markuskermiteone 28.09.10, 22:34 Warszawa , budowa drugiej linii metra koszt 4,1 mld zł, z czego blisko 3 mld wyłoży Unia Europejska. ACH Ci to potrafią doić . Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
wlodzimierz_nowak jedna ze zmarnowanych szans 29.09.10, 00:15 Trasa na Franowo poprowadzona po powierzchni wychodząc za wiaduktem Chartowo na poziom ulicy miała kosztować wg wyliczeń z 2007 roku ok. 120 mln PLN (artykuł w GW bodajże red. Bojarskiego). Niestety miasto wpadło na pomysł extra-hier-duper trasy na Franowo, która zapewne będzie atrakcyjna i będzie przyciągała uwagę za 270 mln PLN. A jeśli tak to trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego tak postąpiono, że postanowiono niespodziewanie wydać o 150 mln PLN więcej nie wydając ich na coś innego. Pierwszy argument to kolizja z kosmiczną III ramą. Ten argument to akurat nonsens, gdyż ze względu na koszty byłoby (+/- 10 mln PLN) obojętne, czy tramwaj pobiegnie pod III ramą, czy tramwaj pobiegłby po powierzchni, a nad nim zbudowano by wiadukt dla III ramy. Drugi argument to obciążenie akustyczne (sąsiedztwo 10 bloków mieszkalnych wzdłuż Piaśnickiej oraz po obu stronach parku). Argument przemawia. Ale każe się też zastanowić - 150 mln dopłaty do projektu ponieważ wzdłuż osiedla i ulicy biegnie tramwaj? Ileż to domów w Poznaniu sąsiaduje z tramwajem? Ile dziesiątek tysięcy ludzi mieszka w promieniu oddziaływania linii tramwajowych tak jak ludzie na Piaśnickiej? Czy od dzisiaj każdy remont torowiska oznaczał będzie budowę quasi-metra? Byłoby wspaniale. Tylko czy nas na to stać... A jeśli nawet jakieś normy (może hałas w parku?) wymagały ponadnormatywnego wyciszenia tego torowiska (w końcu chcemy aby tramwaje w Poznaniu rozwijały się jak najszerzej - bez tego miasto nie poradzi sobie z korkami), to zapytajmy się czy nie było innych metod? Proponowano szpecące okolicę ekrany akustyczne. Hmmm. Istotnie w parku i na osiedlu zły pomysł. Ale jak to możliwe, że w tak rzadko zabudowanej okolicy do wyciszenia potrzebne są ekrany, a w planowanej inwestycji w Ratajczaka (którą gorąco popieram) wystarczy cichy podkład? W końcu to na Ratajczaka mamy do czynienia z rynną, która kumuluje hałas, a na Piaśnickiej dźwięki rozchodzą się znacznie łagodniej. W wielu prowadzonych na ten temat dyskusjach, po postawieniu takiej kwestii padał kontrargument, że na Ratajczaka tramwaj będzie najszybciej rozpędzał się do 30 km/.h, a w drodze z zajezdni pojedzie być może nawet dwukrotnie szybciej. Cóż, potrafię to zrozumieć. Wychowałem się na Grunwaldzie w willowej enklawie w pobliżu zajezdni tramwajowej na Głogowskiej, więc znam te dźwięki, choć nasze PRLowskie tramwaje były mało "user-friendly". Jednak rozumiem, że tempo przejazdu (i dzisiejszy poziom dbałości o kondycję techniczną szyn) mogą wzbudzić obawy o hałas. Doskonale to rozumiem. Ale wydawać na to 150 mln.... Za te pieniądze można zrewolucjonizować transport sporej części jednej z dzielnic, więcej na końcu. Czy nie wystarczyło choćby wprowadzić prócz wyciszonych szyn zwyczajnego ograniczenia prędkości do takiej jaką jadą tramwaje na Mostowej? Przecież z tramwaj z całej liczącej ok. 3 km linii przez sporny obszar pojedzie tylko 800 m. Naprawdę zwolnienie do aprobowalnej prędkości na 1/4 tej trasy oszczędziłoby nam 150 mln, a to jest ładny kawałek grosza. Szczególnie biorąc pod uwagę katastrofę finansową do jakiej doprowadza Poznań obecny prezydent. Pamiętajmy, że miasta nie będzie stać na żadne większe inwestycje przez 3-4 lata następujące po EURO2012. I w końcu drążyłem, drążyłem, aż mi jeden z planistów po spotkaniu w sekrecie powiedział, że tak naprawdę to po prostu to był warunek jaki postawili okoliczni mieszkańcy,żeby nie oprotestowywać inwestycji. Ręce mi opadły. Wcześniej jeden z dziennikarzy podpowiadał mi, że tam w okolicy mieszka jakiś pociotek wujka kogoś z ekipy rządzącej... Jedno do drugiego pasuje. A za 150 mln możemy podłączyć tramwajem do centrum całe Naramowice, możemy zbudować tramwaj na Os. Kopernika przez Raszyn do Promienistej, możemy zbudować tramwaj w Ratajczaka-Młyńskiej albo na Garbarach. Za 100 mln możemy pociągnąć tramwaj z Ogrodów do Polskiej albo z Sobieskiego do campusu UAM.... Z całym szacunkiem dla mieszkańców ulicy Piaśnickiej. Ja również dla Państwa chcę ten Poznań zmienić. Jednak gdzieś jest granica rozsądku i równowagi w szukaniu poprawy życia dla nas wszystkich. Dzisiaj poprowadzimy tramwaj w tunelu, którym będą elegancko jeździły wagony do zajezdni oraz będzie stanowił atrakcję dla klientów nowego centrum handlowego budowanego przez IKEA (to nowoczesna firma, więc wie, że na Zachodzie Europy od kilku już lat centra handlowe w zamian za likwidację części parkingów uzyskują od gmin inwestycje w komunikację tramwajową albo kolej miejską - gminom zmniejsza się ruch samochodowy, a klienci jeżdżący tramwajami więcej kupują, gdyż racjonalizują podróże). Czy naprawdę stać nas na takie fanaberie, gdy tak wiele elementarnych spraw jest niezałatwionych, tak wiele spraw jest źle zorganizowanych? Dlatego twierdzę, że to jest jedna ze zmarnowanych szans na realną poprawę sytuacji mieszkańców i skuteczniejszą walkę o powstrzymanie ich odpływu pod miasto. A śmiem zaryzykować twierdzenie (odnosząc się do głosu poprzednika), że na włączanie osiedli w system komunikacji tramwajowej dostalibyśmy procentowo jeszcze wyższą dotację z UE, niż na budowlę techniczną (klasyfikowana jako likwidacja zaniedbań inwestycyjnych, a nie ułatwienie dla mieszkańców). Pojawia się tutaj także jeszcze jeden wątek, który tak naprawdę wymagałby zbadania. Mieszkańcy osiedla przy Błażeja zostali zaskoczeni pomysłem Nowonaramowickiej (choć ta jest od dawna w planach, na pewno wpisano ją zanim powstało to osiedle), może mieszkańców Piaśnickiej także zostali zaskoczeni koncepcją torów w swej okolicy. A przecież plan przeniesienia tam zajezdni powstał już w latach 90-tych. I rodzi się pytanie ile jest w Studium rozwiązań, o których mieszkańcy w ogóle nie mają pojęcia, wobec których opór pojawi się na etapie realizacji inwestycji... Patrząc na politykę informacyjną obecnego prezydenta można mieć uzasadnione obawy, że tak właśnie jest. Styl rządzenia rządzi się mottem "tiszej jediosz, dalsze budiesz". Przyznać też trzeba, że dopiero inicjatywa Ganowicza sprawiła, że o planach miejskich zaczęto szerzej rozmawiać z mieszkańcami, choć obu panów wiele łączy, to tę różnicę trzeba podkreślić na plus drugiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mick Re: jedna ze zmarnowanych szans IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.10, 09:52 napiszę krótko. Pan Włodzimierz ma ciekawy punkt spojrzenia na tą inwestycję, która w ogóle cieszy, ale rzeczywiście tak długi tunel i koszty nie są potrzebne. Nie zauważyłem, żeby tramwaj jadący po nowych torach ze zrównoważoną prędkością robił większy hałas niż samochody (w tym ciężarowe), które przecież Piaśnicką swobodnie jeżdżą. A na pewno robią hałas mniejszy niż baran w Civicu czy Golfie z tubą zamiast normalnego tłumika. A mieszkańcy Naramowic dalej będą się przebijać każdego dnia przez masakryczne korki, próbując przejechać gdzieś na około prze utwardzone, dziurawe drogi. Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: jedna ze zmarnowanych szans 04.10.10, 11:40 Dziękuję. Problemem byłby ruch poranny i wieczorny, gdy wyruszają tramwaje z zajezdni i do zajezdni. Jednak nowoczesne torowisko plus kilkaset metrów ograniczenia prędkości dałoby zdaniem specjalistów dobry efekt. Odpowiedz Link Zgłoś
halaspoznan Re: jedna ze zmarnowanych szans 29.09.10, 10:11 Nikomu nie życzę hałasu i jestem pewien, że istnieją obecnie techniczne i technologiczne rozwiązania pozwalające budować ciche naziemne tramwaje. Jeżeli jedynym sposobem zabezpieczania przed hałasem jest tunel, to na jakiej zasadzie jeżdżą tramwaje w całym mieście, gdzie "Uchwała Nr XLIII/521/V/2008 Rady Miasta Poznania z dnia 14 października 2008 r. w/s przyjęcia „Programu Ochrony Środowiska Przed Hałasem" na podstawie badań przeprowadzonych w 2007 roku stwierdza: "Tylko w niewielu przypadkach linia tramwajowa nie powoduje przekroczeń dopuszczalnego poziomu hałasu w środowisku." bip.city.poznan.pl/bip/public/bip/uchwaly.html?co=print&uc_id_uchwaly=25401 Najbardziej dziwi w tym jednak wydawanie pozwoleń na wybudowanie takiego bloku na Polance, który stoi prawie na przystanku tramwajowym, wiadomo było że buduje się w terenie zdegradowanym akustycznie. Problem z hałasem jest zauważany tylko na papierze, np w strategii miasta, gdzie stwierdza się niedostateczną ochronę akustyczną, wpływającą na komfort zamieszkania. Rzeczywiste działania zarządzania hałasem są symulowane i nieudolne Dodatkowo zastanawia mnie jedno. Dlaczego budując tunel, przebiegający w części przez małe "bagienko" likwiduje się pętlę na os. Lecha, która w razie odpukać awarii w tunelu, zalania, pozwoliłaby na nawracanie tramwajów. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: jedna ze zmarnowanych szans 01.10.10, 21:43 halaspoznan napisał: > Nikomu nie życzę hałasu i jestem pewien, że istnieją obecnie techniczne i techn > ologiczne rozwiązania pozwalające budować ciche naziemne tramwaje. Zgadzam się, myślę też, że najbliższa - dająca się przewidzieć przyszłość - przyniesie w tym temacie kolejne rozwiązania. Może nawet ktoś wyciągnie wnioski z faktu radykalnego spadku poziomu hałasu przejeżdżającego tramwaju w sytuacji, kiedy... tory przysypie świeży śnieg. > Najbardziej dziwi w tym jednak wydawanie pozwoleń na wybudowanie takiego bloku > na Polance, który stoi prawie na przystanku tramwajowym, wiadomo było że buduje > się w terenie zdegradowanym akustycznie. Problem z hałasem jest zauważany tylk > o na papierze, np w strategii miasta, gdzie stwierdza się niedostateczną ochron > ę akustyczną, wpływającą na komfort zamieszkania. Rzeczywiste działania zarządz > ania hałasem są symulowane i nieudolne Moim skromny zdaniem - wszystkie okna od strony linii tramwajowej w takim budynku powinny być dźwiękoszczelne - tym bardziej, jeśli mieszkania mają okna z obu stron bloku. Zdaje sobie sprawę ze wszystkich mankamentów takiego rozwiązania, ale w obecnym stanie rzeczy nawet wymiana tradycyjnych, drewnianych okien na plastikowe już znacząco obniża hałas. > Dodatkowo zastanawia mnie jedno. Dlaczego budując tunel, przebiegający w części > przez małe "bagienko" likwiduje się pętlę na os. Lecha, która w razie odpukać > awarii w tunelu, zalania, pozwoliłaby na nawracanie tramwajów. O ile pamiętam - to miejsce, które obecnie pełni rolę pętli - pozostanie. Zmieni się tylko układ torów - na taki, który nie będzie umożliwiał zawrócenia tramwaju, tak jak to ma miejsce teraz. Także uważam, że to spory błąd - prosta pętla umożliwiałaby nie tylko utworzenie linii, która kończyłaby swój bieg na osiedlu Lecha, ale co znacznie ważniejsze - stanowiłaby alternatywę na wypadek jakiejkolwiek awarii. Nawet, gdyby na co dzień nie była używana. Pamiętajmy, że z momentem powstania zajezdni linia ta będzie bardzo obciążona - wszystkie tramwaje będą musiały przejechać tamtędy zmierzając na swoje trasy, i wrócić wieczorem. W tej sytuacji likwidacja pętli bardzo dziwi, ja nawet uważam, że powinna zostać rozbudowana - tak, by możliwe stało się zawrócenie tramwaju w obie strony. Tym bardziej, że z jednej strony jest ku temu miejsce, a z drugiej - cały ten węzeł włącznie z obecnym wiaduktem - zostanie przebudowany. Problem polega jednak na tym, że nowe tramwaje ewoluują w stronę lekkich pociągów, co rodzi coraz to wyższe wymagania wobec jakości i kształtu torowisk. Już teraz nowy tabor ma sporo ograniczeń z tym związanych, i dlatego najnowsze Siemensy jednak nie pojawiają się we wszystkich miejscach, gdzie istnieją torowiska. Chodzi o kształt łuków i rozmiary tzw. skrajni. W obecnym kształcie - torowisko przy pętli na osiedlu Lecha nie spełnia wszystkich wymagań, stąd próba jego "wyprostowania". Odpowiedz Link Zgłoś
zderzacz-hadronow Re: jedna ze zmarnowanych szans 02.10.10, 09:34 Kolejny obfity elaborat. Tylko co z niego wynika? 1. Wyliczenia kosztów z roku 2007 może już się nieco zdezaktualizowały. Oczywiście, na pewno, kwota ta nie wzrosła o 100 %, ale jestem pewien, że dziś nie było by to już wspominane przez Ciebie 120 baniek. 2. Obciążęnie akustyczne nie będzie dotyczyć tylko bloków w najlbiższym sąsiedztwie ulicy Piaśnickiej. Tu chodzi o całe osiedle Czecha i Rusa. Wyobraź sobie, że hałasujący tramwaj z Chartowa doskonale słychać w blokach na tych osiedlach usytuowanych od strony M1 i IKEA. Zatem nie będzie to 10 bloków, o któych piszesz, a co najmniej trzy razy tyle. I oczywiście masz rację, że jest wiele miejsc w tym mieście, gdzie tramwaj to uciążliwośc dla mieszkańców, jednak pamiętaj, że te linie powstawały w czasach kiedy mało kto przejmował się jego oddziaływaniem na mieszkańców. Zatem dziwi mnie, że Ty - osoba tak usilnie walcząca o to by miasto było jak najbardziej przyjazne mieszkańcom, tak zaciekle torpedujesz pomysł zbudowania linii, która ma szanse być praktycznie nieuciążliwa dla poznaniaków zamieszkujących jej sąsiedztwo. A, że drożej? Cóż , coś za coś. A to: "Czy od dzisiaj każdy remont torowiska oznaczał będzie budowę quasi-metra?" to takie fajne hasło w dobie kampani wyborczej, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistościa ;-). 3. Walczysz o centrum miasta i chciałbyś oszpecić Ratajczaka ekranami akustycznymi? Gratuluję. A co do hałasu na Piaśnickiej; jeśli myślisz, że tam dźwięki rozchodzą się łagodniej niż na Ratajczaka to chyba nie miałeś nigdy okazji tego sprawdzić organoleptycznie. 4. "Wcześniej jeden z dziennikarzy podpowiadał mi, że tam w okolicy mieszka jakiś pociotek wujka kogoś z ekipy rządzącej... Jedno do drugiego pasu je." - Zapewne. Tak jak cenię sobie Twoje zdanie, pomimo, że w zdecydowanej większości mam odmienny pogląd, tak kiedy czytam tego typu stwierdzenia to ręce mi opadają. Czyli, w ramach zapewne kampanii wyborczej, próbujesz komuś wmówić, że trasa będzie miała taki a nie inny kształt, bo tak sobie zażyczył "pociotek", któregoś z rządzących? Proszę Cię. 5. I na koniec Włodzimierzu, wiedz, że zawsze jest tak, iż coś można zrobić inaczej. Można zrobić mniejszym kosztem etc. Tylko jeśli ktoś, tak jak Ty, żyje w permanentnej tęsknocie za Poznaniem na wzór wspaniałej zachodniej metropolii to powinien popierać tego typu inwestycje, chociażby ze względu na ich , było nie było, innowacyjnośc w skali naszego kraju. Gdyby nas nie było stać to zapewniam Cię, że nikt by się za to nie zabrał. To samo dotyczy, tak krytykowanych przez Ciebie, Term Maltańskich. Jasne, że można bylo zrobić za pół ceny zwykły basen. Można bylo też dać sobie spokój z Euro w Poznaniu i zostawić stadion taki jakim był dotychczas, przecież można by wówczas zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na coś innego, zapewne znalazłbyś miliony pilniejszych inwestycji, prawda? Tylko czy Poznań zyskałby cokolwiek, prócz satysfakcji garstki fanatyków ( takich jak Ty i kilkoro osób na tym forum ) ? Nie sądzę. Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: jedna ze zmarnowanych szans 04.10.10, 11:37 zderzacz-hadronow napisał: > 1. Wyliczenia kosztów z roku 2007 może już się nieco zdezaktualizowały. Oczywiś > cie, na pewno, kwota ta nie wzrosła o 100 %, ale jestem pewien, że dziś nie był > o by to już wspominane przez Ciebie 120 baniek. Koszty w budownictwie od 2007 roku...spadły. > 2. Obciążęnie akustyczne nie będzie dotyczyć tylko bloków w najlbiższym sąsiedz > twie ulicy Piaśnickiej. Tu chodzi o całe osiedle Czecha i Rusa. Wyobraź sobie, > że hałasujący tramwaj z Chartowa doskonale słychać w blokach na tych osiedlach A wyobrażasz sobie tramwaj na Ratajczaka? A stanąłeś kiedyś przy Liceum Marii Magdaleny przy jadącym cichym tramwaju? > rzyjazne mieszkańcom, tak zaciekle torpedujesz p > omysł zbudowania linii, która ma szanse być praktycznie nieuciążliwa dla poznan > iaków zamieszkujących jej sąsiedztwo. Torpeduję? Dziękuję, że tak bardzo cenisz moją siłę wpływu. W jakiś tam sposób mi to schlebia ;-))) > A, że drożej? Cóż , coś za coś. To masz odpowiedź na pytanie o moją motywację. Coś za coś za moje i nasze pieniądze. Istniała możliwość uzyskania tego samego efektu akustycznego za znacznie mniejsze pieniądze. A za resztę dałbym coś mieszkańcom innych części Poznania. > ?" to takie fajne hasło w dobie kampani wyborczej, które nie ma nic wspólnego z > rzeczywistościa ;-). To spróbuj na to pytanie odpowiedzieć, zanim tak skwitujesz. > 3. Walczysz o centrum miasta i chciałbyś oszpecić Ratajczaka ekranami akustyczn > ymi? Gratuluję. Widzę, że nie skupiłeś się na tym co pisałem wyżej i pochopnie komentujesz. Proszę Cię przeczytaj jeszcze raz. > A co do hałasu na Piaśnickiej; jeśli myślisz, że tam dźwięki ro > zchodzą się łagodniej niż na Ratajczaka to chyba nie miałeś nigdy okazji tego s > prawdzić organoleptycznie. Oczywiście masz rację. Nie jestem ani akustykiem, ani sonometrem. Jednak wystarcza mi rozmowa z tym pierwszym. > że trasa będzie miała taki a nie inny kształt, bo tak sobie zażyczył "pociotek" > , któregoś z rządzących? Proszę Cię. Czy użyłem tego jako argumentu? Jeśli poświęcisz choć sekundę, aby spojrzeć na to sformułowanie dostrzeżesz, że nie. Może uznasz, że nie powinienem był tego przytaczać. Jednak zdanie usłyszane niezależnie od dziennikarza i urzędnika przytoczone na marginesie ma swoje znaczenie. > 5. I na koniec Włodzimierzu, wiedz, że zawsze jest tak, iż coś można zrobić ina > czej. Można zrobić mniejszym kosztem etc. Tylko jeśli ktoś, tak jak Ty, żyje w > permanentnej tęsknocie za Poznaniem na wzór wspaniałej zachodniej metropolii to > powinien popierać tego typu inwestycje, chociażby ze względu na ich , było nie > było, innowacyjnośc w skali naszego kraju. Jeśli by kosztowały o 20% więcej od alternatywy, to pewnie bym poparł. Jeśli za koszt tej "innowacji" można podłączyć przyszłe 40-to tysięczne osiedle Naramowice do sieci tramwajowej, to nas zwyczajnie na takie fanaberie nie stać. > Gdyby nas nie było stać to zapewnia > m Cię, że nikt by się za to nie zabrał. Pojęcie "stać nas" jest bardzo relatywne. Stać nas, gdy się zadłużamy. Stać nas, gdy w 2011 jeśli nadejdzie druga fala kryzysu, to Poznań przejdzie pod zarząd komisaryczny. Stać było polską szlachtę żyć ponad stan. Wiele mamy w polskiej tradycji różnorodnych interpretacji tego pojęcia. Ale to dygresja. Liczy się dla mnie zmarnowana szansa, czyli mieszkańcy i morze ich potrzeb od lat nie zaspokajanych. > To samo dotyczy, tak krytykowanych prze > z Ciebie, Term Maltańskich. Jasne, że można bylo zrobić za pół ceny zwykły base > n. Za pół ceny zrobiłbym zamiast Term 5 Aquaparków w rodzaju tego z Suchego Lasu na osiedlach. > Można bylo też dać sobie spokój z Euro w Poznaniu i zostawić stadion taki ja > kim był dotychczas, przecież można by wówczas zaoszczędzone pieniądze przeznacz > yć na coś innego, zapewne znalazłbyś miliony pilniejszych inwestycji, prawda? Zobacz do podforum Lech Poznań. Tam obszernie skrytykowałem stadion. Jednak stadion da Poznaniowi dużo korzyści w przyszłości. Szkoda tylko, że ta inwestycja skłóci kibiców Lecha z mieszkańcami Poznania. Czy Poznań zyskałby coś prócz garstki fanatyków...? Z Poznania uciekają inwestycje, gdyż jedyną sensowną metodą prowadzenia biznesu i zapewniania dojazdu jest ulokowanie firmy na przedmieściach, a Ty zadajesz mi takie pytania? Odpowiedz Link Zgłoś
zderzacz-hadronow Re: jedna ze zmarnowanych szans 04.10.10, 12:30 Ok. Nie ma sensu na nasze dalsze wzajemne udowadnianie swoich racji. Ja uważam, że to dobrze, że trasa w takim kształcie powstanie. Ty masz odmienne zdanie. Poczekajmy zatem aż powstanie i zobaczmy jak najbardziej zainteresowani, czyli poznaniacy, ocenią jej funkcjonalność. Nie będziemy musieli nawet tak długo czekać. Niedługo wybory i już wtedy powinniśmy wiedzieć, czy Wasze stowarzyszenie przekonało ludzi do swoich racji czy też, wbrew temu co głosi GW wraz z tutejszymi forumowiczami, obecna władza ma poparcie poznaniaków na dalsze lata. Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: jedna ze zmarnowanych szans 05.10.10, 01:19 zderzacz-hadronow napisał: > Ok. Nie ma sensu na nasze dalsze wzajemne udowadnianie swoich racji. Ja uważam, > że to dobrze, że trasa w takim kształcie powstanie. Ty masz odmienne zdanie. P > oczekajmy zatem aż powstanie i zobaczmy jak najbardziej zainteresowani, czyli p > oznaniacy, ocenią jej funkcjonalność. I co na jej temat powiedzą również zainteresowani, a pozbawieni tramwaju mieszkańcy Naramowic... > Nie będziemy musieli nawet tak długo czekać. Niedługo wybory i już wtedy powinn > iśmy wiedzieć, czy Wasze stowarzyszenie przekonało ludzi do swoich racji czy te > ż, wbrew temu co głosi GW wraz z tutejszymi forumowiczami, obecna władza ma pop > arcie poznaniaków na dalsze lata. Taaak. Zabrzmiało nieco jak to przekonywanie, że warto głosować na tych, na których nie straci się swego głosu. Brrr... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Do wlodka Re: jedna ze zmarnowanych szans IP: *.versanet.de 05.10.10, 01:30 Pampersy juz rozdzielasz poznanski notablu,czy liczysz dalej na drapane i dostawy z Unii ? Miej gest i fundnij swoim ziomkom te luksusy a nie licz tylko na dotacje !!Spac nie mozesz,czy Cie te bimby na Farmazynowo ekscytuja ? Odpowiedz Link Zgłoś
zderzacz-hadronow Re: jedna ze zmarnowanych szans 05.10.10, 07:24 Wrócimy do tematu po 21 listopada. Jestem tylko ciekaw jaka będzie Twoja argumentacja jeśli Wasze stowarzyszenie przepadnie z kretesem w wyborach? Że naród głupi, bo nie podziela Waszej wizji? Że Twoje elaboraty, nomen omen, non stop powtarzające cyklicznie to samo, upiększone odnośnikami do tych samych - Twego autorstwa - wypowiedzi na formum etc. są zbyt mądre na ten poznański ciemnogród, który ponownie wybierze sobie "bandyte" na prezydenta? A co do trasy na Franowo, to nie przeszło Ci przez myśl, że UE być może nie zechciałaby w takim stopniu, lub w ogóle, dofinansować tego projektu gdyby nie był on tak przyjazny dla mieszkańców? Czy masz może jakiś sensowny kontrargument na taką tezę, bo wkońcu to Ty się z nasz na tym a ja jedynie komentuję to z punktu widzenia laika. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: jedna ze zmarnowanych szans 04.10.10, 23:12 Całkowity koszt projektu szacowany jest na 271.081.170 zł (według Wieloletniego Programu Inwestycyjnego), a kwota dofinansowania z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego wyniesie 108.376.000 zł. 271.081.170 - 108.376.000 = 162.705.170 - 120.000.000 = 42.705.170 271.081.170 - Koszt całkowity projektu 108.376.000 - kwota dofinansowania z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego 162.705.170 - koszt inwestycji, który będzie musiało ponieść miasto 120.000.000 - pierwotny koszt inwestycji [brak źródeł] 000.000.000 - kwota dofinansowania przewidziana dla pierwotnego kosztorysu. 42.705.170 - różnica w stosunku do pierwotnego kosztu. Źródło: www.poznanskie-nieruchomosci.pl/index.php?itemid=2625&catid=44 "Oznacza to jedno: codziennie, wczesnym rankiem i późnym wieczorem nową trasą będzie przejeżdżało około osiemdziesięciu tramwajów – wyjeżdżając na poznańskie linie i wracając do zajezdni." Źródło: poznan.naszemiasto.pl/archiwum/1952500,mpk-tramwaj-na-franowo-pojedzie-tunelem,id,t.html Odnoszę wrażenie, że koszty to tylko pretekst dla przeciwników tej inwestycji, nawet gdyby nam UE sfinansowała 99 % inwestycji. No, a co najważniejsze - pośrednią korzyść z tego odniosą centra handlowe M1 oraz Ikea, czyli źródło wszelkiego zła. Gość: Włodek z Grunwaldu 08.04.10, 17:12 IKEA otworzy za 2 lata nowe duże centrum handlowe między M1, a CH Franowo. No i władze naszego miasta trwonią nasze pieniądze by ten plebs co musi korzystać z tramwajów nie zmarnował pieniędzy inwestora i dojeżdżał tam sprawnie. Pardon za sarkazm. Źródło: forum.gazeta.pl/forum/w,67,109750770,109777431,Re_Jakiej_IKEI_.html Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: jedna ze zmarnowanych szans 05.10.10, 01:16 emissarius napisał: > Odnoszę wrażenie, że koszty to tylko pretekst dla przeciwników tej inwestycji, > nawet gdyby nam UE sfinansowała 99 % inwestycji. No, a co najważniejsze - pośre > dnią korzyść z tego odniosą centra handlowe M1 oraz Ikea, czyli źródło wszelkie > go zła. Hmm, po tak długiej dyskusji masz taki pogląd? Całkowicie moje słowa są niewiarygodne? Ciekawe. Nie mniej, poziom dofinansowania całości inwestycji na około 40% jest w sumie niskim poziomem. Byłby niższy jeśliby w ub. roku nie zmodyfikowano projektu na uwzględniający rozbudowę o pełną stację przesiadkową na kolej na Franowie. Nie wiem co jest tego przyczyną, ale patrząc na przeciętny poziom dofinansowania inwestycji tramwajowych w Polsce ze środków UE można śmiało pokusić się o tezę, że te 150 mln zainwestowane w tramwaj na Naramowice otrzymałoby identyczne jeśli nie większe dofinansowanie z UE. Zatem Twój wywód jest neutralny, a korzyści dla mieszkańców mniejsze. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: jedna ze zmarnowanych szans 05.10.10, 09:59 Intencje jestem w stanie zrozumieć, argumentacje już mniej. Nie lepiej napisać - ok, jestem przeciwny tej inwestycji, bo mimo wszystko nie była aż tak pilna w sensie likwidacji zajezdni przy ulicy Gajowej i budowy nowej trasy, choć planowanej od wielu lat, a za tę kwotę można było rozwiązać palące problemy komunikacyjne w innych miejscach, które zrodziły się stosunkowo niedawno. Czemu nie? Dodam na marginesie, że inwestycja nieoczekiwanie zrobiła się bardzo pilna, bo zanosi się na to, że wkrótce tramwaje będą parkowane pod chmurką, na Budziszyńskiej. Mam tylko nadzieję, że nie te najdroższe. MPK dzierżawi zajezdnię przy Gajowej tylko do końca tego roku. Ciekawi mnie też, na jakiej podstawie obliczono, że nową trasę będzie przemierzać dwa razy dziennie 80 tramwajów [a więc ok. 160 przejazdów], skoro nowa zajezdnia jest planowana docelowo na 150 pojazdów. Obawiam się też wzrostu kosztów inwestycji, myślę że pułap 300 mln jest prawdopodobny, zwłaszcza biorąc pod uwagę skalę przedsięwzięcia [tunel, wykop, podmokły teren, zadaszenie, zajezdnia - ponad 330 zwrotnic - w całym Poznaniu jest ich 439]. Pomijam kwestie terminów. Szykują się ciekawe dwa lata. A wkrótce skończą się dofinansowania... Rad bym się też dowiedzieć [to czysta ciekawość] - jaką rolę w planowaniu tej inwestycji i jej ostatecznym kształcie odegrała tamtejsza społeczność, bo jak słyszę - całkiem sporą. Zastanawiam sie, czy istnieją szacunkowe koszty budowy torowiska do Naramowickiej, ale w odniesieniu do miejscowych warunków a nie kosztów 1 km torów. Bez względu na wszystko - jestem przekonany, że gdyby jednak zdecydowano się na pilne rozwiązanie problemu komunikacyjnego Naramowickiej i okolicznych osiedli - z pewnością natychmiast powstałoby podejrzenie, ze ma to związek z miejscem zamieszkania pewnego notabla. wlodzimierz_nowak napisał: > Nie mniej, poziom dofinansowania całości inwestycji na około 40% jest w sumie niskim poziomem. Przedłużenie linii tramwajowej z pętli Zawady do stacji Poznań Wschód: 99,82 mln zł - wartość projektu 28,520 mln - kwota dofinansowania - 28,5% Budowa trasy tramwajowej Os. Lecha - Franowo 271.081.170 - wartość projektu 108.376.000 - kwota dofinansowania - 39,9% Przedłużenie trasy PST do Dworca Zachodniego Wartość projektu: 53,475 mln zł Kwota dofinansowania: 42,780 mln zł - 80% Poznańska Elektroniczna Karta Aglomeracyjna Wartość projektu: 43,2 mln zł Kwota dofinansowania: 29,6 mln zł - 68,5% Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: jedna ze zmarnowanych szans 05.10.10, 14:31 Przepraszam zrobię tylko skrótową wrzutkę. emissarius napisał: > Intencje jestem w stanie zrozumieć, argumentacje już mniej. Nie lepiej napisać Nie, ponieważ nie to mam na myśli. Gajowa komunikacyjnie jest tematem zamkniętym i terenem prywatnym. Dlatego zajezdnię na Franowo trzeba było przenieść, ale i tak można było inaczej, o czym piszę wyżej. Co więcej inwestycja wydaje się być nie do końca przemyślana vide brak narzucającego się połączenia nowego, rosnącego Os. Przemysła z tramwajem (ale tu nie znam szczegółów). > Dodam na marginesie, że inwestycja nieoczekiwanie zrobiła się bardzo pilna, bo > zanosi się na to, że wkrótce tramwaje będą parkowane pod chmurką, na Budziszyńs Wiem o tym. > nwestycji, myślę że pułap 300 mln jest prawdopodobny, zwłaszcza biorąc pod uwag > ę skalę przedsięwzięcia [tunel, wykop, podmokły teren, zadaszenie, zajezdnia - > ponad 330 zwrotnic - w całym Poznaniu jest ich 439]. Pomijam kwestie terminów. > Szykują się ciekawe dwa lata. Słusznie się obawiasz. Dlatego komplikowanie pomysłuprzy robieniu czegoś na ostatnią chwilę można ocenić jedynie jako mało poznańskie podejście. > A wkrótce skończą się dofinansowania... Kumulacja inwestycji, jakby wcześniej nie istniał czas. > Rad bym się też dowiedzieć [to czysta ciekawość] - jaką rolę w planowaniu tej i > nwestycji i jej ostatecznym kształcie odegrała tamtejsza społeczność, bo jak sł > yszę - całkiem sporą. Ja także pisałem, że całkiem sporą, a w sumie decydującą. I tu jest problem sposobu rozmowy ze społecznością lokalną. A także faktu pójścia jej niesamowicie na rękę w TYM przypadku i ignorowania w dziesiątkach innych przypadków. > Zastanawiam sie, czy istnieją szacunkowe koszty budowy torowiska do Naramowicki > ej, ale w odniesieniu do miejscowych warunków a nie kosztów 1 km torów. Dysponuję jedynie publikacjami. Bez wzg > lędu na wszystko - jestem przekonany, że gdyby jednak zdecydowano się na pilne > rozwiązanie problemu komunikacyjnego Naramowickiej i okolicznych osiedli - z pe > wnością natychmiast powstałoby podejrzenie, ze ma to związek z miejscem zamiesz > kania pewnego notabla. :-))) 30000 notabli? > > Nie mniej, poziom dofinansowania całości inwestycji na około 40% jest w s > umie niskim poziomem. > > Przedłużenie linii tramwajowej z pętli Zawady do stacji Poznań Wschód: > 99,82 mln zł - wartość projektu > 28,520 mln - kwota dofinansowania - 28,5% > > Budowa trasy tramwajowej Os. Lecha - Franowo > 271.081.170 - wartość projektu > 108.376.000 - kwota dofinansowania - 39,9% > > Przedłużenie trasy PST do Dworca Zachodniego > Wartość projektu: 53,475 mln zł > Kwota dofinansowania: 42,780 mln zł - 80% > > Poznańska Elektroniczna Karta Aglomeracyjna > Wartość projektu: 43,2 mln zł > Kwota dofinansowania: 29,6 mln zł - 68,5% Czyli przyznajesz, że w sumie niski. Patrząc na poziomy uzyskiwane we Wrocławiu i Krakowie, to naprawdę niski. Dlatego - czy zgadzasz się, że Twój wcześniejszy argument nie był ważący? Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: jedna ze zmarnowanych szans 06.10.10, 10:01 wlodzimierz_nowak napisał: > Nie, ponieważ nie to mam na myśli. Gajowa komunikacyjnie jest tematem zamknięty > m i terenem prywatnym. Mam wrażenie, że trasa na Franowo to już także temat zamknięty, o ile uda się przeprowadzić bez przeszkód procedurę przetargową. Dlatego zajezdnię na Franowo trzeba było przenieść, ale > i tak można było inaczej, o czym piszę wyżej. Co więcej inwestycja wydaje się b > yć nie do końca przemyślana vide brak narzucającego się połączenia nowego, rosn > ącego Os. Przemysła z tramwajem (ale tu nie znam szczegółów). Zgadzam się, można było zrobić to lepiej [wszystko można zrobić lepiej], a przede wszystkim taniej. W zasadzie jedyną cechą tego projektu, której nie akceptuje jest jego cena, albo inaczej - stosunek kosztów do spodziewanych korzyści. Mimo perspektywicznej lokalizacji, budzącej nadzieję na ciekawe rozwiązania w przyszłości. Kto wie, może będzie to taka uboższa wersja PST? Ja słyszę - był ogromny kłopot z uzyskaniem tych 163 mln na budowę. Nie sadzę, by w ogóle kiedykolwiek udało się tego dokonać bez wsparcia z UE [EFRR]. Więc może ostatecznie oszczędzimy na remontach, jeśli zostanie to poprawnie wykonane. Mam obawy. Odnoszę wrażenie, że w projekcie tym zabrakło tego czegoś, o czym pisaliśmy przy okazji Zamku Przemysła, czyli refleksji, szerokich konsultacji, analizy, alternatyw. Albo też miały miejsce zakulisowo. Generalnie szykuje nam się naprawdę ciekawy rok. Odpowiedz Link Zgłoś
cfalek gdzie jest dostęp do ocenionych wariantów? 06.10.10, 10:55 Myślę, że gdyby tylko można było sprawdzić (a chyba jest to informacja publiczna) o przeanalizowanych wariantach np. wibroakustyczne maty vs tunel to wiele wniosłoby to do rozmów. Jak się nie mylę, to trzeba przekonać KE do tego że wybrany wariant daje najlepszą społeczną stopę zwrotu inwestycji, ale już widzę jak ktoś to pokaże. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: gdzie jest dostęp do ocenionych wariantów? 06.10.10, 13:02 cfalek napisał: > Myślę, że gdyby tylko można było sprawdzić (a chyba jest to informacja publiczn > a) o przeanalizowanych wariantach np. wibroakustyczne maty vs tunel to wiele wn > iosłoby to do rozmów. Zdecydowanie tak, w pełni się zgadzam. W kontekście tego problemu niezwykle ciekawym może okazać się wkrótce problem o którym już pisałeś, mianowicie oddziaływania linii tramwajowej na odcinku od osiedla Czecha do Kórnickiej, czyli w dzielnicy Łacina. Tory przebiegają tam opodal nowego osiedla Zielony Taras [tu nie powinno być problemów], ale też bardzo blisko kilku bloków osiedla Polanka. Jestem nieomal pewien, że temat wróci. Podobnie wróci kwestia osiedli Przemysława i Kobylepole. To tylko kwestia czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
po-easy Re: Są miliony z Unii na trasę na Franowo 05.10.10, 08:16 na Franowie powinna powstac dolina krzemowa: Apple, Intel, AMD, Sony, Nokia, czy nawet firmy z innych branz jak BMW czy Siemens. Odpowiedz Link Zgłoś
po-easy Re: Są miliony z Unii na trasę na Franowo 05.10.10, 08:17 skoro Łódź ma fabrykę Della i swoją dolinę krzemową czemu my nie możemy mieć fabryki i centrum R&D Apple'a ?;-) Odpowiedz Link Zgłoś
po-easy Re: Są miliony z Unii na trasę na Franowo 05.10.10, 08:32 mam nadzieje, ze Ganowicz jest wizjonorem i sciagnie do Poznania jakies topowe korporacje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: huf Re: Są miliony z Unii na trasę na Franowo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.10, 08:46 Pewnie takim samym jak Grobelny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Do po-easy Re: Są miliony z Unii na trasę na Franowo IP: *.versanet.de 05.10.10, 09:01 A swoich korporacji to juz nie macie wizjonerze,ze ciagle liczycie na czyjas mysl techniczna i chcecie ciagle sie slizgac na Unijnych dotacjach i dupach ?! Ruszyc wreszcie te pyrowe zapyziale mozgownice i dupy,by samemu stanac na wlasne nogi i nie pierd.lic ,ze jestecie zielona wyspa.Jak dlugo bedziemy jeszcze topic nasza kase z podatkow w Wasze zielone bagno ? No ku.wa jak dlugo ?????????? Odpowiedz Link Zgłoś