Brak trzeciego do noszy

27.08.10, 21:37
bardziej brakuje w PR wiedzy i umiejętności, niż trzeciej osoby. jak jedzie
turboratownik po dwuletniej szkole policelanej + kierowca po pięćdziesiątce
zmuszony do zapisania się do studium ratownictwa, to proszę mi wierzyć, że
brak rąk nie jest w całym systemie krytyczny - krytyczny jest brak wiedzy i
umiejętności...

wystarczy dwóch dobrze wyszkolonych ratowników + 2 strażaków do zajęcia się
poszkodowanym w wypadku. dla niewtajemniczonych - straż pożarna zawsze jedzie
do wypadku jeśli są ofiary, a do tego już od lat jest szkolona z podstaw
pierwszej pomocy:

- i deskę potrzymają'

- i kołnierz założą

- i nawet cytowanemu w artykule ratownikowi kroplówkę potrzymają, chyba że on
woli mieć do tego człowieka na etat...


są całkiem fajne wytyczne, zupełnie przejrzyste schematy - cóż z tego, skoro w
tak zatwardziałej strukturze jak polskie PR rację ma zawsze najstarszy stażem,
nie najmądrzejszy (a najstarszy zaglądał do książki 15 lat temu - w
ratownictwie zmiany idą prawie tak szybko jak np. w technice komputerowej).

cytując mądrego profesora, znawcę tematu: "syf... wszystko syf..."

Ratownicy protestują z innego powodu - szkoły w całej polsce, od
policealnych po uniwersytety produkują masowo ratowników, którzy nie mają
gdzie pracować... Rynek się wysycił i zawód okazuje się nie taki dobry na
rynku pracy
    • Gość: ten po studium Re: Brak trzeciego do noszy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.10, 00:39
      Tak i Ty pewnie jesteś tym mądrym ratownikiem po licencjacie, który właśnie
      znalazł się w grupie naprodukowanych specjalistów ratownictwa medycznego z
      zakusami na kierowników zespołów. Widać z Twojej wypowiedzi, że pomimo
      wykształcenia i swojej wszechwiedzy nie załapałeś się nawet do zatwardziałego PR
      a ja Ci powiem, ze załapali się Twoi koledzy licencjonowani i być może znają oni
      wypowiedzi swoich profesorów którzy tak naprawdę godziny w karetce nie spędzili,
      ale jakoś im ta praca w praktyce niestety nie wychodzi. Oczywiście nie chce
      tutaj generalizować i oceniać wszystkich dlatego pamiętaj ratowniku nie oceniaj
      wszystkich i nie pakuj do jednego wora bo jeszcze sporo mógłbyś się pewnie
      nauczyć od takiego wyśmiewanego przez Ciebie ratownika po studium. Pamiętaj, ze
      nie wszyscy ratownicy to byli kierowcy którzy w pospiechu uzupełniali
      wykształcenie !!!! Od dawna jeżdżę w zespole dwu osobowym i nigdy nie miałem
      problemu aby poradzić sobie w różnych sytuacjach, kwestia odpowiedniej logistyki
      i prawidłowego wykorzystania środków jakimi dysponuje.
      Także generalnie nie turboratownikuj mi tutaj!!!!
      • liquid_force Re: Brak trzeciego do noszy 28.08.10, 10:11
        W ktorym puncie mojego postu oceniam kto z ratowników jest lepszy - po
        licencjacie, czy po studium, czy z mgr?

        Piszesz, ze radzicie sobie we dwojke w zespole i dokladnie takie jest moje
        zdanie wyrazone w poscie powyzej.

        Piszesz, ze rzekomo nie zalapalem sie do zespolu ratownictwa - czy wtedy
        pisalbym w komentarzu, ze akcja ma na celu tylko stworzenie miejsc pracy i bicie
        piany?

        W którym miejscu wyśmiewam ratowników po studium?


        Kolego, umiejętność czytania ze zrozumieniem jest bardzo ważną i podstawową
        umiejętnością człowieka wykształconego - polecam przeczytać mój post ze
        zrozumieniem.

        Dam wskazówkę,żeby było łatwiej - w poście krytykuję brak wiedzy ratowników bez
        względu na to jaki mają w ręku papier ;) Mogą mieć magistra i tak to nic nie
        zmienia, jeśli sami nie pracują nad sobą (a większość nie pracuje).

        Poza tym nikt nie wymaga od nich żadnego formalnego potwierdzenia umiejetnosci
        przed rozpoczeciem pracy czy awansem. Jakie są kryteria zostania byciem zespołu?
        Formalnie- żadne. Jak szef pogotowia ma braki, albo Cię lubi, to dzień po
        dostaniu dyplomu, nie ważne skąd - możesz być kierownikiem zespołu - ABSURD!
        • liquid_force Re: Brak trzeciego do noszy 28.08.10, 10:16
          wyleciało słowo -
          u góry chodzi mi o kryteria zostania kierownikiem zespołu - są czysto uznaniowe
          i subiektywne - możesz mieć 21 lat i wlasnie dostać dyplom...

          i już jesteś kierownikiem...

          dopóki ratownicy nie będą wzorem innych grup zawodowych, posiadać swojej
          korporacji przyznającej i ew. zawieszającej prawo wykonywania zawodu, dopóty
          będzie syf...
          nikt nie ma realnej kontroli nad kształceniem podyplomowym i utrzymywaniem
          umiejętności
    • emissarius Brak trzeciego do noszy. Sa protesty 28.08.10, 10:48
      Dwuosobowy zespół ratowników to po pierwsze efekt ślepego, paranoicznego i bezmyślnego naśladownictwa zachodnich wzorców, które często pasują do naszych realiów jak pięść do nosa, oraz po drugie - szukania oszczędności - zwłaszcza tam, gdzie ich być nie powinno. W tym ostatnim zwłaszcza od lat specjalizują się różnej maści "eksperci" od ratownictwa, którzy albo nigdy nie pracowali w karetce, albo posiadają rok stażu.

      Oczywiście, że praca zespołu w takim kształcie może mieć bezpośrednie przełożenie na jakość i efektywność udzielanej pacjentom pomocy, nie sądzę jednak by to w jakimkolwiek wymiarze zainteresowało decydentów, bo dla nich liczą się wyłącznie zestawienia kosztów, jeśli w ogóle takie istnieją [szczerze wątpię].

      Jeśli dobowa stawka za utrzymanie ambulansu z literką "P", jaką otrzymuje pogotowie z NFZ - wynosi 2,8 tys PLN, bez względu na ilość osób w zespole - to uprzejmie pytam, jakie są rzeczywiste koszty utrzymania tego zespołu, a jaką część z tej kwoty pochłania obsługa administracyjno techniczna.

      Z pewnością będzie taniej, jeśli skład zespołu ograniczymy o jedną osobę. Będzie jeszcze taniej - kiedy zdejmiemy z zespołu dwie osoby, sam ambulans opiszemy znakiem Taxi, a jego rolę ograniczymy wyłącznie do przewozu pacjentów do lokalnego oddziału SOR. Do tego zdaje się dążymy.

      Tak zwane "dwójki" oznaczają często konieczność zatrudniania przy okazji różnego rodzaju akcji ratunkowych przygodnie napotkanych ludzi - rodzinę chorego, sąsiadów, przechodniów. Jak to określił pan dyrektor pogotowia w Kaliszu - "to krajowy trend", taka nowa świecka tradycja, w ramach propagowania wiedzy w społeczeństwie, z cyklu: obywatelu, pomóż nam się uratować i zejdź sam ze schodów mimo zawału.

      Nie ma przy tym żadnego znaczenia fakt, że w przeważającej większości przypadków dwuosobowy zespół świetnie sobie poradzi. Będą takie przypadki, gdzie każda para rąk stanie się niezwykle cenna, i dla takich sytuacji warto mieć w zespole trzecią, a nawet czwartą wykwalifikowaną osobę.

      Bezradność pani kierownik wojewódzkiego Oddziału Ratownictwa Medycznego - nie dziwi. Tutaj w Poznaniu pod jej okiem takie projekty już nawet nie budzą żadnego sprzeciwu, ani tym bardziej zdziwienia. Podobnie jak zespół "S" pracujący bez lekarza, albo z lekarzem - ale za to bez ratownika lub pielęgniarki. Byle taniej.

      Na tym tle bardzo cenię i szanuję postawę tej części ratowników z Kalisza, którzy protestują przeciwko ograniczeniom. Poza wszystkim - świadczy to o ich wysokiej odpowiedzialności i świadomości problemu. Tak naprawdę to oni wykonują tę pracę na co dzień, i oni najlepiej wiedzą jakie warunki powinny być spełnione, by pomoc ta była możliwie maksymalnie efektywna.

      Jeśli jednak ktoś twierdzi, że dwuosobowe zespoły bez problemu sobie poradzą - proponuje test: proszę pokazać mi poprawnie zorganizowaną akcję ratunkową u pacjenta 55 lat z omdleniem, które w obecności ratowników przerodziło się w NZK. Waga pacjenta ok 90 kg, czwarte piętro w bloku, brak windy. Bez możliwości wezwania drugiego zespołu, straży pożarnej, sąsiadów. Chcę to zobaczyć w wykonaniu dwóch osób - w tym drobnej pani ratowniczki w wieku 23 lat.
      • liquid_force Re: Brak trzeciego do noszy. Sa protesty 28.08.10, 10:56
        Bez możliwości wezwa
        > nia drugiego zespołu, straży pożarnej, sąsiadów.


        W ten sposób można zbudować każdy scenariusz :) Dlaczego bez możliwości
        wezwania straży? Właśnie po to jest straż...

        Zaraz odpiszesz, że może będą zajęcia, ale tak samo może trzecia osoba z twojego
        zespołu być zajęta ratowaniem drugiej osoby nie oddychającej, więc sytuacja
        logistycznie taka sama (mało rąk do pracy).

        Zastanów się, dlaczego w USA czy UK jeżdzą dwuosobowe zespoły, a w Polsce nie
        mogą? Czy w USA i UK pacjenci są lżejsci, wytyczne są inne, czy może mniej chorują?

        Pomyślmy... dlaczego tam to działa, a Polsce nie... Czym się różnią wymienione
        przez ciebie "realia"?
        • emissarius Re: Brak trzeciego do noszy. Sa protesty 28.08.10, 12:12
          liquid_force napisał:

          > W ten sposób można zbudować każdy scenariusz :) Dlaczego bez możliwości
          > wezwania straży? Właśnie po to jest straż...


          Niestety nie każdy pracuje w dużym mieście wojewódzkim, i ma możliwość błyskawicznego ściągnięcia straży. To ma być sposób na ograniczenie kosztów - angażowanie dwóch zespołów ratowniczych zamiast jednego, ściąganie strażaków w charakterze tragarzy? Nie uzależniałbym powodzenia standardowej akcji ratunkowej od tego, czy ewentualnie będę mógł liczyć na zewnętrzną pomoc - tym bardziej przygodną. Wydarzyć się może wszystko, ale w podstawowym zakresie zespół powinien być samodzielny.

          > Zastanów się, dlaczego w USA czy UK jeżdzą dwuosobowe zespoły, a w Polsce nie
          > mogą? Czy w USA i UK pacjenci są lżejsci, wytyczne są inne, czy może mniej chor
          > ują?
          >
          > Pomyślmy... dlaczego tam to działa, a Polsce nie... Czym się różnią wymienione
          > przez ciebie "realia"?


          Naprawdę nie wiesz?

          To pokaż mi poprawnie poprowadzoną resuscytacje przyrządową pacjenta, z zachowaniem wszelkich standardów i użyciem leków - daleko od karetki, w wykonaniu dwóch/dwojga tylko ratowników.

          Pokaż mi gotowe zestawy leków w strzykawkach, umożliwiające szybkie ich podanie bez konieczności angażowania jednej osoby.

          Pokaż mi choć jedną karetkę "P" lub "S" w Kaliszu, w Poznaniu czy innym mieście - wyposażoną w specjalistyczny sprzęt do zwożenia chorych po schodach. Nie mam tu na myśli oczywiście krzesełka kardiologicznego.

          Pokaż mi stację pogotowia, która zakupując wyposażenie do karetek kieruje się nie tylko jego ceną, funkcjonalnością ale też i wagą - by ratownicy mogli zabierać go z sobą jak najwięcej udając się do pacjenta.

          Pokaż mi ilu ratowników jest świadoma tego, ile waży sprzęt jakim się posługują [np. kompletne nosze Ferno] oraz wielkości dopuszczalnych norm przenoszenia ciężarów.

          Pokaż mi jaki odsetek budynków w krajach zachodnich nie ma windy, tylko wąskie klatki schodowe, na których z trudem mieszczą się nosze.

          Pokaż mi ile budynków w Polsce umożliwia swobodny wjazd na klatkę schodową standardowymi noszami Ferno, skorzystanie z windy bez składania noszy, przejazd przez korytarz w domu pacjenta. Czym wg Ciebie kierowali się producenci tych noszy, wielkością klatki schodowej w bloku na osiedlu z lat '70?

          Pokaż mi, ile prywatnych domów w naszym kraju posiada parter na poziomie nieznacznie tylko wyższym, niż poziom terenu.

          Pokaż mi proszę, jaki odsetek obywateli naszego kraju objętych jest skuteczną opieką lekarzy POZ, wzorem innych krajów, którzy nie dopuszczają do stanów krytycznych w domu i konieczności ostrej interwencji pogotowia.

          Pokaż mi, w ilu ostrych przypadkach zespół ratowników w Polsce udając się do pacjenta zastaje na miejscu jego lekarza rodzinnego - z tej choćby racji, że pan doktor rodzinny ma zazwyczaj znacznie bliżej do pacjenta aniżeli zespół pogotowia.

          Pokaż mi jakie to ułatwienia stosuje Twój lokalny SOR, byś nie musiał przenosić ciężkiego pacjenta na szpitalny wózek. Ile kompletnych desek ortopedycznych, lub kołnierzy czeka tam na Ciebie, jeśli tylko zechcesz zostawić swoją razem z pacjentem.

          Tym właśnie z grubsza rzecz biorąc - różnią się nasze "realia".

          Ps. Gdybym był szczególnie dociekliwy - zapytałbym o obecność młodej, drobnej ratowniczki w wieku np. do lat 25 w zespole dwuosobowym w niektórych miastach "na zachodzie". Pamiętasz jeszcze, ile godzin praktyk musi zaliczyć ratownik, zanim wsiądzie do karetki "na zachodzie"?
          • liquid_force Re: Brak trzeciego do noszy. Sa protesty 28.08.10, 12:51
            Niestety nie każdy pracuje w dużym mieście wojewódzkim, i ma możliwość błyskawi
            > cznego ściągnięcia straży.

            Popraw mnie jeśli się mylę, ale PSP ma ponad 3 x więcej osób w ciągłej
            gotowoći na odcinku "bojowym" niż PR bez względu na lokalizację. Prawdę mówiąc,
            to oni są bardziej mobilni (cały wachlarz pokazdów od lekkich osobowych po
            ciężki sprzęt), niż standardowy ambulans i jako straż pokrywają obszar całego
            kraju - ile jest stacji pogotowia, a ile jednostek straży pożarnej w każdej gminie?

            Problem nie tkwi w ich niedostępności, tylko braku woli zaangażowania tych sił
            do pomocy. Oni są szkoleni (z różnym skutkiem, ale jednak!) i nie są tylko od
            dźwigania, bo dobrze wiesz, ze opatrunki, uciskanie klatki piersiowej i podobne
            mało skomplikowane czynności wykona strażak po kursie KPP (obowiązkowy dla
            nich!) a jak nie wykona, to nie powinien pracować.

            Problem tkwi więc w organizacji, a nie w braku sił i środków. Wszystkie Twoje
            argumenty wypisane powyżej są słuszne, ale to nie jest argument do zatrudnienia
            trzeciego ratownika, tylko do lepszej organizacji, zakupu odpowiedniego sprzętu
            i ZAANGAŻOWANIU SŁUŻB KTÓRE JUŻ SĄ, UTRZYMYWANE ZA MILIARDY ZŁOTYCH (PSP), A
            SIEDZĄCE CZĘSTO BEZCZYNNIE - nie z ich winy, podkreślam


            Podam przykład czeski, jako że tam miałem przyjemność popracować kilka lat - do
            zdarzenia na ulicy (utrata przytomności) jedzie 2 ratowników i od razu z nimi
            lekki samochód straży (zwykle mały jeep - często nissan pathfinder) z lekkim
            sprzętem.

            Strazacy są od uciskania, ładowania, zabezpieczania miejsca, pilnowania ruchu
            itd. Dwóch ratowników skupia się na czynnosciach medycznych, oni myślą,
            strażacy wykonują. Gsy problem jest natury bardziej skomplikowanej, dojeżdza
            lekarz samochodem osobowym, ze swoją pilęgniarką. W razie potrzeby ładują do
            karetki, lekarz z tyłu, a jeden ratownik (najmłodszy ;) siada za kółko osobówki
            lekarskiej i jadą sobie do nemocnicy. Wszystko działa tanio, lekko i
            przyjemnie, bo:

            1. straz i tak ma placone czy jezdzi czy nie, wiec tylko koszt paliwa dochodzi w
            tym rozwiazaniu

            2. ratownicy jak maja lekki przypadek (chodzacy) to dzialaja samodzielnie

            3. jeden lekarz z pielegniarka na stutysieczne miasto spokojnie daje rade...

            Wychodzi mniej lekarzy, mniej ratownikow, mniejsze koszty, a POZIOM OBSLUGI
            ZDECYDOWANIE LEPSZY NIZ W NASZYM KRAJU

            Jak widac, nie dodatkowe etaty, a logistyka !
            • emissarius Re: Brak trzeciego do noszy. Sa protesty 28.08.10, 15:20
              liquid_force napisał:

              > Popraw mnie jeśli się mylę, ale PSP ma ponad 3 x więcej osób w ciągłej
              > gotowoći na odcinku "bojowym" niż PR bez względu na lokalizację. Prawdę mówiąc,
              > to oni są bardziej mobilni (cały wachlarz pokazdów od lekkich osobowych po
              > ciężki sprzęt), niż standardowy ambulans i jako straż pokrywają obszar całego
              > kraju - ile jest stacji pogotowia, a ile jednostek straży pożarnej w każdej gmi
              > nie?


              No jeśli wziąć pod uwagę także placówki OSP...

              > Problem nie tkwi w ich niedostępności, tylko braku woli zaangażowania tych sił
              > do pomocy. Oni są szkoleni (z różnym skutkiem, ale jednak!) i nie są tylko od
              > dźwigania, bo dobrze wiesz, ze opatrunki, uciskanie klatki piersiowej i podobne
              > mało skomplikowane czynności wykona strażak po kursie KPP (obowiązkowy dla
              > nich!) a jak nie wykona, to nie powinien pracować.


              Świetny argument za włączeniem ratownictwa medycznego w całości - w struktury PSP. Mielibyśmy kilka problemów z głowy naraz.

              > Podam przykład czeski, jako że tam miałem przyjemność popracować kilka lat
              > 1. straz i tak ma placone czy jezdzi czy nie, wiec tylko koszt paliwa dochodzi

              Podobnie jak w pogotowiu obecnie, czyż nie? Jaka to różnica, czy wyjedzie jedna karetka z dwoma ratownikami którzy poradzą sobie sami, czy dołączy do niej druga, skoro społeczeństwo za prace obu już zapłaciło? Otóż różnica jest za-sa-dni-cza. Jeśli do jednego zdarzenia będziemy angażowali tak znaczne siły i środki, to efektywność tych działań spadnie - po prostu kiedyś zabraknie tej drugiej karetki dla innego pacjenta.

              > Jak widac, nie dodatkowe etaty, a logistyka !

              No tak, logistyka to nasza naprawdę mocna strona... Dotąd nie rozwiązaliśmy problemu numeru 112, ale pracujemy nad tym.

              Jednak problem o którym piszemy nie dotyczy zmian organizacyjnych, których efektem mogłoby być ograniczenie liczby personelu. Chodzi tu wprost o ograniczenie liczby ratowników do jednego w zespole [plus kierowca] - spowodowane "koniecznością" cięcia kosztów.

              Takie posunięcie nie stoi w sprzeczności z postanowieniami ustawy, więc dlaczego prywatna jednostka, która wygrała konkurs na tego rodzaju usługi miałaby sobie nie oszczędzić, poprawiając efektywność? Już to robią, tyle że nieoficjalnie.

              Czy NFZ ograniczył środki przekazywane podmiotom z tytułu umów? Może ma zaległości? A może radykalnie podskoczyły ceny paliw, remontów? Czy też płace personelu wzrosły znacząco? Też nie? Jak w takim razie usprawiedliwić konieczność takich ograniczeń, skoro przed kilkoma miesiącami kiedy podpisywano kontrakty budżet się domykał?

              Czy przy okazji następnego konkursu NFZ będzie brał pod uwagę takie kryteria, jak:
              - poziom usług
              - zadowolenie pacjentów
              - ilość skutecznych reanimacji
              - sprawność akcji ratunkowych?
              Zdecydowanie - nie. Będą oceniali wyłącznie zgodność oferty z postanowieniami odpowiednich aktów w odniesieniu do wyposażenia, kwalifikacji itp. - więc ograniczenie takie jest dla nich w pełni bezpieczne. Obawiam się jednak, że dla pacjentów - już mniej.
    • Gość: tytus Re: Brak trzeciego do noszy IP: *.kalisz.mm.pl 29.08.10, 13:37
      Słuchaj koleś, ten człowiek jest ratownikiem od kilkunastu lat bo go znam, po
      wielu kursach, kończy licencjata więc nie pieprz bo albo jesteś taki tępy, że
      zawsze jest straż na miejscu albo za kimś lobbujesz, dla mnie to ty jesteś turbo
      kretyn, bo nie masz pojęcia na jaki temat się wypowiadasz i co w tym zawodzie
      chodzi. Nie pozdrawiam cię, bo nie warto.
Pełna wersja