poznan.iak 16.02.11, 22:06 JOW-y w Polsce? Kto to wymyślił, przeciez na całym świecie są coraz bardziej krytykowane! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
marianna1789 Poznań jednomandatowy? 16.02.11, 22:41 podzielam obawy przeciwników JOW. Po pierwsze uzależni radnych od biznesu i dużych partii, bo biznesmeni będą opłacać kosztowne kampanie. Po drugie: radni zajmować się będą swoim osiedlem, a nie myśleć o wizji rozwoju dla całego miasta. No i najważniejsze: czy ta zmiana ordynacji będzie konsultowana z poznaniakami? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eco-Osholom Re: Poznań jednomandatowy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.11, 01:04 Sprawa wydaje się prosta jak drut. Tam gdzie PO ma wyraźnie więcej niż każda inna siła polityczna z osobna, uzyska dzięki tej zmianie absolutną dominację (czyli ma 35% głosów poparcia, a uzyska 80% w radzie miasta). Albo też PiS, tyle że w największych miastach PiS chyba nigdzie nie ma przewagi, więc ten pomysł oddaje duże miasta we władanie niepodzielne zdychającej PO, a gdzieniegdzie PiSowi ewentualnie. Inni wypadają z gry, nawet jeśli łącznie mają więcej niż PO z okładem – tak jak w Poznaniu. Słynna pani doktór Piąntek ma wielkie zasługi w konserwowaniu (sama to nazywa zabetonowaniem) polityki poznańskiej, od trzech chyba kampanii wyborczych stale naukowo zapewnia, że w Poznaniu nic się nie może zmienić, zwłaszcza Grobelny Rychu. A ludzie po poznańsku zdyscyplinowane wobec autoryteta, to doktór słuchają i jej kolegów po fachu, jak ten jedne z PO, co badania sondażowe wyborcze robił... Może zatem zmienić doktór Piąntek na kogoś mniej zabetonowanego – w funkcji dyżurnego, medialnego autoryteta politologicznego? Rada miasta nie rządzi, w przeciwieństwie do Sejmu, który wyłania rząd, rządzi prezydent, rolą rady jest reprezentowanie mieszkańców w całym zróżnicowaniu ich potrzeb i interesów. JOWy radykalnie katrupią tę podstawową funkcję rady. Gdyby to rada wybierała prezydenta, to wtedy wymagania sytuacji byłyby zupełnie inne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mlx Re: Poznań jednomandatowy? IP: *.icpnet.pl 17.02.11, 00:26 Tak? Są krytykowane na całym świecie? Chętnie rozszerzę swoje horyzonty i dowiem się, kto, gdzie i za co konkretnie krytykuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gal Asteriks Re: Poznań jednomandatowy? IP: *.dynamic.chello.pl 17.02.11, 06:55 Proszę bardzo: www.electoral-reform.org.uk/article.php?id=54 Odpowiedz Link Zgłoś
alfalfa Re: Poznań jednomandatowy? 17.02.11, 11:47 Tam się krytykuje raczej okręgi i to jak się historycznie zmiły niż sam pomysł jow. A. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gal Asteriks Re: Poznań jednomandatowy? IP: *.dynamic.chello.pl 17.02.11, 13:57 Nie tylko. Jest wymieniona cała lista wad tego systemu. Zobacz: "Arguments used against FPTP". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j-s. Re: Poznań jednomandatowy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.11, 01:02 A obecny system jest dobry? Głosuję na X, a do Rady wchodzi Z, bo był wyżej na liście. Co z tego, ze X to porządny człowiek, a Z palant złamany? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eco_Osholom Re: Poznań jednomandatowy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.11, 01:08 Jeśli tylko ty głosujesz na X to się nie dziw, że nie wchodzi. A serio – z tego, że obecny system nie jest dobry nijak logicznie nie wynika, że gorszy będzie lepszy. Co najwyżej, że należy obecny poprawić, zmienić. Odpowiedz Link Zgłoś
alfalfa Re: Poznań jednomandatowy? 17.02.11, 11:50 Kolego, x jest w alfabecie przed z. Przedmówcy chodziło o to, ze gdy x zbierze swym autorytetem (tzw. lokomotywa wyborcza) wiele głosów, za nim ciągnie (skład tego pociągu) jakiś marny z. Partie musiałyby wybierać na listy nie tylko "lokomotywy" ale i porządny "skład". A. Odpowiedz Link Zgłoś
zajob Poznań jednomandatowy? 17.02.11, 06:20 Większość wypowiedzi to po prostu bzdury. Świadczą o tym, że nie mamy pojęcia jak działa aktualny system i grama wyobraźni jak będzie działał JOW. MP rzecz jasna się mylą i to sporo. Właśnie JOW'y pozwolą wypłynąć lokalnym społecznikom, tłumionym przez ogólnomiejski, łatwo sterowalny układ partyjny. Mniejszy okręg pozwoli wybrać działającego na jego terenie lidera, który nie ma ambicji dzielnicowych oraz nie spacyfikował dzielnicowego koła partyjnego (wszytko jedno jakiej) swoimi kumplami. JOW-y są nadzieja na zwiększenie udziału lokanych samorządowców i wypchnięcie partyjnych koterii z UM. W aktualnej sytuacji nie można bezgranicznie finansować kampanii wyborczych z źródeł zewnętrznych (@marianna1789) i pewnie nie będzie można w przyszłości, Skąd wiec wniosek, że w JOW-ach biznesmeni będą opłacać kosztowne kampanie, skoro w aktualnym systemie jest to łatwiejsze i tańsze - tego nie rozumiem. A jeżeli ktoś w aktualnym systemie (@j-s) głosuje na Pana X, a wchodzi Pan Z to oznacza, że Pan Z dostał więcej głosów od Pana X. Podobnie będzie w JOW-ach. Każdy system ma swoje wady, ale ma również zalety. Każdy ma swój czas. Może przyszła pora na JOW ? A kiedy osiągniemy jakikolwiek poziom wiedzy o naszych samorządowcach, o systemie w jakim działamy, o jego możliwościach to pewnie przyjdzie cza na zmianę na coś innego. Panta rhei! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kiribati Re: Poznań jednomandatowy? IP: *.dynamic.chello.pl 17.02.11, 07:17 Mały okręg może rzeczywiście pomóc lokalnemu liderowi, ale jeden, dwóch, a nawet trzech lokalnych liderów w radzie miasta nie oznacza jeszcze większości w głosowaniu na sesji. W Gdańsku do rady miasta dostała się 1 osoba z SLD, a PO ma samodzielną większość. Co dzieje się z wnioskami radnej z listy SLD? Pierwszy trafił od razu do kosza. Piszę o wnioskach, bo pani radna nawet projektu uchwały nie może sama złożyć, bo jest do tego potrzebnych co najmniej 7 radnych. Co więc w praktyce da to, że do rady miasta Poznania dostałoby się kilku społeczników, skoro PO i tak miałoby bezwzględną większość? Problemów z okręgami jednomandatowymi jest cała masa, a przede wszystkim wspomniane wcześniej ciągnięcie w stronę swojego okręgu, zamiast myślenia o dobrze wspólnym całego miasta. Ponadto proponowane jest, by radni wybierani byli w głosowaniu większościowym, a to jest taka sytuacja, jak gdyby nie było drugiej tury w wyborach prezydenckich. Wynik takiego głosowania może być więc całkowicie niesprawiedliwy i nie odzwierciedlać rzeczywistych preferencji wyborców. Jakby tego było mało, radykalnie zmniejsza się wyborcom możliwość wyboru sensownego kandydata, bo przecież można głosować jedynie na kandydata ze swojego okręgu, a tych byłoby w Poznaniu aż 37. Kiedy natomiast okręg jest duży, to automatycznie mamy do wyboru wielu kandydatów. Z okręgami jednomandatowymi związane są także głosowania taktyczne, co oznacza, że oddaje się głos nie na ulubionego kandydata, lecz głosuje się taktycznie przeciwko potencjalnemu zwycięzcy oddając głos na najsilniejszego kontrkandydata, zamiast głosować szczerze (czyli jeżeli obawiamy się, że wygra kandydat z komitetu X, którego nie lubimy, to głosujemy na kandydata z komitetu Y, choć też za nim nie przepadamy, ale zakładamy, że kandydat Y ma większe szanse na wypchnięcie kandydata X, choć tak na prawdę, to chcielibyśmy zagłosować na kogoś zupełnie innego). Nic fajnego ;) Odpowiedz Link Zgłoś
poznan.iak Re: Poznań jednomandatowy? 17.02.11, 09:35 Może przy dojrzałej demokracji. Jak ten system zadziała w Polsce widać już wyraźnie po wyborach w Pile, po których senatorem został lokalny społecznik Henryk Stokłosa. > Większość wypowiedzi to po prostu bzdury. Świadczą o tym, że nie mamy pojęcia j > ak działa aktualny system i grama wyobraźni jak będzie działał JOW. MP rzecz ja > sna się mylą i to sporo. Właśnie JOW'y pozwolą wypłynąć lokalnym społecznikom, > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: h Re: Poznań jednomandatowy? IP: 195.216.115.* 17.02.11, 11:03 JOW dobrze działa przy założeniu, że: lokalna społeczność jest aktywna publicznie. Wówczas konsekwencją aktywności ludzi jest wykreowanie ich liderów - przyszłych kandydatów na radnych. Patologie rodzą się wówczas gdy ludzie są zamknięci nie interesują się swoim otoczeniem. Tak jest u nas, to pozostałość mentalności socjalistycznej, gdy coś wokoło nas jest nie tak, to winni zawsze są jacyś "oni", nie my. Dlatego ludzie nie chcą byc aktywni, nawet nie chcą głosować. Ich lenistwo jest na rękę politykom, klikom partyjnym. Głosujemy na jakieś listy. To zniechęca. Przypomnę,że władza to pieniadze. To pieniądze naszych podatków finansują 100% naszej rzeczywistości. Parlament nie daje, rzad nie daje, bo nie ma. Oni tylko dzielą wciąż "Nasze pieniądze". To samo jest na szczeblu lokalnym. To rada miasta i R.G po zbiórce NASZYCH PIENIĘDZY buduje budżet i wydatki. I to my powinniśmy mieć wiekszy wpływ na to. Uważam, że B.Komorowski dobrze zrobił. Dał lokalnym społecznościom "złoty róg" Tylko od nas będzie zależeć, czy my z niego mądrze skorzystamy, czy powiemy sobie "miałeś chamie złoty róg został ci się ino sznur" Czy ktos wie, że zbliżają się wybory do rad osiedli w Poznaniu? Dlaczego lokalna GW nie drąży tego tematu, nie pisze o problemach sposobach ich rozwiązywania przez lokalnych kandydatów jak przy wyborach prezydenckich i rady? Ale cisza medialna wokół tego wciąż sprzyja tylko istniejącym lokalnym klikom. Bezwolnym społeczeństwem łatwiej się steruje. Żeby zostać kandydatem trzeba zebrac podpis 10 ludzi i złożyć w UM. Potem trzeba isc na wybory. Dotychczasowa historia pokazuje,że te wybory mają kilkuprocentową frekwencję. Wystarczy zebrać półbloku by wygrać. Odpowiedz Link Zgłoś
wierny_czytelnik_7 Re: Poznań jednomandatowy? 17.02.11, 09:57 W sprawie wprowadzenia JOW w wyborach do samorządu są udowodnione, wbrew twierdzeniom p. dr Doroty Piontek, tylko dwie sprawy. Po pierwsze, zgodnie z prawem Duvergera, sformułowanym jeszcze w latach 50-tych, "wybory większością względną prowadzą do systemu dwupartyjnego, a u władzy zmieniają się wielkie, niezależne partie". W Polsce są to PO i PiS. Po drugie, rzeczywisty wynik wyborczy odzwierciedlający poparcie poznaniaków dla poszczególnych komitetów wyborczych, w wyborach z 21.11.2010 r. Ten wynik odniesiony do poparcia w poszczególnych obwodach głosowania i skorelowany z przyszłymi hipotetycznymi okręgami jednomandatowmi wskazuje, że PO otrzymałaby 35 mandatów w 37 osobowej Radzie Miasta. Twierdzenia p. dr Doroty Piontek, że "JOW zmieniają całą filozofię wyborów itd." są zbiorem "pobożnych" życzeń, nie popartych żadnymi naukowymi badaniami. Poza tym spora część elektoratu nie będzie miała swojego przedstawiciela w Radzie Miasta. Może to prowadzić do poczucia alienacji politycznej. Prof. Radosław Markowski w swojej pracy "System wyborczy - system partyjny - jakość demokracji" pisze: "przekonanie mniejszości, że nigdy nie będą w stanie wybrać swojego kandydata, może prowadzić do powstawania organizacji antysystemowych". Niezadowolenie wyborców i poczucie marnowania głosów, może też prowadzić do obniżenia frekwencji, w Polsce i tak niewysokiej. Odpowiedz Link Zgłoś
alfalfa Re: Poznań jednomandatowy? 17.02.11, 12:01 wierny_czytelnik_7 napisał: Czy nie widzisz logicznego wynikania, że skoro: > Po pierwsze, zgodnie z prawem D > uvergera, sformułowanym jeszcze w latach 50-tych, "wybory większością względną > prowadzą do systemu dwupartyjnego, a u władzy zmieniają się wielkie, niezależne > partie". W Polsce są to PO i PiS.... to prowadzi to do sytuacji: > Poza tym spora część elektoratu nie będzie miała swojego przedstawiciela w Radzie > Miasta. Może to prowadzić do poczucia alienacji politycznej. Prof. Radosław Mar > kowski w swojej pracy "System wyborczy - system partyjny - jakość demokracji" p > isze: "przekonanie mniejszości, że nigdy nie będą w stanie wybrać swojego kandy > data, może prowadzić do powstawania organizacji antysystemowych". Niezadowoleni > e wyborców i poczucie marnowania głosów, może też prowadzić do obniżenia frekwe > ncji, w Polsce i tak niewysokiej. powszechnej właśnie w Polsce? Dwupartyjność (plus zasady finanowania), wynikająca z ordynacji większościowej też jest niebezpieczna a w Polsce doprowadziła do erozji demokracji - frekwencja... A. Odpowiedz Link Zgłoś
czarny-szczur Poznań jednomandatowy? diabeł tkwi w szczegółach 18.02.11, 14:31 Sprawa jest dyskusyjna, jak najbardziej. Garść przemyśleń na gorąco: Po pierwsze należy znieść system liczenia głosów D`Hondta, premiujący największe partie - czyli w praktyce tych, co się już okopali na stołkach, i mając władzę mają też większe możliwości sprzedaży wyborcom swojej propagandy - chociażby używając, jak Grobelny, do celów swojej kampanii miejskich instytucji. D`Hond od kilku kadencji pomagał zabetonować scenę samorządową (analogicznie jak ogólnopolską), może więc dla równowagi warto by na jakiś czas wprowadzić system liczenia głosów premiujący mniejsze komitety wyborców? Po drugie - ewentualne wprowadzenie JOW (nie jestem pewien, czy to dobre rozwiązanie, zastanawiam się) powinno być połączone z rygorystycznymi zmianami w przepisach dotyczących kampanii: każdy startujący komitet otrzymuje jednakowe możliwości sprzedaży swojego programu - taka sama ilość czasu, liczba nośników itp. Bez żadnej możliwości dodatkowego wspomagania przez kogokolwiek - bo to w praktyce stwarza możliwości kantów nie do wyłapania. Słabym punktem pozostaje sieć powiązań nieformalnych - wtedy biznes mógłby opłacać fałszywe sieci społeczne.... Oczywiście, takie rozwiązanie czyści warunki konkurencji tylko częściowo: wciąż nie rozwiązuje to kwestii wystąpień aktualnej władzy w mediach niby w aktualnych sprawach miasta, a de facto będących kampanią w celu reelekcji... Odpowiedz Link Zgłoś