruszenia.

                • Gość: toja Re: Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję. IP: 81.219.205.* 21.02.10, 12:58
                  My na Tygrysy mamy Visy- zaśpiewa ci pewnie Rene
                  • renepoznan Re: Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję. 21.02.10, 18:17
                    Gość portalu: toja napisał(a):

                    > My na Tygrysy mamy Visy- zaśpiewa ci pewnie Rene

                    Visy to były bardzo dobre pistolety.
                    Ale o walce visa z czołgiem to mogli śpiewać tylko zaślepieni Powstańcy
                    Warszawscy - z szacunku do ich śmierci - nie powiem dosadnie co o nich, a
                    zwłaszcza ich dowódcach, myślę. I o rzuceniu 200 tys (coś koło tego) cywilnych
                    mieszkańców Warszawy na śmierć.
                  • lili_marleen Re: Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję. 21.02.10, 19:00
                    Gość portalu: toja napisał(a):

                    > My na Tygrysy mamy Visy- zaśpiewa ci pewnie Rene

                    By zacytować inną piosenkę:
                    "...jedyny sposób na taką maszynę,
                    to chyba tylko butelki z benzyną..."

                    ;)
                • renepoznan Lili!!!! Czemu mnie obrażasz? ;) 21.02.10, 18:12
                  lili_marleen napisała:

                  > Renee,
                  > Bóg mi świadkiem i ci co czytali mój poprzedni post, że próbowałam.
                  > Jesteś jak ten Königstiger naprzeciw shermanom - nie do ruszenia.

                  Porównaniem do tego poronionego tworu niemieckiego przemysłu zbrojeniowego. Za ciężki do walki i marszu, z za słabym w stosunku do swej masy silnikiem walczył do pierwszej awarii a ta następowała zazwyczaj dość szybko. Potem służył jedynie jako nieruchomy punkt artyleryjski - rozbijany zresztą dość szybko.
                  Efektowny to był tylko w propagandzie, marzeniach wielbicielek Wermachtu i na filmach - kręconych na poligonach.
                  Az tak nisko cenisz skuteczność moich forumowych argumentów?

                  Wolę być shermanem - to one wygrały tę wojnę. Prawo do królewskiego Tygrysa zostawiam .... kto chętny?

                  :):):)
                  • lili_marleen Re: Lili!!!! Czemu mnie obrażasz? ;) 21.02.10, 18:57
                    renepoznan napisał:

                    > Lili!!!! Czemu mnie obrażasz? ;)

                    Uchowaj Boże!
                    Nie traktuj tej paraleli zbyt dosłownie. Sądzę, że miast się obrażać, powinieneś
                    czuć się pozytywnie wyróżniony, wszak samego Benedykta XII nazywali (na
                    podstawie zresztą podobnych przesłanek) Panzer-Kardinal.
                  • kiks4 Re: Lili!!!! Czemu mnie obrażasz? ;) 21.02.10, 19:05
                    > Porównaniem do tego poronionego tworu niemieckiego przemysłu zbrojeniowego.
                    Za ciężki do walki i marszu, z za słabym w stosunku do swej masy silnikiem
                    walczył do pierwszej awarii a ta następowała zazwyczaj dość szybko.

                    Nie znam się na broni pancernej więc zapytałem dr Googla. I dał mi taka
                    odpowiedź na stronie:
                    http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://panzerwaffe.pl/krzemek/tiger/tiger06.jpg&imgrefurl=http://panzerwaffe.pl/krzemek/tiger.htm&h=377&w=550&sz=30&tbnid=l6dnenEXc5fzXM:&tbnh=91&tbnw=133&prev=/images%3Fq%3Dtygrys%2Bczo%25C5%2582g&usg=__sPP3POgaoQ6GsS4m5Xx70elpGJ4=&ei=QXKBS5SDIdeosQa8krXDBA&sa=X&oi=image_result&resnum=2&ct=image&ved=0CAgQ9QEwAQ:
                    Na swoje czasy "Tygrys" był świetną konstrukcją, o wielkiej sile ognia, którą
                    zawdzięczał potężnej armacie 8,8cm KwK36 L/56 kalibru 88mm, mogącej przebić
                    pancerz każdego alianckiego czołgu nawet z bardzo dużych odległości. Swe sukcesy
                    Tygrysy zawdzięczały również doskonałemu opancerzeniu, pozwalającemu prowadzić
                    bezpiecznie walkę nawet na bliskich dystansach. W rękach doswiadczonych dowódców
                    jak np. Michael Wittmann czy Otto Carius czołgi te były naprawdę zabójczą
                    bronią. Często już sam odgłos pracy silników Tygrysów wzbudzał w żołnierzach
                    alianckich przerażenie. Jednak PzKpfw VI "Tiger" nie był pozbawiony wad.
                    Tygrysów przede wszystkim było ... zbyt mało. Zbyt skomplikowana jak na warunki
                    wojenne konstrukcja nie pozwalała zwiększyć produkcji. Również zawieszenie,
                    które zapewniało co prawda znakomite osiągi, w warunkach frontu wschodniego
                    sprawiało kłopoty. Błoto i kamienie, które dostały się między koła nośne
                    potrafiły nawet przy małym mrozie dosłownie zabetonować czołg w miejscu. Mimo
                    wszystko prawdziwe jest stwierdzenie, że: "Jeden batalion Tygrysów był tyle wart
                    co cała dywizja pancerna".

                    Myślę że autor przepisał to z jakichś wojennych materiałów propagandowych :-))
                    • lili_marleen Re: Lili!!!! Czemu mnie obrażasz? ;) 21.02.10, 19:18
                      kiks4 napisał:

                      > Myślę że autor przepisał to z jakichś wojennych materiałów propagandowych :-))

                      Widocznie cytowany przez Ciebie autor nie miał możliwości skorzystania z
                      jakiegoś koła ratunkowego, np z telefonu do przyjaciela. Taki Renee by już mu
                      wszystko autorytatywnie wyłożył, a tak się chłopina tylko ośmieszył...
                      ;)))))
                      • renepoznan Ech. Gadaj tu z laikami. Lepiej odszczekajcie. 21.02.10, 20:54
                        Lili pisze o "Królewskim Tygrysie", który Niemcy wprowadzili pod koniec wojny i który mimo formalnie wspaniałych osiagnięć był dość kiepski. I o nim się krytycznie wypowiedziałem.

                        Natomiast laicy kontrują mnie pisząc o Tygrysie (zwykłym), który Niemcy produkowali od 42r i który w tym czasie był niezłą maszyną.

                        W swoim czasie. Pod koniec wojny Tygrysy napędzane silnikami benzynowymi (inni robili już z silnikami Diesla) a zatem dość łatwopalne zapalane były wraz z załogą coraz łatwiej)

                        Ech mądrale. I taka z Wami dyskusja. Mnie, czołgistę chcą zdetonować wiadomościami z google.
                      • dziodu Re: Lili!!!! Czemu mnie obrażasz? ;) 21.02.10, 22:18
                        Lili - ciekawość czy w Dreźnie są stawiane tablice upamiętniające zmarłych
                        alianckich lotników. A jeśli nie są to dlaczego?
                        • lili_marleen Re: Lili!!!! Czemu mnie obrażasz? ;) 22.02.10, 19:04
                          dziodu napisał:

                          > Lili - ciekawość czy w Dreźnie są stawiane tablice upamiętniające zmarłych
                          alianckich lotników.

                          Pewnie gdyby jakaś wyspiarska rodzina chciała ufundować i postawić jakiemuś
                          zestrzelonemu pilotowi RAF-u tabliczke w miejscu gdzie spadły szczątki jego
                          samolotu - nie byłoby problemu.

                          Przez cały czas trwania zimnej wojny w Belinie Zachodnim stał i stoi nadal
                          ogromny pomnik poswięcony sowieckim zdobywcom miasta. Zresztą okropny -
                          straszący typowo stalinowskim monumentalizmem. Mimo wszystkich doświadczeń z
                          walk o Berlin i po nich, mimo sowieckiej blokady Berlina, mimo postawienia muru
                          berlińskiego - nikt przytomny nawet nie pomyslał by coś z tym pomnikiem zrobić.
                          en.wikipedia.org/wiki/File:Berl%C3%ADn,_Tiergarten,_sov%C4%9Btsk%C3%BD_pam%C3%A1tn%C3%ADk.jpg
                      • renepoznan Re: Lili!!!! Czemu mnie obrażasz? ;) 22.02.10, 16:04
                        Jako kobieta masz prawo na czołgach się nie znać. Tylko dlaczego używasz
                        fachowej nomenklatury by zaraz potem pokazać, że nie wiesz co to za czołg?

                        :):)
                        • lili_marleen Renee, teraz Ty mnie obrażasz ;) 22.02.10, 18:46
                          renepoznan napisał:

                          > Jako kobieta masz prawo...

                          Wypraszam sobie! Zbytek łaski! Też mi się znalazł gentleman - jako kobieta !!!
                          A czym do diabła różnię się od facetów na tym forum? Nawet mnie zobaczyć nie można. Gdybym nie pisała po polsku i gdyby nie mój typowo żeński nick - nawet nie dałoby się okreslić mej płci. Proszę mnie nie dyskryminować ze względu na płeć - z łaski swojej!

                          ;) ;) ;)
                          • renepoznan Przepraszam Pancer - Lili za "kobietę" 22.02.10, 18:56
                            Faktycznie - może jest miłośniczką niemieckiej broni pancernej lub niemieckich
                            pancerniaków?
                            • lili_marleen Re: Przepraszam Pancer - Lili za "kobietę" 22.02.10, 19:24
                              Broni mniej - ale pancerniaków? Hmmmm, czemu nie. Gdybym umiała wywoływać duchy
                              moje pierwsze zaproszenie w zaświaty zaadresowałabym do Wittmanna, a drugie?
                              Może do Maczka?
                              • renepoznan Re: Przepraszam Pancer - Lili za "kobietę" 22.02.10, 19:50
                                Wittmann - nie znam twego gustu a i jako chłop trudno mi oceniać drugiego chłopa. Ale pamiętaj o tym, że ostatecznie przegrał i zginął.

                                Maczek. Dywizja Gen Maczka w ostatnim dniu wojny miała zająć Wilhelmshaven. Była już wyznaczona godzina kapitulacji Niemców ale ci nie za bardzo chcieli współpracować Wówczas gen Skibiński nakazał otworzyć ogień na ten port ze wszystkiego co mieli (a nie musieli już oszczędzać amunicji) i wstrzymać ten ogień dopiero na parę sekund przed godziną rozejmu.
                                We wspomnieniach pisze,że kapitulującego dowódcę niemieckiego musieli podtrzymywać a ręce mu się trzęsły tak, że miał kłopoty ze złożeniem podpisu.

                                Pisząc swoje wspomnienia Skibiński pisze, że wówczas nie miał żadnych wątpliwości, że dobrze robili. Gdy to pisał - już tej pewności nie miał - ale to pod wpływem upływającego czasu.

                                Na terenie portu odkryto kamienną płaskorzeźbę zabrana przez Niemców z Westerplatte jako dowód zwycięstwa nad żołnierzami Sucharskiego. Oczywiście Maczkowcy jej tam nie zostawili.

                                Generał Maczek i jego żołnierze - głęboki ukłon.
                                • lili_marleen Re: Przepraszam Pancer - Lili za "kobietę" 22.02.10, 19:56
                                  renepoznan napisał:

                                  > Generał Maczek i jego żołnierze - głęboki ukłon.

                                  Zważywszy na okoliczności - chyba mój głębszy?
                            • kiks4 Re: Przepraszam Pancer - Lili za "kobietę" 22.02.10, 19:34
                              renepoznan napisał:

                              > Faktycznie - może jest miłośniczką niemieckiej broni pancernej lub niemieckich
                              pancerniaków?

                              Fe, Rene! To było nieeleganckie. Atak personalny zamiast walki na argumenty jest
                              grzechem forumowym, którego po Tobie bym się nie spodziewał.
                              • renepoznan Re: Przepraszam Pancer - Lili za "kobietę" 22.02.10, 19:55
                                kiks4 napisał:

                                > Fe, Rene! To było nieeleganckie. Atak personalny zamiast walki na argumenty jes
                                > t
                                > grzechem forumowym, którego po Tobie bym się nie spodziewał.

                                Ja doceniam Lili, ze wbrew utartym poglądom o kobietach zna się na czołgach i pancerniakach a kolega imputuje mi ataki personalne.


                                LILI - czymś ty Kiksa napoiła, że takie tekst wali?
                                Oj. Powiem Basi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


                                A na pewno powiem, że kolega nie zna się na czołgach i kompromituje się nie potrafiąc rozróżnić Tygrysa od Królewskiego Tygrysa.

                                :):)
                                • Gość: Jerry Rene , błagam , nie kompromituj poznaniaków, IP: 77.236.8.* 22.02.10, 23:06
                                  czy jest dziedzina NA KTÓREJ MNIEJ SIĘ ZNASZ, a ukończyłeś znakomity
                                  wydział, mam podać nazwiska znakomitych wykładowców, wyjątkowo
                                  skromnych i nie uważących się za wszystko wiedzących i nie będących
                                  KSENOFOBAMI.
                                  • renepoznan Jerry, błagam , nie narażaj swego zdrowia . 22.02.10, 23:11
                                    Prosiłem byś wziął coś na uspokojenie.
              • wlodzimierz_nowak :-))) 21.02.10, 13:54
                Chyba trochę lepiej zrozumiałem teraz to co piszesz. W takim razie doprecyzuję -
                mnie w Poznaniu brakuje także Niemców. Nie tylko Żydów. Mieszkali tu z nami od
                700 lat. I z nadzieją patrzą w przyszłość i wiem, że nie unikniemy zalewu
                emigrantów spoza Europy. I cieszę się na to, że moje dzieci będą wychowywały
                swoje dzieci w wielokulturowym mieście. I już dziś przygotowuję je na to, na to,
                by ceniąc i kultywując polskość miały dystans do siebie pozwalający na
                akceptację, otwarość i wolną wymianę wartości.
      • wlodzimierz_nowak Rene, pogódź się z faktem 20.02.10, 19:53
        renepoznan napisał:
        > ale nieodpartym wnioskiem nasuwającym się z tego
        > tekstu jest to, ze poczekamy - starzy wymrą i Niemcy dostaną swój krzyż. Proszę
        > mi tu nie wmawiać, że P. Bojarski miał co innego na myśli bo

        Myślę, że wcale nie chciał tego ukrywać. To wynikało w sposób nieunikniony. Gdy
        opadają emocje, wraca rozsądek. I to jest nieunikniona kolej rzeczy.
        Nie ma krzyża wehrmachtowców, miałaby być tablica z opisem dla upamiętnienia
        zmarłych ludzi rasy homo sapiens.
      • Gość: Jerry Re: Redakcja w swoim stylu podsumowała dyskusję i IP: 77.236.8.* 20.02.10, 20:03
        Rene także. Poraża mnie ksenofobizm Rene i jego interpretowanie
        opinii innych,wyciąganie nieuprawnionych wniosków.Jest to problem
        prawników i prawie całej kasty prawniczej, a wpadek macie mnóstwo.
        • Gość: Jerry Re:Rene Ty rżniesz głupa, IP: 77.236.8.* 20.02.10, 23:16
          masz fobie żydowską, niemiecką , pruską , rosyjską, radziecką,
          czerwoną, oczywiście prlowską , każdą chyba- a studiowałeś , w
          latach moich - ze znakomitami prawnikami i chyba oszalałeś. Negacja
          wszystkiego i spiski - kaczyści w najbliższych wyborach dostaną po
          kuprze, ........paranoik.......nie wieder krieg-nicht wahr-memento
          dla ciebie i niemki lili
          • renepoznan Re:Rene Ty rżniesz głupa, 20.02.10, 23:52
            Bardzo kolegę przepraszam. Ale może jednak coś na uspokojenie by się przydało?
    • kochanow "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cyta... 25.02.10, 14:00
      Jako chłopiec widziałem (w rzeczywistości - nie na filmie!)
      zwały zwłok żołnierzy niemieckich na skrzyżowaniu ul. Grunwaldzkiej
      i Al. Reymonta. Na jezdni leżały zwłoki tych żołnierzy - rozjechane
      i sprasowane przez czołgi i samochody.
      Dlatego dla wyobraźni zwiedzających Cytadelę, dla głębszego
      zapoznania się z historią walk o Poznań (o wielkości strat i o
      tragediach ludzkich) uważam, że taka tablica informacyjna na
      Cytadeli (z rozsądną treścią) powinna byc postawiona.
      Urodzony na Cytadeli
      • renepoznan Re: "Nie" dla krzyża Wehrmachtu na poznańskiej Cy 25.02.10, 14:35
        kochanow napisał:

        > Jako chłopiec widziałem (w rzeczywistości - nie na filmie!)
        > zwały zwłok żołnierzy niemieckich na skrzyżowaniu ul. Grunwaldzkiej
        > i Al. Reymonta. Na jezdni leżały zwłoki tych żołnierzy - rozjechane
        > i sprasowane przez czołgi i samochody.


        Poległych w walkach? Czy jeńców?
        Walk to w tamtym rejonie za wielkich nie było a o zwałach trupów to chyba
        jedynie na Cytadeli można mówić.

        Ale jak kolega widział na własne oczy ...
Pełna wersja