good_vibrations 04.03.11, 13:20 Skończcie już wałkować temat. Nie ma nic ciekawszego w 600-tysięcznym mieście poza kibolami i stadionem? Walcie w nas dalej to skończycie jak "The Sun" w Liverpoolu. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
l.george.l To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 13:26 [...] przyczyną niezadowolenia, lecz rozczarowanie nabytkiem, którego koszty finansowe i społeczne okazały się ogromne, a do tego ma usterki. [...] Czy ktoś oprócz mnie na tym forum pisał, że stadion przy Bułgarskiej to najgłupszy pomysł stulecia? Po pierwsze koszty, po drugie paraliż części miasta podczas imprez. By stadion zarabiał, imprez musi być dużo, im częściej będą zamykane ulice i organizowane objazdy, tym wartość nieruchomości na Grunwaldzie, a w końcu w całym Poznaniu zacznie spadać. Czy ktoś będzie ryzykować interesy w Poznaniu obawiając się, że na drodze z lotniska do miasta stanie mu akurat przemarsz kibiców? Czy ktoś będzie chciał mieszkać w tamtej części miasta, by przeżywać co parę tygodni armagedon? Czy zdecydujemy się na wyjście z domu w dni meczowe? Może prezydent uznał, że takich jak ja ma w dupie, że interes będzie mu się lepiej kręcił z kibolami. Pożyjemy zobaczymy. Zakładam, że jeszcze trochę pożyję i doczekam ogłoszenia przetargowego na rozbiórkę Stadionu Miejskiego przy ulicy Bułgarskiej i z niebywałą satysfakcją napiszę: a nie mówiłem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: niezalezny Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: *.icpnet.pl 04.03.11, 13:53 bardzo trafnie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: *.ktr.pl 04.03.11, 14:49 sam z przyjemnością popracuję społecznie przy rozbiórce ... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bezstronny szkoda dyskutować (brak obiektywizmu gw) IP: *.icpnet.pl 04.03.11, 17:50 mógłbym polemizować, ale mi się nie chce, gdyż Gazeta Wyborcza prezentuje tylko jedną stronę konfliktu przez nią samą kreowanego... czyli nie jest zachowana bezstronność, a co za tym idzie, zasady rzetelnego dziennikarstwa, a w szczególności wydawania w artykułach wyroków skazujących... co obecnie sprawia, że Gazeta Wyborcza niczym nie różni się od innych brukowców!! Tak jak ja zapewne myśli wiele innych osób, których te wszystkie tematy okołostadionowe praktycznie nie obchodzą tyle, co zeszłoroczna wiosna. Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak dobra pointa 04.03.11, 21:59 Tak można podsumować próbę polemiki na ten temat. Niepoważne traktowanie dyskutantów to typowe w dyskusjach w Polsce między politykami, jak i tutaj między obywatelami-wyborcami. Gość portalu: bezstronny napisał(a): > mógłbym polemizować, ale mi się nie chce, > gdyż Gazeta Wyborcza prezentuje tylko jedną > stronę konfliktu przez nią samą kreowanego... Przecież moja wypowiedź to odpowiedź na wypowiedź prezydenta na tych łamach. Jak możesz pisać tak nierzetelnie? > Tak jak ja zapewne myśli wiele innych osób, > których te wszystkie tematy okołostadionowe > praktycznie nie obchodzą tyle, co zeszłoroczna > wiosna. Szczególnie, że jest to inwestycja za 700 mln z podatków Poznaniaków. Istotnie, większość ich własne pieniądze obchodzą jak zeszłoroczny śnieg. Być może należysz do tej 1/3 mieszkańców aglomeracji, którzy mieszkają poza miastem, płacą podatki gminom, korzystają z infrastruktury miasta utrzymywanej z podatków mieszkańców miasta i wobec tego dla Ciebie mniejszą stratą jest wsadzenie 700 mln w wielu aspektach wadliwą, a przede wszystkim wadliwie zlokalizowaną inwestycję. Jednak ja wiem, że przez 15 lat Poznań nie uzbiera tak dużej kwoty jak ta wydana na stadion, więc mi jej zwyczajnie żal. Pula potrzeb na wyciągnięcie ręki jest tak wielka, że dwie takie kwoty zagospodarowałbym sensowniej od zaraz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P Re: szkoda dyskutować (brak obiektywizmu gw) IP: 78.104.130.* 05.03.11, 12:16 Szkoda mi Ciebie skoro nie dostrzegasz konieczności dyskusji o stadionie za 800 mln zl, ktory przejadl nasze szanse rozwojowe na inne, moim zdaniem potrzebniejsze inwestycje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: POZNANIAK Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: *.icpnet.pl 05.03.11, 22:25 Na tym Forum wielu pisało o fatalnej decyzji budowy stadionu przy ul. Bułgarskiej. Wzorem Warszawy/Stadion X lecia/ mieliśmy podjąć budowę nowego obiektu w miejscu stadionu Szyca/Dolna Wilda/,który przejęło miasto od wojewody Musiała w 2000 roku. Oczywiście korzyści były by ewidentne/komunikacyjne,finansowe,przestrzenne i in/ Jest rzeczą oczywistą,że po Euro 2012 nikt Bułgarskiej nie utrzyma i spotka ten obiekt los stadionu Warty. Podobno rozpoczyna się cykl wycieczek na stadion przy Bułgarskiej. Koniecznie należy te wyprawy połączyć z odwiedzinami .,koniecznie z całymi rodzinami/będą spłacać kredyty/ na byłym stadionie 22 lipca. Aparaty i kamery konieczne. Dkumentacje dokonań Grobelnego w temacie "Poznan stawia na sport" wysłać na You Tube. Można dołożyć pływalnię na Niestachowskiej lub boisko AZS przy Pułaskiego!!! Odpowiedz Link Zgłoś
der-rauber Popieram 04.03.11, 13:30 Popieram. Brawo Włodek, zgadzam się tym co napisałeś. Od siebie dodam że nasz RG z tą swoją retoryką grania na emocjach żywcem pasuje do PiS oraz Jarosława K. i jest to najcięższa obelga jaką RG obrzuciłem w życiu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: podatnik Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: *.ip.netia.com.pl 04.03.11, 13:47 > Skończcie już wałkować temat. Nie ma nic ciekawszego w 600-tysięcznym mieście poza > kibolami i stadionem? Niestety, nie ma. Zrezygnowano z remontów dróg i linii tramwajowych po to, żeby z naszych podatków sfinansować wam zabawkę. > Walcie w nas dalej to skończycie jak "The Sun" w Liverpoolu. Nie piszcie o naszych przekrętach, bo was załatwimy - to chciałeś powiedzieć? To są już groźby karalne. W normalnych krajach zajmuje się tym prokurator. Odpowiedz Link Zgłoś
alfalfa Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 14:02 Gość portalu: podatnik napisał(a): > > Walcie w nas dalej to skończycie jak "The Sun" w Liverpoolu. > Nie piszcie o naszych przekrętach, bo was załatwimy - to chciałeś powiedzieć? T > o są już groźby karalne. W normalnych krajach zajmuje się tym prokurator. wyborcza.pl/1,76842,6585997,Jak__The_Sun__stracil_Liverpool.html?as=3&startsz=x Poczytaj a potem komentuj. "Groźby karalne", dobre sobie... A. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KIEPSKI Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: 31.60.34.* 04.03.11, 15:58 Udaj siem misiaczku a więc prokuratury Pa Odpowiedz Link Zgłoś
tenare To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 14:12 " Prezydent na swoim blogu nazwał krytyczne publikacje na temat stadionu "kalaniem własnego gniazda". " Poznański stadion to gniazdo w którym zagnieździł się osobnik, który opluwa ludzi. Dosłownie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: koles Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: 94.127.109.* 04.03.11, 14:16 nie rozsmieszaj mnie! zreszta podobno juz bojkotujecie wyborcza!!! Wyobraz sobie z w tym miescie mieszka wielu ludzi, jak nie wiekszosc, ktorych stadion kompletnie nie interesuje, za to interesuje ich ze utopiono 700 baniek w cyrk dla prymitywow pokroju litara i z tego powodu nie bedzie nowych drog, remontow starych drog, linii tramwajowych itp. A co najgorsze to konca kosztow nie widac... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leonidas Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.11, 14:30 Jak zwykle, dyzurny agent My Poznaniacy jako "glos ludu"...Naprawde wam sie nie znudzilo? Jako poznaniak nie zgadzam sie na takie definiowanie rzeczywistosci i w d...mam jedynie sluszna linie Szanownej Redakcji. Stadion byl budowany, bo tak chciala wiekszosc mieszkancow. Wystarczy pojsc na mecz, by przekonac sie, ze nie jest to obiekt do zaorania, a calkiem fajna arena sportowa. NIeprawda jest co pisze Wlodek spod Grunwaldu, ze stadiony buduje sie daleko od centrum. Niedawno GW publikowala jakiegos lodzkiego urbaniste, ktory przytacza bardzo ciekawy przyklad Baltimore. Odsylam i prosze wyciagnac wnioski sine ira et studio, bez mieszania w to Grobelasa. Tego typu tendencyjne artykuly, czyli oglaszanie wynikow kontroli, ktore sie nie skonczyly, pokazywanie winnych, ktorym nic nie udowodniono, to nic innego jak stwarzanie klimatu aferalnego, przed jakimkolwiek rozstrzygnieciem. Leninowskie "im gorzej, tym lepiej" mamy tu w czystej postaci. Wszystko jest dobre, jesli wali w Grobelnego. Rzygac sie chce! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek Większość mieszkańców tak chciała ?????? IP: *.ktr.pl 04.03.11, 14:46 Jeżeli góra 20-30 tys. poznaniaków (bo w końcu nie wszyscy bandyci zwani kibicami są z Poznania) wobec około 500 tys. to jest większość, to chyba znamy dwie różne matematyki .... Odpowiedz Link Zgłoś
alfalfa Re: Większość mieszkańców tak chciała ?????? 04.03.11, 14:49 faktycznie, nie znasz. A. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leonidas Re: Większość mieszkańców tak chciała ?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.11, 14:52 chyba rzeczywiscie znamy rozne... twoja jest zwiazana z wiekszoscia, ktora glosowala na My POznaniacy. Oszalamiajacy sukces! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zainteresowany większość mieszkańców się interesuje Lechem IP: *.icpnet.pl 04.03.11, 17:55 > Jeżeli góra 20-30 tys. poznaniaków (bo w końcu nie wszyscy bandyci zwani kibica > mi są z Poznania) wobec około 500 tys. to jest większość, to chyba znamy dwie r > óżne matematyki .... do teatru chodzi z 200-300 osób do kina trochę więcej... więc to też nie jest większość!! a że w większości firm po weekendzie jest temat ostatniego meczu, i jest on częstszy, niż temat ostatniego filmu (bo do teatru to bardzo mało ludzi chodzi), to już tego nie zauważasz... grą Lecha interesuje się ponad 1/4 Poznaniaków czyli prawie połowa facetów w tym mieście Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pantulipan Re: większość mieszkańców się interesuje Lechem IP: *.atm2-0-5158.hrnxx2.customer.tele.dk 04.03.11, 19:45 > do teatru chodzi z 200-300 osób > do kina trochę więcej... > więc to też nie jest większość!! I to się nazywa Tragedia. Wielka Tragedia. > a że w większości firm po weekendzie jest temat ostatniego meczu, > i jest on częstszy, niż temat ostatniego filmu (bo do teatru to bardzo > mało ludzi chodzi), to już tego nie zauważasz... Jacy ludzie, takie dyskusje. Jacy ludzie, takie emocje. Raczej ubolewałbym na takim stanem, niż wyciągał go na światło dziennie. > grą Lecha interesuje się ponad 1/4 Poznaniaków czyli prawie połowa facetów > w tym mieście Powiedzmy, że sympatyzuje. Lubię jak Lech wygrywa. Ale stadion za 700 baniek mi się nie podoba właśnie przez wzgląd na te 700 mln. Gdyby Poznań nazywał się Monachium, to machnąłbym ręką. Wyprowadziłem się z Poznania i zrobiłem to lekką ręką, bo rozczarowały mnie ostatnie lata. Nie piszę tego złośliwie jako próbę pokazania kto jest na górze, a kto na dole. Po prostu zmiany idą za wolno, popełnianych jest wiele błędów. Szkoda mi czasu. Wyzbyłem się balastu emocji. pTp Odpowiedz Link Zgłoś
as1048 Re: Pozdrawiamy więc Twoje ukochane miasto ... 04.03.11, 20:49 Kielce, lub inną Warszwę lub Rzeszów, do któregoś się przeniosłeś, bo przecież to wszystko piękne miasta . No. :) Odpowiedz Link Zgłoś
dr.europa Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 14:50 "Stadion byl budowany, bo tak chciala wiekszosc mieszkancow" - bez jaj. Nie znam nikogo kto by chcial tego stadionu, a na pewno nie za ta cene. Niech Lech teraz utrzymuje to badziewie bo ja nie zgadzam sie na dokladanie do tego czegos zadnej zlotowki. To chyba najdrozsza kupa w historii Poznania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leonidas Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.11, 14:55 widocznie znasz tylko posiadaczy rowerow, a i z tego pewnie tylko siebie, i to slabo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KIEPSKI Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: 31.60.34.* 04.03.11, 16:04 Nie znasz nikogo ? No popatrz ,Jakiś ty upośledzony ... Widocznie obracasz sie tylko wśród pedziów od niedawna zwanych gejami. Odpowiedz Link Zgłoś
dr.europa Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 17:23 Twoja wypowiedz niestety swiadczy o twoim uposledzeniu. Wlasnie budowa tego stadionu dla takich matolow ja ty, za m.in. moje pieniadze jest karygodna. Swoje kompleksy mozesz leczyc (z kolegami dreso-macho-polaczkami) w innym, bardziej odpowiednim miejscu, np. na smietniku. Gnij buraku! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KIEPSKI Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: *.centertel.pl 04.03.11, 21:06 Twoje piniądze poszły na podsłuchy i bazylikę w Licheniu farfoclu wiec sie nie pluj. Obstawiam ,że na bank jesteś pedziem /gejem,albo bratem homogenizowanym/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek Fajnie, że mamy tu choć jednego IP: 79.173.45.* 05.03.11, 11:43 modelowego kibolka z jego piękną polszczyzną i głęboko kulturalną umiejętnością prowadzenia merytorycznej dyskusji ... dla takich osobników warto było wydać 720 mln zł .... Odpowiedz Link Zgłoś
alfalfa Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 14:31 nie, nie wiecej. Rychu z okazji wyborów dostał absolutorium. pl.wiktionary.org/wiki/absolutorium A. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: www juz ci pisałem IP: *.ip.netia.com.pl 04.03.11, 14:41 kup sobie wibrator, matole Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek Oooo ... kibolek się odezwał ... IP: *.ktr.pl 04.03.11, 14:47 ... sądząc po "stylu" .... Odpowiedz Link Zgłoś
fmichus Czyżby W. Nowak znalazł etat w lewicowej GW? 04.03.11, 14:53 Na to wygląda. Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: Czyżby W. Nowak znalazł etat w lewicowej GW? 04.03.11, 22:03 Chybione przypuszczenie. Gazeta chętnie publikuje wypowiedzi do 3000 znaków. Zapraszam do repliki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pełnazgodazautoreM Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.11, 15:02 niestety, ale nie ma ważniejszego tematu. Dochody Poznania są jakie są, dlatego te 700 mln i nieudolność przy innych inwestycjach "na euro" zablokowało miasto na lata...dramat Odpowiedz Link Zgłoś
czlowiekzsolacza To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 15:02 Nie będę sie powtarzać. Moja wypowiedź na temat stadionu sprzed tygodnia. https://forum.gazeta.pl/forum/w,67,122612978,122629639,Grobelny_o_stadionie_Kalamy_wlasne_gniazdo_.html?wv.x=2&fb_xd_fragment#?=&cb=f2a8e813f63a81&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=20&width=90 Odpowiedz Link Zgłoś
po-dgladam_lesbijki Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 15:39 czlowiekzsolacza napisał: > Nie będę sie powtarzać. Moja wypowiedź na temat stadionu sprzed tygodnia. > > forum.gazeta.pl/forum/w,67,122612978,122629639,Grobelny_o_stadionie_Kala > my_wlasne_gniazdo_.html?wv.x=2&fb_xd_fragment#?=&cb=f2a8e813f63a81&relation=par > ent.parent&transport=fragment&type=resize&height=20&width=90 A ja nie będę przepisywał tego linka ! :) Odpowiedz Link Zgłoś
czlowiekzsolacza To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 15:07 https://forum.gazeta.pl/forum/w,67,122612978,122629639,Grobelny_o_stadionie_Kalamy_wlasne_gniazdo_.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f3f66002aff1cbc&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=20&width=90 Odpowiedz Link Zgłoś
po-dgladam_lesbijki Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 15:27 good_vibrations napisał: > Walcie w nas dalej to skończycie jak "The Sun" w Liverpoolu. he, he, tyle, że Lech to nie Liverpool, a GW to nie Sun. Zresztą Sun ma się już zupełnie dobrze, czego nie można powiedzieć o Liverpoolu. Za krótkie ręce ! Odpowiedz Link Zgłoś
rabarbarus To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 15:32 Panie Włodzimierzu, trochę zajeżdża populizmem. W Europie to nie ma reguły - raz stadion jest budowany/modernizowany za miastem, innym razem w mieście. W Berlinie czy Rotterdamie jest w środku miasta, w Monachium czy Turynie (nowe delle Alpi) za miastem. I generalnie tak to wygląda. Stadion Smoka w Porto od centrum dzielą może trzy kilometry. W Poznaniu też bilet na mecz Lecha daje prawo przejazdu tramwajem. A na Euro 2008 w Austrii to stadiony modernizowano tam gdzie stały. A później np. w Innsburcku rozbierano. No ale to trzeba ruszyć się czasem z Poznania by o tym wiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
po-dgladam_lesbijki Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 15:36 Dodam jeszcze, że w Lisbonie jak i w Barcelonie stadiony stoją w blisko w centrum miasta, a ten w Barcelonie za chwilę będzie całkowicie modernizowany. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jacek i w Barcelonioe są KIBICE a nie kibole-bandyci ... IP: *.ktr.pl 04.03.11, 15:54 Zasadnicza różnica .... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kibol To sa ci KIBICE w Barcelonie hahah! IP: 87.204.188.* 06.03.11, 23:33 www.youtube.com/watch?v=bE8WjQIE7tI&feature=related Odpowiedz Link Zgłoś
po-dgladam_lesbijki Stadion powinni sfinansować kibole, 04.03.11, 15:33 bo większości myślących poznaniaków do niczego on potrzebny nie jest. Ja np. nic z tego nie mam, a muszę na ten zbędny obiekt łożyć. Wolałbym mieć lepsze ulice. Trzeba być skończonym kretynem, żeby w XXI wieku fascynować się bieganiną po trawniku 22 świrów za kawałkiem odzianej w skórę gumy. Zresztą, nawet trawnika na tym goownianym boisku nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
as1048 Re: Stadion powinni sfinansować kibole, 04.03.11, 16:43 No właśnie! Ja nie korzystam z Opery, Teatru Polskiego, Teatru Nowego, Teatru 8-go Dnia, Malta-Ski, tras rowerowych, Parku Wilsona, Tras autobusowych nr 51, 67 i 73, linii tramwajowych 7, 9, 10, 11, 12 ... itd i td. Należy to wszystko zlikwidować bo utrzymywane jest miliardami PLN z moich pieniędzy. Przy najbliższej okazji prosiłbym aby Pan Redaktor Nistond Nizowond (czy jak tam On się nazywa co to napisał o stadione) zechciał mnie poprzeć równie pięknym artykułem w GW :) Odpowiedz Link Zgłoś
marnojest To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 15:58 Można powiedzieć (napisać), że mądry Polak po szkodzie. Ja jednak sugeruję, by tak sprawy nie stawiać. Budowa stadionu była od początku kontrowersyjna, a wiedzą to dotkliwie okoliczni mieszkańcy. Co więcej, już zapewne zawsze Kopernika będzie tym osiedlem, w którym w określone dni, nie częściej niż kilka razy w roku, nie można zaparkować, a i od czasu do czasu można dostać po twarzy. Pytanie, czy i kto się Poznaniaków o cokolwiek pytał „planując” tę nieudaną inwestycję? Odpowiedź na pytanie zamyka temat Panie Prezydencie. Nadgorliwość jest... Pan sobie sam dopowie. Odpowiedz Link Zgłoś
poz3 Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 16:03 Akurat wybory pokazały, że Prawdziwi Poznaniacy którym na czymś zależy miłują Ryśka i stadion :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: 95.108.69.* 04.03.11, 17:12 Akurat wybory pokazały, że żadna z liczących się sił politycznych nie wystawiła sensownego, wyrazistego kontrkandydata. A wystarczyło Krystynę Łybacką albo Pasło-Wiśniewską, a nie jakiś polityczny plankton, i Rychu mógłby być pozamiatamy. Odpowiedz Link Zgłoś
as1048 Re: One bały się kompromitacji 04.03.11, 18:02 bo aby startować w wyborach samorzadowych nie wystarczy ogłosić program wyborczy tylko z jednym punktem: startuję dlatego, bo nie chcę by prezydentem miasta był prezydent dotychczasowy. Zenku - sam dobrze wiesz, że One Obie chciały startować do wyborów, ale nie było "z czym innym" niż tylko przeciw dotychczasowemu ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: One bały się kompromitacji IP: 95.108.69.* 04.03.11, 18:22 > Zenku - sam dobrze wiesz, że One Obie chciały start > ować do wyborów, ale nie było "z czym innym" niż tylko przeciw dotychczasowemu Dobrze nie wiem. Ale widzę że Ty wiesz. Może podzielisz się z nami swoją wiedzą? Rozmawiałeś może na ten temat z którąś z nich, czy to tylko Twoje przypuszczenia? Odpowiedz Link Zgłoś
as1048 Re: One bały się kompromitacji 04.03.11, 20:37 Z pełnym szacunkiem, ale kandydowanie w takich wyborach i na takie stanowiska dalekie jest od decyzji "chcę/nie chcę", gdyż tu zaczyna funkcjonować widzialna lub niewidzialna polityka. Dlatego odpowiem: wiem, a wiem dlatego między innymi, że z Żadną, z pełnym szacunkiem, z Tych Pań na ten temat nie rozmawiałem. Owszem z Jedną z Nich chyba miałem mozliwość rozmawy przy okazji egzaminu, ale było to jesienią roku 1969! Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 22:10 1. Areny EURO 2008. 8 stadionów, z czego 6 to nowe budowy na peryferiach przy autostradzie, czy rozbudowy starszych obiektów tak leżących. 2 to rozbudowy obiektów położonych w miastach. W Zurychu podobnie jak w Poznaniu, blisko dzielnice mieszkalna i przemysłowa, nadto tuż obok dworzec kolejowy. W Wiedniu daleko od dzielnic mieszkalnych na Praterze. 2. W Zurychu na stadionie zorganizowano dla 25 000 widzów dokładnie 200 miejsc parkingowych i ogłoszono publicznie zakaz parkowania w promieniu 1,5 km. Po co? Żeby się nikomu nie chciało przyjeżdżać samochodami i dezorganizować życie dzielnicy. Podobnie rozbudowano liverpoolski Anfield Road. Parkingów ZERO. Najbliższe leżą 1,5 km od stadionu po drugiej stronie parku. W dzielnicy mieszkalnej tuż obok stadionu obowiązuje całkowity zakaz parkowania, dozwolone jedynie z kartą mieszkańca. Odpowiedz Link Zgłoś
podpismoj To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 16:01 Rzecz w tym, aby prezydent Grobelny nie stawiał zasłony dymnej odwołując się do emocji, a rzetelnie ustosunkował się do pojawiających się wątpliwości. W przeciwnym razie wątpliwości tylko będą się mnożyć. Ostatecznie bez względu na to, czy większość mieszkańców była za rozbudową czy nie, wszystkim zapewne zależy na gospodarnym inwestowaniu miejskich pieniędzy. Czy te 720 mln zostało dobrze wydane? Mam wątpliwości. Jeśli jednak prezydent Grobelny chce budować wizerunek miasta, to powinien uczciwie i powtarzam rzetelnie odnieść się do zastrzeżeń jakie się pojawiły. Osobną sprawą jest brak przemyślanych decyzji związanych z tą inwestycją. Odnoszę wrażenie, że to przedsięwzięcie jest prowadzone od wypadku do przypadku. Dlaczego stadion został oddany do użytkowania skoro dopiero teraz po zastrzeżeniach UEFY mówi się o drogach ewakuacyjnych (od kiedy to kibice wychodzą w stronę ul. Węgorka? Zawsze chodzimy do Bułgarskiej) i wciąż nie ma wybranego operatora stadionu? Brak operatora jest dużym niedociągnięciem, bo stadion nie może na siebie zarabiać i nie jest właściwie zabezpieczony. O kolejnej wymianie trawy już nie wspominam. Dlatego Panie Prezydencie Grobelny: jeśli zostały popełnione błędy - przyznajcie się do nich i je naprawcie. Będzie mniej bolało, a stadion będzie można reklamować, że jest "Elite". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oko Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion IP: *.icpnet.pl 04.03.11, 17:00 Większość miast w europie chce organizować EURO tylko w poznaniu sie znajdzie tylu oszołomów którym coś zawsze niepasuje i oczywiście warszawskich redaktorków, ale to nie dziwi. Zobaczcie ile poznań może zarobić na uero i odejmijcie to od kosztu wydanego na stadion, może wam się bedzie lepiej spało. Ja tez nie jezdze pestką, ale nie bucze cały czas że nalezy peskę rozebrać bo zdaje sobie sprawe że ktoś może z tego korzystać. W dłuższej perwspektywie to Lech może to miasto rosławić dużo bardziej niż cokolwiek innego, bo juz teraz fama się poniosła po europie i juz aglusy robia poznań. Odpowiedz Link Zgłoś
rejestr1 Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 04.03.11, 18:57 Może tak objawisz na czym Poznań tak zarobi w czasie trzech meczów jakie się rozegrają na stadionie? Wybudowanie dużego wiaduktu to koszt maksymalnie 40 milionów. Dotychczasowa różnica między planowanymi, a dotychczasowymi kosztami budowy stadionu, to już osiem wiaduktów, a końca kosztów jeszcze nie widać, podobnie jak o planie finansowym dla tego obiektu. Tego dla przyjemności kiboli i dobrego samopoczucia Rysia nie powinno się zauważać? Odpowiedz Link Zgłoś
as1048 Korzyści z EURO? 04.03.11, 21:22 To naprawdę chyba jedyne w Europie zjawisko: tacy sobie, niby nawet zdrowi mieszkańcy konkretnego miasta ubolewają nad tym, że ich miasto robi coś, czego zazdrości mu kilkaset innych miast tejże Europy. I właśnie zazdrości ze względu na korzyści finansowe jakie "grożą" nam, czyli Poznaniowi. I krótko: po stronie zysku (przychodu) szanse mogą pojawić się miliardowe tylko wówczas, gdy w s z y s c y po pierwsze pomyślą jakie pomysły byłyby najkorzystniejsze, po drugie w s z y s c y rozsądnie zaplanują działania, po trzecie w s z y s c y zaplanowane działania zrealizują w 100%-ach. Apeluję więc do W S Z Y S T K I C H ! Napewno nie należy do nich Pan Nowak oraz Pan Rejestr1, dla których najlepiej byłoby się przede wszystkim cofnąć, cofnąć, cofnąć ... Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: Korzyści z EURO? 04.03.11, 22:16 Zupełnie jakbyś mi próbował sprzedawać gruszki na wierzbie... Jakie szanse, to można sobie dyskutować. Ale jakie działania, to tu mamy jasność. Działań do 2025 nie będzie, ponieważ Poznań się dzięki naszej polityce miejskiej rozlewa najszybciej z polskich aglomeracji i odpływają nam podatnicy. Wobec tego najbardziej prawdopodobny jest scenariusz, w którym do 2025 nie będziemy mieli wolnych środków na inne działania, niż ławeczka tu, drzewko tam, jeśli w ogóle ponieważ dziury w kiepsko robionych drogach także trzeba na wiosnę łatać. Odpowiedz Link Zgłoś
rejestr1 Re: Korzyści z EURO? 05.03.11, 00:08 Prawisz takie komunały, że przypominają się transmisje ze zjazdów jedynie slusznej partii nieboszczki. Możesz kupić sobie Maybacha i pewno sąsiedzi będą nawet zazdrościć, tylko czy potem połapiesz się z własnymi finansami, w to raczej wątpię. Jestem ciekaw jaki ma związek wybudowanie dwukrotnie droższego stadionu, niż planowano, i zadłużenie z tego tytułu miasta, do mitycznych miliardowych przychodów, no bo chyba nie z kibiców trzech meczów. Jak na razie mamy drastycznie przekroczone koszty, które nie wiadomo o ile jeszcze się zwiększą, brak koncepcji użytkowania stadionu, a co za tym idzie dalsza generacja kosztów i zadłużenia, a Ty prawisz o jakiś mitycznych miliardach i realizowaniu zadań na 100%. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: Korzyści z EURO? 05.03.11, 10:03 Szacuje się, że Poznań może zarobić na mistrzostwach około 100mln złotych [nie €]. Chodzi przy tym o wszystkie środki, jakie przy okazji trzech meczy zostawią tu kibice i goście - w hotelach, kawiarniach, taksówkach itp. Nie będą to oczywiście bezpośrednie wpływy do kasy miejskiej. Moim zdaniem te szacunki są dość optymistyczne. Myślę, że wszystkie nakłady jakie poniesiemy w związku z organizacją ME 2012 spokojnie przekroczą 1mld PLN. Tylko sam stadion kosztował do tej pory ok. 720 mln, a ewentualny operator - jeśli uda się go znaleźć - z całą pewnością nie będzie chciał płacić miastu 8mln rocznie - tak jak pierwotnie przewidywano, bo już teraz mowa jest o 3 mln, i jedyny kandydat - KKS kręci nosem. Mimo tego - istnieją dwa, ważne powody dla których taka impreza w dalszej perspektywie mogłaby się nam opłacić: 1. Inwestycje bezpośrednio i pośrednio związane z ME 2. Promocja miasta Obawiam się, że nie wykorzystamy żadnej z tych szans, a jeśli jednak - to tylko połowicznie. Podobnie jak połowicznie wykorzystaliśmy ostatnie cztery lata na przygotowania. Tak więc ostatecznie ME będą oznaczały dla nas bolesnego kaca w postaci gigantycznego deficytu w budżecie i kilka "rozgrzebanych" inwestycji. Nie ma przy tym żadnego znaczenia, czym ME mogłyby stać się dla naszego miasta. Znaczenia ma to, na ile będziemy potrafili wykorzystać tę okazję. Odpowiedz Link Zgłoś
pyra102 .a operator i tak juz jest wybrany w fikcyjnym 04.03.11, 17:10 przetargu..firma z Anglii nie przedstawiła jakiegoś świstka dokumentującego doświadczenie w operowaniu duzymi obiektami sportowymi..trudno by to mogla zrobic skoro to jej firma corka miala byc w RP operatorem - to tak jakby zarzucic Coca Cola, ze jej firma corka w Polsce Coca Cola Polska..zaraz po jej powstaniu nie ma doswiadczenia w swojej branży..No to mamy teraz kolejnego kolesiowsko-dziadowskiego cyrku cd. Wąs traktuje Poznan jak swoj folwark.. Odpowiedz Link Zgłoś
negrar WROclaw* Know - how 05.03.11, 01:40 wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,88344,8838156,Miasto_nie_bedzie_dokladalo_do_utrzymania_stadionu.html Odpowiedz Link Zgłoś
pyra102 Czy w 600 tysiecznym miescie nie mozna medialnie 04.03.11, 17:16 wykreowac konkurenta dla Rysia i jego przydupasów..4 kadencja - w takim wykonaniu to jakis absurd..i nie chodzi o jakiegoś polityka, ktory w przeciwienstwie do Rysia obsadzającego najważniejsze urzedy niekompetentnym i szkodzącymi miastu kolesiami - obsadzi je kolesiami z klucza partyjnego..chodzi o Poznaniaka z wizją, planem..nie pławiącego się w straganowym kolesiostwie i ukladzikach..To miasto powoli upada..na naszych oczach.. Odpowiedz Link Zgłoś
holahola01 Re: Czy w 600 tysiecznym miescie nie mozna medial 04.03.11, 18:07 Startuje chłopie, jeśli masz wizję. I daj namiar na ten sklep z tym towarem, który ci daje te wizje Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pantulipan Re: Czy w 600 tysiecznym miescie nie mozna medial IP: *.atm2-0-5158.hrnxx2.customer.tele.dk 04.03.11, 22:56 pyra102 napisał: > wykreowac konkurenta dla Rysia i jego przydupasów..4 kadencja - w takim wykonan > iu to jakis absurd..i nie chodzi o jakiegoś polityka, ktory w przeciwienstwie d > o Rysia obsadzającego najważniejsze urzedy niekompetentnym i szkodzącymi miastu > kolesiami - obsadzi je kolesiami z klucza partyjnego..chodzi o Poznaniaka z wi > zją, planem..nie pławiącego się w straganowym kolesiostwie i ukladzikach..To mi > asto powoli upada..na naszych oczach.. Jasne, że można! Tylko partia - patrz np. PO - nie może znajdować sobie kandydata na 4 miesiące przed wyborami. PO wpadło na pomysł, że wylansuje Ganowicza. Dla bardzo wielu ludzi ten facet wziął się znikąd. PO powiedziało mamy Ganowicza i głosujcie na niego. Później mieliśmy kilka miesięcy, które nie wystarczyły. Tymczasem Ganowicz nie wziął się znikąd, bo facet siedzi w poznańskiej polityce od dawien dawna. Jeśli PO, czy inna partia, chce mieć porządnego kandydata, to niech ten kandydat objawi się już dzisiaj. Niech to będzie jakaś aktywna postać, która dotrze do świadomości mieszkańców. A nie znowu na 5 minut przed. Spektakl, który nie uda się, a Ryszard znowu "przejmie stery". Swoją drogą, to jakieś nieporozumienie. 4 kadencje jednego faceta pod rząd. To powinno być formalnie niedopuszczalne. Czasami wypada odtworzyć okno i przewietrzyć pokój. pTp Odpowiedz Link Zgłoś
india.wr Zgadzam się z diagnozą 04.03.11, 20:36 Ale w końcu celem RG była nowa kadencja i cel swój zrealizował. A że kosztem większości mieszkańców miasta to już inna bajka. Arka Gdynia ma nowy stadion za bodajże sześćdziesiat kilka mln zł. Magalomański Poznań w osobach wyborców Grobelnego chciał obiektu ponad stan. Ma go i niech cierpi. --------------------------------- najważniejsze są Miejscowe Plany zagospodarowania Przestrzennego (MPZP) parafrazując Bila Clintona: "MPZP głupcy" Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: Zgadzam się z diagnozą 04.03.11, 22:45 Już to kiedyś pisałem (przed rokiem), więc nie będę się powtarzał. www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/rozwoj-przestrzenny/46-opracowania/434-miasto-mowi-wyprowadzam-sie-stad Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: Zgadzam się z diagnozą 04.03.11, 22:46 Ups, pomyłka z linkiem. www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/poznan-spolka-z-oo/277-poznan-rozwoj-czy-odcinanie-kuponow-przeszlosci? Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak @goog_vibrations 04.03.11, 23:16 good_vibrations napisał: > Walcie w nas dalej to skończycie jak "The Sun" w Liverpoolu. Kogo masz na myśli pisząc "nas". Kibiców Lecha? Dlaczego tak uważasz? W ten sposób odbierasz prawo krytykującym (merytorycznie przecież) poczynania władz miasta do kibicowania Lechowi. Przecież wśród kibiców krytyczny stosunek do tego co się w Poznaniu dzieje także jest dość powszechny. Pogadaj z kolegami. Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak stadion Klagenfurt, widzów: 32 tys.,koszt: 160 mln 04.03.11, 23:22 Gdzie robocizna budowlańca jest droższa, w Polsce, czy w Austrii. www.stadionwelt.de/sw_stadien/index.php?folder=sites&site=stadionguide_d&id=4175 Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak stadion Salzburg, widzów: 32 tys.,koszt: 280 mln 04.03.11, 23:39 Stadion zbudowany w 2000 roku dla 18 tys, widzów i powiększany. de.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_Arena_%28Wals-Siezenheim%29 Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak stadion Innsbruck, widzów: 31 tys., koszt: 240 mln 05.03.11, 00:03 również stadion budowany w dwóch etapach. www.krone.at/Fussball/Das_Tivoli-Stadion_in_Innsbruck-EM-Extra-Story-85427 www.stadionwelt.de/sw_stadien/index.php?stadion=tivoli-neu&folder=sites&site=stadionguide_d&id=1271 - www.facebook.com/wlodek.nowak i www.my-poznaniacy.org Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak stadion Genewa, widzów: 30 tys., koszt: 280 mln 05.03.11, 00:06 www.pro-vfb-stadion.de/vergleich_mit_dem_ausland.php I to przy szwajcarskich kosztach... Pozostałe szwajcarskie nie dają się porównać, gdyż dostępne koszty obejmują budowę kompleksów handlowo-hotelowo-usługowych. W przypadku generwskiego stadionu te dane są wyodrębnione. Odpowiedz Link Zgłoś
rejestr1 Może przykład w klasie cenowym naszego stadionu 05.03.11, 00:41 Stadion FC Schalke 04, Veltins-Arena, kosztował co jak na razie kosztuje stadion na Bułgarskiej, tyle że ma pojemność na ponad 60 tys. widzów w czasie meczów i blisko 80 tys. w czasie koncertów. Na dodatek w pomiędzy meczami murawa jest hydraulicznie usuwana, coby ją na innych imprezach nie niszczyć i do regeneracji. Tak poza tym był w całości finansowany ze środków prywatnych. Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak koszty budowy stadionów MŚ 2006 19.10.11, 15:52 www.pucharswiata.phg.pl/niemcy_stadiony.php Frankfurt/Main - 43 tys. miejsc i 125 mln Euro z kosztem gruntu. Poznań taka pojemność i 800-900 mln PLN na miejskim gruncie. Lipsk - 39 tys. miejsc, koszt 90 mln Euro. Gelsenkirchen Veltins Arena - jedna z najnowocześniejszych aren świata z ruchomą murawą, absolutny technologiczny highlight - 49 tys. miejsc i 190 mln Euro. Hamburg - 44 tys. miejsc i 97 mln Euro. Widać budowlańcy jadąc na saksy zarabiają mniej niż w Polsce ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
podpismoj To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 05.03.11, 14:50 Spróbujmy podsumować. Wszystkim nam zależy na tym, aby skoro wydaliśmy te 720 mln zł efekt finansowy był jak najlepszy, zgadza się? Skoro tak to najpierw musimy: 1. doprowadzić stadion do stanu finalnego, tj. usunąć a nie zagadywać wszelkie usterki, bo im więcej ściemniania tym więcej wątpliwości (owszem, częściowo wydumanych) lecz na pewno więcej złej prasy. 2. przygotować i zrealizować solidną koncepcję komercjalizacji stadionu, ale w interesie miasta a nie samego Lecha, więc nic za darmo. Jeśli jest ryzyko, że zysk od Lecha będzie niesatysfakcjonujący, to rozpiszmy nowy przetarg bez preferencji dla kogokolwiek aby wszyscy na tym zyskali tj. miasto i klub(y) (a Warta?). 3. zacząć realizować koncepcję aktywnej promocji na Euro i po nim, w końcu liczymy, że mistrzostwa zbudują świadomość marki Poznań, ale tę świadomość musimy wypełnić treścią, czyli przekonać, że warto lokować tu inwestycje, bo tylko w ten sposób inwestycja w EURO 2012 może się obronić. Innymi słowy chciałbym się dowiedzieć jakie "know how" chcemy pokazać przy okazji EURO. Obecne działania Prezydenta nie służą budowaniu tego know how. I apel na koniec: dyskutujmy tylko i wyłącznie o tym jak osiągnąć więcej, podrzucajmy pomysły nawet (a zwłaszcza) szalone i piszmy o działaniach względnie ich braku a nie atakujmy się nawzajem. EURO 2012 będzie naszym wspólnym sukcesem, kibiców i nie-kibiców, ale tylko pod warunkiem, że nadamy właściwe proporcje omawianym zagadnieniom. Miasto jest ważniejsze od stadionu, więc wykorzystajmy stadion aby pomóc miastu. Nie na odwrót. Odpowiedz Link Zgłoś
emissarius Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 05.03.11, 17:34 Naprawdę niezłe podsumowanie. Pozwolę sobie dorzucić kamyczek na marginesie: Przyznam szczerze ze skruchą, że naiwnie wierzyłem w to, iż przygotowania do ME 2012 będą dla miasta czymś w rodzaju ówczesnych przygotowań do PWK w 1929. Naprawdę wierzyłem w to, że impreza ta będzie oznaczała dla nas skok cywilizacyjny. Dlatego bez zmrużenia oka przystałem na budowę stadionu w naiwnej nadziei, że stanie się on lokomotywą naszego rozwoju, jak niegdyś PWK. Więcej nawet - byłem dumny, kiedy po kilku pierwszych imprezach goście wychodzili ze stadionu będąc pod wielkim wrażeniem - mimo, że obiekt tonął w błocie wielkiego placu budowy. Tymczasem: Cały mój entuzjazm prysł w obliczu kolejnych klęsk inwestycyjnych, a w odniesieniu do stadionu - doniesień o kolejnych nieprawidłowościach. Od pewnego czasu informacje tego rodzaju pojawiają się lawinowo, i nie tylko nie są dementowane, prostowane, sprawdzane, analizowane, ale na dodatek gniew zwolenników stadionu obrócił się przeciw dziennikarzom i ludziom, którzy ujawniają błędy. Doszło nawet do zarzutu o kalanie własnego gniazda. Nikt nie zaprzecza zarzutom, nie tropi nadużyć, nie prostuje informacji, nie wyjaśnia problemów z osobami odpowiedzialnymi, ale za to co kilka dni pojawiają się nowe sensacje. Nie oszukujmy się - wcale nie była to skomplikowana inwestycja ani w zakresie finansowania [najprostszy sposób - środki wyszarpane z budżetu], ani w zakresie technologii. Mimo to nie potrafiono ustrzec się kardynalnych błędów. Architekt bezpośrednio odpowiedzialny za projekt odpowiada z porażającą wprost szczerością, że nie bierze za niego odpowiedzialności, bo w trakcie realizacji obiektu był za granicą! Tymczasem uwagi kolejnych instytucji kontrolnych i UEFA w zakresie wykonania stadionu i warunków bezpieczeństwa kwitowane są beztroskim "stadion spełnia wszystkie polskie normy" [sic!]. Mam naprawdę dużo dobrej woli i bardzo chciałbym być dumny zarówno z tego stadionu, z kibiców, z miasta i jego władz, ale zwyczajnie nie daje mi się na to szansy. W odniesieniu do Twego podsumowania: 1. Aby móc uczyć się i poprawiać własne błędy należy wpierw nauczyć się je wyłapywać, umieć się do nich przyznać i wyciągać wnioski, jak dotąd żaden z tych warunków nie został spełniony. 2. W obliczu problemów dotowany z kasy miejskiej klub sportowy, który w sposób oczywisty miał stać się głównym beneficjentem stadionu kręci nosem i grozi nawet budową własnego obiektu - wprost ręce opadają. 3. Komercjalizacja stadionu - jeśli ten obiekt będzie miał nadal tak fatalny PR, to wątpię czy ktoś przy zdrowych zmysłach będzie chciał ryzykować nie tylko własne środki, ale także markę. Konkludując: Podoba nam się to, czy nie - ten stadion już stoi, jest naszym wspólnym dobrem. Powinien nam służyć nie tylko w trakcie mistrzostw, ale przez wiele następnych lat, i nie tylko kibicom obu miejskich drużyn. Bierzmy się więc ostro do pracy panowie, bez względu na wszystko. I nie chce już więcej słyszeć o uszkodzonej klimatyzacji, zalewanych pomieszczeniach, rozkradanych grzejnikach, bo to naprawdę nie jest wina ani dziennikarzy, ani mieszkańców, ani tym bardziej forumowiczów. Nauczmy się wreszcie, że odpowiedzialność z tytułu pełnionych stanowisk nie oznacza wyłącznie wyższych poborów. Piłka jest na boisku osób odpowiedzialnych, zacznijcie wreszcie atakować u licha i bierzcie się za bary z problemami. Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Re: To Poznań jest naszym gniazdem, a nie stadion 05.03.11, 20:59 Bez wchodzenia w szczegóły (to w ciągu najbliższych dni) obaj macie rację. Błędy popełniono, trzeba z nimi żyć i robić to jak najlepiej. Ale... jak uwierzyć, że obecnie rządzący przygotują projekt skutecznej restrukturyzacji koncepcji, skoro sami odpowiadają za całą kartkę błędów? Odpowiedz Link Zgłoś
wlodzimierz_nowak Warszawa* know-how 28.01.12, 17:54 warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11047008,Na_stadion_nie_dotrzesz_autem__Zamkna_most_i_Saska.html Odpowiedz Link Zgłoś