Flagi wiara, dzisiaj nasze

27.12.10, 09:45
WIELKOPOLSKIE święto!!! Na niektórych ulicach pusto, na innych wisi jedna flaga. Zmobilizujcie się!!! To nic nie kosztuje:)
    • ramolzezdymbca Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 09:53
      dobrusia_to_ja napisała:

      > WIELKOPOLSKIE święto!!! Na niektórych ulicach pusto, na innych wisi jedna flaga
      > . Zmobilizujcie się!!! To nic nie kosztuje:)

      fotoforum.gazeta.pl/photo/8/wi/aa/baqw/czLbOFtwPpbnlXUunX.jpg
      • Gość: Bimota Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze IP: *.icpnet.pl 27.12.10, 10:48
        Orzel bez korony ? Moze to golab...
        • renepoznan Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 10:51
          A ty co? Galicjok z kongresówy?
          ;)
          • Gość: Bimota Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze IP: *.icpnet.pl 27.12.10, 10:58
            A co to Galicjok ?
            • renepoznan Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 11:06
              Tak przypuszczałem ze kolega z Azji - tj zza Strzałkowa.
              ;)
        • ramolzezdymbca Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 12:17
          To orzeł powstańczy, w prostej linii wywodzący się z piastowskiego, a ten korony nie miał (jeśli się mylę, renepoznan na pewno mnie poprawi.

          Oj Bimota, Bimota - wypadałoby się trochę poduczyć (choćby tego, że orzeł w koronie właściwie widnieje tylko na proporcu Prezydenta RP, na sztandarach oraz na banderze (nieprawidłowo wywieszanej na balkonach i budynkach - może być tylko na jednostkach pływających oraz na zagranicznych polskich budynkach państwowych).
          • Gość: BIMOTA Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.10, 20:25
            No przecie probuje...
    • renepoznan Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 10:35
      Właśnie. To już dzisiaj!!!
    • Gość: Bimota Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze IP: *.icpnet.pl 27.12.10, 10:47
      Jak nie... ? Gdzie rozdaja flagi ?
      • renepoznan Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 10:50
        Kup sobie na Piekarach. Koszt 10 zł a dochód przeznaczony na groby powstańców. Sklep Tifo - po lewej stronie idąc od św. Marcina - po schodkach w dół.
        Żal ci dychy?
        • Gość: Bimota Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze IP: *.icpnet.pl 27.12.10, 10:57
          Zal czy nie, powiedziala, ze nie kosztuje... :P

          2 gr pewnie na groby, reszta dla nich...
          • renepoznan Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 11:08
            Gość portalu: Bimota napisał(a):

            > Zal czy nie, powiedziala, ze nie kosztuje... :P
            >
            > 2 gr pewnie na groby, reszta dla nich...

            A może nie zza Strzałkowa ale z Krakowa? Co prawda na jedno wychodzi.
            ;)
          • dobrusia_to_ja Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 11:11
            Gość portalu: Bimota napisał(a):

            > Zal czy nie, powiedziala, ze nie kosztuje... :P
            Jak już, to "napisała";) Poza tym, jeśli nie masz repliki flagi powstańczej, wywieś biało-czerwoną, a to już nic nie kosztuje i właśnie to miałam na myśli. Jeśli ktoś kupił replikę, na pewno ją wywiesił, więc mój apel nie był skierowany do takiej osoby:)
            • Gość: Leopold Lis Kula Kazdy watek Polski ma swojego bimote IP: 95.108.74.* 27.12.10, 11:29
              co musi sie uzewnetrznic swoimi 3 groszami(fenigami) tutaj Bimota sie popisal o 2 groszach.
              Nie podba sie Bimoto to daj WOSP.
            • Gość: BIMOTA Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.10, 20:58
              Ale nadal nie wiem skad wziac...

              I jak juz to sie naucz znaczen slow...

              Przyszla i sie wymadrza... :P
              • ramolzezdymbca Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 21:31
                Gość portalu: BIMOTA napisał(a):

                > Ale nadal nie wiem skad wziac...

                Rżniesz głupa, czy o drogę pytasz? - przecież parę postów wyżej namiary podał renepoznan.
    • lili_marleen Re: Flagi wiara, dzisiaj nasze 27.12.10, 19:09
      Kiedyś jak się wjeżdżało do Szczecina, podróznych witał wielki napis: SZCZECIN ZAWSZE POLSKI.
      Te, przyznam, dość nachalne nawoływania do wywieszania flag są utrzymane w tym samym duchu jaki towarzyszył inicjatorom tego napisu w Szczecinie. Jak kto czuje w sercu dumę z wydarzeń sprzed prawie 100 lat to pewnie i tak jakoś to zamanifestuje. Akcja propagandowa pod kryptonimem FLAGA niestety obnaża jak niewielu jest takich ludzi w naszym mieście...
      • ramolzezdymbca Dziecino, mylisz się. 27.12.10, 19:24
        Napis w Szczecinie był przejawem maskujących własna niezdarność gospodarczą działań komunistycznych namiestników Polski, realizujących wytyczne Moskwy.

        Wieszanie flag powstańczych w Poznaniu i w Wielkopolsce służy przywróceniu tym ziemiom prawdziwej i zasłużonej historii.
        • lili_marleen Działania komunistycznych namiestników 28.12.10, 09:07
          ramolzezdymbca napisał:

          > Wieszanie flag powstańczych w Poznaniu i w Wielkopolsce służy przywróceniu tym
          > ziemiom prawdziwej i zasłużonej historii.

          Wczoraj na kanale TVP Historia nadawano Dziennik Telewizyjny z 27 grudnia 1984 roku. Powstaniu, w tej komunistycznej tubie propagandowej poświecono sporo miejsca. Pokazano jak partyjni oficjele, działacze PRON i wojskowi spod znaku WRON składają kwiaty pod pomnikiem na rogu byłych ulic Marchlewskiego i Dzierzyńskiego. Obecni byli w tym towarzystwie na zasadzie kwiatków byli powstańcy - a przynajmniej jacys emeryci poubierani w stosowne mundury.

          Nie rozumiem - jaką historię Ty chcesz tu i komu przywracać?
          • ramolzezdymbca Re: Działania komunistycznych namiestników 28.12.10, 11:45
            lili_marleen napisała:

            > Wczoraj na kanale TVP Historia nadawano Dziennik Telewizyjny z 27 grudnia 1984
            > roku. Powstaniu, w tej komunistycznej tubie propagandowej poświecono sporo miej
            > sca. Pokazano jak partyjni oficjele, działacze PRON i wojskowi spod znaku WRON
            > składają kwiaty pod pomnikiem na rogu byłych ulic Marchlewskiego i Dzierzyńskie
            > go.

            Nawet tego nie wiesz, przy skrzyżowaniu których ulic był wówczas pomnik.

            > Nie rozumiem - jaką historię Ty chcesz tu i komu przywracać?

            Choćby tą miasta, której najwidoczniej nie znasz (patrz wyżej).
          • dobrusia_to_ja Re: Działania komunistycznych namiestników 28.12.10, 12:55
            Sorry, Lili, ale tym postem powaliłaś wszystkich. Co to miało być??!!
            • renepoznan Re: Działania komunistycznych namiestników 28.12.10, 14:44
              dobrusia_to_ja napisała:

              > Sorry, Lili, ale tym postem powaliłaś wszystkich. Co to miało być??!!


              Mam wrażenie, że Lili puściły nerwy.

              Porządna kobieta pod warunkiem by nie poruszać tematu wyrzucenia zaborcy czy okupanta z Poznania. Wówczas już nie panuje nad palcami walącymi w klawiaturę - o rozumie już nie mówiąc.
              Jej się wydaje, ze jak komuchy czciły zwycięstwo w bitwie pod Cedzyną, Grunwaldem czy w Powstaniu Wielkopolskim to te zwycięstwa były 'be" i my powinnismy z nia sie zgodzić.
              No po prostu w tych tematach jej się myślenie wyłącza.
              :):)
              O Psim Polu już nie wspomnę ze względu na znane kontrowersje.
              ;););)
      • renepoznan Kompleksy Niemkini 27.12.10, 19:29
        Zawsze uważałem, że my Polacy mamy za dużo niepotrzebnych kompleksów wobec sąsiadów.
        Ale to co nam tu ostatnio pokazuje nasza forumowa Niemkini to już mega kompleks i wręcz toczenie piany wściekłości w związku z tym, ze jej pobratymcy musieli zwijać manatki i opuścić Polską ziemię.
        No cóż Lili - musisz się z tym pogodzić i uznać, ze tu jest POLSKA!
        I Twoje wylewane kompleksy i nieudolne próby zdyskredytowania, tego faktu nie zmienią.
        • qwardian Re: Kompleksy Niemkini 27.12.10, 20:31
          Lili w swoim czasie również wywiesiła flagę spod znaku Palikota. Na marginesie obiecał zlożyć mandat poselski na początku grudnia i tyle wiarygodności z jego strony.

          Jest muzeum Powstania Wielkopolskiego? Wymaga więcej czasu i wysiłku, żeby nadać mu rangę Powstania Warszawskiego. Niepodległość wymagała sporych przygotowań i wyrzeczeń. Zniechęcanie się nie jest najlepszym sprzymierzeńcem.
          • Gość: kalo derma Miss granatowego mundurka 88 IP: 95.108.74.* 27.12.10, 20:37
            Lily i jej przegryzanie zywnosci co chwile. Pozniej to miele ozorem i takie wymielone rzuca na forum.
        • lili_marleen Kompleksy i dupowatość 28.12.10, 09:31
          renepoznan napisał:


          > I Twoje wylewane kompleksy i nieudolne próby zdyskredytowania, tego faktu nie z
          > mienią.

          Fakt jest taki, że tu kamienie ciagle mówią po niemiecku. Najpiękniejsze części tego miasta noszą niemieckie (pruskie) punce. Tego się tak szybko nie zmieni. Zresztą po co? Tak pogardzana przez Ciebie polska ludnosc z "Azji" potrafiła analogiczny fakt przekuć na swoje dobro. Powstają książki i albumy o mieście Breslau czy Danzig. Ba pół Polski zaczytuje się kryminałami których akcja toczy się w przedwojennym Wrocławiu.

          Tymczasem my tu w Poznaniu zamiast korzystać garściami z dziedzictwa naszego miasta nurzamy się w narodowym jeziorku, majac obok niedoceniany ocean tradycji kulturalnej, architektonicznej czy militarnej naszego miasta. Całej Polsce co rok do znudzenia udowadniamy że to my jedyni wygralismy - kopiac leżącego przeciwnika - jakże chetnie przeciwstawiając nasze Powstanie Powstaniu 1944.

          Tak promując nasze miasto zamykamy się w bogoojczyźnianym zaduchu. Świat się zmienił, tym nikogo poza grupką niezłomnych obrońców "wiary i nadziei" nie zachwycimy. To nie Grobelny pogrąża nasze miasto w marazmie, to my sami nie dostrzegamy albo nie chcemy dostrzec co posiadamy i czym realnie mozemy innym pokazać.

          Kutz mówił, że Ślązacy cierpią z powodu własnej "dupowatości". Poznaniacy też zdaje się znają tę przypadłość.
          • dobrusia_to_ja Re: Kompleksy i dupowatość 28.12.10, 10:47
            lili_marleen napisała:
            > Fakt jest taki, że tu kamienie ciagle mówią po niemiecku.

            Fakt jest taki, że te kamienie dawno już mówią po polsku i po polsku opowiadają historię miasta, które nie miało żadnego wyboru i nie ono decydowało o narodowości swoich architektów, choć byli nimi nie tylko Niemcy. Jednak to miasto miało do nich wyjątkowe szczęście. I trochę nieszczęścia również. Wszak to Niemcy zburzyli tutaj to, co miało okazję oprzeć się wyniszczającemu potopowi szwedzkiemu. Tylko, że Wielkopolanie potrafili tę niemieckość oswoić i spolszczyć, o czym łaskawie zapominasz. Większość Niemców, która osiadała tu przez dziesięciolecia była tak zauroczona postawą Polaków, ich charakterem, że postanowili się zasymilować. NIE CHCIELI!!! być dłużej Niemcami. Ci, którzy na prośbę POLAKÓW, nadal nimi pozostawali, współpracowali z nimi bardzo chętnie. A już Twoje pisanie o "kopaniu leżącego". Jej!! Prawie się popłakałam:/ To miał być żart, prawda?? Nie wyobrażam sobie, by mogło być inaczej. To, że zaborcy w pewnym momencie byli osłabienie nie znaczy, że byli aż tak słabi, aby nie mogli ruszyć ręką. "Kopaniem leżącego" zajmowali się nadzorcy w obozach koncentracyjnych.

            Napisałaś tu o książkach o "Danzig" i "Breslau". Zapytaj się może prawdziwym Gdańszczanom, czy życzą sobie takiego określenia. Kompletnie zapominasz o tym, że Gdańsk nie był ani polski, ani niemiecki. Wbij to sobie do głowy.
            Kryminały (i to dobre), których akcja rozgrywa się w Poznaniu również powstają, tylko mają nieco gorszą reklamę.

            A tak na marginesie. Pokaż mi, w jaki sposób Berlin udowadnia całemu światu swoje słowiańskie, nie germańskie korzenie?? Pokaż mi, jak Łużyczanie dbają o swoją, wcale nie tak odległą słowiańskość, z której wynieśli wszystko??

            Na temat Ślązaków może lepiej się nie wypowiadaj, bo ich historia była wyjątkowo tragiczna. Nawet sobie nie wyobrażasz, jak bardzo. I nie powołuj się na Kutza, któremu rozgoryczenie odebrało trzeźwość myślenia.
          • renepoznan Kamienice już nie mówią po niemiecku 28.12.10, 11:03
            Jeśli bym potrzebował jakiegoś potwierdzenia, że zjadają cię kompleksy i zawiść to ten twój wpis jest tego najlepszym dowodem. I innych nie trzeba.
            Ty nie oceniasz tego jak my - Polacy - piszemy o Niemcach w Poznaniu. Ty oceniasz własny zakompleksiony obraz naszego do Niemców stosunku. Dla nas zabory to tylko epizod w ponad 1000 letnich dziejach miasta. Ty widzisz tylko ten niemiecki epizod.
            Nikt nie kwestionuje, że Poznań ma liczący się epizod niemiecki w swoich dziejach. I nikt też nie przemilcza faktu, ze ten epizod przypadł w okresie gdy w całej europie nastąpił gwałtowny rozrost miast w tym Poznania. Nie jest to wielka zasługą Niemców lecz rozwoju społeczeństw. W tym czasie rozwijała się i Warszawa i Radom i Wrocław. Jednak nikt - poza zakompleksionymi Niemkami nie robi z tego zasługi narodowej.
            Niemcom zawdzięczamy na pewno rozplanowanie XIX miasta ale sami nie wiemy, bo nie możemy wiedzieć czy polskie władze także by nie skorzystały z ówczesnych możliwości i nie zrobiły by czegoś podobnego. Polskie władza na pewno nie zrobiły by z Poznania twierdzy uniemożliwiając jego rozwój na 70-kilka lat.
            To co piękne z tamtego okresu to XIX wieczne kamienice oraz Sołacz. Ale nie są one 'niemieckie" lecz wynikają z rozwoju architektury europejskiej w tamtym czasie.
            Natomiast to co się tobie podoba - jak domniemywam - czyli tzw dzielnica zamkowa czy synagoga. Wybacz- ale o bezguściu pruskim i Twoim, oraz kompleksach państwa uważanego w ówczesnych kręgach kulturalnych za parweniuszy Europy nie będę się rozwodził. Ahistoryczne próby "załapania" się na romańskość i nawiązania do I Rzeszy są już tylko śmieszne - choć jak widać nadal niektórym imponują.

            Do tego popełniasz błąd jaki przypisujesz nam polakom. Sentymentalizmu. Te kamienice i te domy juz nie mówią po niemiecku. Od dłuższego już czasu mówią po polsku. Już nawet tej polskiej mowy nie kaleczą. Tylko tobie sie wydaje, ze słyszysz mowę,. której już tu nie ma.

            W sumie ci współczuję. Mieszkając w Polsce wzdychasz za Niemcami. Gdybyś mieszkała w Niemczech byłabyś pewno traktowana jak Polaka. Niezła schizofrenia - tłumacząca takie teksty jak tu walisz - obrażając pamięć o tych co twoich rodaków stąd wywalili a twoim przodkom pozwolili pozostać.
            • dobrusia_to_ja Rene 28.12.10, 11:31
              Dopóki nie zaczęłam czytać tekstów Lili, nie miałam pojęcia, że w tym mieście mogą mieszkać tak zatwardziali Niemcy. Zastanawiam się, jak Lili mogła tu wytrzymać tyle lat?? I po co?? Przecież był okres w latach osiemdziesiątych, gdy można było pojechać na Zachód i bez większych problemów się utrzymać. Mój kolega kończył tak studia w Berlinie. Mimo, że nie mógł pochwalić się germańskim dziadkiem, to jednak dostał zapomogę, która pozwoliła mu utrzymać się bez większego wysiłku. Lili miałaby jeszcze lepiej, ponieważ obywatelstwo czekałoby na nią podane na platynowej tacy. Może wtedy łaskawszym okiem spoglądałaby na kraj, który dał jej żyć i w którym spędziła radosne i beztroskie dzieciństwo.
            • Gość: DaSk Re: Kamienice już nie mówią po niemiecku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.10, 16:27
              Oj, z tą budową twierdzy to pojechałeś. Budowę umocnień generalnie określa geografia wojskowa, choć czasami widzimisię przywódców, ale pierwszy czynnik jest najważniejszy.
              • renepoznan Re: Kamienice już nie mówią po niemiecku 28.12.10, 17:06
                Polski Poznań, nie potrzebował być twierdzą. Pruski Poznań natomiast miał być twierdzą niemiecką w morzu słowiańskim.
                I był nakierowany głównie na uspokojenie Polaków - choć zdaje się formalnie powoływano się na zagrożenie rosyjskie.
                Geografia wojskowa jest funkcja zagrożeń a te były inne w państwie polskim a inne w pruskim.
                • Gość: DaSk Re: Kamienice już nie mówią po niemiecku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.10, 17:22
                  Hm ciekawa koncepcja. Pewnie forty w Verdun były konsekwencją zagrożenia Francuzów przez Francuzów. Ot tak lekka ręką wydali kilka milionów franków:)
                  • Gość: black ops Francja ma lekka, ot linia Maginota :) IP: 95.108.74.* 28.12.10, 18:03
                    Wiec nie lokuj swoich tez pod niemiecki tezy lily. Polski Poznan i kamienice mowia po Polsku.

                    I zadna Niemka tego nie zmieni.
    • lili_marleen Nadzieje i złudzenia 29.12.10, 01:31
      Prawda jest taka, że dzień 27 grudnia obchodzi garstkę mieszkańców naszego miasta. Dobrusia, Renee, Ramol, Kiks, moja skromna osoba. Piszecie od tygodnia - wywieśmy flagi. Widział ktoś ten las flag na balkonach? Byle spowszedniałe święto Bożego Ciała mobilizuje przytłaczająco więcej chętnych na oflagowanie swych okien niż kolejna rocznica Powstania. Jedyną flagę jaką widziałam w prywatnym oknie to ta Ramola i to na zdjęciu. Żyjecie złudzeniami.

      Jeżeli odwołujemy się do tradycji - to sięgnijmy do tego co mamy najlepsze. Do wielokulturowości, która zbudowała świetność naszego Poznania. Do Mottego, Krauthofera, Wawrzyniaka, Cegielskiego ale też Kantorowicza czy Stübbena. Wykorzenieni współcześni Wrocławianie jakoś potrafią się odnaleźć w zaułkach starego Breslau i nauczyli się liczyć historię swego miasta nie tylko od 1945 roku. Poznaniaków nie udało się wykorzenić, ale my w przeciwieństwie do tych z Wrocławia, Szczecina czy Gdańska nie umiemy docenić i wykorzystać swych przewag i na polu rywalizacji przegrywamy sromotnie z w/w miastami.

      Ileż można oprowadzać przyjezdnych po Palmiarni, pokazywać trykające się koziołki czy zanudzać opowieściami o niewątpliwym sukcesie Powstania sprzed stu lat? I tak w końcu osłabi nas pytaniem - to gdzie jest ten wasz słynny Stary Browar?

      Stara Rzeźnia stoi nie wykorzystana. Pruskie forty niszczeją, nasz własny "Festung Breslau" czyli Kernwerk rozebrany a to co zostało niedostępne. Perła jaką jest Park Sołacki i jego otoczenie chcemy zabudować wpuszczając jakiegoś cwanego dewelopera. W Zamku niby coś się dzieje ale to za mało jak na centralny punkt miasta.

      Miasto ożywa na mapie Polski a może i Europy jedynie na kilka dni w lecie w czasie Festiwalu na Malcie - to niestety trochę za skromnie ja na nasz potencjał którego nie umiemy albo nie chcemy dostrzec.
      To tyle - dla oczu Dobrusi, Ramola i Renee.



      Dla pozostałych mam fraszkę, niestety nie moją:
      Julian Tuwim
      Na pewnego endeka co na mnie szczeka

      Próżnoś repliki się spodziewał,
      Nie dam ci przytyczka ani klapsa.
      Nie powiem nawet pies cię je..ł,
      Bo to mezalians byłby dla psa.
      • renepoznan Przestań żyć kłamstwem i ułudą 29.12.10, 09:19
        Wprawdzie apelujesz by ci już nie replikować ale mimo wszystko odpowiem - choć to bez sensu.
        Żyjesz kłamstwem i ułudą opowiadając o jakieś wielokulturowości Poznania. To wskazywany przez ciebie Motty pisze, że społeczności niemieckie i polskie żyły obok siebie ale nie ze sobą.
        Krauthoffer - Krotowski był kim był, gdy zdecydowanie odciął się od swojej niemieckiej przeszłości. Twoje słowa potraktowałby jako obelgę.
        Przedstawianie Piotra Wawrzyniaka jako przedstawiciela wielokulturowości jest nie tylko kłamstwem ale pruskim splunięciem na jego grób. Ten człowiek całe swoje życie poświecił walce z Prusakami i niemczeniem Polaków i wcale mu nie zależało na iluzorycznej wielokulturowosci
        Przedstawianie Kantorowicza jako przedstawiciela wielokulturowości jest dowodem na Twoją bezczelność albo brak jakiejkolwiek wiedzy. To Kantorowicz zabraniał swoim polskim pracownikom rozmowy po polsku w pracy. Ten Prusak pochodzenia żydowskiego wyprzedził hitlerowców.
        Porównywanie "Festung Breslau" z Kernwerkiem - wybacz - ale to już jest żenująco śmieszne. A pisanie o wielokulturowosci współczesnych Wrocławiaków w kontekście nawiązywania do niemieckiej przeszłości tego miasta świadczy albo o wyłączeniu mózgu albo o braku minimum wiedzy o tym co było w 1945 i 46 roku.
        Itd, itp.
        Generalnie to przestań posługiwać się politpoprawnymi kłamstwami lub ułudami a zacznij czytać prawdziwą historię. Także o roli folksdojczów na terenie Wielkopolski. Tu nie było jak na Śląsku.

        Z jednym masz rację. Flag było za mało. Ale właśnie takie akcje mają uświadomić Poznaniakom (zwłaszcza przyjezdnym) znaczenie i rolę Powstania Wielkopolskiego. Jeśli będziemy konsekwentni to sytuacja powinna się z roku na rok poprawiać.

        A już odniosła jakiś sukces. Choćby ten, że takich jak ty mocno ubodła - co było widać.
        • lili_marleen Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 29.12.10, 10:55
          Czytasz bardzo nieuważnie moje posty bo najpierw mylisz kamienie z kamienicami a teraz imputujesz mi że z ks. Wawrzyniaka zrobiłam apologetę jakiegoś wczesnego multi-kulti. Nigdzie też nie pisałam, że społeczności polska, niemiecka czy żydowska żyły w Poznaniu idealnej symbiozie. W Krakowie, Łodzi czy Pradze społecznosć żydowska też żyła obok - jednak te miasta ze śladów obecności tej nacji w swych murach uczyniły magnes który przyciaga cały świat.

          Ślady niemieckiej myśli i reki są w centrum Poznania widoczne na każdym kroku. Judaika też mamy. Jest to skarb ciągle słabo rozpropagowany choć oryginalny i unikalny oraz mimo licznych i poważnych uszczerbków wciąż zachwyca. Przedstawiciele róznych nacji zamieszkujacych Poznań po których zostały nam tak liczne pamiatki a którzy kiedyś skakali sobie do oczu - już dawno gryzą ziemię. Wydawałoby się że na cmentarzach powinna panować cisza.
          Ale nie - zawsze znajdą się tacy co niczym na Kaukazie noszą w sobie, w genach pierwiastek odwetu, zemsty zza grobu którą usiłują przekazać dalej, następnym pokoleniom.

          Szczęściem to praca skazana na niepowodzenie - o czym świadczy mizerny oddźwięk na zamieszczone tu moje wypowiedzi, które poruszyły raptem troje moich stałych polemistów i paru dewiantów forumowych, których odszczekiwań i tak nikt nie czyta, choćby z poczucia smaku.

          Tak jak napisałam wcześniej - a Ty niechcący potwierdziłeś - historia mało kogo dziś obchodzi. Flagi wywiesił błąd statystyczny. Przytłaczającą wiekszość mieszkańców miasta od kolejnej rocznicy Powstania obchodzi bardziej odśniezanie ulic czy bałagan na PKP co widac po naszym forum. Mnie to także boli bo historia to moje hobby - ale podobno owa Historia uczy jednego, że nikogo nigdy niczego nie nauczyła. Amen
          • dobrusia_to_ja Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 29.12.10, 11:50
            lili_marleen napisała:
            > W Krakowie, Łodzi czy Pradze społec
            > znosć żydowska też żyła obok - jednak te miasta ze śladów obecności tej nacji w
            > swych murach uczyniły magnes który przyciaga cały świat.
            Lili, czy do Ciebie nie dociera, że w Poznaniu nie było tak, jak w Krakowie?? U nas prawie nie było polskich Żydów. O czym mamy opowiadać?? O poddanych cesarza, który po odzyskaniu niepodległości uciekli do Niemiec, bo nie czuli się Polakami?? Tych, którzy zostali, była garstka.

            > Ale nie - zawsze znajdą się tacy co niczym na Kaukazie noszą w sobie, w genach
            > pierwiastek odwetu, zemsty zza grobu którą usiłują przekazać dalej, następnym p
            > okoleniom.
            Chciałaby zauważyć, że to Ty jesteś tym zapalnikiem, który na dodatek próbuje nam wcisnąć korzenie, których nie mamy.

            > Szczęściem to praca skazana na niepowodzenie - o czym świadczy mizerny oddźwięk
            > na zamieszczone tu moje wypowiedzi, które poruszyły raptem troje moich stałych
            > polemistów i paru dewiantów forumowych, których odszczekiwań i tak nikt nie cz
            > yta, choćby z poczucia smaku.
            A nie przyszło Ci do głowy, że innym nie chce się pisać, skoro robi to choćby Rene, który jest w stanie odpowiadać za innych, którzy mają poglądy podobne do jego??
            Mnie też obchodzi porządek na dworcu, czy na ulicach, ale nie wypowiadam się w tych wątkach, ponieważ już i tak za bardzo skupiam się na polemice z Tobą, która jest odskocznią dla znacznie poważniejszych problemów, które niespodziewanie się pojawiły w realnym życiu.

            Pozdrawiam.
            • libl Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 29.12.10, 12:37
              dobrusia_to_ja napisała:

              > Lili, czy do Ciebie nie dociera, że w Poznaniu nie było tak, jak w Krakowie?? U
              > nas prawie nie było polskich Żydów. O czym mamy opowiadać?? O poddanych cesarz
              > a, który po odzyskaniu niepodległości uciekli do Niemiec, bo nie czuli się Pola
              > kami?? Tych, którzy zostali, była garstka.

              Byli Żydzi i było ich niemało. Kilkaset lat temu była to jedna z największych gmin żydowskich w Europie. I ci Żydzi w większości nie byli ani polscy, ani niemieccy tylko byli po prostu Żydami. Nawet podczas zaborów większość z nich nie identyfikowała się z państwem pruskim. Dlaczego nie mamy o nich pamiętać, skoro tworzyli ciekawą kulturę? Dlaczego mamy pamiętać tylko tych Niemców czy Żydów, którzy się spolszczyli? Po to by na nowo odtwarzać XIX-wieczny konflikt narodowościowy? To miasto było trójnnarodowe - żyli tu Polacy, Niemcy, Żydzi (można jeszcze wspomnieć o Szkotach czy Grekach). W takim sensie Poznań był wielokulturowy, bo społeczeństwo wielokulturowe to grupy o różnym pochodzeniu wyznające sprzeczne systemy wartości i żyjące na tym samym terenie (wbrew temu, co uważa Rene). Pojęcie wielokulturowości nie zakłada wtopienie się mniejszości w kulturę dominującą. Dlatego po prostu nie godzę się na to, by pamiętać tylko wybitnych Polaków, nie pamiętając o wybitnych Niemcach czy Żydach.
              • dobrusia_to_ja Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 29.12.10, 12:59
                Nadal czegoś nie rozumiesz. Wskazujesz dane dotyczące XV/XVI wieku, które później komletnie się zmieniły. Żydzi stąd wyjechali na wschód. Lili chce, by w Poznaniu było, jak w Krakowie, Łodzi lub Pradze. Tak się nie da, bo nie ma z czego brać tej historii i tych Żydów. Poznań miał inną historię i niczyja to wina - ani Żydów, ani Polaków. Kiedyś w Poznaniu stała, sądząc z dawnych opisów, piękna synagoga. Jednak niemieccy Żydzi sami ją rozebrali, budując w innym miejscu drugą gigantyczną, na niemiecko-bizantyjski wzór. I co teraz chcesz opowiadać turystom?? Można mówić o żydowsko-niemieckich korzeniach Łodzi. O urokliwym Kazimierzu, którego mieszkańców spotkał straszliwy los. Co jednak chcesz opowiedzieć o żydowskim Poznaniu, którego nigdy nie było?? Napisz mi, bo nie bardzo wiem.
                • libl Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 29.12.10, 13:49
                  dobrusia_to_ja napisała:

                  > Nadal czegoś nie rozumiesz. Wskazujesz dane dotyczące XV/XVI wieku, które późni
                  > ej komletnie się zmieniły. Żydzi stąd wyjechali na wschód. Lili chce, by w Pozn
                  > aniu było, jak w Krakowie, Łodzi lub Pradze. Tak się nie da, bo nie ma z czego
                  > brać tej historii i tych Żydów. Poznań miał inną historię i niczyja to wina - a
                  > ni Żydów, ani Polaków. Kiedyś w Poznaniu stała, sądząc z dawnych opisów, piękna
                  > synagoga. Jednak niemieccy Żydzi sami ją rozebrali, budując w innym miejscu dr
                  > ugą gigantyczną, na niemiecko-bizantyjski wzór. I co teraz chcesz opowiadać tur
                  > ystom?? Można mówić o żydowsko-niemieckich korzeniach Łodzi. O urokliwym Kazimi
                  > erzu, którego mieszkańców spotkał straszliwy los. Co jednak chcesz opowiedzieć
                  > o żydowskim Poznaniu, którego nigdy nie było?? Napisz mi, bo nie bardzo wiem.

                  Jasne, że mniejszość żydowska straciła na znaczeniu w ciągu wieków, ale to wciąż ciekawa historia, tyle że zapomniana. Ja przecież nie piszę, że Poznań miał żydowskie korzenie, piszę tylko, że tu mieszkali, żyli. W tym sensie Poznań też był żydowski. A co znaczą Twoje słowa, że Poznań nigdy nie był żydowski? To, że nie było tu Żydów? Że było ich mało? To co zrobisz z przywołanym przez Ciebie XV-XVI wiekiem? Odpowiedz mi wprost - dlaczego nie mamy pamiętać, że mieszkali tu Żydzi? Bo na pewno nie dlatego, że nie mieli znaczenia, a ich historia w Poznaniu jest nieciekawa.
                  Też mogę napisać, że czegoś nie rozumiesz - dane z międzywojnia, kiedy w Poznaniu istotnie mieszkała garstka Żydów, nakładasz na wielowiekową historię Żydów w tym mieście. W Poznaniu ich historia jest rzeczywiście inna, ale w takim razie tym bardziej warto poznawać tę historię i przybliżać wybitne postaci, nie kierując się mitami i stereotypami narosłymi przez lata. Wierz mi, to historia fascynująca i, sądząc po tym, co większość tu pisze, niestety nieznana. Kiedyś ktoś na tym forum napisał, że Żydzi mieszkali OBOK (podkreślenie moje) mieszkańców Poznania, jakby Żydzi nie byli mieszkańcami tego miasta. Właśnie dlatego, sprzeciwiając się takiemu myśleniu, chcę pamiętać, że nie tylko Polacy byli mieszkańcami mojego miasta.
                  • dobrusia_to_ja Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 29.12.10, 23:45
                    libl napisał:
                    > A co znaczą Twoje słowa, że Poznań nigdy nie był żydowski? To, że
                    > nie było tu Żydów? Że było ich mało? To co zrobisz z przywołanym przez Ciebie
                    > XV-XVI wiekiem? Odpowiedz mi wprost - dlaczego nie mamy pamiętać, że mieszkali
                    > tu Żydzi?
                    Nigdy nie napisałam, że nie mamy o tym pamiętać i dobrze o tym wiesz. Na temat pobytu Żydów w Poznaniu pisałam już kiedyś i nie chcę się powtarzać. Byli, mieszkali. Był czas, że mieszkało ich w naszym mieście więcej, niż w jakimkolwiek innym miejscu w Polsce. Nie trwało to długo i z jakiegoś powodu nie chcieli współpracować z innymi mieszkańcami. Ich prawo. Nie mieli źle, ale widocznie nie uznali Poznania za wymarzone miejsce i postanowili się przenieść. Kilkaset lat później ci, którzy mieszkali tu nadal, również postanowili wyemigrować, choć w innym kierunku. Ile razy można wałkować ten sam temat??
                    Jeśli chodzi o Greków, oni nie mieli żadnych problemów, by porozumiewać się i współpracować z mieszkańcami naszego miasta. Przynajmniej ci, których miałam okazję poznać:)

                    > Też mogę napisać, że czegoś nie rozumiesz - dane z międzywojnia, kiedy w Poznan
                    > iu istotnie mieszkała garstka Żydów, nakładasz na wielowiekową historię Żydów w
                    > tym mieście.
                    Nie rozumiem, o co Ci chodzi?? W którym miejscu cokolwiek nakładałam?? Wróć do moich wypowiedzi na temat historii Żydów w Poznaniu sprzed kilku miesięcy. Czytałeś je. W tym wątku, który miał dotyczyć wywieszenia flag w ważnym dla nas dniu zwróciłam tylko uwagę Lili, że nie ma racji przyrównując nasze miasto do innych, których historia była diametralnie inna. To wszystko.
                    • libl Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 30.12.10, 08:45
                      dobrusia_to_ja napisała:

                      > Nie rozumiem, o co Ci chodzi?? W którym miejscu cokolwiek nakładałam?? Wróć do
                      > moich wypowiedzi na temat historii Żydów w Poznaniu sprzed kilku miesięcy. Czyt
                      > ałeś je. W tym wątku, który miał dotyczyć wywieszenia flag w ważnym dla nas dni
                      > u zwróciłam tylko uwagę Lili, że nie ma racji przyrównując nasze miasto do inny
                      > ch, których historia była diametralnie inna. To wszystko.

                      To nie wszystko :)
                      Wydaje mi się, że Lili jednak trochę coś innego napisała. Pozwolę sobie ją zacytować:
                      "W Krakowie, Łodzi czy Pradze społecznosć żydowska też żyła obok - jednak te miasta ze śladów obecności tej nacji w swych murach uczyniły magnes który przyciaga cały świat."
                      Nie napisała, że u nas sytuacja wyglądała tak jak w innych miastach. Napisała tylko, że nie potrafimy (nie chcemy?) żydowskiej obecności pokazywać.
                      Napisałaś, że Żydzi nie chcieli współpracować z innymi mieszkańcami. Którzy Żydzi? Ilu? Wszyscy? Mniejszość? Większość? Powiesz to o żydowskich lekarzach leczących Polaków? Powiesz to żydowskich księgarzach i nakładcach wydających polskie książki i czasopisma? Powiesz to o tych Żydach, którzy podczas Wiosny Ludów stali po polskiej stronie? Powiesz to o historykach i archiwistach żydowskich, którzy pomagali poznać historię naszego miasta? A co zrobić z tymi Żydami, którzy uczestniczyli w akcji składkowej na Złotą Kaplicę w katedrze - też nie współpracowali? A Żydzi uczestniczący w nabożeństwach za dusze zmarłych w 1861 Lelewela i Adama Jerzego Czartoryskiego? Znalazłem gdzieś informację, że poznańscy Żydzi walczyli w pułku Berka Joselewicza w powstaniu kościuszkowskim. Ilu z Was o tym słyszało, z ręką na sercu? Pamięć o Żydach jest nie tylko blada, ale i bardzo jednostronna. Nie ma w Poznaniu ulicy Merzbacha, nie ma ulicy Remaka, choć zasłużyli sobie na takie upamiętnienie tak samo jak Żupański czy Struś. Dobrusiu, takiej pamięci nie ma, jest pamięć złożona z klisz, mitów, stereotypów...
                      Nigdy nie napisałem, że nie było proniemieckich postaw wśród poznańskich Żydów; to oczywiste, że były i było ich niemało. Ale to nie była tak dominująca postawa, jak najczęściej (także na tym forum) się to przedstawia. I mam niestety wrażenie, że całą historię Żydów w Poznaniu chcielibyście podsumować krótkim: "Żydzi współpracowali z zaborcą".
                      I dlatego też, Dobrusiu, zapytałem, co miałaś na myśli, pisząc: "Poznań nigdy nie był żydowski". W końcu jednak trochę ich było w naszym mieście :)
                      PS Piszesz o Grekach, których poznałaś. Ja Poznałem Żydów, którzy też nie mieli problemów z porozumiewaniem się :) Siedzą gdzieś teraz daleko od nas i wspominają Poznań jako najwspanialsze miejsce na ziemi. Ba, jeden z nich walczył w Powstaniu Warszawskim, za co zresztą dostał medal. Wprawdzie niewiele z tego wynika, ale to kolejny ciekawy element do historii Żydów w Poznaniu :)
              • renepoznan Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 29.12.10, 15:14
                Byli Żydzi i było ich niemało. Piszesz o ich ciekawej kulturze. OK.
                Ale zadam ci pytanie jakie już kiedyś tu zadawałem i za które usłyszałem tylko określenie, ze antysemityzmem ze mnie jedzie.
                Jaki był wkład ludności żydowskiej w rozwój Poznania? Co dali miastu (poza rzecz jasna swoimi domami i kilkukrotnym spaleniem miasta - łącznie z Zamkiem Przemysła)?
                Bo wkład mieszkających tu Polaków i Niemców łatwo wskazać. Ale Żydów?
                Co dali Poznaniowi w sensie nauki, kultury, architektury?
                Już o rozróżnienie Żyda i Niemca wyznania mojżeszowego nie spytam.
                • libl Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 30.12.10, 09:20
                  renepoznan napisał:

                  > Byli Żydzi i było ich niemało. Piszesz o ich ciekawej kulturze. OK.
                  > Ale zadam ci pytanie jakie już kiedyś tu zadawałem i za które usłyszałem tylko
                  > określenie, ze antysemityzmem ze mnie jedzie.
                  > Jaki był wkład ludności żydowskiej w rozwój Poznania? Co dali miastu (poza r
                  > zecz jasna swoimi domami i kilkukrotnym spaleniem miasta - łącznie z Zamkiem Pr
                  > zemysła)?

                  > Bo wkład mieszkających tu Polaków i Niemców łatwo wskazać. Ale Żydów?
                  > Co dali Poznaniowi w sensie nauki, kultury, architektury?
                  > Już o rozróżnienie Żyda i Niemca wyznania mojżeszowego nie spytam.

                  Ciekawe, dlaczego nie spytasz ;)

                  Rene, jesteś nieprzemakalny :) Mogę pisać o pozytywnym wpływie Żydów, a Ty ciągle swoje. W sensie nauki dali choćby odkrycia Roberta Remaka, prace historyczne i archiwistyczne Warschauera i Jolowicza, kilku niezłych architektów (nawet, jeśli budowali dla swoich). Dali nam wydawców i księgarzy, byli członkami Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk. Otwórz się trochę, zrzuć klapki z oczu i wyluzuj - zdanie "Co dali miastu (poza rzecz jasna swoimi domami i kilkukrotnym spaleniem miasta)" mnie rozbroiło :) I to jeszcze wytłuszczone... Brawo, Rene! :) Gdyby czytać historię napisaną przez Ciebie, mogłaby by brzmieć: "Żydzi byli zaborcami i co jakiś czas palili nam miasto". Uwaga, to było ironia, nie bierz tego dosłownie ;)
                  • renepoznan Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 30.12.10, 17:07
                    Kolego!
                    Nie pytam o wybitnych Żydów, którzy coś osiągnęli.
                    Pytam co społeczność żydowska zrobiła dla tego miasta a nie tylko dla siebie czy swojej Gminy.
                    Nie kwestionuję zasług Jolowicza. Warszauer - tu już można się zastanawiać bo ten wybitny archiwista i historyk zajmował się Poznaniem raczej z przypadku - zresztą był tu stosunkowo krótko.
                    Natomiast społeczność /gmina żydowska scharakteryzowała się sama tym wystąpieniem skierowanym do gminy krakowskiej:
                    „Jeśli wy kulturalnie i obyczajowo spolonizowaliście się i włączyliście się do wyzwolenia ujarzmionej Polski, to potraficie należycie ocenić naszą miłość do niemieckiego narodu”.

                    Oczywiście możesz jeszcze do swej listy dodać zasługi Adolfa Mandelsztalma,. który miał 5 dzieci i dzięki temu ludność Poznania była o 5 osób większa. Taż tak można.

                    Proszę też nie drwić z zasług Żydów w zakresie palenia miasta. To przecież na stronie internetowej naszego gospodarza jako zasługę społeczności żydowskiej wskazywano szerokie ulice na terenie dzielnicy żydowskiej. A jedyną zasługą ludności żydowskiej w tym zakresie było kolejne spalenie części miasta. Szerokie ulice zawdzięczamy władzom pruskim, które zignorowały protesty Gminy żydowskiej i nakazały im rozrzedzić zabudowę.
                    Idąc tym tokiem myślenia wskazuję, ze ludności żydowskiej zawdzięczamy nasz renesansowy ratusz. Po prostu w wyniku pożaru wznieconego wśród żydów spłonął poprzedni budynek. Do jego odbudowy zatrudniono Jana Quadro.
                    Reasumując - gdyby nie żydzi to byśmy tego ratusza nie mieli.

                    No i co? Jest jakiś błąd w tym rozumowaniu?

                    Ale takim myśleniem możecie udowodnić jak wartościowym dla Poznania i ludności Polskiej był to element.
                    Jednak jest to tzw 'gó... prawda".
                    ;)

                    Zrozum. W okresie zaborów to nie była ludność żydowska - trzecia mniejszość narodowa w tym mieście. To, od około 1850r (w przybliżeniu) byli w zdecydowanej większości Niemcy wyznania mojżeszowego. Ich zasługi to zasługi Niemców. To co próbujesz robić to jest sztuczne i nienaturalne jak ten pruski zamek. Sami twoi bohaterowie by się oburzyli. Oni czuli się wiernymi poddanymi Cesarza Niemiec i Niemcami.
                    Proponuje poczytać niedawno wydane wspomnienia Artura Kronthala Poznań oczami Prusaka wzorowego.
                    A'propos. Fontanna Kronthala - jedna z fajniejszych rzeczy zrealizowanych na rzecz miasta. Tylko czy to zasługa Żyda czy poddanego Cesarza? A nawet ,jeśli Żyda to czy to zmienia obraz całości?
                    Antysemici doprowadzają sprawę do absurdu. Ale filosemici robią dokładnie to samo.
                    A ty popełniasz podstawowy błąd. Wszystkich zydów wsadzasz do jednego worka i wyciagasz co coi sie podoba i rozciagasz to na całą populację.
                    Ja przynajmniej zaznaczam, ze piszę o żydach z okresu zaborów w Poznaniu - i czasem z okresu I Rzeczypospolitej. To był inny element niz np żydzi na kresach czy w Krakowie. W Poznaniu Racheli nie znajdziesz.
                    • libl Re: Przestań żyć kłamstwem i ułudą 31.12.10, 09:14
                      renepoznan napisał:

                      > Kolego!
                      > Nie pytam o wybitnych Żydów, którzy coś osiągnęli.
                      > Pytam co społeczność żydowska zrobiła dla tego miasta a nie tylko dla siebie cz
                      > y swojej Gminy.

                      Po pierwsze, Żydzi jako jednostki byli częścią społeczności i nie tylko coś osiągnęli, ale robili też coś dla miasta.
                      Po drugie, wśród Żydów były propolskie postawy nie tylko wśród jednostek, ale i większej grupy. Tu mogę po raz kolejny przywołać np. akcję składkową na Złotą Kaplicę w katedrze czy udział delegacji Gminy w nabożeństwach za dusze Lelewela i Czartoryskiego.
                      Po trzecie, mogę też wspomnieć o Żydach (nie jednostkach wybitnych, ale zwykłych mieszkańcach) biorących udział w walkach czy to w powstaniu kościuszkowskim czy w Wiośnie Ludów.

                      > Nie kwestionuję zasług Jolowicza. Warszauer - tu już można się zastanawiać bo t
                      > en wybitny archiwista i historyk zajmował się Poznaniem raczej z przypadku - zr
                      > esztą był tu stosunkowo krótko.

                      Taaa, 30 lat pracy w archiwum poznańskim, wiele cennych edycji źródłowych np opublikowanie księgi rady miejskiej, zebranie zapisków kronikarskich z komentarzami oraz życiorysami wielu poznańskich dziejopisarzy, publikacja dotycząca cechów poznańskich, monografia dziejów Wielkopolski w czasach przedrozbiorowych, zinwentaryzowanie archiwaliów miast wielkopolskich, czy (jednak mało poznańska) historia Gniezna. Dodałbym do tego wielokrotnie wznawiany przewodnik po Poznaniu. Aha, część ty pozycji napisał i wydał już po wyjeździe z Poznania. Zresztą (to już nie jest poznański wątek) aktywnie współdziałał w tworzeniu się Uniwersytetu Warszawskiego, wysuwając kandydatury kilku Polaków na stanowiska profesorów. Istotnie, Rene, 30 lat pracy nad historią Poznania i Wielkopolski to stosunkowo krótka i raczej przypadkowa praca...

                      > Natomiast społeczność /gmina żydowska scharakteryzowała się sama tym wystąpieni
                      > em skierowanym do gminy krakowskiej:
                      > „Jeśli wy kulturalnie i obyczajowo spolonizowaliście się i włączyliści
                      > e się do wyzwolenia ujarzmionej Polski, to potraficie należycie ocenić naszą mi
                      > łość do niemieckiego narodu”.


                      Wielokrotnie cytowałeś ten dokument (teraz dodatkowo z lubością wytłuszczając ulubione fragmenty :)) Ja nigdy mu nie zaprzeczałem, szczerze mówiąc, nie podoba mi się. To też jest historia Żydów w Poznaniu. Jednak i ja kiedyś cytowałem dokument zatytułowany: "Naród Żydowski do Współ-Obywateli Polaków". Teraz tylko fragment (całość szybko odnajdziesz): "(...) jakże byśmy nie mieli się cieszyć, iż dziś dzień świętej wolności zawitał, jakby to być mogło, iżby Wasze dążenia szlachetne nas strachem napełniać miały? "(...) pomnąc na przyjęcie ludzkie, jakeśmy u Was znaleźli, gdy ślepy fanatyzm nas ścigał, a i teraz, kiedy Bóg, dzień nowej wolności zesłał, ufamy radośni i pełni nadziei Waszemu szlachetnemu charakterowi narodowemu." Przypomnę, że to był rok 1848, Wiosna Ludów, i ten dokument był podpisany w imieniu narodu żydowskiego. Cały czas chodzi mi tylko o próbę szerszego na historię Żydów w Poznaniu i Wielkopolsce. Twoje jest wyjątkowo jednostronne, wszelkie próby pokazywania pozytywnych stron żydowskiej historii umniejszasz.

                      > Oczywiście możesz jeszcze do swej listy dodać zasługi Adolfa Mandelsztalma,. kt
                      > óry miał 5 dzieci i dzięki temu ludność Poznania była o 5 osób większa. Taż tak
                      > można.

                      No comments :)

                      > Proszę też nie drwić z zasług Żydów w zakresie palenia miasta. To przecież na s
                      > tronie internetowej naszego gospodarza jako zasługę społeczności żydowskiej wsk
                      > azywano szerokie ulice na terenie dzielnicy żydowskiej. A jedyną zasługą ludnoś
                      > ci żydowskiej w tym zakresie było kolejne spalenie części miasta. Szerokie ulic
                      > e zawdzięczamy władzom pruskim, które zignorowały protesty Gminy żydowskiej i
                      > nakazały im rozrzedzić zabudowę.
                      > Idąc tym tokiem myślenia wskazuję, ze ludności żydowskiej zawdzięczamy nasz ren
                      > esansowy ratusz. Po prostu w wyniku pożaru wznieconego wśród żydów spłonął popr
                      > zedni budynek. Do jego odbudowy zatrudniono Jana Quadro.
                      > Reasumując - gdyby nie żydzi to byśmy tego ratusza nie mieli.
                      >
                      > No i co? Jest jakiś błąd w tym rozumowaniu?
                      >
                      > Ale takim myśleniem możecie udowodnić jak wartościowym dla Poznania i ludności
                      > Polskiej był to element.
                      > Jednak jest to tzw 'gó... prawda".
                      > ;)

                      Och, Rene, Rene... Cały ten wywód można by zostawić bez komentarza, bo czuję, że pisząc go do mnie, traktujesz mnie jak debila. Cały tan fragment uwłacza mojej inteligencji :)
                      Ja nie idę tym tokiem myślenia, które tu zaproponowałeś. Jeśli ktoś nierozgarnięty napisał kiedyś, że szerokie ulice dzielnicy żydowskiej to zasługa pożaru, to tylko problem tego kogoś, nie mój. Głupie słowa będę uznawał za głupie, niezależnie od tego, czy wypowie je ktoś, z kim z reguły się zgadzam. Zresztą o "zasłudze żydowskich pożarów" wiem tylko z Twoich postów, bo do oryginału jakoś nie chciało mi się docierać, bo po co :) I jeszcze ten wtręt na końcu, że "takim myśleniem możecie udowodnić jak wartościowym dla Poznania i ludności Polskiej był to element." I to słowo "możecie". Rene, więcej szacunku dla mojej inteligencji :)

                      > Zrozum. W okresie zaborów to nie była ludność żydowska - trzecia mniejszość na
                      > rodowa w tym mieście. To, od około 1850r (w przybliżeniu) byli w zdecydowanej w
                      > iększości Niemcy wyznania mojżeszowego. Ich zasługi to zasługi Niemców. To co
                      > próbujesz robić to jest sztuczne i nienaturalne jak ten pruski zamek. Sami twoi
                      > bohaterowie by się oburzyli. Oni czuli się wiernymi poddanymi Cesarza Niemiec
                      > i Niemcami.

                      Zrozum, w okresie zaborów to była ludność żydowska. Zbliżona bardziej do kultury niemieckiej niż polskiej, w dużej części lojalna wobec pruskiej władzy, część z dumą określała siebie Niemcami, ale w zdecydowanej większości czuła się po prostu Żydami. Pewnie niemieckimi, ale jednak Żydami. Wiem, że oczywiście nie zgodzisz z tym zdaniem, ale tej rozbieżności naszych zdań chyba nie da się usunąć.

                      > Antysemici doprowadzają sprawę do absurdu. Ale filosemici robią dokładnie to sa
                      > mo.
                      > A ty popełniasz podstawowy błąd. Wszystkich zydów wsadzasz do jednego worka i w
                      > yciagasz co coi sie podoba i rozciagasz to na całą populację.
                      > Ja przynajmniej zaznaczam, ze piszę o żydach z okresu zaborów w Poznaniu - i cz
                      > asem z okresu I Rzeczypospolitej. To był inny element niz np żydzi na kresach c
                      > zy w Krakowie. W Poznaniu Racheli nie znajdziesz.

                      Ty naprawdę uważasz mnie za idiotę :)
                      Ile razy mam pisać, że też uważam, iż Żydzi poznańscy byli inni niż w Warszawie, Krakowie czy Lwowie (i może właśnie dlatego ta historia jest tak ciekawa i w sumie nieznana). Nikogo nie wrzucam do jednego worka, nic nie rozciągam na całą populację. Wszystkie moje posty to wyraz moich poglądów i wiedzy na temat poznańskich Żydów, które mogę przedstawić w 3 punktach:
                      1. Proniemiecka postawa nie była tak dominująca, jak najczęściej się przedstawia.
                      2. Propolska postawa nie była tak rzadka.
                      3. Mówienie o Żydach jako o Niemcach wyznania mojżeszowego jest nadużyciem.
                      A jeśli chodzi o jednostronność przedstawiana historii Żydów w Poznaniu, to, wierz mi, daleko mi do Ciebie ;)


      • dobrusia_to_ja Re: Nadzieje i złudzenia 29.12.10, 11:33
        lili_marleen napisała:

        > Prawda jest taka, że dzień 27 grudnia obchodzi garstkę mieszkańców naszego mias
        > ta.
        Prawda jest taka, że dzień 27 grudnia obchodzi znacznie więcej mieszkańców, niż wywiesza flagi w oknach.

        > Piszecie od tygodnia - wywieśmy flagi. Widział ktoś ten las flag na balkonach?
        Lasu flag może i nie było, ale jednak wisiały. My piszemy o tym po to, by ludziom przypomnieć, że i ta rocznica, nie tylko ogólnopaństwowe święta, jest warta zewnętrznego upamiętnienia.
        Chciałabym zwrócić Ci uwagę na pewnien drobiazg. Po tym, jak wrzuciłam tutaj mój apel, koło południa na mojej ulicy pojawiły się kolejne flagi - nie na wszystkich domach, to prawda. W tym przypadku to raczej nie zasługa forum, jednak świadczy o tym, że ludzie patrząc na innych widzą, że o czymś zapomnieli, I nie udają ślepców. Działają. Widać to było również po wpisach pod wątkiem dotyczącym możliwości kupna repliki flagi powstańczej. Oczywiście możesz zaraz wrzucić hasło o niewielkiej ilości tych wpisów, czy jednak Ty zawsze dodajesz posta pod każdą interesującą Cię informacją?? Ma pewno nie.
        Żeby Cię zadowolić, w przyszłym roku zrobię zdjęcia wiszących flag i będziesz mogła zobaczyć, że w Poznaniu jest ich więcej, niż dwie:)

        I ponownie Cię proszę. Nie pisz Breslau!!!! To miasto nazywa się Wrocław!!!! Mieszkasz w Polsce, posługujesz się językiem polskim, jesteś obywatelką tego kraju, a w niektórych wątkach zachowujesz się jak bliźniaczka Eriki Steinbach, bidulki, której "paskudni Polacy" odebrali domek rodzinny, który wcale do niej nie należał.
        Współcześni Wrocławianie przyjechali w większości ze wschodu i z Wielkopolski i pięknie się stało, że tak wrośli w to miejsce. W końcu Wrocław w niemieckich rękach znajdował się niecałe 300 lat, więc bliżej mu do słowiańskości, niż korzeni germańskich.

        Co do Poznania. Piszesz bzdury, że przegrywa z miastami, które wspominasz. Po prostu każde rozwija się w różnym tempie, w różnym czasie. Kiedyś we Wrocławiu nic się nie działo, za to Poznań szedł do przodu jak burza. To prawda, że w naszym mieście jest sporo do zrobienia i nieco przystopowało. Śmieszą mnie tłumaczenia o braku pieniędzy, gdy są wydawane na bzdety, albo przeciekają przez palce (i proszę tu nie pić do stadionu, bo to wygodna wymówka dla wszystkich). Natomiast kłamstwem jest, że nic się w tym mieście nie dzieje. Dzieje się, tylko trzeba ruszyć pupę z domu i pochodzić po mieście. Zamek też nie śpi. Wystawy odbywają się non stop. Zajęcia, na których każdy znajdzie coś dla siebie, również. Teraz wewnątrz powstaje najnowocześniejsza sala multimedialna w Polsce.
        Nic się nie dzieje??!! Dziwne:/
        • Gość: Hefajstos z girami Jakby tablica dla Aniolow SS byla IP: 95.108.74.* 29.12.10, 11:39
          i jakbysm przeprosili za Powstanie oraz nazwali sie Posen to Niemka bylaby w Runy wzieta i szczesliwa. Niedoszczekanie Twoje Lily.
        • libl Re: Nadzieje i złudzenia 29.12.10, 12:14
          dobrusia_to_ja napisała:

          > I ponownie Cię proszę. Nie pisz Breslau!!!! To miasto nazywa się Wrocław!!!! Mi
          > eszkasz w Polsce, posługujesz się językiem polskim, jesteś obywatelką tego kraj
          > u, a w niektórych wątkach zachowujesz się jak bliźniaczka Eriki Steinbach, bidu
          > lki, której "paskudni Polacy" odebrali domek rodzinny, który wcale do niej nie
          > należał.

          Mam wrażenie, że naprawdę nie potraficie przeczytać tego, co pisze Lili. Przecież napisała, że to miasto nazywa się Wrocław, mieszkają tam wrocławianie itd. Chodziło jej o to, że ci mieszkańcy mają tę świadomość, że to miasto jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej nazywało się Breslau (przynajmniej ja tak post Lily zrozumiałem). I pewnie też m. in. stąd bierze się popularność kryminałów z miastem Breslau w tytule.
          • dobrusia_to_ja Re: Nadzieje i złudzenia 29.12.10, 12:32
            Każdy z nas rozumie coś innego. Lili często używa niemieckich nazw Wrocławia i Gdańska w różnych kontekstach.
            • Gość: wawrzyniecpruski Lily ma do tego prawo... IP: 83.142.195.* 29.12.10, 14:33
              Lily ma prawo używac niemieckich nazw miast i nie jest to żadna prowokacja. Przeciez my też mówimy o Monachium, Kolonii czy Akwizgranie a nie o Munchen, Koln i Achen.

              Lily ma prawo miec inne poglądy niż my wszyscy i ma prawo je wyrażać. To forum nie jest tylko i wyłącznie dla ludzi zgadzających się ze soba- to miejsce na polemikę.

              Użytkownik o IP kończącym sie na 74 ośmiesza się totalnie, bo wszyscy wiedzą, że to jedna i ta sama osoba o wielu nickach. Swoją wulgarnością i prostactwem szkodzi sprawie, bo o ile jak mawiał mój dziadek można spierać się z dzentelmenem to z chemem juz nie wypada...
              Jedynym usprawiedliwieniem wypowiedzi tego pana jest jego niewątpliwie postępująca choroba, więc jeśli przy okazji wymyślania komuś dostaje orgazmu to ja mu to po chrześcijańsku wybaczam ;-)))
              • Gość: lily srili Niemka zadajaca honorow dla mordercow IP: 95.108.74.* 29.12.10, 14:53
                to z kims z kim warto dyskutowac? Nigdy nie krylem sie z tym pod tyloma nicka jest jedna osoba.

                A ja tu przyjaciol nie szukam ale zawsze chetnie dam odpor fance weterynarzy i aniolow ss z cytadeli.

                Nie chce mi sie wawrzyncowo tlumaczyc.
              • dobrusia_to_ja Re: Lily ma do tego prawo... 29.12.10, 23:48
                Lili jest Polką i używanie przez nią niemieckich nazw miast, jest dziwne i nie ma nic wspólnego z poglądami. Niemcy nie nazywają swoich miast po włosku, czy polsku.
          • lili_marleen Wiocha czyli kiss of death 29.12.10, 13:34
            libl napisał:

            > Mam wrażenie, że naprawdę nie potraficie przeczytać tego, co pisze Lili...

            Na wstępie - miło powitać kolejnego dyskutanta na tym skromnym w uczestników topiku.

            A teraz do rzeczy - niestety tak to czasem bywa, ze zaślepienie i ignorancja utrudnia a czasem uniemożliwia właściwe zrozumienie prezentowanych postaw czy opinii.

            Przy okazji dzięki za reakcję na harce dewianta zaśmiecajacego ten temat. Ten matoł nawet nie czai bazy, ze swoimi postami rozdaje "pocałunki smierci" moim przeciwnikom w toczacej sie tu polemice. Co ostatni zresztą swym brakiem reakcji na jego obrzydliwe wypociny zdają się najwyraźniej afirmować taki stan rzeczy.

            Cóż - nie ubliżając ciezko pracujacym rolnikom - wiochą panie, wiochą ciągnie na tym topiku.
            • renepoznan Wycofanie się z obelgą. 29.12.10, 15:15
              Jak brak argumentów to argument personalny jak znalazł.
              • lili_marleen Argumenty 30.12.10, 09:49
                To nie brak argumentów. jako miłosnik historii wiesz doskonale, że mogę ich mieć bez liku. Wychodzę z tego tematu widząc daremnosc swoich poczynań. W swej polemice zakładacie a priori, że organicznie - ba! genetycznie nie mogę mieć racji - zatem o jakiej polemice mozemy tu mówić. Swój pogląd tu wyłozyłam - wydawało mi się - jasno. Szkoda, że nie wszyscy mnie zrozumieli ale albo z premedytacją nie chcieli tego zrobić albo zaślepiła ich niezłomna wiara w słusznosć swych tez podszyta niestety ignorancją.
                Kończę swój udział w tym temacie. Przepraszam, że zaburzyłam niektórym z Was stan samozadowolenia - niemniej proszę mieć na uwadze fakt, że celowo wtrąciłam swoje trzy grosze nieco później niż wynikałoby to z chronologii jaką narzucał temat dyskusji.
        • renepoznan Re: Nadzieje i złudzenia 29.12.10, 15:21
          Daj Dobrusiu spokój.
          Ona nie chce zrozumieć naszych argumentów bo ja zaślepiają deklaracje narodowe jej przodków.
          W sumie jej trzeba współczuć. Niby jest u siebie a jednak obca - w sensie "wroga" a nie w sensie "inna". W przeciwieństwie do wielu zachowujących swoje narodowe przekonania lecz szanujących nasze.
          Ona nie potrafi się pogodzić z tym, ze jest tu tylko potomkiem wroga, zaborcy i okupanta.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja