rozwój Poznania, a innych miast

26.04.10, 23:04
Dużym mankamentem naszej demokracji, jest brak świadomości nas wyborców, nasze
małe doświadczenie w życiu w wolnym kraju, powierzchowna wiedza o
zorganizowaniu obywatelskiego świata, a także brak krytycznej oceny ze strony
wolnych mediów, które w dojrzałych demokracjach, mających sto, czy dwieście
lat, są faktycznie tą czwartą władzą o charakterze kontrolnym, tworzącym
społeczną świadomość.
Dotyczy to oczywiście także demokracji lokalnej, naszego najbliższego
podwórka, gdzie powinniśmy być najaktywniejsi, którym najbardziej powinniśmy
się interesować. A tymczasem frekwencja w wyborach lokalnych jest znacznie
mniejsza od krajowej. Odpowiedzmy sobie na pytanie ilu z nas spotkało się
przed wyborami z kandydatami na radnych i prezydenta, ilu z nas z nawyku
głosuje na ludzi z partii, z którą sympatyzujemy na szczeblu krajowym bez
refleksji nad faktycznymi lokalnymi programami.
I niestety politycy i kandydaci na nich wcale nie zabiegają o nasze
zainteresowanie (gdyż wcale tego od nich nie oczekujemy), wolą wydać parę
tysięcy na gładkie plakaty z wystudiowaną fotografią, niż podzielić się z nami
swoimi poglądami.
Media zaś służą swym klientom i także nie chcą się wychylać, skoro tego od
nich my klienci nie oczekujemy. Dyskusji o mieście od dawna nie było. Czasem
publikowane są pojedyncze głosy, jednak próżno szukać debaty, odniesienia się
do nich na piśmie ze strony polityków i/albo urzędników (trzeba jednak
odnotować próby jak Poznań na Zakręcie przed poprzednimi wyborami i
najaktywniejszy w historii Poznania cykl wydarzeń od ostatniej jesieni, ale to
i tak dalece za mało).
Jeśli nawet władza i opozycja siadają razem, to dziennikarze chyba przez
deficyty merytoryczne nie potrafią przeciwstawić poglądów jednych drugim i
relacje kończą się notatką rozbieżności, a nie wnioskiem dla publiczności. I
tak pętla zniechęcenia do polityki lokalnej się zamyka. A to przecież polityka
lokalna jest najmniej uzależniona od ideologii, powinna być nam najbliższa i w
wielu krajach wybory lokalne gromadzą najwyższą frekwencję.

Jednak jak wspomniałem wyżej, patrząc na Poznań w ostatnim półroczu można
odczuć pewną zmianę. Ale nie tylko w mediach, lecz widać także kiełkowanie
dziesiątek lokalnych inicjatyw, jeszcze słabych, jeszcze niedojrzałych, lecz
widocznych jak świeża zieleń na wiosnę, z czym za kilka lat nikt nie będzie
mógł się już nie liczyć. Nadzieją napawa frekwencja na spotkaniach w sprawie
planów zagospodarowania przestrzennego.

Także w mediach, szczególnie Gazecie, dużo się zmieniło od roku, to jednak
wciąż jest to dalekie od tego czego bym oczekiwał. A prócz dyskusji o ocenach,
oczekiwałbym także argumentacji i odnoszenia się drugiej strony do
argumentacji. Dziś strona rządząca przedstawia gładkie formułki, ignoruje
zastrzeżenia opozycji, a dziennikarze nie dociskają pytaniami.
Oczekiwałbym także nieco benchmarkingu, czyli oceny zdarzeń w Poznaniu na tle
zdarzeń w innych dużych miastach, by wyborcy mogli oceniać decyzje podejmowane
w Poznaniu, zastanawiać się nad tym, czy są one jedynymi słusznymi, co
przemawia za taką decyzją, co przemawia przeciw, jak zdecydowaliby rządzący w
innym mieście, czym się kierowali.
By choć trochę uzupełnić tę lukę, postaram się samodzielnie w tym wątku
dokonywać przeglądu wiadomości o inicjatywach organizacyjnych i rozwojowych z
innych dużych miast Polski i opatrywać je krótkim komentarzem. Postaram się
regularnie wklejać informacje na przykład w tygodniowym rytmie, a także w
miarę możliwości od dziś sięgać w przeszłość, gdyż każdego dnia w każdym dużym
mieście podejmowane są decyzje wpływające na rozwój naszych miast. W sposób
nieunikniony, niektóre są lepsze inne gorsze.

Apeluję o rzeczową dyskusję w tym wątku i o ignorowanie głosów zmierzających
do chaosu informacyjnego. Będę wdzięczny za inne ciekawe wiadomości. Nowe
wiadomości proponuję wklejać zawsze ze źródłem informacji oraz w odpowiedzi na
wypowiedź zakładającą wątek.
    • v.i.k.k.a Re: rozwój Poznania, a innych miast 26.04.10, 23:08
      Z dziesiejszych obserwacji-Wroclaw to jedna wielka budowa a Poznan to wies
      otoczona miastami.
    • wlodekzpoznania świetny tekst na początek 26.04.10, 23:09
      Na początek nie o innych miastach, ale o Poznaniu w kontekście modelu. Wcale nie
      artykuł prasowy, lecz wypowiedź na forum. Wypowiedź Andreasa Billerta.

      forum.gazeta.pl/forum/w,67,56042025,56078793,Kontrowersje_wokol_osiedla_Atanera_przy_ul_Kut_.html
    • Gość: Włodek z Grunwaldu prosto i skutecznie - rowery w Gd, Wr i Kr IP: *.icpnet.pl 27.04.10, 00:27
      "Drugim postulowanym rozwiązaniem jest wyznaczenie tzw. kontrapasów dla rowerów
      (wystarczy namalować białą linię na jezdni). Takie pasy istnieją już na ul.
      Grodzkiej, Kopernika, Reymana i Warszawskiej....

      Takie rozwiązania wprowadzane są jednak w Gdańsku i Wrocławiu. - Problem tkwi w
      tzw. czerwonej książeczce, absurdalnym rozporządzeniu Ministerstwa
      Infrastruktury. Jest tak niejasne, że urzędnicy w różnych miastach interpretują
      je zupełnie inaczej. Stąd rozbieżności w wymaganej szerokości jezdni czy w
      dopuszczaniu jazdy pod prąd - wyjaśnia Marcin Hyła, koordynator projektu "Miasta
      dla rowerów", który wraz z nieformalnym zespołem pracuje nad usprawnieniem
      przepisów.

      W inicjatywę mającą usprawnić ruch rowerowy w Krakowie zaangażował się radny
      Paweł Bystrowski. - Na najbliższej sesji rady miasta złożę interpelację. Wiem,
      że wielu radnych pomysł poprze. Mam nadzieję, że uda się doprowadzić do rozmów z
      zarządem ZIKiT i wprowadzić w Krakowie więcej kontrapasów oraz otworzyć ulice
      jednokierunkowe dla rowerzystów, tym bardziej że pieniędzy na nowe ścieżki
      rowerowe w budżecie jest niewiele. Na pewno będzie to wymagało zmiany
      świadomości kierowców, ale myślę, że jest to u nas tak samo możliwe jak w Belgii
      czy Holandii - podkreśla radny. Sugeruje też, że dobrym rozwiązaniem byłoby,
      gdyby rowerzyści sami wskazywali ulice, na których takie rozwiązania można by
      zastosować. To przyspieszyłoby cały proces."
      krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7809161,Rowerzysci__Chcemy_jezdzic_legalnie_pod_prad.html?utm_source=Nlt&utm_medium=Nlt&utm_campaign=1077762
      W Poznaniu na dziś to dylematy z innej planety. Czyżbyśmy i w tej dziedzinie
      zostali w ogonie polskich dużych miast? W Poznaniu buduje się ścieżek niemało,
      tyle co przeciętna dla polskich miast. Sęk w tym, że wytycza się je wyłącznie
      przy remontach ulic, a te remontuje się poza centrum. W konsekwencji
      niespełnionym marzeniem jest sieć ścieżek pozwalająca poruszać się swobodnie po
      obrębie II ramy. Ścieżką można pojechać co najwyżej do lasu. I tak się rower
      postrzega w Poznaniu - rekreacja, a nie komunikacja. Nawet inni w Polsce
      pokazują nam jak bardzo się uwsteczniliśmy. Kto nie maszeruje, ten ginie.
      • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: prosto i skutecznie - rowery w Gd, Wr i Kr IP: *.icpnet.pl 27.04.10, 00:32
        W Katowicach jak w Poznaniu
        "W katowickim rajdzie wzięło udział ponad 160 osób, a rowerzyści podkreślali, że
        w mieście wciąż brakuje ścieżek rowerowych. - Często są bardzo krótkie, a
        odcinki nie są ze sobą łączone. A można by przecież wszędzie wyznaczyć wąskie
        pasy dla rowerzystów - uważa Bartosz Krawczyk, uczestnik rajdu."

        katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,7812165,Ludzie_chca_sciezek__prezydent_obiecuje_tez_rowery.html?utm_source=Nlt&utm_medium=Nlt&utm_campaign=1077751
      • Gość: oleander O czym mowa? IP: 195.20.110.* 27.04.10, 08:43
        Jakie rowery? Jakie trasy i pasy rowerowe?
        Zobaczcie jak w Poznaniu modernizuje się drogi.
        Czy na etapie planowania i projektowania ktokolwiek uwzględnia
        ścieżki rowerowe?
        Zobaczcie sobie jak poszerzono Koszalińską na ruchliwej trasie do
        Srzeszynka - zero drogi rowerowej mimo, że miejsca jesr w brud!
        Zobaczcie jak teraz robiona jest jezdnia na Beskidzkiej - nawet
        chodnika nie ma.
        Więc o czym wogóle mowa?
        • wlodekzpoznania o tym 27.04.10, 16:35
          Chyba nie przeczytałeś tego co napisałem na samym początku. Wiem, że w Poznaniu
          dzieje się źle w niezwykłej większości spraw. I dlatego będę wrzucał informacje
          o tym, że w innych miastach myśli się czasem inaczej.
          • Gość: oleander Re: o tym IP: *.adsl.inetia.pl 27.04.10, 17:31
            Co to da, że bedziecie pisać?
            Poznaniacy potrzebują nowych liderów, a nie nowych publicystów.
            Takich na forach i innych nie brakuje.
            Zamiast pisać zacznijcie działać.
            Jedynie start w wyborach samorządowych może was uwiarygodnić.
            W przeciwnym razie będziecie kolejnymi przekupami z Rynku
            Jeżyckiego, co to tylko dużo gadać (pisać) potrafią.
            TAK - nie chce mi się już tego czytać, bo co z tego wynika?
            Kreujcie liderów, wskażcie ludzi których warto popierać i walczcie o
            poparcie dla nich, bo tego trzeba Poznaniakom - liderów, spośród
            których można będzie dokonać wyboru.
            Dziś jedyny wybór to głosować na Grobelnego w PO, czy na Grobelnego
            poza PO.
      • kajciech Re: prosto i skutecznie - rowery w Warszawie 27.04.10, 20:44
        Polecam artykuł:
        warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7817573,Przepis_na_lepsze_miasto__Warszawo__na_rower_.html
    • Gość: ghost Re: rozwój Poznania, a innych miast IP: 195.216.115.* 27.04.10, 10:23
      Włodek piszesz z sensem, tyle tylko, że to już jest tylko teoria.
      Ja kilka lat mieszkałem pod Poznaniem i kilka razy przyszedłem na
      spotkaniac przedwyborcze z kandydatami do samorządu.
      A były to czasy pierwszego zawołania przez polityków "na górze"
      sławnego TKM.
      Gdy zapytałem się kilku kandydatów co chcą zrobić dla lokalnej
      społeczności gdy zostaną wybrani. Zaden nie potrafił nic powiedziec
      sensownego. Jeden był szczery i powiedziła mi w kuluarach,że
      liczy "na nachapanie się" po jego wybraniu.
      Teraz mieszkam od kilku lat w Poznaniu.
      Przeżyłem chyba dwie albo trzy kampanie i powiem Ci, że nie
      natknąłem się z ogłoszeniem o spotkaniu, debacie z kandydatem na
      radnego.
      A jeśli były takie ogłoszenia, to chyba rozmyślnie nie nagłaśniane.
      Za to zawsze pełno było ulotek z pozowaną facjatą kandydata, które
      generalnie zaśmiecały potem okolice.
      Wybory sprowadzone zostały do wizualizacji i paru marketingowych
      pustych hasełek.
      Rzadko oglądam lokalne WTK, PTV w ogóle TV, więc może jestem w tym
      zakresie niedoinformowany, teraz wszystko jest w mediach.
      Tam się pewnie odbywają jakieś przedwyborcze igrzyska.
      Ale ja jestem zwolennikiem spotkań niereżyserowanych ale takich
      trudnych, nieprzewidywalnych. Gdzie mogę sam zadać kandydatowi
      pytanie.
      Niestety nie zauważyłem ich w swojej okolicy (Wilda).
      I w przed wyborami brakuje mi własnie rzeczowej dyskusji o lokalnych
      prawdziwych problemach, o dziurawych ulicach, obsranych chodnikach,
      zniszczonej zieleni, braku miejsc parkingowych, rozwoju usług,
      tworzeniu zdarzeń i programów kulturalnych i oświatowych, rekreacji.
      Gdy idę na wybory i biorę kartkę z listą kandydatów o których nic
      nie wiem, to zawsze mam odruch obrzydzenia.
      Wiem, że znakomita większość z nich po wybraniu nie kiwnie palcem w
      bucie jeśli z tego nie będą mieli jakiś korzyści i nie interesuje
      ich żaden pierwiastek poczucia misji lub społecznikostwa.
      Wrzucam do urny kartkę ze skreślonym jakimś nazwiskiem pardon listą
      partyjną jak zużyty papier toaletowy do klozetu po zakończeniu
      czynności fizjologicznych.
      I powiem Ci, że do dziś nawet nie wiem kto jest moim radnym.
      Nie chce mi się szukac w necie nazwisk.
      Po prostu wg. mnie ich nie widać, biorą diety, dodatki za komisje.
      Uruchomią dla znajomych lub rodziny stare zjawisko nepotyzmu lub
      kolesiostwa i tyle, aby do nastpenych wyborów.
      Niestey przykład pzryszedł z góry z ze skrótu TKM.
      • wlodekzpoznania o demokracji lokalnej 27.04.10, 16:32
        Gość portalu: ghost napisał(a):

        > Włodek piszesz z sensem, tyle tylko, że to już jest tylko teoria....
        > Przeżyłem chyba dwie albo trzy kampanie i powiem Ci, że nie
        > natknąłem się z ogłoszeniem o spotkaniu, debacie z kandydatem na
        > radnego.

        Właśnie o tym niestety piszę. Ale niestety wybory polityczne to taki wybór - a
        uważam, że jest naszym obowiązkiem - który kojarzy mnie się dokładnie z tym co
        opisałeś dalej. Udział w wyborach to konieczność, to jak zakup papieru
        toaletowego - trzeba go dokonać. Ale zapewniam Cię! Są lepsi i gorsi producenci
        także papieru toaletowego. Dokonując wyboru od niechcenia sprawiasz, że
        producent papieru oferujący produkt w dobrej relacji jakości do ceny nie
        zostanie nagrodzony, a do tego wszystkich innych producentów zniechęcasz do
        starań. Wystarczy wyemitować wizerunkową reklamówkę i po sprawie. Niestety
        obecna sytuacja polityczna w Polsce to wyłącznie wina NAS, NIEUKSZTAŁTOWANYCH
        UCZESTNIKÓW demokracji. A jaki popyt, taka podaż - toż to prastara zasada.
        Dlatego tak cieszy mnie wykwit różnych inicjatw obywatelskich w ostatnim czasie.
    • Gość: Włodek z Grunwaldu marketing historyczny miasta IP: *.icpnet.pl 27.04.10, 18:26
      wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,7808932,Wehikul_czasu__czyli_trudne_dzieje_Wroclawia_w_3D.html?utm_source=Nlt&utm_medium=Nlt&utm_campaign=1077917
      "Pomysł na cyfrową rekonstrukcję tysiąca lat historii Wrocławia pojawił się w
      trakcie przygotowań do wielkiej wystawy o dziejach miasta w Pałacu Królewskim
      przez Muzeum Miejskim Wrocławia. Dr Kuroczyński chciał coś zrobić na wystawę,
      dyrektor Maciej Łagiewski zaproponował komputerową podróż w czasie. W Darmstadt
      ruszyła praca (za pieniądze rządu niemieckiego). Do współpracy zostali
      zaproszeni naukowcy z Uniwersytetu Wrocławskiego i politechniki.

      W ciągu roku od otwarcia wystawy obejrzało ją 70 tysięcy ludzi. W sobotę z
      okazji tej rocznicy będzie można wejść za darmo."

      Jak marketing, to o mistrzach autopromocji. Wrocław stawia na swoją historię. A
      jak się ma historia Poznania i Wrocławia? Otóż tak, że Wrocław pozyskuje
      fundusze ministerialne, a Poznań dopuścił głosami naszych elit by Muzeum
      Początków Państwa Polskiego powstawało w Warszawie. A skoro tak, to na naszą
      inicjatywę multimedialne centrum państwowości na Śródce nie ma środków. Można
      rzecz - Poznaniacy znów sami sobie. Ale to świadczy dobrze o naszych władzach,
      czy też nie? Pewnie znów namalują się jako znękani przez Warszawę i "lud to
      kupi". Ale prawda jest taka, że rządzi dziś w Polsce ta sama partia co w
      Poznaniu i ta partia uzyskuje w Poznaniu największe popracie z wszystkich dużych
      miast. Nieumiejętność wyegzekwowania czegokolwiek z "centrali" przez posłów z
      największego per saldo płatnika podatków, który daje partii bardzo znaczące
      poparcie w skali kraju (jako miasto i aglomeracja) niestety bardzo źle świadczy
      o poznańskich władzach miasta i partii.
      Czy pierwsza stolica Polski może sobie na coś takiego pozwolić? Czy Poznań
      funkcjonuje w ten sposób w publicznej świadomości? Skądże, Poznań to takie duże
      miasto koło Gniezna.
      • piter_wlkp Kilka faktów ... 27.04.10, 19:11
        Muzeum Początków Państwa Polskiego mieści się w Gnieźnie, a nie w
        Warszawie. I tam też była 1-wsza stolica w sensie takim jakim
        współcześni ludzie to rozumieją. Zjazd Gnieźnieński raczej nie odbył
        się w Poznaniu (jak sama nazwa wskazuje), podobnie jak i wszystkie
        bodajże koronacje pierwszych Piastów, łączenie z najbardziej
        poznańskim Przemysłem II , który koronował sie nie gdzie indziej
        tylko w Gnieźnie właśnie.
        Promując Poznań nie musisz zmieniać historii ,świadczyłoby to o
        braku chwalebnych kart w dziejach grodu nad Wartą :)
        • Gość: Włodek z Grunwaldu zaskakujące fakty IP: *.icpnet.pl 27.04.10, 20:22
          Istotnie, źle zapamiętałem nazwę. Muzeum powstające w Warszawie będzie nosiło
          nazwę Muzeum Historii Polski.
          wyborcza.pl/1,75475,7505154,Szesc_muzeow_dla_Warszawy.html
          Bardzo zaskoczyło mnie jednak Twoje twierdzenie, że stolica jak ją dziś
          rozumiemy była w Gnieźnie. Jeszcze bardziej przytaczane dowody. Owszem te fakty
          miały miejsce, ale nie dowodzą, stanowią wyłącznie poszlaki. Twoja pewność w
          kontekście debat historyków bardzo mocno zaskakuje.
          Natomiast historycy od dawna spierają się, twierdzą, że nie można przesądzić,
          czyli poszlak na stołeczną rolę jednego i drugiego miasta jest wiele. W
          obiegowej świadomości mieszkańców Wielkopolski bardzo często spotyka się
          twierdzenia o stołeczności jednego albo drugiego grodu. Do tego odkrycie
          Pallatium na Ostrowie nieco zachwiało sytuację i przyczyniło się w tej dekadzie
          do wielu twierdzeń o świeckiej stołeczności Poznania, grodu kupieckiego,
          położonego strategicznie na szlakach i ważnym brodzie, i Gnieźnie jako stolicy
          duchowej, kolebce rodziny Piastów. Zapewne to odkrycie, które wywołało ferment
          przyczyni się do zmiany oceny sytuacji, ale zanim między historykami zapanuje
          względna zgodność minie parę pokoleń.
          Twierdzenie o prymacie Gniezna od wieków wychodzi z ust Kościoła. Ale jest ono w
          interesie Kościoła, chcącego sprawować rolę patrona Rzeczpospolitej, dlatego
          należy je przez ten pryzmat filtrować.

          A gdzie w Twoim wywodzie jest punkt podstawowy? Warszawa dla sześciu swych
          muzeów uzyskała solidne wsparcie unijne, większościowe z Ministerstwa (na Muzeum
          Historii Polski dofinansowanie unijne wyniesie 300 z 350 mln), takie instytucje
          budują Wrocław, Kraków i Gdańsk. A Poznań?
          • renepoznan Re: zaskakujące fakty 27.04.10, 21:19
            Toś kolego poszedł po bandzie.
            Jeśli szukać stolicy w obecnym rozumieniu to ani Gniezno ani Poznań. Nie było
            takiej stolicy.
            Natomiast kwestionowanie wcześniejszej niż Poznań (przedchrześcijańskiej) a
            następnie w czasach Chrobrego i Mieszka II stołeczności (umownie rozumianej)
            Gniezna jest kompletnie pozbawione przesłanek. Nie na darmo pisze się o
            "Państwie Gnieźnieńskim" - gdzie to kolega sobie poszuka.

            Twierdzenie o prymacie Gniezna wcale nie jest wymysłem kościelnym - tu trochę
            koledze ideologia za bardzo zagrała.
            Odkrycie Palatium niczego nie dowodzi poza tym, ze Poznań był grodem "naczelnym"
            czy "stołecznym". Natomiast nie przesądza, że nie było nim Gniezno. Takich
            Palatiów w Polsce jest kilka. Nawet w Przemyślu czy Cieszynie.
            W Gnieźnie nie odkryto Palatium ale najpewniej tylko z tego powodu, że zostało
            zniszczone późniejszymi budowlami - choć są przesłanki,ze pewne odkryte na Górze
            Lecha fragmenty fundamentów są tym palatium.
            To dłuższa dyskusja.

            Mój wpis - nie ma oczywiście związku z głównym tematem - jest jedynie
            nawiązaniem do wypowiedzi kolegi o społeczności.
            • Gość: Włodek z Grunwaldu bardzo zaskoczony (stołeczność Poznania/Gniezna) IP: *.icpnet.pl 28.04.10, 21:45
              Wiesz, pozujesz na znającego doskonale historię, istotnie wiedzę masz ogromną,
              ale skoro sadzisz takie komunały jak civitas gnesnensis jako argument koronny,
              to znaczy, że w gronie profesjonalistów się nie obracasz. Obawiam się, że jak
              podrążysz temat, to ci się świat wywróci do góry nogami.

              Otóż pojęcie państwa gnieźnieńskiego datuje się na kilka stuleci później, w
              źródłach zaś istnieje civitas schinesghe, które nie jest żadnym znanym
              określeniem na Gniezno, ani na te ziemie. Nie ma po prostu tej definicji i są
              różne hipotezy co to w ogóle mogło znaczyć, ale badacze uznają możliwość, że to
              znaczyło gnieźnieńskie jako jedną z równorzędnych, wbrew kanonowi wiedzy w jakim
              się poruszamy.

              Poznań był miejscem chrztu Mieszka, Poznań był miejscem pierwszego biskupstwa,
              Poznań był grodem strategicznym militarnie i strategicznym handlowo, to w
              Poznaniu kazali się pochować Mieszko i Bolesław. Gniezno w tym kontekście było
              miejscem świętym dla kultu pogańskiego i było co najwyżej trudne do zdobycia
              leżąc na bagnach. Jeśli miałoby być stolicą, to dlaczego biskupstwo misyjne
              zakładano by w takim razie na 30 lat w Poznaniu z dala od Mieszka, gdy
              Chrześcijaństwo było jego nowym narzędziem władzy?

              Odkrycie przez Kóćka-Krenzową Pallatium nie tyle wprowadziło zamieszanie w
              poglądach historyków, co doprowadziło do sytuacji, w której tezę o świeckiej
              stołeczności Gniezna trudno już bezproblemu obronić. Co więcej, te wątpliwości
              były drążone już dużo wcześniej, już przed odkryciem pallatium rozmawiałem o tym
              z prof. Topolskim i prof. Schrammem. Ale nie jestem historykiem, po prostu
              chłonąłem ich wywody. Natomiast to co dziś się wśród historyków na ten temat
              dzieje wystarczy wyczytać na forach specjalistycznych, czy korytarzach
              historicum. Jeśli połowa dyskutantów optowałaby by jeszcze za wersją
              gnieźnieńską, to byłoby dużo.

              Owszem można bronić ten wersji, jeśli się argumentuje jak Ty - było pallatium w
              Poznaniu, Lednicy, ślady mniejszej budowli w Gieczu, kilka innych pallatiów w
              zachodniej Polsce (Przemyśl jest złym przykładem, gdyż wielkość i układ
              tamtejszego wskazuje na charakter nie książęcy, jego układ jest niezgodny z
              układem budowli piastowskich; dodać trzeba też, że żadne chyba poza lednickim
              nie wykazywało jednak tej skali), a tego w Gnieźnie po prostu jeszcze jakiś
              trafem nie znaleziono. Jednak wszystkie racjonalne przesłanki jakimi mógł
              kierować się władca, a także przesłanki, którymi kierować mogł się Kościół
              zaczynając misją w Polsce od Poznania wskazywałyby, że uczynił to u boku Mieszka
              w codziennej jego rezydencji na Ostrowie Tumskim. Jaki Watykan miałby interes w
              lokowaniu się dzień drogi od władcy (a tyle trwała podróż z Poznania do Gniezna)?

              Na dziś nie można stawiać żadnej tezy jako uprawdopodobnionej. Też nie myślę, że
              dziś można powiedzieć bez pudła - Poznań pierwszą stolicą Polski.
              Jednak w żadnym razie nie można powiedzieć, że stolicą było Gniezno. To też już
              dziś brzmi śmiesznie. Ta teza jest już dziś co najwyżej równorzędną. Przyznaję
              się bez bicia, że przemawia do mnie argument, że ta koncepcja gnieźnieńska leży
              w interesie Kościoła. I może być utrzymywana - podobnie jak tabu wokół przyjęcia
              pierwszego w Polsce chrztu już w początku X wieku w Krakowie - skrzętnie
              skrywaną w interesie instytucji kościelnej.

              Anegdotycznie dodam do tego przekaz rodzinny funkcjonujący w mojej
              wielkopolskiej rodzinie od pokoleń, przekazany przez dziadka (walczył pod Verdun
              i jako powstaniec, więc zmarł już ładną chwilę temu), że stolicą był oczywiście
              Poznań, a arcybiskupstwo ulokowano w Gnieźnie bo to był region malaryczny. Ta
              opowieść żyła w mojej rodzinie stulecia, a jak w każdej rodzinie herbowej pewne
              tradycje przekazuje się od pokoleń.
              • renepoznan Re: bardzo zaskoczony (stołeczność Poznania/Gniez 29.04.10, 21:05
                Przyznam, że na takie dictum staje trochę bezradny. Bo albo napisze się wielostronicowy elaborat albo odpowiem w skrócie - co natychmiast wywoła nieporozumienie. Ale zaryzykuję.
                Dzięki za opinię,że "pozuję" na znającego doskonale historię. To oczywiście Twoja ocena i masz do niej prawo. Ja wiem, że historii doskonale nie znam. Wiem jedynie tyle ile wiem i nic ponad to.

                Zastanawiam się skąd te wszystkie nieporozumienia. I zaczynam się przekonywać,ze to wynika z Waszego chrystocentrycznego punktu widzenia. Nie możecie mentalnie zaakceptować, iż państwo Piastów, Polan, Polskie czy jak tam je nazwać istniało juz przed 966r. Ironia losu. Prawda?


                Problem w tym, że ja komunałów o Gnezdum civitas (a nie jak ty piszesz "civitas gnesnensis" - a zatem w wersji zlatynizowanej) nie wymyślam. To wymyślił już Chrobry.
                Ale czy Ty wiesz skąd pochodzi to sformułowanie "contulisse unam civitatem in integro,que vocatur Schinesghe". I jak jest ono interpretowane? Bo z Twego tekstu trudno cokolwiek wywnioskować. Oczywiście można przyjąć, że Mieszkowi chodziło o "Państwo Szczecińskie", jednak jeśli by - zgodnie z tekstem - przyjąć, ze sięgało ono do Krakowa to jakby nam bzdury wychodziły. Nie uważasz?

                Jeśli już czepiasz się tekstu Dagome Judex to przeczytaj jego analizę - choćby starą - Brygidy Kurbisówny. Masz tam i tekst oryginalny w wszelkich zachowanych wersjach i jego interpretację.

                Czy Ty słyszałeś o denarze "Gnezdum civitas" ?
                (o sporze o pochodzenie tej monety wiem - nie musisz mi tłumaczyć).

                Sorry kolego. Coś gdzieś złapałeś ale to wszystko podporządkowujesz swojej z góry założonej tezie zamiast postępować odwrotnie.
                Żeby było śmieszniej zawarłeś w swoim wystąpieniu całkowite uzasadnienie ewentualnego przeniesienia siedziby władcy z Gniezna do Poznania pisząc o silnych pogańskich tradycjach Gniezna, które byłyby przeszkodą w chrystianizacji Polski. Ale wniosków z swego tekstu już wyciągnąć nie potrafisz.
                Nie przekonuj mnie,że pierwsze biskupstwo i główna siedziba władcy po przyjęciu chrześcijaństwa są w Poznaniu. Dla mnie to oczywiste. Powyżej napisałem dlaczego tak się stało. Mieszko nie był idiotą ani szaleńcem i nie ryzykował ostrej konfrontacji z pogaństwem w jego głównej siedzibie. Stąd ten Poznań. To tylko w hagiografii chrzescijańskiej przyjmuje się jakieś ostentacyjne objazdy kraju i niszczenie "bałwanów".
                Tylko, że ty dodatkowo sytuację jaka była w pierwszych latach po przyjęciu chrześcijaństwa w absurdalny sposób rozciągasz na okres wcześniejszy ale i na późniejszy - czyli czasy Chrobrego i Mieszka II. A za Chrobrego sytuacja już była inna. Pogaństwo zostało w zasadzie spacyfikowane - choć nie wyniszczone (kulty pogańskie to chyba na naszych terenach utrzymały się do XII wieku - czyli początków rozwoju sieci parafii).

                Zainteresuj się pracami mediewistów na temat "odzyskiwania" przez Chrobrego władztwa nad całym państwem po decyzjach Mieszkowych. I jakie znaczenie najpewniej przywiązywał do Gniezna. I nie wmawiaj nam, że chodziło tylko o niewiele znaczący Gród - siedzibę pogan.

                Zainteresuj się też lokalizacją Poznania na tle mapy państwa Piastów. To był w dużej mierze gród graniczny. Prawdopodobnie dlatego został tak solidnie ufortyfikowany - zresztą chyba za ojca Mieszka. Dopiero po zajęciu Ziemi Lubuskiej granica państwa została przesunięta na Zachód. I dopiero wówczas ewentualnie Piastowie mogli Poznań zrobić swoja siedzibą.
                Odkrycie Palatium w Poznaniu nic w tym obrazie nie zmieniło. Powszechnie przyjmowano, że to Palatium tam musi być. Podobnie jak bezdyskusyjne jest istnienie Palatium w Gnieźnie.
                Fakt. To co znaleziono w Gnieźnie to jedynie domniemane szczątki - ale weź pod uwagę akcję budowlaną na Wzgórzu Lecha o wiele większa niż na Ostrowiu Tumskim a poza tym warunki zachowania resztek na Wzgórzu a na narastającej wyspie.

                Szkoda, ze przemawiają przez ciebie uprzedzania antychrześcijańskie. Z tym interesem Watykanu toś się solidnie wygłupił. Wówczas Watykan nie był siedzibą papieży a do tego - myślisz, ze ich obchodziło gdzie ma siedzibę biskup na dalekich peryferiach chrześcijańskiej Europy.
                Ponadto nikt nie ukrywa, ze w Krakowie - znajdującym się w granicach chrześcijańskich Czech - mogły być wcześniejsze chrzty a załoga czeska miała swoje miejsce modlitw. Gdzie wyczytałeś o tym ukrywaniu? W Faktach i Mitach?
                Jednak my mówimy o chrześcijańskiej Polsce a nie Czechach. Nieprawdaż?
                Powiem ci - jest prawie pewne, że przed 966r byli ochrzczeni Polanie. Po prostu z rachunku prawdopodobieństwa wynika, że emanacja tej religii z Czech czy nawet - poprzez wał słowiańszczyzny zachodniej - z Niemiec, Galii i dalej, mogła mieć rezultaty już wcześniej.

                Anegdotka rodzinna przednia ale jedynie jako anegdotka - zresztą mocno złośliwa wobec arcybiskupów gnieźnieńskich. Czy Twoja rodzina to nie byli "heretycy"? Bo o pamięci pokoleń sięgającej 1000 roku to jedynie w formie anegdotki opowiadać. Nie ma rodzin w Polsce mogących wykazać taką ciągłość.
                U mnie w rodzinie opowiada się, że te 7 zon Mieszka I po przybyciu Dąbrówki zostało osiedlonych na wyspie na Jeziorze Bytyńskim - gdzie Mieszko je cichcem odwiedzał. Ale nie twierdzi się w mojej rodzinie, że pochodzimy od jednej z tych żon i od Mieszka I. ;)
          • piter_wlkp Szanowny Włodku 27.04.10, 23:40
            dużą wartością tej polemiki jest to ,że możemy sobie w sposób pełen
            uprzejmości wypomnieć potknięcia, które gdzieś tam w normalnej
            brutalnej debacie politycznej , Twoi potencjalni oponenci wytknęliby
            by Ci je bez litości.
            To nie jest moje twierdzenie, że Gniezno było pierwszą stolicą,
            przemawiają za tym fakty historyczne, z których kilka zaledwie
            podałem. Ja podziwiam prof. Koćkę-Krenz za pasję badania
            mikroskopijnych pozostałości w stanowisku na Ostrowie Tumskim, ale z
            tego co wiem , wyniki jej badań nie obaliły tego co piszą kronikarze
            tamtych czasów.
            To wszystko wcale nie umniejsza dużego znaczenia grodu poznańskiego
            w czasach piastowskich,a Twoje uwagi dotyczące niedoinwestowania
            muzeów i szeroko pojętego promowania historii , uważam za jak
            najbardziej słuszne
          • piter_wlkp I jeszcze jedno zdanie o pierwszej stolicy ... 27.04.10, 23:49
            Podczas relacji z pogrzebu L.Kaczyńskiego, chyba się nie
            przesłyszałem, gdy komentator TVP stwierdził w pewnym momencie, że
            był nią Kraków :) I to również pokazuje jak bardzo trzeba promować
            chwalebną historię naszego regionu ...
            • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: I jeszcze jedno zdanie o pierwszej stolicy .. IP: *.icpnet.pl 28.04.10, 21:52
              To prawda! Cieszę się, że się zgadzamy. Jednak w kwestiach historycznych
              twierdzenia o stołeczności Poznania czy Gniezna są równorzędne. Nie zdziwię się,
              gdy za 20 lat za opcją gnieźnieńską optować będą prawicowi historycy, poznańską
              niechadeccy. Ale to na marginesie, przeczytaj co napisałem Rene. Natomiast na
              pewno ta kwestia dziś już w żadnym razie nie może być przedstawiana na korzyść
              Gniezna. Dlatego optuję za przesłaniem przekazywanym z pokolenia na pokolenie w
              mojej rodzinie i znam takich rodzin (niespokrewnionych) z takim przesłaniem
              jeszcze kilka. Ale to oczywiście bardziej jako anegdota, niż dowód.
              Na marginesie brzydzę się dyskusją polityczną w polskim wydaniu, nie interesuje
              mnie polityczna kibicologia-łokciologia charakterystyczna dla polskiego
              partyjniactwa i dalece wolę dyskusje akademickie, gdyż z takich środowisk się
              wywodzę.
              • piter_wlkp Re: I jeszcze jedno zdanie o pierwszej stolicy .. 29.04.10, 22:31
                Przeczytałem sobie uważnie wywód Twój jak i kolegi Rene. Ja nie
                dzielę historii na "prawicową" czy też "niechadecką", bo to jest
                niepoważne. W historii za najważniejsze uważam poszukiwanie prawdy,
                a nie faktów pasujących do założonej teorii. Twój złożony wywód nie
                obala tych kilku twardych faktów, które podałem wcześniej. Co więcej
                utwierdzam się w przekonaniu, że poważni władcy nie mogli przyjmować
                wizyt na najwyższym szczeblu i koronować się na pereferiach, które w
                dodatku określasz bagiennymi. Nie wyobrażam sobie aby Chrobry
                podejmował najznamienitszego władcę ówczesnej Europy w miejscu,
                które nie było jego najokazalszą siedzibą. Nie będę się tu
                dokładniej rozpisywał, bo widzę że zrobił to już kolega Rene.
                Tylko powtórzę - w historii najważniejsze jest szukanie prawdy, bo
                podporządkowywanie jej wybranym celom politycznym czy marketingowym
                zwykle i tak wychodzi na jaw i kończy sie wstydem.
                • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: I jeszcze jedno zdanie o pierwszej stolicy .. IP: *.icpnet.pl 28.07.10, 10:29
                  Taaa, a jakim to celom politycznym czy marketingowym?

                  Od początku pisałem, że nie stawiam tej tezy. Stawiają je historycy i do miana
                  bycia takowym nie aspiruję. Pewne argumenty mnie przekonują. I to tyle.
    • Gość: Włodek z Grunwaldu kultura - miasta tworzą nowe instytucje IP: *.icpnet.pl 27.04.10, 20:27
      Poniżej o 6 muzeach w Warszawie, ale wystarczy spojrzeć na listę projektów
      kluczowych, którą przygotowuje Ministerstwo Kultury by zobaczyć, że Poznań nie
      jest uwzględniany jako miejsce, gdzie takie instytucje mogą powstawać.
      Przygotowaliśmy przynajmniej jeden projekt Centrum na Ostrowie Tumskim. I ten
      projekt przepadł. Słaby był? Czy my byliśmy słabi? Nas nie lubią? Czy może
      zwyczajnie władze miasta i posłowie rządzącej partii są mało skuteczni?

      A dodajmy do tego likwidację poznańskich instytucji kultury, bezdomność innych,
      o której głośno od jesieni.
      wyborcza.pl/1,75475,7505154,Szesc_muzeow_dla_Warszawy.html
    • Gość: Włodek z Grunwaldu estetyka miasta - nowe przystanki w Warszawie IP: *.icpnet.pl 05.05.10, 21:39
      bryla.gazetadom.pl/bryla/1,85301,7822852,Nowe_przystanki_dla_Warszawy.html
      Można dyskutować, który ładniejszy i bardziej funkcjonalny. Jednak każdy bez
      dwóch zdań bardziej zdobi niż te trywialne poznańskie budki, które podobać się
      mogły gdy wchodziliśmy w nowe technologie w połowie lat 90-tych. Ciekawe, czy
      ktoś w mieście myślał o tym drobnym aspekcie przestrzeni.
      Patrząc na remonty czegokolwiek w Poznaniu odnoszę wrażenie, że jednak z
      absolutnie szczytowych szkół plastycznych w Polsce jaką jest ASP pozostaje
      oderwana nie tylko od instytucji poznańskich ale i od ludności.
      • Gość: Krzyzak- Grunwald Re: estetyka miasta - nowe przystanki w Warszawie IP: *.versanet.de 05.05.10, 22:21
        Wlodek podziwiam Cie,Ty masz wene do pisania!!.
      • Gość: Włodek z Grunwaldu ciekawe budownictwo deweloperskie IP: *.icpnet.pl 28.07.10, 10:27
        bryla.gazetadom.pl/bryla/1,85301,8072263,Blizniaki_inne_niz_wszytkie_z_Wroclawia.html
    • Gość: Włodek z Grunwaldu upadek śródmieścia IP: *.icpnet.pl 08.07.10, 13:42
      krakow.gazeta.pl/krakow/1,78948,8110335,Coraz_mniej_mieszkancow_w_centrum_Krakowa.html
      Wrzucam artykuł z Krakowa, gdzie wyludnienie jest jeszcze większe. Zdumiewa
      niefrasobliwość cytowanego urbanisty, który buja w obłokach wolnorynkowości nie
      rozumiejąc, że centra miast nie są strefą wolnej, a ograniczonej konkurencji.
      Zupełnie jakby nie czytał takich polskich urbanistów jak Byrx, Billert,
      Jędraszko, czy Markowski. Zupełnie jakby nie wiedziała dlaczego w centrach
      Wiednia i Paryża mieszkają zamożni ludzie, a nie na peryferiach.
      • Gość: Włodek z Grunwaldu artykuł z ogólnopolskiej Gazety z Poznaniem w tle IP: *.icpnet.pl 09.07.10, 11:00
        pracawsprzedazy.gazeta.pl/sprzedaz/1,86513,8111935,Handel_ratunkiem_dla_centrow_miast.html
        I cóż tu jeszcze komentować? Jak długo (ile dekad) będzie do polskich łepetynek
        docierała prawda objawiona na Zachodzie przed 2-3 dekadami, że centralne obszary
        miast są obszarami o ograniczonej wolności rynkowej i rynek w takich warunkach
        przestaje być regulatorem? Wszak to wynika z właściwości wolnego rynku, gdy
        podaż jest skoncentrowana i ograniczona!
    • wlodekzpoznania sport - zarządzanie stadionem w Gdańsku i Wrocławi 31.07.10, 23:40
      www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,8195591,Euro_2012__Gdansk_czy_Wroclaw__Kto_wiecej_zarobi_na.html
      A jak wygląda model poznański? Wygląda jakoś w ogóle?
Pełna wersja