Centrum bardziej przyjazne dla rowerzystów i pi...

17.03.11, 18:26
tylko dlaczego ta strefa taka mała?!
    • Gość: bike Re: Centrum bardziej przyjazne dla rowerzystów i IP: *.icpnet.pl 17.03.11, 18:30
      Będzie wprowadzana etapami do 2013 r.włącznie i obejmie całe ścisłe centrum Także Ok.
    • coolawyczesiek Centrum bardziej przyjazne dla rowerzystów i pi... 17.03.11, 18:57
      I bardzo dobrze, jeden z nielicznych kroków w dobrym kierunku! Nam nie potrzeba ewolucji a rewolucji! Św. Wawrzyńca, deptak z tramwajem na Dąbrowskiego, więcej bus pasów oraz absolutny priorytet dla tramwajów na skrzyżowaniach z sygnalizacją (a już w szczególności w ścisłym centrum- na odcinku od Kaponiery do przystanku al. Marcinkowskiego tramwaj na skrzyżowaniach z Gwarną i Ratajczaka potrafi tracić do 5 minut, a powinien przejeżdżać bez zatrzymywania, chyba że z Gwarnej wyjeżdża inny tramwaj). To naprawdę nie są relatywnie duże koszty, a korzyści ogromne! Do tego deptaki w centrum- a co robią władze miasta? Budują wielopasmowe wylotówki z wiaduktami nad niczym, po to by wszystkich mieszkańców skłonić do wyprowadzki za miasto! Nieporozumieniem jest też budowa dworca autobus/tram w miejscu obecnej pętli na Junikowie- ta inwestycja powinna polegać MIEDZY INNYMI NA DOCIĄGNIĘCIU TRAMWAJU DO TORÓW KOLEJOWYCH- tam powinno powstać centrum komunikacyne autobus/ tramwaj/ kolej! Do tego program rządowy, bo żadnego miasta na to nie stać, polegający na likwidacji kolizyjnych przejazdów kolejowych na terenie największych miast. No, to sie rozmarzyłem- bo i tak powstaną buble. Na miasto trzeba patrzeć całościowo, czego u nas się nie robi. O Naramowickiej nie wspomniałem nawet przez grzeczność dla mieszkańców tej okolicy, żeby ich nie denerwować
    • Gość: huf I co z tego że jakaś strefa, kontrpasy itp IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 19:50
      Kierowcy i tak będą mieć to w d.pie.
      Dzisiaj ok godz. 19.30 jadę drogą pieszo-rowerową przy Dolnej Wildzie no i przy numerze 88 jak zwykle zastawione, ale dziś szczególnie bo jeden z jednej krawędzi drugi przy drodze ledwo mogłem przejechać między nimi. Klepnąłem dostawczaka po blasze to bezczelny s.syn wyskoczył z mordą.
      Strefy ,drogi rowerowe, kontrpasy nic nie pomogą jak chamy w samochodach.
      • pozmigun Re: I co z tego że jakaś strefa, kontrpasy itp 17.03.11, 19:59
        Następnym razem zrób zdjęcie, tak żeby było widać auto z rejestracją i miejsce, w którym stoi. A potem zgłoś Straży Miejskiej.
        • Gość: huf Re: I co z tego że jakaś strefa, kontrpasy itp IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 20:06
          Nie posiadam telefonu z aparatem. Tam ciągle tak parkują. A tych nierobów z SM to nie lubię.
        • Gość: Kamil On woli buciorem po blasze, albo pompką IP: *.cdma.centertel.pl 17.03.11, 20:17
          po lakierze...
      • Gość: Kamil Okazuje się, że chamy są również na rowerach IP: *.cdma.centertel.pl 17.03.11, 20:16
        Wszak sam napisałeś... cytuję: "klepnąłem dostawczaka po blasze"
        • Gość: huf Re: Okazuje się, że chamy są również na rowerach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 20:29
          A powinienem przejechać czymś ostrym po lakierze.
          • Gość: huf A gdyby IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 20:45
            Było tak mało miejsca że gdyby pośrodku leżak np kamień i przejeżdżając straciłbym równowagę to jak nic przeszorowałbym końcem kierownicy po lakierze któregoś z samochodów. I co wtedy? Na pewno to nie czułbym się winny bo z jakiej racji?
            • Gość: mlx Re: A gdyby IP: *.icpnet.pl 18.03.11, 01:22
              No i jesteś rowerzysto takim samym chamem jak ten, który zastawił drogę rowerową. Dobrze Ci z tym? I uprzedzam komentarze rowerzystów - tępić należy przede wszystkim tych drugich, co nie oznacza usprawiedliwienia dla takich działań tych pierwszych.
              • Gość: huf Re: A gdyby IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.11, 02:11
                Jestem również kierowcą samochodu (znacznie dłużej niż rowerzystą) i nie wpadam na pomysły parkowania na drodze rowerowej czy np. na torach tramwajowych lub przed wyjazdami z bram (codziennie to widzę obok domu). Jak nie mam gdzie zaparkować to po prostu parkuje gdzieś dalej. Powinienem zrobić zdjęcie i przesłać SM tylko..nie wożę aparatu przy sobie i nie lubię tych leni a klepnięcie to naprawdę łagodne upomnienie, takiemu klientowi powinno się sklepać ale jego maskę a nie karoserię.
                • bimota Re: A gdyby 18.03.11, 12:08
                  To w jakim wieku nauczyles sie jezdzic rowerem ? :)
                  • Gość: huf Re: A gdyby IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.11, 13:28
                    Jak miałem może z 8-10 lat. Jak ukradli rowerek to rodziców nie było stać na nowy i wiele lat nie jeździłem, tak długo że nawet zapomniałem jak to się robi.
        • Gość: mkrs Re: Okazuje się, że chamy są również na rowerach IP: 195.2.222.* 17.03.11, 23:37
          Otóż ludku kochany, bądź tak uprzejmy i przyjmij do wiadomości, że sytuacja nie miałaby miejsca, gdyby gnój w blaszanej puszce nie zajął miejsca, w którym w ogóle nie powinien był się znaleźć. W tej konkretnej sytuacji oskarżanie o cokolwiek rowerzysty jest równie śmieszne, co idiotyczne.
          • Gość: BIMOTA Re: Okazuje się, że chamy są również na rowerach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.11, 00:14
            Idiotyczna jest kazda agresywna reakcja. Jezdze rowerem 30 lat i jakos nigdy nie czulem potrzeby walenia w stojace auto...
          • Gość: jack powiedz mistrzu... IP: *.icpnet.pl 18.03.11, 01:11
            ile placisz na te drogi rowerowe?
            Placisz podatek za rower? Akcyze od pompki? Czy Vat od dynama?
            Pozycja komusza macie mi wybudowac drogi bo ja jestem rowarzysta
            plac gosciu plac zamiast jeczec
            • Gość: huf Re: powiedz mistrzu... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.11, 02:12
              Płacę od wielu lat podatek w paliwie.
              • Gość: Kamil Powinieneś płacić jeszcze podatek od głupoty IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 06:34
                Jak można się cieszyć, że komuś uszkodziło się samochód?

                Nawet, jeżeli ten ktoś źle zaparkował to nie znaczy, że trzeba postępować w taki sposób jak robisz to ty. Wstydź się.
                • Gość: huf Re: Powinieneś płacić jeszcze podatek od głupoty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.11, 08:04
                  Nikomu nie uszkodziłem samochodu. Chciałbym aby moje klepnięcie otwartą dłonią miało taką siłę aby niszczyło blachy samochodu.
                  A ty się wróć do 1 klasy na naukę czytania, kto cię przepuścił do gimnazjum kamilku.
                • Gość: Kamil Nawet ręką można wgnieść blachę IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 10:23
                  jeśli trafi się na odpowiednie miejsce i uderzy z odpowiednią siłą

                  W innym miejscu piszesz o rysowaniu lakieru...
                  • Gość: mkrs Re: Nawet ręką można wgnieść blachę IP: 195.2.222.* 18.03.11, 12:05
                    No ba, a podejście i zwrócenie uwagi mogłoby się u kierowcy skończyć zawałem i w związku z tym jest niedopuszczalne?

                    Odwracasz w tej sytuacji kota ogonem i doskonale o tym wiesz. Nie próbuj robić ofiary z gnoja, który za nic ma sobie przepisy oraz zwykłą kulturę.
                    • Gość: Kamil W tym momencie nie oceniam nagannej postawy IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 12:46
                      kierowcy samochodu, bo ta nie ulega wątpliwości, ale skandaliczne postępowanie rowerzysty, który z "ofiary" stał się zwykłym AGRESOREM.

                      Czyżbyś takie postępowanie pochwalał?
                      Nazywasz kulturalnym postępek tego rowerzysty?

                      TEN KIJ MA DWA KOŃCE. Na chamstwo odpowiadając chamstwem sami sprowadzamy się do poziomu chama, lub gnoja jak wolisz. I nie ma co bronić kolegi, który zachował się jak głupi szczeniak.
                      Agresja jest agresją i jako taka gorsza jest od nieodpowiedzialności.
                    • Gość: huf Re: Nawet ręką można wgnieść blachę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.11, 13:32
                      Ostatnio jak coś powiedziałem to w odpowiedzi usłyszałem tzw. wiązankę.
                      • Gość: Kamil Re: Nawet ręką można wgnieść blachę IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 15:12
                        Ale to i tak nie powód, aby zniżać się do poziomu ignoranta i stawać się z pokrzywdzonego agresorem
                        • Gość: mkrs Re: Nawet ręką można wgnieść blachę IP: 195.2.222.* 20.03.11, 01:50
                          Agresorem? Próbujesz na siłę wyolbrzymić problem.

                          Rozmawiamy o delikatnym klepnięciu w burtę samochodu, żeby zwrócić komuś uwagę! W tym przypadku nie było mowy o waleniu pięścią po lusterkach, tylko o delikatnym klepnięciu - więc proszę, nie zmyślaj, że jest to nie wiadomo jaki akt agresji. Zachowajmy ostre słowa na skrajne sytuacje, bo kiedyś możemy zacząć ich potrzebować, a wtedy stracą one swoją wagę.
                          • Gość: Kamil Jakie to było "klepnięcie" nie wiemy IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 11:55
                            Może delikatne a może nie. Ważne jest co innego. Było agresywne, ofensywne i tak należy to odbierać.
                            Nie ma co usprawiedliwiać takiego niegodnego postępowania rowerzysty, który jeszcze się tym chełpi . Dla mnie to klepnięcie niczym nie różni się od uderzenia w twarz otwartą dłonią. To była skrajna sytuacja. Tak postępować nie wolno.
                            Gdybyś był uczciwy to napisałbyś: "tak, to było podłe i potępiam tego typu akty agresji"
                            • Gość: huf Re: Jakie to było "klepnięcie" nie wiemy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 15:55
                              Nie wiesz ale od samego początku nazywasz mnie chamem, sugerowałeś kopanie, uderzenie pompką. Przyjmij wreszcie do wiadomości że tego samochodu (i drugiego) nie miało prawa tam być a klepnięcie było jak na mnie lekkie. Codziennie mógłbym dawać nowe przykłady chamskiego, bezmyślnego i niebezpiecznego zachowania kierowców. Jako kierowca samochodu zaczynam nabierać nawyku ustępowania wszystkim pierwszeństwa, efekt zachowania kierowców wobec mnie jako rowerzysty.
                              • leszekes Nie masz co się podniecać 20.03.11, 16:12
                                Twoje zachowanie i tak było karygodne. Postawiłeś się w pozycji gorszej jak ci, którzy zatarasowali drogę.
                                Na ucho tobie powiem, że z dwojga wolałbym z nimi iść na piwo jak z tobą. Za nerwowy jesteś i zbyt wyrywny.

                                Na twoim miejscu bym uważał, żeby nie trafić na bardziej wyrywnego i nerwowego od siebie :D
                                A skoro już jesteś za nerwowy na jazdę po ulicach, to proponuję rekreacyjnie pojeździć w Lasku Marcelińskim. Zielono, cicho... samochodów nie ma... pełen relaks...
                                Uspokoisz skołatane nerwy... :)
                                • Gość: huf Re: Nie masz co się podniecać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 17:56
                                  "Na ucho tobie powiem, że z dwojga wolałbym z nimi iść na piwo jak z tobą."
                                  Z tym który wyskoczył z samochodu i krzyczał za mną że "skopie mi ryj"?
                                  Nie pije tego świństwa.
                                  "Na twoim miejscu bym uważał, żeby nie trafić na bardziej wyrywnego i nerwowego od siebie :D"
                                  Co nie przesądza wyniku starcia.Trochę jestem za nerwowy, fakt.
                                  Kiedyś jako początkujący kierowca przyładowałem samochodem w barierkę (jechałem wolno - efekt prób porozumienia się z kimś na poboczu przy pomocy gestykulacji), wyskoczyłem z samochodu (jeszcze komunistyczna produkcja więc blachy grubsze niż dziś) i w nerwach spróbowałem ręcznie odgiąć błotnik (zablokował koło) co zakończyło się powodzeniem. Próba poprawienia efektu ręcznie na spokojnie już się nie udała niestety.


                                  • Gość: Kamil Ale nic tobie nie zrobił, prawda? IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 19:02
                                    Pewnie gościu też był narwany. Dobrze, że to nie był taksówkarz, bo by wyciągnął brechę... :))
                                    Miałeś szczęście. Na drugi raz zwracaj uwagę uprzejmiej i nie wal po dachu. Oszczędzisz nerwów sobie i komuś.
                                    • Gość: huf Re: Ale nic tobie nie zrobił, prawda? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 21:09
                                      Już napisałem że ostatnie uprzejme zwrócenie uwagi przeze mnie spowodowało bardzo nieuprzejmą reakcję. Skąd wiesz że mam szczęście a może to on je miał że nie zawróciłem i zadowoliłem się tym że nie tylko ja jestem wqrwiony.
                                      • leszekes Nie mam na ciebie słów... 20.03.11, 22:38
                                        Nic nie wyciągnąłeś z tej dyskusji... zero refleksji, wstydu za własne zachowanie... :(
                  • Gość: huf Re: Nawet ręką można wgnieść blachę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.11, 13:30
                    Na razie nie zabieram ostrych przedmiotów do kieszeni w celu rysowania lakieru.
                    • Gość: Kamil Re: Nawet ręką można wgnieść blachę IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 15:14
                      Wystarczy, że chodzą tobie po głowie takie myśli... Na twoim miejscu bym nie próbował takich metod. Niepolitycznie a i można stanąć za to przed Sądem
            • Gość: mkrs Re: powiedz mistrzu... IP: 195.2.222.* 18.03.11, 12:04
              Płacę bardzo różne podatki i to w całkiem niemałych kwotach. A że kierowcy płacą podatkowy podatek na ich drogi? To już ich problem, skoro ich pojazdy te drogi niszczą. Dobrze położona droga rowerowa może służyć praktycznie w nieskończoność, bo jej prawidłowa eksploatacja nie powoduje praktycznie żadnego zużycia. Argument finansowy jest więc w tej sytuacji zwyczajnie idiotyczny.
              • Gość: Kamil Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 13:20
                instalację wod-kan, czy gazową, lub elektryczną? :))

                Nie ma nic nie zniszczalnego. Drzewa mają korzenie, które podważają asfalt, zima robi w nim dziury. Przebudowuje się drogi. Nic nie jest dane "na zawsze".
                • Gość: geordi Re: Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.03.11, 14:47
                  raczysz żartować z tym skrótem myślowym o zimie :)

                  Mróz sam w sobie drogi nie niszczy. Winna jest kombinacja czynników
                  - kiepskiego odwodnienia
                  - obsesji sypania każdej dróżki kilogramami soli
                  - wielu przejść przez zero
                  - kiepskiej jakości nawierzchni.

                  Oczywiście, do tego dochodzi niszczenie drogi poprzez jej przeciążenie ponadprojektowymi naciskami na oś. Ale TIRowcy za to nie płaca, tylko reszta ciemnego ludu, więc jest ok.
                  • bimota Re: Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać 18.03.11, 15:17
                    Co nie zmienia faktu, ze o ich "wiecznosci" mozna sie przekonac naocznie...
                    • Gość: Kamil Re: Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 15:24
                      Widziałem niejedną asfaltową ścieżkę z porozsadzanymi przez korzenie drzew nawierzchnią, popękaną, dziurawą. Kostka brukowa też bywa kładziona źle... tworzą się wgłębienia, rozstępy na brzegach...
                      Słaba jakość jest w tej dziedzinie (i każdej) wszechpotężna i wszechogarniająca.
                    • Gość: mkrs Re: Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać IP: 195.2.222.* 19.03.11, 13:24
                      To jest wina wykonawstwa, a nie drogi jako takiej, więc ten argument niczego nie wnosi.
                  • Gość: Kamil Re: Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 15:19
                    Może trochę przesadziłem, ale niewiele... ;)
                    Jednak drogi dla rowerów nie mają tak solidnej podbudowy jak ulice. Odwadniane też z zasady nie są. Jednym słowem ulegają takiej samej degradacji jak wszystko.
                    • pozmigun Re: Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać 18.03.11, 15:33
                      I ty pewnie myślisz, że za te 1,70 zł na litrze to należą ci się ulice, drogi powiatowe, wojewódzkie, krajowe, autostrady, parkingi wielopoziomowe i jeszcze wolne miejsce na ulicy do zaparkowania?

                      Rozczaruję cię. Wpływy z akcyzy i opłaty paliwowej nie wystarczają nawet na budowę nowych dróg krajowych, nie mówiąc nawet o ich utrzymaniu. Mówiąc wprost - WSZYSTKO inne (w tym drogi gminne, czyli np. ulice w Poznaniu), budowane i utrzymywane jest z pozostałych pieniędzy budżetowych. Czyli np. podatków wszystkich poznaniaków - również tych, którzy jeżdżą tramwajem albo rowerem czy chodzą pieszo.

                      Skoro więc pieniądze ludzi, którzy nie poruszają się samochodami, wydawane są np. na trzecią ramę, to mają oni święte prawo domagać się inwestycji w komunikację zbiorową, szerokie chodniki i drogi rowerowe.

                      Na marginesie - w Wielkiej Brytanii już przed wojną stwierdzono, że kierowcy nie będą płacić podatku drogowego, właśnie dlatego, żeby nie wydawało im się, że mają wyłączne prawo do dróg, że im się coś za to należy. Tam płaci się co roku podatek akcyzowy od pojazdu - co sugeruje opłatę "karną" za: nadmierną eksploatację dróg, szkody środowiskowe i grabież przestrzeni publicznej.
                      • Gość: Kamil Re: Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 15:52
                        Zapominasz, że nawet ci, którzy nie mają samochodów korzystają z nich w sposób pośredni. Przecież kupują towary w sklepach (dostawy), uczestniczą w cyklach produkcyjnych (przewóz części i komponentów, czasem siły roboczej) a i komunikacja miejska to najczęściej autobus. Słuszne więc jest, że na drogi łożą wszyscy.
                        Wiesz jaka jest różnica między drogą rowerowa a ulicą i chodnikiem? Pierwsza służy bardzo nielicznym, drugie wszystkim.
                        • Gość: mkrs Re: Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać IP: 195.2.222.* 20.03.11, 01:52
                          Po pierwsze: porównaj koszty budowy i eksploatacji.

                          Po drugie: z chodników korzysta 99% społczeństwa (pomijam osoby od lat przykute do łóżka).

                          Po trzecie: nie dostrzegasz tego, że sprawna sieć ścieżek przekłada się na rozładowane korki (i to przy kosztach wielokrotnie niższych od kosztów związanych w przebudowę/poszerzanie ulic). W tej sytuacji korzystają także kierowcy.
                          • Gość: Kamil Tak byś chciał i dlatego zaklinasz przyszłość IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 12:09
                            jak szaman indiański deszcz.
                            Ci nieliczni, aczkolwiek wyjątkowo głośni rowerzyści którzy są, nie rozładują żadnych korków w mieście, bo jest to niemożliwe. Może za pół wieku... ale wówczas zamiast rowerów mogą być modne już inne pojazdy.
                            Przyrost ilości samochodów w jeden tydzień jest większy od przyrostu czynnych rowerzystów przez cały rok. Taka jest prawda.
                            Czynnych, czyli jeżdżących codziennie i nie rekreacyjnie.
                      • Gość: Bimota Re: Aż nie przyjdą robotnicy wymieniać IP: *.icpnet.pl 18.03.11, 16:37
                        Nie opowiadaj bzdur. Mylisz sie conajmniej o 300%i...
            • zielona-mila Re: powiedz mistrzu... 18.03.11, 16:08
              A od chodzenia pochodniku płacisz podatek ?
    • leszekes Ten pomysł jest bez sensu od urodzenia 17.03.11, 20:11
      W tym rejonie i tak nikt nie jest w stanie szybciej jeździć a rowerzystów w mieście jest tylu, co kot napłakał.

      • Gość: huf Re: Ten pomysł jest bez sensu od urodzenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 20:33
        Nie jeżdżę rowerem do centrum min. dlatego że nie ma dróg rowerowych, jazda po bruku nie jest zbyt komfortowa no i ryzyko większe.
        • Gość: DaSk Re: Ten pomysł jest bez sensu od urodzenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 20:42
          Ojej jazda po bruku jest niekomfortowa! STRASZNE! Wyasfaltować Stary Rynek, albo przynajmniej zrobić ścieżkę rowerową z pozbruku by był mega komfortowo.
          • Gość: huf Re: Ten pomysł jest bez sensu od urodzenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 20:48
            Przejedź się po bruku, zobaczysz jaki to komfort. Wszystkie drogi z kostki brukowej!
            • Gość: binio Re: Ten pomysł jest bez sensu od urodzenia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.03.11, 17:31
              Po powyższym komentarzu stwierdza,że nie różnisz się nic od samochodziarzy parkujących na deptaku. Stare Miasto ma swój klimat m.in. dzięki brukowi, nie wygodnie Ci nie jeździ. A jeśli musisz jeździ wolniej.
              • Gość: huf Re: Ten pomysł jest bez sensu od urodzenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.11, 19:28
                Napisz komentarz jeszcze raz wstawiając brakujące literki bo nie bardzo cię rozumiem.
                "A jeśli musisz jeździ wolniej."
                W ogóle tam nie jeżdżę, na peryferiach Poznania bywają ulice z brukiem tak uprzykrzającym jazdę że rower prawie się rozpada na czymś takim. To dopiero jest klimat.
      • Gość: rover Re: Ten pomysł jest bez sensu od urodzenia IP: *.adsl.inetia.pl 17.03.11, 20:33
        Zapraszam w jakiś ciepły weekend nad Maltę albo na trasę rowerową Sołacz-Rusałka-Strzeszynek. Rowerzystów tylu, ze przydały by się dwa pasy w każdą stronę. Po centrum nie jeżdżą, bo nie ma jak robić tego choćby w miarę bezpiecznie. Mam nadzieję chwilowo;)))))
      • cegla000 A pieszych ilu jest? 18.03.11, 08:34
    • leszekes Ta strefa jest dużo za duża 17.03.11, 20:12
      poznanski-rowerzysta napisał:

      > tylko dlaczego ta strefa taka mała?!
    • bimota Centrum bardziej przyjazne dla rowerzystów i pi... 17.03.11, 21:35
      Wg Targeo.pl srednia predkosc juz teraz nie przekaracza tam 30, a mniej-wiecej na polowie odcinkow nawet 15..., a i tak to pewnie nie normalna srednia tylko srednia predkosci maksymalnych...

      Kolejny pretekst do robienia przewalek... Lepiej by porobili np. podjazdy dla wozkow inwalidzkich czy dzieciecych, a i rowery by skorzystaly...
      • Gość: Kamil Popieram. Nie ma co zwiększać ilości znaków IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 06:46
        drogowych (ograniczenia prędkości w tym przypadku i droga dla rowerów). Zarówno tych pionowych jak i poziomych. I tak jest ich w mieście za dużo.
        Każdy dodatkowy znak to konkretne pieniądze. Poza tym im ich więcej tym mniej się je zauważa. Przykładem słynne (i właśnie likwidowane) czarne punkty na drogach. Kosztowało a nie spełniło pokładanych nadziei. Ale oczywiście ktoś zarobił.
        Albo to: kto pamięta tabliczki "zakaz fotografowania" na prawie każdym obiekcie "strategicznym" sprzed 30 lat?
        Teraz będzie to samo. Przestrzeń publiczna zostanie dodatkowo "zagracona" blachą i plastikiem.
        • Gość: mkrs Re: Popieram. Nie ma co zwiększać ilości znaków IP: 195.2.222.* 18.03.11, 12:08
          Jest dokładnie przeciwnie. Rozważnie zaprojektowana strefa będzie wymagała oznakowania wyłącznie na wjazdach i wyjazdach, a dzięki wprowadzeniu równorzędnych skrzyżowań można by było uniknąć znaków pierwszeństwa na każdym skrzyżowaniu. Gratuluję strzału w stopę.
          • bimota Re: Popieram. Nie ma co zwiększać ilości znaków 18.03.11, 12:12
            Czyli te 300000 to koszt zlomowania znakow ? :)
          • Gość: Kamil Już nie przesadzaj z tym strzałem... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 12:56
            Przed chwilą strzeliłeś sobie w dwie stopy broniąc chamskiego zachowania kolegi - rowerzysty, czym postawiłeś pod znakiem zapytania własną kulturę...
            Oczywiście przesadziłem, ale chciałem tobie uzmysłowić, że pewnymi zwrotami szafować nie warto i pewnych zachowań tolerować również. Zwłaszcza wśród swoich.

            A teraz ad rem. Nie będzie równorzędnych skrzyżowań. Decydenci drogowi przez wiele lat skutecznie oduczyli społeczeństwo jazdy wg zasady pierwszeństwa przejazdu. Przeciętny Polak jak widzi skrzyżowanie bez znaków drogowych i świateł wpada w panikę i jedzie "na czuja" :))
            • Gość: mkrs Re: Już nie przesadzaj z tym strzałem... :)) IP: 195.2.222.* 20.03.11, 01:56
              I tu się zgadzam, to jest problem. Z drugiej jednak strony liczę, że przy Vmax 30 km/h jest szansa na reedukację. Mieszkam na Świerczewie i mam tutaj niemal wyłącznie takie skrzyżowania - co prawda natężenie ruchu jest znacznie mniejsze, ale widać doskonale, że ludzie wbrew pozorom wcale nie głupieją.

              Właśnie ten przykład pokazuje jeszcze jeden korzystny efekt uboczny niższej prędkości maksymalnej - oprócz tego, że zniszczenia/urazy w razie jakiegokolwiek zdarzenia są mniejsze, dodatkowo ludzie mają więcej czasu na każdą swoją reakcję. Właśnie to jest jednym z powodów, dla których wprowadzanie stref "tempo 30" może - paradoksalnie - zwiększyć przepustowość wielu ulic.
              • Gość: Kamil Strefy 30 mają sens, jeśli są wokół nich IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 12:20
                strefy 60 i 90. Wtedy każdy zjazd z trasy przelotowej równałby się ze zmniejszeniem szybkości.
                III Rama jest niezbędna, aby takie pomysły jak 30 się sprawdziły a kierowcy jej przestrzegali (bo to też jest problem).

                Przed pierwszymi samochodami parowymi musiał biec człowiek z chorągiewką i ostrzegać przed pojazdem. Wiedziałeś o tym? :))
                Nie sprawdziło się i jeszcze szybciej z tego przepisu zrezygnowano jak go wprowadzono.

                Całe szczęście, że ta proponowana strefa 30 nie obejmuje I Ramy. Wewnątrz niej i tak nikt nie jeździ szybciej, bo się po prostu nie da :))
    • Gość: techno-log Re: Centrum bardziej przyjazne dla rowerzystów i IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 22:45
      Nic nowego. Ludzie z ZDM to tacy spece od inżynierii ruchu jak Krych i z koziej d. trąbka. Jeżeli wprowadza się strefę 30 km i mają być spowalniacze (zwężenia na wjazdach w ulice.
      1. Rozumie się, że tramwaj w tej strefie ma bezwzględny priorytet tzn. bezwzględne pierwszeństwo.
      2. Wszystkie skrzyżowania w tej strefie są równorzędne.
      3. Sygnalizacji się nie przestraja tylko likwiduje.
      4. Piesi mają pierwszeństwo.
      5. Wreszcie powstanie przystanek róg Ratajczaka i Święty Marcin (?)
      6. Księgarnie będą lepiej traktowane niż banki (niższy czynsz) przez Zarządców miasta o mentalności "mały" ksęgowy.
      7. I takie inne duperele, ale to nie ten czas miejsce i wadza (nie mylić z władzą)

      A teraz idę łyknąc te kolorowe pigułki.
    • plendz I fajnie 18.03.11, 00:26
      Tyle, że to tylko część zadania domowego. Jeszcze program racjonalnego parkowania - tak, by jednak można było dojechać i kulturalnie zaparkować gdy będzie coś w strefie do załatwienia. A żeby było coś do załatwienia potrzeba prawdziwego programu zachęt dla inwestorów (zwłaszcza średnich i małych przedsiębiorców), żeby znowu można było otwierać księgarnie, antykwariaty, kawiarnie, kluby, hoteliki, fajne sklepy w centrum + zrobić porządne rynki. Przede wszystkim jest potrzebna przyjazna polityka czynszowa i zachęt (może ulg?) dla remontujących budynki i odnawiających elewacje. Poznań stać na to by zarabiać na "obrocie", a nie tylko na dojeniu tych, którzy jeszcze zostali. Przez "obrót" rozumiem tu zwiększenie liczby płacących czynsze, dzierżawy, podatki "miejskie".
      Ponadto taki zestaw rozwiązań powinien zostać zaaplikowany do Łazarza, Jeżyc, Śródki i Wildy.
      "Gołe" ograniczenie prędkości może się okazać strzałem w stopę i doprowadzić do sytuacji, w której taki np. "plendz" będzie omijał korki jadąc przez centrum i oczywiście (z pośpiechu) nie stosując się do ograniczeń...
    • Gość: jack Powinna miec 300 km IP: *.icpnet.pl 18.03.11, 01:14
      i wszyscy bedziemy jezdzic na rowerach, wozic towar, materialy budowlane zaopatrzenie
      brawo oszolomy wykoncza centrum miasta, kore i tak juz ledwo zipie
      • plendz Re: Powinna miec 300 km 18.03.11, 06:03
        No ale bez przesady. Już wolę "30tkę" , osobówki, dostawczaki i rowery, niż TIRy, które widuję na Św. Marcinie, Al. Marcinkowskiego, czy Niepodległości. Oni "tylko" przywożą te materiały budowlane...
        Możemy wszystko próbować wyśmiać, czy sprowadzać ad absurdum, niemniej w przypadku "strefy" to chociaż próba rozwiązania problemu i to za małe, jak na umiejętności naszych drogowców, pieniądze. Poobserwujemy, będzie można korygować. Tylko, żeby to miało większy sens trzeba do tego dołożyć szerszy zakres działań, o których pisałem powyżej.
    • leszekes Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że lobby rowerowe 18.03.11, 07:17
      będąc nielicznym jest strasznie głośne.

      W ostatnich dniach jadąc do pracy samochodem postanowiłem policzyć spotkanych rowerzystów. Szok. Zapowiadała się piękna pogoda...
      Droga rowerowa na Brzechwy jak zwykle pusta. Pierwszego rowerzystę spotkałem na Bukowskiej (to był ubrany w roboczy kombinezon pracownik firmy budującej drogę). Dalej było podobnie. Pusto. Na Bukowskiej kobiety (sztuk: dwie). W tym tylko jedna na drodze rowerowej.
      "Worek z rowerzystami" rozwiązał się w okolicach dworca kolejowego. Naliczyłem 14-tu. Sami mężczyźni.
      Wracając z pracy ze zdziwieniem naliczyłem... 7-miu.
      Nie muszę chyba pisać jaki to promil (bo przecież nie procent) przejeżdżających w tym samym momencie samochodami?

      Wydajemy publiczne pieniądze na drogi rowerowe nawet nie dla 0,01% mieszkańców...
      • Gość: Bicykl A potem obudziłeś się na światłach w samochdzie IP: *.icpnet.pl 18.03.11, 08:11
        uwielbiam wyssane z palca pesudonaukowe badania przeprowadzone zza kierownicy, jednego dnia w czasie 0,5 h. Następnym razem podpisz się nawzą uczelni, która Ciebie wyształciła, ludzie będą wiedzieli gdzie nie posyłać dzieci ;p
        • Gość: Kamil Proponuję ten eksperyment kazdemu IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 10:30
          Policzmy wszyscy tych rowerzystów na ulicach. Każdy sam niech się przekona, ilu ich jest. Tak będzie najlepiej.

          Kilkanaście osób w pół godziny to wg mnie bardzo mało. To tak, jakby ich wcale nie było. Promil przejeżdżających.
          • Gość: mkrs Re: Proponuję ten eksperyment kazdemu IP: 195.2.222.* 18.03.11, 12:13
            Czy naprawdę musicie kolejny raz powtarzać ten sam bezsensowny argument bez zrozumienia oczywistego faktu, że ścieżki spełniają swoją funkcję wyłącznie wtedy, kiedy prowadzą skądś i dokądś? Ty też nie pojedziesz samochodem, kiedy w połowie drogi masz do pokonania polną ścieżkę!
            • Gość: Kamil Zdarza mi się jeździć i takimi drogami IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 13:13
              Najpierw potrzeba rowerzystów, potem dróg dla nich.
              Autostrad nie budowano dla dyliżansów. Najpierw było dużo samochodów.
              • pozmigun Re: Zdarza mi się jeździć i takimi drogami 18.03.11, 13:47
                > Autostrad nie budowano dla dyliżansów. Najpierw było dużo samochodów.

                Dlatego polscy rowerzyści na razie nie domagają się "autostrad" (bezkolizyjnych, szerokich traktów dla rowerów) czy własnych mostów i wiaduktów, które są normą w Holandii czy Danii. Najpierw chcą zwykłych ścieżek, czasem tylko wydzielonych pasów, albo choćby uspokojenia ruchu na ulicach. Wtedy rowerzystów będzie więcej.
                • alfalfa Re: Zdarza mi się jeździć i takimi drogami 18.03.11, 14:06
                  pozmigun napisał:
                  > Wtedy rowerzystów będzie więcej.

                  Cyba raczej tak jak ten kolo z ZDM czyli "liczymy, że rowerzystów będzie więcej".
                  A.
                  • pozmigun Re: Zdarza mi się jeździć i takimi drogami 18.03.11, 14:19
                    > Cyba raczej tak jak ten kolo z ZDM czyli "liczymy, że rowerzystów będzie więcej

                    No, generalnie tak jest przecież z wszystkim - możemy tylko spodziewać się pewnych efektów w przyszłości. Ale można opierać się na doświadczeniach innych. Jeśli w miastach w krajach takich jak Wielka Brytania, Francja czy nawet USA, gdzie społeczeństwa są przyspawane do samochodów nieporównanie bardziej niż Holendrzy czy Duńczycy, udało się znacząco zwiększyć udział podróży rowerem, to nie ma powodu, żeby nie miało się udać i u nas.
                    • alfalfa Re: Zdarza mi się jeździć i takimi drogami 18.03.11, 14:30
                      Nie, tak nie jest ze wszystkim, żeby coś przewidywać trzeba się posługiwać bardziej twardymi przesłankami niż (już imo nudnym) "bo na zachodzie". Najprościej sprawdzić to na jakiejś testowej trasie - zapytać "rowerowców" jaka powinna być zrobiona "od początku do końca" a potem sprawdzić czy te ich głosy przerodziły się w efekty. Inaczej to wróżenie z fusów lub, jak w tym przypadku, działanie dla idei.
                      A.
                      • pozmigun Re: Zdarza mi się jeździć i takimi drogami 18.03.11, 15:04
                        Tylko że stworzenie jednej trasy nie wygeneruje ruchu rowerowego - o tym właśnie od lat mówią rowerzyści. To tak, jakbyś zbudował wzorcową autostradę , ale np. od Wielunia do Końskiego, a w dodatku nie wykonał do niej dojazdów. Jaki będzie efekt?

                        Niestety, u nas właśnie robi się pojedyncze kawałki sfuszerowanych dróg rowerowych, do których trudno dojechać z którejkolwiek strony.

                        Bez kompleksowych, mądrych działań efektów nie będzie.

                        A tak w ogóle - dlaczego przykłady państw zachodnich są dla ciebie złe? Bo że nudne, to potrafię zrozumieć, mnie samego już czasem nudzi tłumaczenie, że to się sprawdza.
                        • Gość: Kamil Chiny, Wietnam - rowerowe potęgi IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 16:23
                          Dlaczego ich nie dajesz za przykład?
                          • Gość: geordi Re: Chiny, Wietnam - rowerowe potęgi IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.03.11, 17:39
                            w sumei mógłby, bo swego romansu z samochodem ala Polska mają okazje już doświadczać owoców :
                            www.hindustantimes.com/A-100-km-traffic-jam-in-China/Article1-591091.aspx :)
                            • leszekes Jak to? Odwrócili się od rowerów? 18.03.11, 20:46
                              Chińczycy? Jak to możliwe? Przecież mieli takie szerokie drogi tylko rowerowe... Nie mogę uwierzyć. Szanghaj, Pekin i inne miasta były daleko z przodu przed Duńczykami, Holendrami... Jak to się stało?


                              Gość portalu: geordi napisał(a):

                              > w sumei mógłby, bo swego romansu z samochodem ala Polska mają okazje już doświa
                              > dczać owoców :
                              > www.hindustantimes.com/A-100-km-traffic-jam-in-China/Article1-591091.aspx :)
                              • Gość: mkrs Re: Jak to? Odwrócili się od rowerów? IP: 195.2.222.* 19.03.11, 13:28
                                W zasadzie zadziałali tak jak "nowocześni" Polacy - zachłysnęli się wolnością i zaczęli na siłę poszukiwać sposobów na pokazanie swojego bogactwa, nie myśląc w ogóle w kategoriach praktycznych. Nie zauważają, że stoją w korkach, że płacą znacznie więcej, że jazda samochodem ma wyraźny niekorzystny wpływ na zdrowie w porównaniu do jazdy na rowerze. Ale co tam, ważne to się pokazać i nieco polansować - w końcu miałem kasę! Żenada - na szczęście w cywilizowanych krajach ludzie wyrośli z tak głupiego zachowania i nauczyli się, że od jazdy zbiorkomem albo rowerem korona nikomu z głowy nie spada.

                                Od razu odpowiadając na głupawe zaczepki: samochodu nie posiadam Z WYBORU, nie z przymusu.
                        • alfalfa Re: Zdarza mi się jeździć i takimi drogami 18.03.11, 17:31
                          pozmigun napisał:

                          > Tylko że stworzenie jednej trasy nie wygeneruje ruchu rowerowego - o tym właśni
                          > e od lat mówią rowerzyści

                          Pewnie problem w tym, że pamiętam jak mówili "jak juz zbudujemy komunizm to wszyscy będą szczęśliwi (a chwilowo buty są na kartki)". Stawiasz sprawe na głowie ("od Wielunia do Końskiego") i chcesz żeby Twoje argumenty o "zachodzie" traktować poważnie? Trzymając się tej analogii: czy sądzisz, że autostrada od polskiej granicy zachodniej do wschodniej wymaga uzasadnienia czy sama się obroni? Proszę bardzo, niech powstaną np. ścieżci rowerowe między kampusami i zobaczmy czy studenci zareagują (dobra, parkingi rowerowe też...). Wiesz co się okaze jak to przypadkiem nie wypali? Że na kampusach nie ma prysznicy...
                          A.
                          • pozmigun Re: Zdarza mi się jeździć i takimi drogami 18.03.11, 21:25
                            > Trzymając się tej analogii: czy sądzisz, że autostrada od polski
                            > ej granicy zachodniej do wschodniej wymaga uzasadnienia czy sama się obroni?

                            A czy zbudowana znikąd donikąd autostrada się obroni? No właśnie cały czas czynisz błędne założenie, bo umieszczasz tę autostradę w istniejącym kontekście, czyli w funkcjonującej sieci dróg i rozsądnych relacjach (zachodnia-wschodnia granica). To tak, jakbym ja cię pytał, czy stworzenie dużo szerszego pasa rowerowego na Noerrebrogade w Kopenhadze miało sens i się broniło. Otóż tak, bo wcześniej przeprowadzono tysiące innych działań, dzięki którym w ciągu ostatnich 35 lat liczba porannych podróży rowerowych z peryferiów do centrum wzrosła czterokrotnie.

                            Te inne działania to oczywiście tworzenie sieci dróg rowerowych, uspokajanie ruchu, ale też np. promocja roweru jako środka transportu. Samo się nie zrobi, ale warto się o to starać.

                            Bo tak naprawdę - wszystkim nam powinno na tym zależeć. Bo im więcej ludzi będzie jeździć na co dzień rowerem, tym płynniej będzie się jeździć tym, którzy jednak muszą samochodem. Im więcej ludzi będzie jeździć na co dzień rowerem, tym więcej zaoszczędzimy pieniędzy (na leczeniu otyłości, na stratach wynikających z korków). Im więcej ludzi będzie jeździć na co dzień rowerem, tym czystsze będziemy mieli powietrze w mieście. Im więcej ludzi będzie jeździć na co dzień rowerem, tym mniej będzie wypadków i ofiar śmiertelnych. Im więcej ludzi będzie jeździć na co dzień rowerem, tym przyjaźniejsze do życia będzie to miasto. Serio - korzyści będziemy mieli z tego wszyscy, również kierowcy.
                    • Gość: Kamil Jest jeszcze coś takiego jak mentalność IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 16:21
                      społeczeństwa. Ta tak szybko się nie zmieni. Za 50 lat może, ale chyba nie za naszego życia. Do wszystkiego trzeba dojrzeć.
                      Dlaczego nie stawiasz nam tutaj za przykład Chińczyków, czy Wietnamczyków? Rowerowe potęgi.
                      Ponieważ jak tam kogo stać to z "dziką rozkoszą" zamienia rower na skuter, motocykl, albo samochód? :))
                      • Gość: mkrs Re: Jest jeszcze coś takiego jak mentalność IP: 195.2.222.* 20.03.11, 02:02
                        > Ponieważ jak tam kogo stać to z "dziką rozkoszą" zamienia rower
                        > na skuter, motocykl, albo samochód? :))

                        A potem stoi przez 9 dni w 100-kilometrowym korku, co pokazuje tylko, jak bardzo chybione jest to podejście. Takie kupowanie sobie talizmanów pokazujących status majątkowy jest zresztą dość typowe dla społeczeństw, które gwałtownie się dorobiły - w końcu "nie musi być praktyczne, ważne żeby widzieli że mnie stać!"
                        • Gość: Kamil No zobacz. A mieli tak dobrze... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 12:24
                          I wybrali to gorsze. Coś podobnego... Niesłychane.
                          I jak tu wierzyć w ten rower, skoro Chińczycy i Wietnamczycy zamienili drogi rowerowe na zwykłe ulice? :))
                          • Gość: geordi Re: No zobacz. A mieli tak dobrze... :)) IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 20.03.11, 17:08
                            miliony much nie mogą się mylić, prawda?
                            A jednak się myliły. Czy inaczej byłyby potrzebne regulacje w stylu w nieparzysty dzień jeżdżą auta tylko z rejestracjami konczącymi sie cyfra nieparzystą? :)
                            • leszekes Miliony mrówek nigdy się nie mylą :DDD 20.03.11, 17:24
                              Jak jest z muchami nie wiem, bo zabijam jak tylko się pojawiają w moim domu. :DDD

                              Widać miliard Chińczyków stwierdził, że TO to nie jest TO
                              :DDD
                • Gość: Kamil Tylko, ze na razie ilość rowerzystów nie uprawnia IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 16:16
                  ich do takich marzeń. Jest ich ZA MAŁO. Zwyczajnie za mało. Najpierw musi być ich dużo a potem możemy pomyśleć o wybudowaniu dla nich mostu nad Wartą, czy wielopoziomowego parkingu jak w Amsterdamie :))
                  Dużo rowerzystów, kolego. Dużo :))
                  Będzie was dużo to wasze problemy będą rozwiązywane w pierwszej kolejności. Na razie tylko robicie BARDZO DUŻO HAŁASU :))
                  • Gość: mkrs Re: Tylko, ze na razie ilość rowerzystów nie upra IP: 195.2.222.* 20.03.11, 02:03
                    W porządku, ale kto tu prosi o wielopoziomowe parkingi? Nie widzę ani słowa na ten temat. Taki parking nie miałby zresztą żadnego sensu, bo nie ma dróg, które by do niego doprowadziły. Byłoby to równie logiczne, co budowanie wiaduktów donikąd na Grunwaldzkiej.
                    • Gość: Kamil Ale most na wysokości drugiej deski na Ratajach IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 12:29
                      by się przydał, prawda? Byłoby blisko na ogródki działkowe po drugiej stronie rzeki :)
                      • Gość: geordi Re: Ale most na wysokości drugiej deski na Rataja IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 20.03.11, 17:10
                        jak najbardziej.
                        skoro ogrodki dzialkowe generuja potok podroznych rowerowych, mozna im ulatwic dojazd.
                        Skoro ulatwia sie dojazd przebudowujac skrzyzowania przed hipermarketami, ktore generuja podroznych w puszkach.
              • Gość: mkrs Re: Zdarza mi się jeździć i takimi drogami IP: 195.2.222.* 20.03.11, 02:00
                > Autostrad nie budowano dla dyliżansów. Najpierw było dużo samochodów.

                To fakt. Ale kiedy pojawiły się pierwsze, zaczęto budować dla nich solidniejsze drogi zamiast ścieżek w szczerym polu - tak powstały pierwsze ulice z prawdziwego zdarzenia, jakie znamy dziś.

                Rowerzyści też nie proszą o "rowerowe autostrady", jakie ma dziś Londyn, Kopenhaga czy (na mniejszą skalę) Portland albo Nowy Jork. Apelujemy właśnie o te pierwsze ulice - nie muszą być wielkie, ale muszą dawać gwarancję dojazdu z punktu A do punktu B bez "ścieżek w szczerym polu". Tylko logiczna i spójna sieć pozwoli na rozwinięcie się kultury jazdy rowerem, tak samo jak spójna i logiczna sieć dróg sprawiła, że posiadanie samochodu zaczęło mieć realny sens. Kwestię budowy "autostrad" pozostawmy na później - zobaczymy, jak będzie.
                • Gość: Kamil I znowu ten sam problem IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 12:34
                  JEST WAS ZA MAŁO, aby takie duże środki lokować w infrastrukturę rowerową. Możecie liczyć na budowę ścieżek przy okazji przebudowy całych traktów komunikacyjnych. To wszystko. To i tak zresztą za dużo, ale niech już będzie... Tylko, że wam dać palec to chcecie zaraz rękę...
                  • Gość: chłop Re: I znowu ten sam problem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 15:43
                    To nie działa w tym kierunku. Tam, gdzie na zachodzie powstały rowerowe miasta zaczęło się od pojawienia się infrastruktury. Równie dobrze można się upierać, że w czasach, kiedy nie było elektryczności głupotą jest prowadzenie lini energetycznych, bo lud jedzie na świeczkach.

                    Zapewniam Cię, że gdyby lud miał bezpieczny dojazd tam, gdzie rzeczywiście potrzebuje, a nie tam, gdzie jest ścieżka wybierałbierałby rower w jakichś 70% wg tej ankiety chociażby: http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CDgQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.siskom.waw.pl%2Fsiskom%2Ftrasy-rowerowe-wyniki-ankiety.pdf&rct=j&q=miasta%20dla%20rower%C3%B3w%20ankieta&ei=HhGGTc_jA5OBhQeGo4C9BA&usg=AFQjCNENW2dseLwDd7H-DYiFPanmxpgW9A&sig2=D2TbRHJ0cZUCTDdEBYT5Ew&cad=rja
                    • leszekes Farmazony waść pleciesz 20.03.11, 15:56
                      Gdyby babcia miała w zadku śmigło, to by zasuwała szybciej jak rowerek.

                      Tylko trzeba zainwestować w te śmigiełka, żeby każda miała własne, bo to higieniczniej. Na pewno 70% babć by z niego skorzystało.

                      Dowodzą tego badania naukowe, przeprowadzone na Uniwersytecie Ostatniego Wieku i ogłoszone w Poradniku Starszej Gospodyni :DDD
                      • Gość: chłop Re: Farmazony waść pleciesz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 17:57
                        Jak się włącza ukrywanie wypowiedzi poniżej poziomu?
                        • Gość: Kamil Najlepiej nie prowokować pisaniem głupot IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 19:08
                          Pewne wypowiedzi aż się proszą o tego rodzaju reakcję. Wiem co piszę, bo sam lubię sobie zakpić z niektórych głupio-mądrych wypowiedzi.

                          Dam tobie radę: jak już się dasz złapać na haczyk, to nie brnij dalej, bo ubaw z takich jak ty jest większy.
                          Naprawdę warto przemyśleć wypowiedź :)
      • cegla000 A ilu pieszych naliczyłeś? 18.03.11, 08:35
        • Gość: Kamil Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 10:36
          Oczekujesz odpowiedzi, czy tylko "grasz głupa"?

          Leszek zadał sobie trud policzenia rowerzystów na ulicy (jak myślę rano i po południu). Wyszło, że to margines przemieszczających się ludzi. I to bardzo, bardzo wąski. 17 osób w powiedzmy pół godziny to wynik naprawdę beznadziejny. To nawet nie kolarski peleton.
          Jeśli tak jest o każdej porze dnia to szkoda na te drogi rowerowe pieniędzy.
          • poz3 Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? 18.03.11, 10:53
            Ale po co ktokolwiek ma korzystac z dróg rowerowych, jeśli nigdzie się nimi nie da dojechać?
          • Gość: poole Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: *.beyond.pl 18.03.11, 11:50
            Auta też nie jeżdżą tam, gdzie nie ma dróg. Sporo osób nie rusza rowerów, nie jeździ nimi na co dzień, bo nie ma infrastruktury. Pojawią się ścieżki, pojawią się rowerzyści.
            • Gość: Kamil Pobożne życzenia... IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 13:05
              Najpierw niech się pojawią ci rowerzyści na mniej uczęszczanych (a więc i bezpieczniejszych) ulicach.
              Na razie budujemy rasy rowerowe dla wirtualnych cyklistów. Chyba nie muszę dodawać ile kosztuje m2 takiej drogi?

              Wg mnie trasy rowerowe potrzebne są, ale powinny prowadzić w kierunku terenów rekreacyjnych a nie do centrum, gdzie o kolizję z pieszym łatwiej rowerzyście jak kierowcy samochodu.
              Rower w dużym mieście ma przyszłość tylko jako narzędzie rekreacyjne.
              • pozmigun Re: Pobożne życzenia... 18.03.11, 13:52
                > Rower w dużym mieście ma przyszłość tylko jako narzędzie rekreacyjne.

                Powiedz to całemu cywilizowanemu światu. I tym naprawdę dużym miastom (Kopenhaga, Amsterdam, Sztokholm, Londyn, Paryż, Barcelona, Nowy Jork), przy których poznańskie zadupie jest śmiechu wartą prowincjonalną dziurą.

                Albo spróbuj się dowiedzieć, dlaczego te miasta zakładają, że przyszłość (w niektórych przypadkach teraźniejszość) jest RÓWNIEŻ w rowerach, że przynajmniej jedna czwarta WSZYSTKICH podróży w mieście powinna i może odbywać się na dwóch kółkach. Nie w ramach rekreacji, ale codziennego życia - dojazdów do pracy, szkoły czy sklepu.
                • Gość: Kamil Jeszcze raz powtórzę: pobożne życzenia IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 15:31
                  Są miejsca, gdzie to się sprawdza, ale nie w Polsce.
                  Mamy w sobie coś jako naród, co nie pozwala nam na takie równanie w dół. My dążymy w górę. Samochody muszą być coraz większe, lepsze i droższe. I będzie tak jeszcze długo. Może 50 lat? Może więcej?
                  Czasy komunistyczne mamy w takiej pogardzie, że jeszcze długo słowo rower będzie nam się kojarzyć z Chinami i Wietnamem.
                  • Gość: chłop Re: Jeszcze raz powtórzę: pobożne życzenia IP: *.centertel.pl 19.03.11, 06:55
                    Myślenie, że samochód równa w górę, a rower w dół jest trochę wiejskie, za przeproszeniem
                    • Gość: mkrs Re: Jeszcze raz powtórzę: pobożne życzenia IP: 195.2.222.* 20.03.11, 02:10
                      Raczej: typowe dla dorobkiewiczów albo osób żyjących w "dorobkiewiczowskich" społeczeństwach. Na szczęście większość narodów prędzej czy później z tego wyrasta, co widać choćby na ulicach Berlina czy Kopenhagi.
                      • Gość: Kamil I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 12:37
                        Wszędzie jak okiem sięgnąć rowery i szerokie drogi rowerowe a każdy rowerzysta ma na głowie taki stożkowy kask rowerowy ze słomy ryżowej... :))

                        Uśmiałem się jak norka :))
                        • Gość: chłop Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 15:18
                          Buahahaha, kask ze słomy. Pewnie nie spełnia swoich funkcji dobrze. Prędzej już przed słońcem chroni, więc nie można użyć raczej słowa kask.

                          Ale do rzeczy. Czyli rozumiem kolega nie podziela mojego poglądu?
                          Ale ja rozumiem. W takim Pekinie rzeczywiście ludność uważa, że auto daje prestiż i rower to obciach. Jednak w rozwiniętych zachodnich społeczeństwach już tak się nie uważa.

                          Wcześniej mówiłem, że takie myślenie jest wiejskie. Może złego sformłuowania użyłem. Powinienem powiedzieć raczej, że myślenie takie reprezentuje poglądy wschodnioazjatyckie.

                          Abstrachując jednak od kultury azjatyckiej ciągle w Polsce takie myślenie jest pospolite, jeden nawet polityk i to nawet nie Lepper zdaje się powiedział: "Warszawa to nie wieś, by po niej rowerami jeździć"
                          • leszekes Widzę, że ciebie Kamilek rozbawił 20.03.11, 16:04
                            To dobrze, chociaż wydaje mi się, że nie do końca zrozumiałeś jego żart z kaskiem. Pewnie dlatego, że jesteś młody a młodzi zawsze się dziwią.
                            Pomogę tobie. W latach 60-tych i 70-tych ubiegłego wieku każdy Chińczyk, Wietnamczyk czy kto tam jeszcze jeździł na rowerze w takim słomkowym kapelusiku. Można je było tanio nabyć nawet w naszym kraju. Sam taki miałem. Nawet nie pamiętam skąd. Na pewno go nie kupiłem...

                            Teraz będziesz mógł lepiej docenić maestrię tego żarciku :))
                            • Gość: geordi co tylko potwierdza teze IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 20.03.11, 17:23
                              ktoregos z przedmowcow. Ze jak Kamilowi skoncza sie argumenty, to zaczyna sie sprowadzanie ad absurdum :)

                              Bo wczesniejszego argumentu (o spoleczenstwach na dorobku) w zaden sposob nie zbil. Chiny nie są państwem na dorobku?
                              • leszekes Re: co tylko potwierdza teze 20.03.11, 17:40
                                Sprowadzanie pewnych głupich pomysłów do absurdu wcale nie jest takie złe. Zawsze może się okazać, iż ktoś przemyśli swoje wcześniejsze dziwactwa.

                                Zresztą nie tylko on tak robi. Mnie też się zdarza zakpić z kogoś, kto sam się o to prosi, albo lepiej... "podkłada" ;)

                                Chiny są takim samym państwem na dorobku jak my. Może nawet my dużo bardziej jak oni...
                                • Gość: chłop Re: co tylko potwierdza teze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 18:04
                                  Żart jest zrozumiały, tylko że chciałem odwrócić kota ogonem, gdyż autor żartu reprezentuje pogląd, który ja oceniłem jako pewne zacofanie kulturowe. Taka interpretacja pozwala autorowi żartu wycofać się z niego z honorem :P.
                        • Gość: mkrs Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: 195.2.222.* 20.03.11, 23:21
                          Świetne jest to, że w każdym kolejnym wątku na ten temat, kiedy kończą się Wam konkretne merytoryczne argument, temat sprowadzany jest do głupawego szyderstwa, które nie jest ani mądre, ani zabawne.

                          A oczywiste argumenty jak były, tak są aktualne (pomimo prób zamiatania ich pod dywan z rodzaju "przypadku Coll. Stomat. nie znam, więc nie komentuję"). Ucieczka w szyderstw tego nie zmieni, Kamilu - przykro mi.
                          • Gość: Kamil Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 23:38
                            A jednak najbardziej rowerowe kraje na świecie na ten sprzęt się wypięły bardzo mocno i nic tego nie zmieni. To jest konkretny argument. Bardzo konkretny.
                            Były ulice tylko dla rowerów i pełne rowerów a teraz co? Nie twierdzę, że ich tam już nie ma, ale odwrót jest bardzo wyraźny. Praktycznie o 180 stopni.

                            Dzisiaj jedynym krajem, gdzie rower jeszcze niepodzielnie rządzi jest Korea Północna Kim Dzong Ila. Oby żył wiecznie!
                            Masz ochotę wznieść ze mną ten okrzyk? :DDD

                            Jako nałogowy cyklista i propagator czaru dwóch kółek i pedałów powinieneś... :DDD
                            • Gość: mkrs Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: 195.2.222.* 20.03.11, 23:59
                              Ale co tam - że nawet Stany zwracają się ku ruchowi rowerowemu, a znacznie bardziej cywilizowane od nas Niemcy czy Holandia od lat propagują ten środek komunikacji, to już do Kamilkowego móżdżka nie dociera. Pewnie Kamilek, jak to Kamilek, przemilczy też fakt, że to Kopenhaga została wybrana najbardziej przyjaznym dla mieszkańców miastem świata i że jest jednym z niewielu miast tej wielkości w Europie niemal całkowicie wolnych od korków ulicznych. Bo po co odpowiadać? Lepiej się pośmiać udając, że argumentu ne ma. Ale bardzo mi przykro: jest, a Twoje śmieszki i ucieczki od niego tylko pokazują, jak bardzo jest on dla Ciebie niewygodny.

                              A teraz czekam na porcję głupich śmieszków zamiast konkretnej odpowiedzi :D
                              • Gość: Kamil A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 05:39
                                Bo w miastach tych jeszcze nie wiedzą co to są prawdziwe rowerowe ulice... tylko rowerowe... :DDD (uśmieszek specjalnie for you, abyś czuł się dowartościowany)

                                Znam Kopenhagę. W tym mieście da się żyć z innych powodów. Zresztą co tam Kopenhaga, Amsterdam, czy Rzym. Jesteśmy w Polsce i mamy polskie problemy. Oni tam maja swoje, my swoje. Nie da się przeszczepić ich obyczajów na nasz grunt, bo jesteśmy mentalnie inni. Koniec. Kropka.
                                • Gość: mkrs Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 08:35
                                  W zasadzie nie powiedziałeś nic konkretnego. Ciągle nie odpowiedziałeś na żaden rzeczowy argument dotyczący korzyści z rozszerzenia sieci ścieżek.
                                  • Gość: Kamil Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 09:20
                                    Bo tych korzyści nie widzę. Tak jak rowerzystów. Zobaczę rowerzystów to i korzyści dojrzę.
                                    • Gość: mkrs Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 09:30
                                      www.cyclehelmets.org/1015.html
                                      en.wikipedia.org/wiki/Utility_cycling
                                      Oba artykuły solidnie poparte dowodami w postaci badań. Teraz czekam na merytoryczną odpowiedź bez szyderstw.
                                      • Gość: Kamil Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 09:56
                                        Daruję sobie czytanie tych przydługich tekstów. Tym bardziej, że jestem bardziej niemieckojęzyczny. Zresztą już wiem, że z tych artykułów cała twoja wiedza :))
                                        • Gość: mkrs Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 19:34
                                          Gratulacje, zostałeś nowym rekordzistą w dziedzinie żałosnej ucieczki od merytorycznej dyskusji :)
                                          • Gość: huf Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.11, 20:51
                                            Przesadzasz. Gdzie mu do Rycha, polityków zwłaszcza PO.
                                            • leszekes Re: A ty swoje jak mantrę... :)) 21.03.11, 21:37
                                              Nie mam nic wspólnego z PO, czy choćby waszym "Rychem". Nie pracuję w administracji też.
                                              • Gość: Kamil Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 22:14
                                                Ja też nie identyfikuję się z tym panem. Jakoś mi się nie podoba. Tylko co zrobić, skoro lepszego kandydata na to miejsce nie ma?
                                                Generalnie politykom nie wierzę. Obiecają wszystko jak sięgają a kiedy dostaną zapominają.
                                                • Gość: huf Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.11, 23:25
                                                  Rychu nie jest twoim idolem? Przecież robi wiele by kierowcom żyło się lepiej w Poznaniu.
                                                  • Gość: Kamil Zdziwiony? IP: *.cdma.centertel.pl 23.03.11, 05:36
                                                    Mam do niego pretensje za inne rzeczy
                                                  • Gość: mkrs Re: Zdziwiony? IP: 195.2.222.* 23.03.11, 07:51
                                                    O, pojawiłeś się. Kiedy odpiszesz na posta, przed którym tak bardzo uciekasz?
                                                  • Gość: Kamil Re: Zdziwiony? IP: *.cdma.centertel.pl 23.03.11, 10:06
                                                    Gdzieś mi umknął. Możesz podać datę i godzinę? Nie chce mi się otwierać wszystkiego. Za dużo tego jest.
                                                  • Gość: mkrs Re: Zdziwiony? IP: 195.2.222.* 23.03.11, 19:21
                                                    Ależ proszę: 21.03.11, 09:30. Chyba nie stchórzysz i odpowiesz merytorycznie?
                                                  • Gość: Kamil Re: Zdziwiony? IP: *.cdma.centertel.pl 23.03.11, 22:13
                                                    Dzięki. Tylko na jakie pytanie mam odpowiedzieć? Masz w związku z tymi tekstami coś konkretnego na myśli?
                                                  • Gość: Kamil Re: Zdziwiony? IP: *.cdma.centertel.pl 24.03.11, 11:30
                                                    Zniknął mi twój post. Możesz go powtórzyć?
                                                  • Gość: mkrs Re: Zdziwiony? IP: 195.2.222.* 25.03.11, 00:23
                                                    Ponownie służę uprzejmie: zajrzyj pod 24.03.11, 09:31 w tym wątku. Kilka argumentów wciąż czeka na jakąkolwiek rozsądną, merytoryczną odpowiedź.
                                                  • Gość: Kamil Nie o to mi chodziło IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 07:40
                                                    Napisałeś do mnie dość długi post. Były tam moje odpowiedzi na twoje "rozszerzone" podpunkty oraz twoje nań odpowiedzi.
                                                    Wziąłem się za ich "obróbkę" i... nagle wszystko zniknęło. Teraz szukam tego postu, aby do niego wrócić i jeszcze raz zacząć pisać odpowiedź. Nie widzę tego nigdzie :( a chciałbym zrobić tobie wątpliwą "przyjemność" ;)
                                                  • Gość: mkrs Re: Nie o to mi chodziło IP: 195.2.222.* 25.03.11, 08:57
                                                    Ojej, ale stchórzyłeś przed konkretną odpowiedzią :)
                                                  • Gość: Kamil Re: Nie o to mi chodziło IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 12:29
                                                    Nie stchórzyłem. Po prostu nie widzę pytań i proszę ciebie o ich skopiowanie (jeżeli je widzisz) i powtórzenie. Tak trudno to zrobić? :(
                                                  • Gość: mkrs Re: Nie o to mi chodziło IP: 195.2.222.* 25.03.11, 12:36
                                                    Czy w tej sytuacji dobrze rozumiem, że Twoja ostateczna odpowiedź w tej dyskusji to "nie obchodzą mnie wyniki obiektywnych badań prowadzonych na renomowanych uczelniach, bo ja myślę inaczej" ? Bo wszystko na to wskazuje - w zasadzie główny wniosek z Twojej ostatniej wypowiedzi jest taki, że stanąłęś okoniem i negujesz wyniki obiektywnych badań, stąd chciałbym się upewnić, czy faktycznie napisałeś coś aż tak głupiego i opartego na niczym, czy też masz lepszą argumentację.
                                                  • Gość: Kamil Re: Nie o to mi chodziło IP: 31.63.41.* 25.03.11, 13:48
                                                    Nie pamiętam co napisałem. Prosiłem o powtórzenie pytań a właściwie twoich odpowiedzi na to co napisałem ja. Ty wiesz o co tobie chodzi. Ja się pogubiłem i "zgubiłem" gdzieś wątek. Jak ten tekst zobaczę raz jeszcze to się zorientuję i zajmę stanowisko. O nic więcej nie proszę jak o przypomnienie tekstu.
                                                    Zwróć uwagę, że teraz i w tym miejscu wszystkie nasze odpowiedzi są dokładnie jedna pod drugą i nie układają się jak "choinka". Być może został przekroczony jakiś moment krytyczny... nie wiem. Nie widzę na ekranie twojego postu. Powtórz więc go dla mnie. Najlepiej na samym końcu. Zresztą wybierz miejsce a ja je znajdę. Będzie przecież w innym kolorze.
                                                  • Gość: mkrs Re: Nie o to mi chodziło IP: 195.2.222.* 25.03.11, 13:54
                                                    Ależ proszę, specjalnie na Twoje życzenie powtarzam poprzedniego posta:

                                                    > 1. Powtarzasz się. Nigdy nie twierdziłem, że sport i rekreacja nie
                                                    > wpływa na poprawę zdrowia go uprawiających

                                                    Tu akurat chodzi konkretnie o dojazdy na rowerze. Nie badano wpływu sportu jako takiego, tylko dodania dojazdów na rowerze do całej mieszanki czynników. Wynik takiej zmiany jest jednoznacznie korzystny.

                                                    > 3. Świat zanieczyszczają nie tylko samochody (te coraz mniej)

                                                    Czyli mam prawo spryskać Ci twarz pestycydem, bo nie tylko pestycydy zatruwają? Bardzo głupi argument i próba odwrócenia kota ogonem.\

                                                    Poza tym nie odniosłeś się do jednego z najważniejszych argumentów, czyli ograniczenia korków.

                                                    > Osobiście sądzę, że łączenie różnych środków komunikacji
                                                    > zawsze będzie generować większą wypadkowość.

                                                    Twierdzić sobie możesz cokolwiek, nawet że Słońce krąży wokół Ziemi. Fakty są tymczasem inne.

                                                    > Jakość mojego życia i życia moich dzieci (a także rodziny, sąsiadów,
                                                    > współpracowników i znajomych) poprawia samochód.

                                                    Ponownie: twierdzić sobie możesz, co się Tobie podoba. Dla społeczeństwa korzystniejsze są tymczasem rowery.

                                                    > Sport uprawia rekreacyjnie przez cały rok. Na kortach tenisowych.

                                                    A mimo to mogłaby być jeszcze zdrowsza, gdyby dojeżdżała do pracy, na uczelnię czy na zakupy rowerem.

                                                    > I proszę nie używaj stwierdzeń typu "badania naukowe dowodzą".

                                                    Ale dlaczego? Bo Tobie się nie podobają i w sposób obiektywny nokautują Twój światopogląd? Bardzo mi przykro, ale badania naukowe są właśnie najlepszym sposobem na obiektywne opisanie rzeczywistości, tym bardziej w skali, której pojedynczy człowiek nie może łatwo zaobserwować. A Twoje twierdzenie "niech sobie mówią, ja myślę inaczej" zwyczajnie dowodzi, że zwyczajnie nie masz odwagi przyznać racji, kiedy w oczywisty sposób się myślisz. Ale tak to jest, że części społeczeństwa żade krzyki i płacze nie przekonają, że białe jest biale, a czarne jest czarne :)



                                                    A teraz przestań proszę robić z siebie kretyna i odpowiedzże wreszcie :)
                                                  • Gość: Kamil Nareszcie "skumałeś". Ciężko było? ;)) IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 15:07
                                                    Odpowiedź po obiedzie.

                                                    p.s.
                                                    Tego posta NIE MA w moim kompie. Nie wiem jak to się mogło stać. Czyżbym nadusił jakiś przycisk na klawiaturze i go usunąłem, podobnie jak dopiero co zaczętą odpowiedź? Nie wiem a chciałbym wiedzieć. Przyznam się, że mnie to męczy. Bardziej jak uporanie się z tym co odpowiedziałeś :))))
                                                  • Gość: mkrs Re: Nareszcie "skumałeś". Ciężko było? ;)) IP: 195.2.222.* 25.03.11, 15:21
                                                    Spokojnie - błazna zrobiłeś z siebie nie tylko głupawym sposobem uciekania. Żałosne i śmiechu warte jest przede wszystkim to, że nie umiesz się przyznać do tego, że nie masz czym obronić swojego stanowiska.
                                                  • Gość: Kamil Re: Nareszcie "skumałeś". Ciężko było? ;)) IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 16:14
                                                    Bez komentarza... :))
                                                  • Gość: Kamil Re: Nie o to mi chodziło IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 16:09
                                                    1. Jakoś te "badania" o których piszesz mało mnie przekonują.
                                                    OBOP zapytał "reprezentatywną" ;) grupę 100 rowerzystów, jak wpłynęły na ich poprawę zdrowia dojazdy do pracy? A z tych stu osób 99,9% odpowiedziało, że znakomicie? :)))))
                                                    Potem te 99,9% rowerzystów zaznaczało w ankiecie choroby, na które dzięki rowerowi nie chorują? :)))))
                                                    Zaiste wynik jednoznacznie korzystny :)))))))

                                                    3. Mamy coraz nowocześniejsze i bardziej ekologiczne silniki. Paliwa też są coraz wyższej jakości a ostatniego słowa jeszcze nie powiedziano. Pojawiają się pojazdy hybrydowe, jeżdżą prototypy napędzane w inny sposób.
                                                    Z tym pestycydem zwyczajnie przeginasz. Prawdę mówiąc nie wiem do jakiego brzegu wiosłujesz.

                                                    Rowery korków nie ograniczą nigdy. Choćby dlatego, że na każde kilkaset rejestrowanych nowych pojazdów w mieście pojawia się jeden nowy nie niedzielny rowerzysta :))))
                                                    Rowery nie są w stanie ograniczyć korków, bo ich ilość w zasadzie nie wzrasta. Zwiększa się za to ilość samochodów. Gdyby przedstawić to na wykresie, to linia "rowerowa" byłaby pozioma (lub minimalnie, niezauważalnie) wznosiła się ku górze a "samochodowa" pikowała w górę jak rakieta kosmiczna :))))

                                                    Argument o słońcu mnie rozbroił... :))))
                                                    Myślałem, że wzniesiesz się na wyżyny intelektu a ty poszedłeś do piwnicy.... :))))
                                                    Każdy styk pojazdów innej klasy musi rodzić wzrost wypadkowości. Choćby z powodu innej masy, prędkości, czy "zauważalności" (ale wymyśliłem słowo;)

                                                    Wiesz lepiej, co jest lepsze dla mnie i mojej rodziny? Dla moich sąsiadów, znajomych i przyjaciół? Gratuluję poczucia misji :)))))
                                                    Tylko nie próbuj mnie zmusić do przyjęcia twoich racji, bo na tego typu dyktat mam jednoznaczna odpowiedź i nie pytaj jaką :))))
                                                    Domyśl się... :)))))

                                                    Myślę, że z mojej córki "zdrowa dupa JEST" i więcej zdrowia jej potrzebne nie jest :)))))

                                                    Zwroty "badania naukowe" nie mówią nic poza tym, że używający ich pragnie się nimi podeprzeć jak kulawy laską.
                                                    To taki ogólnik. Ani tego nie sprawdzisz, ani wiesz jak do takiego kategorycznego stwierdzenia podejść. Nie ma w tym nic merytorycznego, żadnej informacji. Są to puste słowa i lepiej dla twojej argumentacji byłoby, gdybyś z nich zrezygnował. Byłbyś bardziej wiarygodny. Używając ogólników mówisz: "nie wiem co powiedzieć" :))
                                                  • Gość: mkrs Re: Nie o to mi chodziło IP: 195.2.222.* 25.03.11, 16:41
                                                    > 1. Jakoś te "badania" o których piszesz mało mnie
                                                    > przekonują. OBOP zapytał "reprezentatywną" ;)

                                                    Słyszałeś kiedyś takie mądre i długie słowo jak "epidemiologia"? To taka nauka, która zajmuje się m.in. wpływem różnych czynników na zdrowie populacji. Dla Twojej informacji: właśnie takie jest źródło takiej wiedzy.

                                                    > 3. Mamy coraz nowocześniejsze i bardziej ekologiczne silniki. Paliwa też są cor
                                                    > az wyższej jakości a ostatniego słowa jeszcze nie powiedziano. Pojawiają się po
                                                    > jazdy hybrydowe, jeżdżą prototypy napędzane w inny sposób.

                                                    Zdajesz sobie sprawę, ile syfu powstaje przy produkcji samochodu hybrydowego i jego utylizacji i jak wysokie są generowane w ten sposób koszty? Chyba żartujesz sobie, że jest to czysta technologia :)

                                                    > Z tym pestycydem zwyczajnie przeginasz. Prawdę mówiąc nie wiem
                                                    > do jakiego brzegu wiosłujesz.

                                                    Ja przynajmniej jeszcze wiosłuję, Ty już od dawna toniesz, bo nie potrafisz przytoczyć żadnego argumentu popartego czymkolwiek poza własnym widzimisię :) A argument wcale nie jest przegięty - pokazuje tylko, jak głupie jest podejście "przecież inni też trują".

                                                    > Rowery korków nie ograniczą nigdy. Choćby dlatego, że na każde kilkaset
                                                    > rejestrowanych nowych pojazdów w mieście pojawia się jeden nowy
                                                    > nie niedzielny rowerzysta :))))

                                                    Takie rzeczy możesz sobie oczywiście pisać, ale niestety badania wskazują na coś zupełnie innego - przykro mi. Jako dowód np. ta publikacja: Ogilvie, David; Matt Egan, Val Hamilton, Mark Petticrew (2004-09-22). "Promoting walking and cycling as an alternative to using cars: systematic review"

                                                    > Każdy styk pojazdów innej klasy musi rodzić wzrost wypadkowości.

                                                    To jest znów tylko Twoje widzimisię. Poza tym w skali społeczeństwa rowery dają mimo wszystko więcej korzyści dla zdrowia niż zagrożeń: ehp03.niehs.nih.gov/static/20100630.action . Przykro mi :)

                                                    > Myślę, że z mojej córki "zdrowa dupa JEST" i więcej zdrowia
                                                    > jej potrzebne nie jest :)))))

                                                    Ależ bardzo proszę, niech kisi swoją zdrową dupę w metalowej puszce :) Ciekawe, czy ma świadomość, że wzrasta przez to ryzyko otyłości :) A tak na poważnie: to akurat nie jest moja sprawa, czy jest zdrowa czy nie, ale skoro z punktu widzenia zdrowia populacji lepszy jest rower, to przynajmniej powinna istnieć MOŻLIWOŚĆ poruszania się w ten sposób w cywilizowanych warunkach.

                                                    > Zwroty "badania naukowe" nie mówią nic poza tym, że używający
                                                    > ich pragnie się nimi podeprzeć jak kulawy laską. To taki ogólnik.

                                                    Dostałeś bardzo konkretne namiary na publikacje, więc ten argument także z hukiem upadł.

                                                    > Byłbyś bardziej wiarygodny. Używając ogólników mówisz:
                                                    > "nie wiem co powiedzieć" :))

                                                    Z dwojga złego wolę podeprzeć się na konkretnych badaniach, niż mówić tak jak Ty: "nieważne, że istnieją dowody, ja wiem, że Słońce krąży wokół Ziemi" :D

                                                  • Gość: Kamil Re: Nie o to mi chodziło IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 17:56
                                                    Słyszałem i wiem co to jest epidemiologia. Udało się tobie wreszcie po wielu wysiłkach odpowiedzieć z sensem. Jednakowoż na zdrowie populacji wpływa bardzo wiele czynników. Rower jest tylko jednym z nich i wcale nie najważniejszym. Zwłaszcza, że używany jest zarówno zdrowotno-rekreacyjnie jak i jako środek transportu. Między jednym a drugim różnica jest niebagatelna. Ale powiedzmy, że masz rację :)

                                                    Syf powstaje przy produkcji WSZYSTKIEGO. Roweru też.
                                                    Dzisiaj koszty są duże, jutro pojawi się inna technologia i inne ceny. Poza tym nie ma czegoś takiego jak "czysta" technologia.

                                                    Wiosłujesz, wiosłujesz ... Świetny sport. Rozwija inne mięśnie jak rowerek :))) Sam przez krótki okres go uprawiałem, aczkolwiek bez sukcesów :(
                                                    Pływam do dzisiaj, więc do utonięcia mi daleko. Wiesz... zwroty: "toniesz", "nie masz argumentów" są podobnie jak "naukowe badania" ogólnikami bez pokrycia i na twoim miejscu bym z nich zrezygnował. Źle brzmią a i mądremu chwały nie przynoszą. Pomyśl nad tym.
                                                    Gdybym chciał też mógłbym "jechać" takimi ogólnikami jak "jesteś beznadziejny, niedouczony, ośmieszyłeś się, udowodniłeś, że wiedza poszła w prawo a ty na lewo, chyba opiłeś się jak bąk, puściłeś bąka na salonach..." ufff :))))
                                                    Tyle, że ty wiosłujesz wirtualnie.

                                                    Odnośnie korków powołujesz się na publikację, której nie znam i pewnie nigdy nie poznam oraz nie sprawdzę z racji choćby bariery językowej. Przecież wiesz, że nie czytam i nie piszę w tym języku. Dlatego się popisujesz?
                                                    Ja cały czas o naszym kraju i naszych rowerzystach a ty... a ty o angielskich, duńskich. Wiesz dlaczego tak piszesz? Bo polscy nijak nie przystają do tych o których piszesz. NIE NADAJĄ SIĘ NA PRZYKŁADY. Zwyczajnie nie nadają, bo nie pasują do tamtych. Przede wszystkim nie mają siły przebicia, chociaż krzyczą głośno. Nie docierają do współmieszkańców z dobrą nowiną :))))
                                                    Najlepsze jest to, że ty o tym doskonale wiesz. Wiesz, że mój hipotetyczny wykres o którym pisałem jest b. bliski stanu rzeczywistemu.

                                                    Pisałem tobie, że moja córka sporty uprawia, więc nie wiem dlaczego jesteś taki zły. Zapewniam ciebie, że figurę ma marzenie. Reszta też jest godna uwagi.
                                                    Widać rower nie jest jej do niczego potrzebny. Znalazła inny sport, który ją kręci bardziej i daje te same efekty.

                                                    A ty znowu te ogólniki... Spróbuj raz bez nich, co? :))
                                                  • Gość: mkrs Re: Nie o to mi chodziło IP: 195.2.222.* 25.03.11, 19:24
                                                    > Syf powstaje przy produkcji WSZYSTKIEGO. Roweru też.

                                                    Ale to nie oznacza, że można bezkarnie ten syf generować. W przypadku samochodów formą śmiecenia jest też zajmowanie bez porównania większej powierzchni w przeliczeniu na jednego użytkownika. Faktem jest, że optymalna jest tutaj komunikacja zbiorowa, ale w porównaniu do samochodu rower to niebywale kompaktowy pojazd.

                                                    > Odnośnie korków powołujesz się na publikację, której nie znam i
                                                    > pewnie nigdy nie poznam oraz nie sprawdzę z racji choćby
                                                    > bariery językowej. Przecież wiesz, że nie czytam i nie piszę w tym języku. Dlatego
                                                    > się popisujesz?

                                                    Nie, w żadnym wypadku nie chodzi o popisywanie. Niestety niewiele mogę jednak poradzić na to, że to język angielski jest "językiem urzędowym" nowoczesnej nauki i większość opiniotwórczych publikacji powstaje właśnie w języku Szekspira. Zapewniam jednak, że nie ma w tym nic ze złośliwości. Z drugiej strony muszę jednak zapewnić, że z publikacji tych wynika bardzo jednoznacznie, że rozwój infrastruktury rowerowej sprzyja rozwojowi miast i ograniczeniu ich zakorkowania.

                                                    > Ja cały czas o naszym kraju i naszych rowerzystach a ty... a ty o
                                                    > angielskich, duńskich. Wiesz dlaczego tak piszesz? Bo polscy
                                                    > nijak nie przystają do tych o których piszesz.

                                                    Hmmm, w takim razie dlaczego oczekujesz obwodnic i parkingów wielopoziomowych? Przecież w Polsce tego nie mamy, więc skąd przyjmujesz ryzykowne założenie, że to zadziała w Polsce? Zdecyduj się: albo rybki, albo akwarium :)

                                                    Mocnym argumentem na poparcie tezy, że rowery jednak się przyjmują, jest choćby fakt, że nawet w USA - kraju słynącym z wybitnie niskiej aktywności fizycznej obywateli - rozwój infrastruktury rowerowej sprzyja rozwojowi ruchu rowerowego (a więc istnieje realne przełożenie pomiędzy budową infrastruktury i rozwojem ruchu rowerowego) i tym samym prowadzi do ograniczenia zakorkowania miast (tu znów publikacja, niestety po angielsku: Arthur C. Nelson and David Allen. If You Build Them, Commuters Will Use Them: Association Between Bicycle Facilities and Bicycle Commuting. Transportation Research Record: Journal of the Transportation Research Board. Vol.1578, pg. 79-83, 1997.)

                                                    > Najlepsze jest to, że ty o tym doskonale wiesz

                                                    A udowodnisz mi to jakoś? Bo ja Tobie udowadniam prawdziwość dokładnie przeciwnej tezy, a Ty znowu mi wmawiasz na podstawie własnego widzimisię, że Słońce krąży wokół Ziemi :)

                                                    > A ty znowu te ogólniki... Spróbuj raz bez nich, co? :))

                                                    Bardzo mi przykro, ale otrzymałeś bardzo konkretne dane z badań. To, że jesteś oporny na wiedzę, to już wyłącznie Twój problem - mój na pewno nie.
                                                  • Gość: Kamil Re: Nie o to mi chodziło IP: *.cdma.centertel.pl 25.03.11, 21:47
                                                    Ziemi ci u nas dostatek :))
                                                    Pisanie o samochodzie w kategoriach zajmowania powierzchni jest pomyłką. Samochód zajmuje tyle powierzchni, ile potrzeba.
                                                    Przeliczanie metrów na osoby je zajmujące też jest złudne. To statystyki. Nie wnoszą nic ciekawego do tematu poza tym, że są.
                                                    Przyjmij wreszcie, że są różne formy przemieszczania. Każdy robi to w sposób jaki chce i kiedy chce. I tak jest najlepiej.

                                                    Nie ma czegoś takiego jak język urzędowy. Ludzkość mówi różnymi językami a angielski jest aktualnie najpopularniejszy, chociaż nie wiem, czy więcej osób nie mówi po chińsku. Kiedyś najpopularniejszy był francuski, wcześniej łacina. Był okres, że niemiecki. Ten język jest mi bliski z racji nauki od lat szkolnych.
                                                    Przestań powoływać się na miasta zachodu. Wschód też sobie darujmy. Jesteśmy w Polsce a polskie doświadczenia są zupełnie inne od tych, na które się uparcie powołujesz.

                                                    W naszym kraju gwałtownie rozwija się motoryzacja. Na tyle gwałtownie, że sięgamy po nowoczesne światowe rozwiązania, czyli obwodnice, parkingi, wiadukty, mosty... Zbudowane do tej pory fragmenty tych tras... itd. itd. potwierdziły słuszność tych decyzji. Budowa ulega przyspieszeniu, bo już wiemy, że to słuszna koncepcja.
                                                    Z drugiej strony w naszym kraju nie dokonuje się rowerowa rewolucja. Świadczą o tym puste drogi rowerowe. Krótko mówiąc jest to sytuacja dokładnie odwrotna. A budujemy i jedno i drugie.
                                                    Poza tym weź pod uwagę jeszcze jedno. Budownictwo (również drogowe) daje pracę i jest motorem napędzającym gospodarkę, podobnie jak sama motoryzacja.

                                                    Ile ty masz lat, co? Zaczynasz się powtarzać. I to nie pierwszy raz już zauważyłem. Znowu Amerykanie o niskiej aktywności ruchowej itd. itd.
                                                    Nudno się robi...
                                                  • Gość: mkrs Re: Nie o to mi chodziło IP: 195.2.222.* 25.03.11, 22:15
                                                    > Samochód zajmuje tyle powierzchni, ile potrzeba.

                                                    No ba, a złodzieje kradną, tyle ile potrzeba, a parkingów wielopoziomowych też mamy tyle, ile potrzeba :D Naprawdę musiałeś się postarać, żeby napisać tak bzdurny i niczym niepodparty "argument".

                                                    > Przeliczanie metrów na osoby je zajmujące też jest złudne. To statystyki

                                                    Co najwyżej niewygodne, bo bezlitośnie miażdżą Twoją pseudoargumentację.

                                                    > Przyjmij wreszcie, że są różne formy przemieszczania.
                                                    > Każdy robi to w sposób jaki chce i kiedy chce.

                                                    Czyli mam prawo przejechać czołgiem przez Twoją sypialnię, bo tak akurat chcę? I mój czołg waży akurat tyle, ile potrzeba?

                                                    > Nie ma czegoś takiego jak język urzędowy.

                                                    Świadomie używałem cudzysłowia, a Ty znów zgrywasz kretyna :( I nie zmieniaj tematu, bo rozmawiamy o poważnych publikacjach, więc nie kręć tutaj.

                                                    > nowoczesne światowe rozwiązania, czyli obwodnice, parkingi, wiadukty, mosty..

                                                    No dobrze, ale jaki masz dowód, że to zadziała? Podobno Polacy nijak się mają do statystyk i nie wolno stosować w naszym przypadku wzorców światowych?

                                                    > Z drugiej strony w naszym kraju nie dokonuje się rowerowa
                                                    > rewolucja. Świadczą o tym puste drogi rowerowe.

                                                    Czy naprawdę jesteś aż tak tępy, że trzeba Tobie powtarzać tak bardzo wiele razy, że ŚCIEŻKI DZIAŁAJĄ TYLKO WTEDY, KIEDY TWORZA SPÓJNY SYSTEM? Załamuje mnie Twoja oporność na tę oczywistość. Żeby nie było, że piszę to bez podparcia, mówi o tym jedna z przytoczonych przeze mnie wcześniej publikacji.

                                                    > Ile ty masz lat, co? Zaczynasz się powtarzać.

                                                    A ile Ty masz lat, że zaprzeczasz udowodnionym faktom tylko dlatego, że Tobie wydaje się inaczej?

                                                    > Nudno się robi...

                                                    To napisz coś wreszcie w oparciu o wiarygodne źródło, bo faktycznie powiewa nudą, kiedy nie potrafisz napisać niczego rzeczowego, a jedynie własną sraczkę werbalną, której nie potrafisz niczym poprzeć.
                                                  • Gość: Kamil Re: Nie o to mi chodziło IP: *.cdma.centertel.pl 26.03.11, 06:47
                                                    > No ba, (...) parkingów wielopoziomowych też mamy tyle, ile potrzeba

                                                    Niczego nie mamy w nadmiarze i ty o tym wiesz, i ja wiem. Problem w tym, aby wybierać to co jest najbardziej potrzebne.

                                                    > niewygodne, bo bezlitośnie miażdżą Twoją pseudoargumentację.

                                                    A myślałeś kiedyś, że twoja argumentacja jest taka? Masz nieznośny zwyczaj udawać mądrzejszego jak jesteś w rzeczywistości. Odnoszę wrażenie, że widzisz dalej jak myślisz. Wszystko ci się miażdży i mieli. Bezlitośnie i chyba tak już zostanie, bo w pewnym wieku tak już bywa... :))))
                                                    (żart taki;)

                                                    > Czyli mam prawo przejechać czołgiem przez Twoją sypialnię, bo tak akurat chcę?

                                                    Przejedź swoją babę (lub przyjaciela;), ale nie na ulicy a w swojej sypialni. Może upust pewnej substancji zrobi miejsce dla oleum :))))
                                                    (żart taki;)

                                                    > (...) rozmawiamy o poważnych publikacjach

                                                    Których nikt poza tobą nie zna, bo nikt się nimi poza tobą poważnie nie interesuje. Zapewne dlatego, że publikacje te nie maja nic wspólnego z Polską i jej aktualną sytuacją. Dodatkowo wpływa na brak zainteresowania obcy język.
                                                    W naszym kraju jest coraz mniej ludzi, którzy wierzą w to co "jest napisane", bo papier cierpliwy i wszystko przyjmie a jak się do tego odpowiednio podejdzie udowodnić można każdą tezę. Nawet tą najbardziej absurdalną. Dlatego nie lubię powoływania się na publikacje, podobnie zresztą jak na znajomych królika. Wolę opierać się na własnych spostrzeżeniach i przemyśleniach.

                                                    > No dobrze, ale jaki masz dowód, że to zadziała?

                                                    Już zadziałało. Wszędzie, gdzie pojawiają się nowoczesne drogi wzrasta bezpieczeństwo i płynność ruchu. Przykład? Proszę bardzo. Odcinek ul. Głogowskiej od Górczyna do autostrady (któremu tacy jak ty byli mocno przeciwni).
                                                    Po drugiej stronie bieguna jest zmodernizowany tylko odcinek biegnący od autostrady w kierunku Wrocławia (Komorniki). Tam nic się nie zmieniło i jest taki sam syf jak był, choć wygląda lepiej.

                                                    > ŚCIEŻKI DZIAŁAJĄ TYLKO WTEDY, KIEDY TWORZA SPÓJNY SYSTEM?

                                                    Nowoczesne drogi samochodowe nie tworzą spójnego systemu, ale tam, gdzie się pojawiają działają od samego początku znakomicie. Punktowo, fakt, ale działają. I to jak działają.
                                                    Nowoczesne drogi rowerowe NIE DZIAŁAJĄ nawet punktowo. Dlaczego? Po prostu nie ma zbyt wielu chętnych do korzystania z nich. Spójny system nic nie da, jeśli nie ma chętnych do jeżdżenia rowerami, dlatego pieniądze wydawane na nie są w dużej mierze marnotrawione.

                                                    > To napisz coś wreszcie w oparciu o wiarygodne źródło, bo faktycznie powiewa nudą

                                                    Nie opieram się na źródłach obcych, ponieważ nie mam czasu i ochoty na ich wyszukiwanie, oraz czytanie. Nie mam ambicji napisania książki naukowej na ten temat.
                                                    Sam jestem źródłem swoich obserwacji i przemyśleń.

                                                    A, że oboje uznaliśmy, że zrobiło się nudno proponuję opuścić to miejsce, bo poza nami nie ma już tutaj nikogo i nikt inny tego nie czyta. Na pewno spotkamy się niebawem znowu w innym miejscu i będziemy mogli dalej kontynuować dyskusję. Cześć.
                                                  • Gość: mkrs Re: Nie o to mi chodziło IP: 195.2.222.* 26.03.11, 10:41
                                                    > Niczego nie mamy w nadmiarze i ty o tym wiesz, i ja wiem.

                                                    Ale dlaczego? Skoro samochód zajmuje dokładnie tyle miejsca, ile powinien, to parkingów też mamy tyle, ile potrzeba :) Jest to równie durny argument co Twój, więc nie zabraniaj mi go używać!

                                                    > A myślałeś kiedyś, że twoja argumentacja jest taka?

                                                    Niestety dla Ciebie: nie. Ja swoje dane potrafię poprzeć bardzo konkretnymi badaniami.

                                                    > Przejedź swoją babę (lub przyjaciela;), ale nie na ulicy a w swojej sypialni.

                                                    Ale dlaczego? Mówiłeś, że najważniejsze jest to, czego ludzie chcą. A więc mimo tp wnioskuję, że jednak jesteś za pewnym porządkiem i za regulowaniem transportu w sposób korzystny dla ogółu. A skoro rowery są bardziej wydajne i ekologiczne, a do tego zajmują mniej miejsca, to wniosek z tego jest oczywisty: infrastruktura jest potrzebna.

                                                    > Których nikt poza tobą nie zna, bo nikt się nimi poza tobą
                                                    > poważnie nie interesuje.

                                                    Bo Kamilek woli mówić, że Słońce krąży wokół Ziemi, BO ON TAK UWAŻA :D

                                                    > Już zadziałało.

                                                    A w Polsce sprzyjanie ruchowi rowerowemu już zadziałało w Gdańsku, Rzeszowie i Krakowie, w mniejszej skali także w Szczecinie.

                                                    > Nowoczesne drogi samochodowe nie tworzą spójnego systemu,
                                                    > ale tam, gdzie się pojawiają działają od samego początku znakomicie.

                                                    Ale drogi jako takie są i samochody mogą się po nich poruszać. DDR tymczasem brak, więc to porównanie niczego nie wnosi.

                                                    [quote]Punktowo, fakt, ale działają.[/quote]

                                                    Ale nie generują nowych potoków, a więc działają co najwyżej tak, jak pojedyncze ścieżki.

                                                    > Nowoczesne drogi rowerowe NIE DZIAŁAJĄ nawet punktowo. Dlaczego?

                                                    Bo w przeciwieństwie do dróg samochodowych stanem wyjściowym jest zero, a nie droga niższej klasy. Dodatkowo działanie punktowe jest z góry skazane na niepowodzenie, skoro transport zachodzi od A do B i z definicji nie zachodzi punktowo. Poza tym znów powtarzam, że skuteczność budowania ścieżek potwierdzili ludzie z wiedzą i autorytetem znacznie większym niż Twój i mój - i niestety, to, że powiesz że jest inaczej, jest w najlepszym wypadku śmiechu warte.

                                                    > Nie opieram się na źródłach obcych, ponieważ nie mam czasu i
                                                    > ochoty na ich wyszukiwanie, oraz czytanie.

                                                    "Dałbym mu radę, ale mi się nie chce" :D :D :D Proszę, nie rób z siebe znowu kretyna. Zwyczajnie nie masz czym poprzeć swoich wypowiedzi i taka jest smutna prawda.

                                                    A na koniec podwijasz ogon i uciekasz, bo nie masz na czym oprzeć swoich bzdur... :)
                                                  • Gość: Kamil Re: Nie o to mi chodziło IP: *.cdma.centertel.pl 26.03.11, 12:11
                                                    > Ale dlaczego? Skoro samochód zajmuje dokładnie tyle miejsca, ile powinien, to parkingów też mamy tyle, ile potrzeba

                                                    Gdybyś pomyślał to byś wiedział, że mam rację. Każdy samochód gdzieś parkuje. Tylko, że to dla ciebie zbyt trudne do pojęcia. Zapewniam ciebie, że nie stoją pionowo :))
                                                    Problem jest w tym, że miejsca parkowania "dodatkowego" są źle rozmieszczone i jest ich zbyt mało w pewnych punktach miasta, gdzie potrzebują ich ludzie. Tak więc w jednych miejscach jest ich za dużo, lub w sam raz a w innych w określonych godzinach za mało.

                                                    > Ja swoje dane potrafię poprzeć bardzo konkretnymi badaniami

                                                    Daj sobie spokój z tymi nie swoimi badaniami. Zacznij od swoich WŁASNYCH spostrzeżeń a zobaczysz więcej. Zobaczysz, że badania badaniom równe nie są. Nie da się porównywać zachowań dwóch różnych społeczeństw, bo każde z nich żyło i żyje w innych uwarunkowaniach społecznych, gospodarczych, politycznych a nawet kulturalnych. Ma inne obyczaje i inne oczekiwania na przyszłość. Spróbuj to ogarnąć szeroko i zrozumieć, że świat nie jest taki sam w każdym punkcie globu. Porównywanie Polski z USA nie ma sensu tak samo, jak porównywanie obydwu tych krajów z Chinami a wszystkich z Zimbabwe, czy Chile.

                                                    > wnioskuję, że jednak jesteś za pewnym porządkiem i za regulowaniem transportu w sposób korzystny dla ogółu. A skoro rowery są bardziej wydajne i ekologicze, a do tego zajmują mniej miejsca, to wniosek z tego jest oczywisty: infrastruktura jest potrzebna.

                                                    Oczywiście, że jestem za sprawnym transportem. Tak zbiorowym jak i indywidualnym. Tylko, że wybór środka transportu zostawiam ludziom. Nie chcę ich zmuszać do wybierania jakiejkolwiek opcji poprzez wcześniejsze utrudnianie życia zwolennikom innej z nich.
                                                    Miejsca jest dosyć dla wszystkich. Poza tym rowery, choć ekologiczne mają wady o których mówić też trzeba. Wymienię te najważniejsze:
                                                    1. Nie nadają się do używania w czasie złej pogody, zimą...
                                                    2. Jako środek transportu towaru (np. większych zakupów) są do niczego
                                                    3. Nie nadają się dla osób starych i cierpiących na pewnego rodzaju schorzenia, otyłych
                                                    4. Są podatne na kradzież
                                                    5. Są kłopotliwe dla młodych dziewczyn i kobiet.
                                                    Nie można być na rowerze eleganckim (kask, odpowiedni odblaskowy ubiór, obuwie sportowe to nie to nie garnitur i krawat... nie elegancka garsonka, czy sukienka, szpilki, ładna torebka... to pot zamiast perfum, zniszczona fryzura... atletyczna (przez co często nieatrakcyjna) sylwetka kobiet oraz grube, umięśnione nogi... (a fe...)

                                                    > A w Polsce sprzyjanie ruchowi rowerowemu już zadziałało w Gdańsku...

                                                    Do niedawna mieszkałem (10 lat) w Trójmieście. Nie zauważyłem żeby coś takiego zadziałało, chociaż codziennie jeździłem między Gdynią (mieszkałem), Sopotem (pracowałem) a Gdańskiem (interesy). W Trójmieście jeździ się na rowerach, ale REKREACYJNIE. Służą temu wspaniałe warunki Trójmiejskiego Parku Krajobrazowego, czy drogi wzdłuż wybrzeża morskiego. W Poznaniu daje się to zjawisko zaobserwować na Malcie, w Lasku Marcelińskim, Dębinie, wzdłuż Warty, na Cytadeli, czy wokół jeziora Rusałka.

                                                    > Bo w przeciwieństwie do dróg samochodowych stanem wyjściowym jest zero, a nie droga niższej klasy.

                                                    Nie jest zero. Rower ma prawo poruszać się po każdej ulicy ze szczególnym uwzględnieniem dróg niższej klasy a i dróg rowerowych nie brakuje. Ponadto może poruszać się po terenach rekreacyjnych, gdzie samochody nie wjadą.

                                                    > Dodatkowo działanie punktowe jest z góry skazane na niepowodzenie, skoro transport zachodzi od A do B i z definicji nie zachodzi punktowo.

                                                    Transport przebiega w różnych kierunkach, chociaż zawsze biegnie od punktu A do B. Ameryki nie odkryłeś. Kolumbem nie będziesz... :))))
                                                    Punktowo to jest poprawa sytuacji drogowej. W przypadku samochodów są to oddane do użytku nowoczesne odcinki dróg a w przypadku rowerów trasy przystosowane specjalnie dla nich. Powstają jedne i drugie. Z tym, że te pierwsze natychmiast są przejmowane przez pojazdy mechaniczne a drugie nie są opanowywane przez rowery. Wiem, wiem... wiem co napiszesz... daruj sobie bicie piany :))))

                                                    Nie uciekam. Nudzić mnie zaczyna ten wątek. Tyle innych jest do komentowania... ciekawszych... a i do rowerowego wrócimy pewnie niebawem, bo rowerzyści są krzykliwi i za chwilę znowu oddadzą głos :)))
                                                    Cześć. Na pewno się spotkamy. Nie martw się... :)))
                                                  • Gość: mkrs Re: Nie o to mi chodziło IP: 195.2.222.* 26.03.11, 14:53
                                                    > Gdybyś pomyślał to byś wiedział, że mam rację. Każdy samochód gdzieś parkuje.
                                                    A każdy czołg przejedzie przez sypialnię, jeżeli tylko jego operator ma taką ochotę :) Co niekoniecznie oznacza, że jest to korzystne. W przypadku centrum miasta parkowanie samochodów jest po prostu marnotrawieniem miejsca.

                                                    > Daj sobie spokój z tymi nie swoimi badaniami.
                                                    > Zacznij od swoich WŁASNYCH spostrzeżeń a zobaczysz więcej.

                                                    No ba, jak się postarasz to nawet zauważysz, że białe jest czarne, a czarne jest białe :D Trzeba tylko chcieć i napisać sobie z góry odpowiednią tezę :D

                                                    > Oczywiście, że jestem za sprawnym transportem. Tak zbiorowym jak i
                                                    > indywidualnym. Tylko, że wybór środka transportu zostawiam ludziom.

                                                    Skoro chcesz zostawić wybór ludziom, to daj im warunki, żeby mieli w czym wybierać. Bez systemu ścieżek jest to zwyczajnie niemożliwe, więc albo jesteś zwykłym hipokrytą, albo po prostu nie pojmujesz najbardziej oczywistych rzeczy.

                                                    > Miejsca jest dosyć dla wszystkich.

                                                    Skoro tak, to dlaczego wzywasz do budowania parkingów? Przecież miejsca jest dosyć!

                                                    > 1. Nie nadają się do używania w czasie złej pogody, zimą...

                                                    Bzdura absolutna.

                                                    > 2. Jako środek transportu towaru (np. większych zakupów) są do niczego

                                                    Znów bzdura - istnieją np. cargo bikes, rowery z sakwami itd. Przewóz naprawdę dużego towaru zdarza się na tyle rzadko, że taniej jest zamawiać taksówkę bagażową. Poza tym do centrum na duże zakupy się nie jeździ, więc kolejny argument nijak pasuje do rozmowy.

                                                    > 3. Nie nadają się dla osób starych i cierpiących
                                                    > na pewnego rodzaju schorzenia, otyłych

                                                    Tu się zgadzam, ale centra większości miast są przyjazne dla ludzi na wózkach, więc argument tylko połowicznie się sprawdza.

                                                    > 4. Są podatne na kradzież

                                                    Nie bardziej niż samochody. Skuteczne zabezpieczenie do roweru kosztuje śmieszny ułamek skutecznego zabezpieczenia do samochodu, więć argument jest całkowicie bzdurny.

                                                    > 5. Są kłopotliwe dla młodych dziewczyn i kobiet.

                                                    Powiedz to młodym Holenderkom, Dunkom albo Niemkom - chyba Cię wyśmieją, a do tego nazwą szowinistą :D

                                                    > Nie można być na rowerze eleganckim (kask, odpowiedni odblaskowy ubiór,
                                                    > obuwie sportowe to nie to nie garnitur i krawat...

                                                    Wbrew temu, jak starasz się zapewniać ile widziałeś świata, chyba nigdy nie byłeś na Zachodzie :D MNÓSTWO ludzi w gajerach dojeżdża do pracy choćby w niedalekim z Poznania Berlinie - warto zobaczyć to miasto, zapewniam :) Z językiem podobno sobie poradzisz, więc tym bardziej wpadnij i zobacz co nieco, a potem przestań wygadywać bzdury.

                                                    > atletyczna (przez co często nieatrakcyjna) sylwetka kobiet oraz grube,
                                                    > umięśnione nogi... (a fe...)

                                                    Ta, jeszcze wymyśl, że kobietom włosy na jajach rosną od tego :))))

                                                    > Do niedawna mieszkałem (10 lat) w Trójmieście. Nie zauważyłem żeby
                                                    > coś takiego zadziałało

                                                    Bo właśnie niedawno uruchomiono program rozwoju infrastruktury, a efekty już są. Chociaż faktem jest, że lepsze wyniki osiągnięto w Rzeszowie.

                                                    > Nie jest zero. Rower ma prawo poruszać się po każdej ulicy
                                                    > ze szczególnym uwzględnieniem dróg niższej klasy a i dróg
                                                    > rowerowych nie brakuje.

                                                    Tak, tyle że przy kulturze jazdy polskich kierowców oznacza to strach o własne zdrowie dla wielu osób. Dla nich jazda po ulicy oznacza zerowe warunki do jazdy.

                                                    > na Malcie, w Lasku Marcelińskim, Dębinie, wzdłuż Warty,
                                                    > na Cytadeli, czy wokół jeziora Rusałka.

                                                    Co tylko pokazuje, że jest w narodzie wola jeżdżenia, tylko nie bardzo jest gdzie i jak robić to bezpiecznie.

                                                    > Punktowo to jest poprawa sytuacji drogowej.

                                                    Ale wciąż nie ma ciągłej drogi z A do B, która zapewnia spokojny i bezpieczny dojazd. W tej sytuacji jest to argument równie logiczny, co postawienie wiaduktu w szczerym polu, a potem wmawianie ludziom, że nie warto budować do niego dojazdów, bo przecież po wiadukcie nikt nie jeździ.
                                                  • Gość: geordi Re: Nie o to mi chodziło IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 26.03.11, 16:01
                                                    Kamil: moze troche z nudow Cie wyrwe :))
                                                    Ad. parkowania:
                                                    Budowanie parkingow "w okolicy" jest troche malo praktyczne, biorac pod uwage okres zwrotu z inwestycji. Bardziej rozsadnym wydaje sie budowanie wg. promienia oddzialywania - tzn. liczac izochromy gdzie jestesmy w stanie sie dostac z parkingu zbiorkomem w ciagu 15-30minut. Na przyklad, lokalizujac P+R przy Junikowie nieszczesnym, na Górczynie , Starołęce czy Miłostowie.
                                                    Czemu neiszczesnym? A bo nie wyciagnietym wiaduktem za tory. Od razu w takim wypadku widac sensownosc wydluzenia tramwaju na zachód do Przeźmierowa a na północ do Suchego Lasu (łukiem przez kampus). Naramowice (z ew. łukiem w stronę Czerwonaka) to w takim układzie oczywista oczywistość

                                                    Mamy rzadka sytuacje win-win. Wszyscy są zadowoleni - kierowca, bo moze sie w rozsadnym czasie dostac do auta jak "cos wypadnie", niekierowcy, bo zbiorkom jest szybszy, mieszkancy i cala reszta, bo miasto nie jest zagracone i zasmrodzone. Spada zatloczenie dróg, mozna bardziej egzekwowac ograniczenia predkosci i kulture jazdy (bo z braku korków rośnie prędkośc średnia) - robi sie miejsce nawet dla rowerzystow na jezdniach.

                                                    > > Oczywiście, że jestem za sprawnym transportem. Tak zbiorowym jak i
                                                    > > indywidualnym. Tylko, że wybór środka transportu zostawiam ludziom.
                                                    >
                                                    > Skoro chcesz zostawić wybór ludziom, to daj im warunki, żeby mieli w czym wybie
                                                    > rać. Bez systemu ścieżek jest to zwyczajnie niemożliwe, więc albo jesteś zwykły
                                                    > m hipokrytą, albo po prostu nie pojmujesz najbardziej oczywistych rzeczy.

                                                    Amen. Jeszcze dodalbym zasade "truciciel płaci", dla pelnego obrazu sytuacji. Obecnie naduzywajacy transportu indywidualnego czuja sie uprzywilejowani "bo placa akcyze".

                                                    > > 1. Nie nadają się do używania w czasie złej pogody, zimą...
                                                    >
                                                    > Bzdura absolutna.
                                                    W Polsce dość trudno zaobserwować takich użytkowników. Być może warto zająć się "edukacją" - jak się ubierac i jak pedałować w takich warunkach. Poza tym, mamy trochę sroższe zimy niż Dania czy Holandia. A tak w ramach ciekawostki - raz probowalem roweru zima. Wypier.em sie przy pierwszym hamowaniu na posypanej jezdni :D

                                                    > > 5. Są kłopotliwe dla młodych dziewczyn i kobiet.
                                                    >
                                                    > Powiedz to młodym Holenderkom, Dunkom albo Niemkom - chyba Cię wyśmieją, a do t
                                                    > ego nazwą szowinistą :D

                                                    Tak. W Polsce tez zdarzylo mi sie spotkac uhahane młode kobiety, w kieckach na rowerze. Tylko nie były to komunijne "górale" :).

                                                    > > Nie można być na rowerze eleganckim (kask, odpowiedni odblaskowy ubiór,
                                                    > > obuwie sportowe to nie to nie garnitur i krawat...

                                                    Rozumiem, że budujesz swój status społeczny będąc eleganckim W PODRÓŻY. Łokieć też wystawiasz przez okno, aby zwrócić na to uwagę? :)
                                                    Armani może i kasków nie projektuje, ale odblaski istnieją w wersji nakładanej kamizelki składającej się do objętości dwóch grubszych siatek marketowych. Wkładasz tak złożoną w kask i niesiesz razem z neseserem.

                                                    > > Do niedawna mieszkałem (10 lat) w Trójmieście. Nie zauważyłem żeby
                                                    > > coś takiego zadziałało
                                                    W Gdańsku niewiele widać zza kierownicy. Mówię to jako
                                                    po 1. pieszy i pasażer
                                                    po 2. kierowca
                                                    po 3. rowerzysta .
                                                    Fakt, nie jest to 1500pojazdow/godzine jak droga. Ale wiecej niz na Bukowskiej leszekes zaobserwowal. No i koszta DDR nizsze :P

                                                  • Gość: mkrs Re: Nie o to mi chodziło IP: 195.2.222.* 26.03.11, 19:47
                                                    Co do tych gleb zimą - to kwestia doboru gum ;) Na szczęście legalne stały się ostatnio opony kolcowane, dzięki którym nawet po lodzie jedzie się prawie jak po torach :)
                                                  • Gość: Kamil Chciałem już opuścić tą stronę, ale skoro pojawiła IP: *.cdma.centertel.pl 26.03.11, 20:18
                                                    się nowa osoba... :)
                                                    Rzeczywiście geordi wyrwałeś mnie z nudów ;)

                                                    Parkowanie.
                                                    Może i budowa parkingów jest trochę kłopotliwa i droga. Zwłaszcza wielopoziomowych. Te na jednym poziomie jednak aż tyle nie kosztują.
                                                    Trochę daleko umiejscawiasz te parkingi. Miłostowo, Junikowo, czy Starołęka nie są absolutnie atrakcyjne dla kierowcy. Parkingi muszą być wokół śródmieścia. Dwa, trzy przystanki można się poświęcić i podjechać. Czasem dojść. Więcej sprawia, że nie można swobodnie korzystać ze swojej własności i zaczyna wyglądać na szykanę. Nie zapominaj też, że większość pojazdów parkuje na co dzień wewnątrz miasta. Mieszkając np. na Ratajach kierowca nie pojedzie na Starołękę samochodem aby zaparkować :))))
                                                    Napiszesz: niech jedzie komunikacja miejską od razu. Ok, ale to ograniczenie wolności osobistej człowieka. Wolności do swobodnego dysponowania swoją własnością. Ewidentna szykana.
                                                    Pociągnąć tory do Przeźmierowa by można, ale wymagałoby to kompletnego przebudowania wylotówki na Tarnowo Podgórne (lepiej dalej budować III Ramę). Niesamowicie droga sprawa. Trzeba by też wyciąć sporo drzew. Łatwiej przenieść pętlę z Ogrodów na pole za ul. Polską i wybudować zaraz obok niej zbiorczy dworzec autobusowy (a przy okazji i duży parking). Autobusy wystarczą aż nadto.
                                                    Suchy Las wygląda lepiej, bo to przedłużenie Pestki a kampus rzeczywiście powinien mieć lepszą komunikację ze śródmieściem.

                                                    > Spada zatloczenie dróg, mozna bardziej egzekwowac ograniczenia predkosci i kulture jazdy (bo z braku korków rośnie prędkośc średnia)

                                                    Sam sobie przeczysz. Zauważyłeś to? Z jednej strony cieszysz się, że rośnie prędkość średnia (byłoby się z czego cieszyć) a z drugiej zacierasz ręce, że będzie można lepiej egzekwować ograniczenie prędkości (w domyśle pewnie 30 km/h)
                                                    :))))
                                                    Co to jest win-win? Nie znam tego słowa.

                                                    > "truciciel płaci"

                                                    Ależ on płaci. I to niemało. Już ponad 5 zł za litr benzyny. O akcyzie sam wspomniałeś, więc nie będę się powtarzał.

                                                    Twoje doświadczenia z jazdą zimową mnie nie dziwią. To chyba średnia przyjemność ;)
                                                    Zima stanowczo nie jest dla rowerów w naszym klimacie. Zimy mamy zdecydowanie sroższe jak Holendrzy, czy Brytyjczycy.

                                                    Kobiety na rowerach w Holandii
                                                    Hmm... Nie chcę ich obrażać, ale daleko im do Polek pod względem atrakcyjności i elegancji.
                                                    Pamiętam jak będąc w Holandii z przyjaciółmi (jako studenci) wysyłaliśmy widokówki z pozdrowieniami do kraju. To były "pozdrowienia z kraju, gdzie krowy są piękniejsze od kobiet". Wiem, brzydko... ale takie odnieśliśmy wrażenie patrząc na styl ubierania się kobiet na rower i nie tylko. Do tego ta nadwaga na każdym kroku... umięśnione nogi (krowy hodowane na mięso też miały takie "wyrzeźbione" cielska). Ciekawostka: rowery nie miały żadnego wpływu na figury kobiet. Ostatnio byłem tam ponownie. Nic się nie zmieniło. Może tylko wszystkie pupy są jeszcze większe ;)

                                                    > Rozumiem, że budujesz swój status społeczny będąc eleganckim W PODRÓŻY. Łokieć też wystawiasz przez okno, aby zwrócić na to uwagę?

                                                    Chyba już z tego wyrosłem... dawno raczej... :))
                                                    Elegancko wyglądam nie tylko w podróży, czy pracy. Staram się być elegancki nawet wówczas, gdy idę z żoną na zakupy. Sportowo ubieram się tylko na wczasach, lub kiedy jadę pograć w tenisa ;)

                                                    Dlaczego uważasz, że koszt DDR (domyślam się, że to "droga dla rowerów") w Gdańsku są niższe jak w Poznaniu?
                                                  • Gość: mkrs Re: Chciałem już opuścić tą stronę, ale skoro poj IP: 195.2.222.* 26.03.11, 21:53
                                                    > Te na jednym poziomie jednak aż tyle nie kosztują.

                                                    Ale też zajmują kilkakrotnie więcej miejsca.

                                                    > to ograniczenie wolności osobistej człowieka.

                                                    Takim samym ograniczeniem jest brak bezpiecznej drogi dojazdu na rowerze.

                                                    > Ależ on płaci. I to niemało. Już ponad 5 zł za litr benzyny.
                                                    > O akcyzie sam wspomniałeś, więc nie będę się powtarzał.

                                                    To policz jeszcze wszystkie koszty, włącznie z pogorszeniem stanu zdrowia populacji, częstszymi remontami dróg i budynków oraz kosztami związanymi z niezwykle wysoką wypadkowością w ruchu samochodowym.

                                                    > Kobiety na rowerach

                                                    No pewnie, a taka nasza Majka Włoszczowska to przez cały ten swój wysiłek normalnie wygląd jak ohydny chłop :) Ola Dawidowicz też paskudna aż strach :))) Ależ zmyślasz, chłopie... Szukasz na siłę związku, ale niestety piszesz straszne bzdury.
                                                  • Gość: geordi Re: Chciałem już opuścić tą stronę, ale skoro poj IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 26.03.11, 23:05
                                                    > Parkowanie.
                                                    > Może i budowa parkingów jest trochę kłopotliwa i droga. Zwłaszcza wielopoziomow
                                                    > ych. Te na jednym poziomie jednak aż tyle nie kosztują.

                                                    Fakt, ale zajmuja przestrzen. W miescie cenna. Parking wielopoziomowy (najlepiej podziemny) to taki zgnily kompromis miedzy rowerowymi radykalami a chcacymi wjezdzac do biura autem ;)

                                                    > Trochę daleko umiejscawiasz te parkingi. Miłostowo, Junikowo, czy Starołęka nie
                                                    > są absolutnie atrakcyjne dla kierowcy.

                                                    Tak patrze czasem na swoje posty, to zbyt duze skroty myslowe robie ;).
                                                    Te lokalizacje jako szkielet, kazdy z tych parkingow na min. 500-700 samochodow. Jasne, parkingi wokół I ramy (Albo troche dalej, obecne "buforowe) jak najbardziej, ale nie tak wielkie jak te na wezlach.
                                                    Motywacje? Jako czasem kierowca sadze, ze 15min tramem jest akceptowalną szykaną.
                                                    I tu wracamy do tego, jak daleko jestesmy w stanie w tym czasie dojechac. Poprawiamy priorytet na skrzyzowaniach na przyklad - bezkosztowa inwestycja.
                                                    Cokolwiek ponad - trzeba wziasc poprawke poprzez postawienie parkingu blizej, odpowiednio mniejszego (dla tych, ktorzy nie wytrzymaja 20-25min "z tymi strasznymi, smierdzacymi ludzmi" w tramie) i dla pozostalych, ktorzy "MUSZOM" miec auto niedaleko.

                                                    Z tym oddziaływaniem promienistym chodzilo mi o to, ze taki parking podziemny wielopoziomowy (ideał:) bedzie sie dluuugo zwracal, a w miedzyczasie firmy padna, nowe powstana, inne sie przeniosa. Stad warto budowac tak, aby w promieniu x metrów od parkingu (powiedzmy 500-700m, max. 5-10minut pieszo) znalazla sie odpowiednia ilosc powierzchni biurowych, a nie konkretne instytucje (ktorych w polowie okresu zwrotu parkingu moze juz nie byc).
                                                    To oczywiscie nie wyklucza parkingow przybiurowych, ale zmieni sie ich struktura uzycia na bardziej pożądaną - nie beda masowe, ale "elitarne". Dla prezesa i np. jako forma bonusu. Cala reszta obecnie w Polskich warunkach bedzie sie czula ponizona koniecznoscia podejscia pieszo, ale wierze, ze do czasu az takie inwestycje powstana, troche sie to zmieni ;)

                                                    > Pociągnąć tory do Przeźmierowa by można, ale wymagałoby to kompletnego przebudo
                                                    > wania wylotówki na Tarnowo Podgórne (lepiej dalej budować III Ramę). Niesamowic
                                                    > ie droga sprawa. Trzeba by też wyciąć sporo drzew.

                                                    > Sam sobie przeczysz. Zauważyłeś to? Z jednej strony cieszysz się, że rośnie prę
                                                    > dkość średnia (byłoby się z czego cieszyć) a z drugiej zacierasz ręce, że będzi
                                                    > e można lepiej egzekwować ograniczenie prędkości (w domyśle pewnie 30 km/h)
                                                    > :))))

                                                    Khym, chyba znów skrót myślowy ;). W domyśle było 50km/h ;) Rozumowanie proste, moze sie nawet zgodzisz. Czesc zostawia auta na P+R (wew. + zew-wezlowe) => mniejszy ruch => niewiele zatrzymań do 0 (zielona fala z tramwajem), ew. maks 1 zmiana świateł, brak jazdy metr-stop-metr => możliwość delikatnego operowania gazem (skoro wolniej niz 20 nie pojade, to szybciej niz 50-60 nie musze) => łatwiejsze pilnowanie bezpieczenstwa ruchu drogowego.

                                                    Oczywiscie, aby to calkiem zaobserwowac konieczna jest wieksza zmiana niz tylko w dojazdach do pracy przerzucenie sie na tramwaj. Czytalem w tzw. miedzyczasie o pomyslach holenderskich, bardzo ciekawe.
                                                    W weekendy i wieczory np. mozliwosc przewiezienia calej rodziny (albo 1-2 osob niespokrewnionych) na podstawie wlasnego okresowego biletu.
                                                    Podczas zamknięcia odcinków dróg A/S bardzo tani zbiorkom.
                                                    a) jedna z dróg była dojazdem do typowej dzielnicy biurowej. Zorganizowano bus-shuttle objazdem, plus wzmocniono okoliczne linie. Ichni ZTM dogadal sie z firmami z tej okolicy i kazdy pracownik (jesli chcial) dostawal darmową sieciowke. W czasie tego zamkniecia udzial podrozy zbiorkomem z 28 do 42% podskoczyl, a po ponownym otwarciu 7% ludzi zostało juz przy zbiorkomie na stale, natychmiast (nie robili 2letniego follow-upu, ilu kolejnych sie namyslilo). Ale poza samymi sieciowkami pobudowali w okolicy remontu troche P+R tak, ze ludzie mogli do parkingu dojechac autem a dalej komunikacja - nie musieli sie cale miasto np. tarabanić.
                                                    b) w innym regionie obok drogi szla kolejka. Czasu na takie przygotowania nie bylo, wiec dogadali sie z koleja i "kupili pociagi" - przejazd byl za friko. 20% pasazerow tych pociagow stanowili ludzie normalnie jezdzacy droga, 40% pojechalo tylko dlatego bo cos dawali za darmo ;). Po tej akcji kolej sama zaczela oferowac opcje biletow "drogowych" w pozniejszych akcjach, ryczałtowo za 2€ (na holandzka taryfe-TANIO). W obu przypadkach podkreslali jako sukces zmiane postrzegania zbiorkomu i zmiane podejscia mediow. Z "Ci wstretni drogowcy zamkneli nam droge i teraz musimy jechac z tymi wstretnymi ludzmi" na bardziej neutralne, a same akcje "rabatowe" dosc ekstatyczne opinie zbieraly od pismakow.

                                                    win-win, okreslenie na sytuacje w ktorej nie ma przegranych. w Polsce najblizszym okresleniem chyba bedzie "upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu".

                                                    > Ależ on płaci. I to niemało. Już ponad 5 zł za litr benzyny.
                                                    Klopot w tym, ze bilans dalej nie wychodzi na zero. Co ciekawe, mozna by to zrobic chyba nawet robiac obnizki dla indywidualnych - urealnic oplaty za transport drogowy. Niektorzy tu rozne wartosci podaja - np. ze jeden TIR niszczy nawierzchnie jak 6tys. osobowek. Na Pomorzu ostatnio byl protest TIRowcow ze jezdza przeladowani, a ITD miewa to gdzies - w domysle nadawcy im smarują. I wszystkim sie oplaca ;)
                                                    A indywidualni z podatkow doplacaja do przejazdow ciezarowek autostradami. Fajny biznes, nie? :P

                                                    > Kobiety na rowerach w Holandii
                                                    Te uhahane kobity spotkalem w Polsce. W Holandii chyba nawet w RedLight District imigrantki przewazaja ;)

                                                    > Elegancko wyglądam nie tylko w podróży, czy pracy. Staram się być elegancki naw
                                                    > et wówczas, gdy idę z żoną na zakupy.
                                                    Good for you. :) Sam sie dobrze czuje w wersji eleganckiej. Ale , ze nie ma potrzeby, to chodze w wersji bardzo oszczednosciowej ostatnio - koszulka T + swetr ;)

                                                    > Dlaczego uważasz, że koszt DDR (domyślam się, że to "droga dla rowerów") w Gdań
                                                    > sku są niższe jak w Poznaniu?

                                                    Ogolnie o koszt "drogi dla rowerow" mi chodzilo, niezaleznie od lokalizacji. W wersji "przychodnikowej" to 60% ceny chodnika. Czyli chodnik + droga = 1.6x cena chodnika.
                                                    Koszt to nieproporcjonalnie nizszy do asfaltowki dla aut. Jasne, promil takiego ruchu po tej drodze _moze_ nie przejechac, ale porzadnie zrobiona kosztow nie generuje zadnych. Odmalowac co kilka lat i wsio.

                                                    Koszty generuja sygnalizatory ;). Mam tylko nadzieje, ze ZDM nie ugial sie pod krzykiem rowerzystow i nie bedzie im pętl indukcyjnych montował. Bo to już bedzie grobelodaktylizm :).
                                                    Nie wiem, na północy sygnalizatory rowerzystow sprzegniete sa z pieszymi. I jezeli jest w ogole przycisk, to w wiekszosci przypadkow i tak bedzie wcisniety, bo pieszych jest wiecej. Jak akurat pieszego nie bedzie, to albo rowerzysta stanie na stopach, albo zlapie sie slupa. Nie slyszalem jeszcze jakichkolwiek narzekan! Jesli juz ktos jest rozmowny, to cieszy sie, ze sciezka jest od A do B i nie trzeba walczyc o zycie z TIRami na drodze. Notabene jeden rowerzysta w wieku 45+ w mojej rodzinie przegrał taka walke.

                                                    @mkrs: tylko ze ja niedzielny rowerzysta jestem. I poki co nie mam motywacji spedzac pol godziny nad googlem, zeby dowiedziec sie, jak jezdzic. I drugie pol godziny, zeby sie dowiedziec, zepotrzebny sprzet moge zamowic ze sklepu w Ustrzykach Dolnych, dojdzie za 2 tygodnie ;). I budżet chwilowo ogólnie mam skromny, nie mam jak wydzielić z niego srodków na 2kółka ;)
                                                  • Gość: geordi Re: Chciałem już opuścić tą stronę, ale skoro poj IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 26.03.11, 23:24
                                                    Grunwaldzkim wzorem, musze sobie odpowiedziec ;)

                                                    > Pociągnąć tory do Przeźmierowa by można, ale wymagałoby to
                                                    > kompletnego przebudowania wylotówki na Tarnowo Podgórne
                                                    > (lepiej dalej budować III Ramę). Trzeba by też wyciąć sporo drzew.

                                                    Jakie znowu drzewa? :)
                                                    Na upartego to do Lutyckiej mozna by szyny puscic po pieszojezdni przed posesjami, ew. kosztem trawnika. A dalej problemu by w ogole nie bylo ;).
                                                    Bardziej myslalem o pojsciu miedzy osiedlami Lotnictwa i Lotnikow, dalej zejsc do Ławicy (wzdluz Bukowskiej - od Sytkowa kilometrowy tunel bylby potrzebny, chociaż może...), za Ławica odbić na północ przed TORem i zakończyć pętlą w okolicach Giełdy, albo biurowca na Wichrowej. Walnac obok wieeeeelki parking razem z Dworcem i problem samochodow z zachodniej strony miasta zalatwiony.

                                                    Drugi wariant to wykorzystac pieniadze kolejowe, i Ławice przebic tunelem i pojsc bocznicą do Dąbrowskiego, moze jako tramper (tramwaj 2-systemowy, zdolny do jezdzenia koleją).
                                                    Dalej mozna dobic do stacji Poznań Wola jako węzeł przesiadkowy i przez Smochowice dojść do końca j/w, albo zakręcić i dotrzeć tam wzdłuż Dąbrowskiego.

                                                    Plusy?
                                                    - Nawet jak za x lat Ławica sie wyniesie na Krzesiny, infrastruktura bedzie na miejscu dla
                                                    przemysłu/osiedla
                                                    - przystanki bylyby rzadko, jak na Górnym Tarasie Rataj, wiec mozna by wysoką prędkość uzyskać nowym taborem.
                                                    - Poprawa skomunikowania zachodnich Rubieży poznania i dojazdowek (wszystkie Rokietobusy i TPbusy mialyby krotsze trasy, potencjalnie wiecej kursow i obnizenie cisnienia na dojazdy autem)
                                                    - niski koszt trasy ze wzgledu na budowe w polu

                                                    Minusy?
                                                    - Pewnie sporo kosztownych kolizji wlasnosciowych po drodze
                                                    - Zaprojektowac obejscie Ławicy musialby chyba nie-Polak, bo byłaby to maestria na skale kraju, niezależnie od wariantu :)

                                                    Obecny MPZ (miejscow plan zagospodarowania) dla bramy zachodniej to katastrofa gorsza niz dworzec na Junikowie :(. Katastrofa może nie obecnie nawet, ale za 5-10lat. Przewiduje pętle tramwajowa na poziomie -1 ZAMKNIĘTĄ centrum handlowym.
                                                    Żeby za 15 lat z tego kwasu wyjść, trzeba będzie albo burzyć CH, albo wyryć pod nim tunel i znaleźć kawał działki dla wyprowadzenia tramu na powierzchnię. To propozycja obejścia Ławicy na powierzchni będzie mniej kosztowna..
                                                  • Gość: Kamil Re: Chciałem już opuścić tą stronę, ale skoro poj IP: *.cdma.centertel.pl 27.03.11, 07:21
                                                    Dzięki, że się pojawiłeś. Zaraz tchnęło życiem. Zniknęły "badania naukowe" kogoś skądś kolegi mkrs ;)
                                                    Troszkę trudno się połapać co jest kogo, ale spróbuję... Zacznę też od końca.


                                                    Widzę, że masz zakusy na pieszojezdnię koło posesji mieszkalnych... Nie wiem, czy spodobałoby się to tamtejszym mieszkańcom. Pozostał trawnik i drzewa na poboczu jezdni.
                                                    Reszta wygląda ładnie. Zwłaszcza ten tunel. A jak drogo? Strach nawet pomyśleć. Nie potrafiliśmy nawet zakopać Pestki.
                                                    Kolej pieniędzy nie ma. Myślę, że nie istnieje coś takiego jak "kolejowe pieniądze" ;)))
                                                    Oba pomysły fajne, tyle, że nie do zrealizowania w najbliższych latach w mieście, które będzie wygaszało nowe inwestycje z powodu zadłużenia sięgającego 70%. Jako wizjoner jesteś jednak wspaniały. Chylę czoła :)

                                                    Ławica nigdy nie wyniesie się do Krzesin. Prędzej w okolice Biedruska a i to za 20 a najprawdopodobniej jeszcze więcej lat.
                                                  • Gość: mkrs Re: Chciałem już opuścić tą stronę, ale skoro poj IP: 195.2.222.* 27.03.11, 09:57
                                                    > Zniknęły "badania naukowe"

                                                    Oj, zabolały fakty, których niczym nie potrafiłeś zbić, zabolały... :)
                                      • Gość: Kamil Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 10:05
                                        Zadam sobie trud przeczytania jednego z tych artykułów (ten o wpływie na zdrowie mnie nie interesuje, bo też uważam, że sport i rekreacja na pewne schorzenia jest dobry)
                                        • Gość: chłop Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.11, 10:30
                                          A tak w ogóle to co Tobie te ścieżki dla rowerów przeszkadzają? Nikt nie karze Tobie na rower wsiadać, a ci co przesiądą się z aut na rower odciążą tylko ruch kołowy zmniejszając dla Ciebie korki.
                                          Nawet jeden z włodarzy jednego z bardziej rowerowych miast powiedział (wybacz, teraz nie pamiętam który), że gdyby wszyscy rowerzyści nagle przesiedli się do aut miasto stanęłoby w korku.
                                          • poz3 Re: A ty swoje jak mantrę... :)) 21.03.11, 11:01
                                            Zwykła zawiść :)

                                            Im nie chodzi o to aby kierowcy mieli lepiej, tylko o to aby pozostali mieli jak najgorzej, coby poprawić sobie samopoczucie :)
                                          • Gość: Kamil Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 12:26
                                            Generalnie nie przeszkadzają. Pod jednym wszakże warunkiem. Że póki co nie utrudniają parkowania i nie zmniejszają zasobów parkingowych.
                                            Jestem za ich budową przy okazji budowy i modernizacji dróg a nie wydzielaniem dla nich pasów na wąskich i tak już ulicach.
                                            Nie ma co się specjalnie spieszyć z tymi drogami, bo na razie ilość rowerzystów nie wzrasta z każdym dodatkowym kilometrem takiej trasy rowerowej.
                                        • Gość: mkrs Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 19:35
                                          A szkoda, bo ten drugi tłumaczy sprawę w dużym stopniu z punktu widzenia funkcjowania miasta. Szkoda, że uciekłeś w tak żenujący sposób od dyskusji.
                                          • Gość: Kamil Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 22:22
                                            Jak uciekłem? Cały czas dyskutujemy.
                                            • Gość: mkrs Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 23:15
                                              To odważ się wreszcie konkretnie odpowiedzieć.
                                      • Gość: Kamil Co konkretnie chciałbyś wiedzieć? IP: *.cdma.centertel.pl 23.03.11, 22:11
                                        Dużo czytania a dla mnie tekst dość trudny. Jestem raczej niemiecko i rosyjskojęzyczny.
                                        Po angielsku trochę mówię, ale nie piszę i nie czytam. Ten tekst jest dla mnie za trudny.
                                        Wiem, trzeba było się uczyć...
                                        Chcesz porozmawiać na jakiś temat z tego artykułu to proszę streść odpowiedni urywek i go tu przytocz a ja odpowiem. Tylko nie tłumacz wszystkiego jak leci, bo nie zdzierżę czytania o przerabianiu rowerów na kwietniki tak jak chorób, które leczy.
                                        • Gość: mkrs Re: Co konkretnie chciałbyś wiedzieć? IP: 195.2.222.* 23.03.11, 23:46
                                          W dużym skrócie: artykuły prezentują szereg udowodnionych naukowo korzyści związanych z promocją ruchu rowerowego. Do najważniejszych z nich należą:

                                          - poprawa zdrowia populacji
                                          - korzyści zdrowotne oraz związane z tym korzyści dla pracodawców
                                          - ograniczenie zanieczyszczenia oraz korków
                                          - poprawa bezpieczeństwa
                                          - poprawa jakości życia indywidualnych osób
                                          - poprawa jakości życia społecznego
                                          - korzyści z punktu widzenia rozwoju dzieci.
                                          - wydłużenie średniego czasu życia osób regularnie korzystających z rowerów
                                          - skuteczne ograniczenie ryzyka otyłości
                                          - zapewnienie średniego poziomu sprawności fizycznej na poziomie osób młodszych o 10 lat
                                          - korzystny wpływ m.in. na kości, stawy, układ krążenia i oddechowy, a także na zdrowie psychiczne; dodatkowo zaobserwowano u osób regularnie korzystających z roweru obniżone ryzyko nowotworów

                                          Wszystkie przytoczone tezy zostały poparte odniesieniami do odpowiednich badań naukowych.

                                          A teraz czekam na konstruktywny kontrargument dla tych tez - liczę, że on również będzie oparty na badaniach naukowych.
                                          • Gość: Kamil Re: Co konkretnie chciałbyś wiedzieć? IP: *.cdma.centertel.pl 24.03.11, 07:17
                                            W dużym skrócie.
                                            1. Powtarzasz się. Nigdy nie twierdziłem, że sport i rekreacja nie wpływa na poprawę zdrowia go uprawiających. Mogłeś spokojnie to ominąć. Kolarstwo jest tylko jednym ze sportów. Wcale nie najpopularniejszym w naszym kraju (apogeum już było w czasach sukcesów Szurkowskiego i innych).
                                            2. Jak wyżej. Znowu masło maślane.
                                            3. Świat zanieczyszczają nie tylko samochody (te coraz mniej), ale i przemysł, który ma zdecydowanie większy wpływ na ludzi i środowisko (patrz: elektrownia atomowa w Japonii).
                                            Korki były, są i być będą. Rower nie jest w stanie ich zlikwidować w żaden sposób.
                                            4. Truizm.
                                            Osobiście sądzę, że łączenie różnych środków komunikacji zawsze będzie generować większą wypadkowość.
                                            5, 6, 7. Rozbijasz jeden punkt na trzy, aby było więcej? :)
                                            Jakość mojego życia i życia moich dzieci (a także rodziny, sąsiadów, współpracowników i znajomych) poprawia samochód.
                                            Moje dzieci nie chcą już jeździć rowerami. Zwłaszcza dziewczyna. Nie pasuje jej do "image".
                                            Sport uprawia rekreacyjnie przez cały rok. Na kortach tenisowych.
                                            8, 9, 10, 11, 12. Znowu się powtarzasz.
                                            Pisałem tobie, że ludzie mają możliwość uprawiania różnych sportów. Wszystkie wpływają na zdrowie i psychikę w podobny sposób.
                                            Żona uprawia jogę. Ja od czasu do czasu chodzę na siłownię, gram w tenisa, pływam... Córka to też tenis, pływanie czasami. Syn woli piłkę nożną, ale i nie gardzi koszem oraz siatką. No i marzenie jego życia: motocykl (na razie nie ma na to mojej i mojej żony zgody).

                                            W sumie to mnie bardziej niż rozczarowałeś. Myślałem, że w tym tekście jest coś ciekawszego. Z wielkiej chmury mały deszczyk. Mżawka właściwie... :))
                                            I proszę nie używaj stwierdzeń typu "badania naukowe dowodzą". Zwroty tego typu nic nie kosztują a i niczego nie dowodzą poza tym, że używający ich próbuje poprawić wiarygodność swojej wypowiedzi.
                                            Ja nie zajmuję się "badaniami naukowymi" i nie zamierzam podpierać się nimi. Ja piszę co widzę i czuję. To jest dla mnie ważne. Z doświadczenia jednak wiem, że te "badania" często się nawzajem wykluczają i to jest wystarczający argument, aby dać im spokój. Niech sobie żyją własnym życiem.
                                            • Gość: mkrs Re: Co konkretnie chciałbyś wiedzieć? IP: 195.2.222.* 24.03.11, 09:31
                                              > 1. Powtarzasz się. Nigdy nie twierdziłem, że sport i rekreacja nie
                                              > wpływa na poprawę zdrowia go uprawiających

                                              Tu akurat chodzi konkretnie o dojazdy na rowerze. Nie badano wpływu sportu jako takiego, tylko dodania dojazdów na rowerze do całej mieszanki czynników. Wynik takiej zmiany jest jednoznacznie korzystny.

                                              > 3. Świat zanieczyszczają nie tylko samochody (te coraz mniej)

                                              Czyli mam prawo spryskać Ci twarz pestycydem, bo nie tylko pestycydy zatruwają? Bardzo głupi argument i próba odwrócenia kota ogonem.\

                                              Poza tym nie odniosłeś się do jednego z najważniejszych argumentów, czyli ograniczenia korków.

                                              > Osobiście sądzę, że łączenie różnych środków komunikacji
                                              > zawsze będzie generować większą wypadkowość.

                                              Twierdzić sobie możesz cokolwiek, nawet że Słońce krąży wokół Ziemi. Fakty są tymczasem inne.

                                              > Jakość mojego życia i życia moich dzieci (a także rodziny, sąsiadów,
                                              > współpracowników i znajomych) poprawia samochód.

                                              Ponownie: twierdzić sobie możesz, co się Tobie podoba. Dla społeczeństwa korzystniejsze są tymczasem rowery.

                                              > Sport uprawia rekreacyjnie przez cały rok. Na kortach tenisowych.

                                              A mimo to mogłaby być jeszcze zdrowsza, gdyby dojeżdżała do pracy, na uczelnię czy na zakupy rowerem.

                                              > I proszę nie używaj stwierdzeń typu "badania naukowe dowodzą".

                                              Ale dlaczego? Bo Tobie się nie podobają i w sposób obiektywny nokautują Twój światopogląd? Bardzo mi przykro, ale badania naukowe są właśnie najlepszym sposobem na obiektywne opisanie rzeczywistości, tym bardziej w skali, której pojedynczy człowiek nie może łatwo zaobserwować. A Twoje twierdzenie "niech sobie mówią, ja myślę inaczej" zwyczajnie dowodzi, że zwyczajnie nie masz odwagi przyznać racji, kiedy w oczywisty sposób się myślisz. Ale tak to jest, że części społeczeństwa żade krzyki i płacze nie przekonają, że białe jest biale, a czarne jest czarne :)
                                • Gość: huf Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.11, 09:02
                                  Mentalnie bliżsi Chińczykom?
                                  • Gość: Kamil Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 09:25
                                    Na pewno skażeni tą sama ideologią. Kilka pokoleń musi minąć, aby naród oczyści się z tego bagna, co było. Na razie minęło jedno.
                                    • Gość: mkrs Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 09:32
                                      W sensie jakiego bagna? Zachłyśnięcia się kasą, z której jeszcze nie nauczyliśmy się korzystać? Tu masz rację - ale na pewno nie będzie to sytuacja korzystna dla dzisiejszych posiadaczy samochodów, co pokazują doświadczenia z zachodu, gdzie ograniczeń dla samochodów coraz więcej.
                                      • Gość: Kamil Re: A ty swoje jak mantrę... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 09:49
                                        W sensie: lat ideologicznej indoktrynacji

                                        Ograniczeń specjalnie na zachodzie nie odczułem. W zasadzie nigdzie. Może dlatego, że maja tam dobrą sieć nowoczesnych dróg i parkingów, choć przyznaję, że są dzielnice w których czasem trzeba troszkę pojeździć zanim znajdzie się wolne miejsce w okolicy domu.
                            • juniorpublic Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) 21.03.11, 00:41
                              Dobrze, że wspomniałeś o Chinach. Można teraz porównać np. Danię i Chiny.
                              Dania - coraz więcej ludzi jeździ rowerem, coraz mniej samochodem. Efekt? Mniejsze korki, miasta przyjazne dla życia.
                              Chiny - coraz mniej ludzi jeździ rowerem, zamieniają drogi rowerowe na samochodowe. Skutek? Wielkie korki, miasta mniej przyjazne dla mieszkańców.
                              Może jednak budowanie dróg rowerowych (bez przycisków) ma sens? Może poszerzanie dróg, budowa nowych, jeszcze bardziej potęguje korki?
                              Pomyśl w ten sposób. Im więcej osób przesiądzie się na rower, tym lepiej dla Ciebie, bo korki będą mniejsze.
                              • Gość: Kamil Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 06:17
                                To ty mkrs?
                                Porównałem godziny wpisów. Piszesz pod kilkoma nickami, aby wydawało się, że jest was więcej?
                                Nie, żeby mi to przeszkadzało... nic z tych rzeczy. Pisz, ale lepiej byłoby wiedzieć o tym oficjalnie :DDD
                                Poza tym stale ta Dania i Dania... Pojechałeś w tą podróż życia rowerem? :DDD
                                • Gość: mkrs Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 08:47
                                  Naprawdę masz do tego stopnia słabą argumentację, że musisz posługiwać się argumentem użytym wcześniej? Nie moja wina, że Ty pisałeś regularnie w parach z kilkoma innymi nickami, zawsze z tego samego adresu, ale w moim przypadku przynajmniej zawsze masz mój nick i to samo IP :) Więc przykro mi, pudło.

                                  ":DDD"

                                  A może coś konkretnie do rzeczy na temat wypowiedzi?
                                  • Gość: Kamil Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 09:29
                                    Tylko z kilkoma osobami piszę tyle co z tobą. Prawdę mówiąc jesteś z nich najbardziej męczący i monotematyczny a mnie się powoli nudzi bić tą pianę
                                    • Gość: mkrs Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 09:31
                                      W takim razie zacznij odpowiadać rzeczowo, a nie używając wycieczek osobistych, a będziemy to mieli szybko za sobą.
                                      • Gość: Kamil Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 09:52
                                        My już tą sprawę mamy za sobą. Ty nie przekonasz mnie, ja nie przekonam ciebie. I niech tak zostanie. Znudziłeś mi się. Nawet nie chce mi się już z ciebie robić jaj :(
                                • juniorpublic Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) 21.03.11, 14:22
                                  Niestety, ale pudło.
                                  Zamiast snuć dziwne domysły, odpowiedziałbyś na mój post.
                            • Gość: mkrs Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 00:53
                              Jeszcze jedno: pamiętaj, że Chiny są dziś na tym samym etapie, na którym zachodnia Europa była jakieś 40-50 lat temu. Mówiąc najprościej: skończyła się bieda, wreszcie się czegoś dorobili i za wszelką cenę próbowali pokazać, jak bardzo są bogaci. Nawet nie o wygodę chodziło, ale właśnie o pokazanie swojej wyższości.

                              A potem ten długo dmuchany balonik pękł, a ludzie uświadomili sobie, że istnieje wiele obiektywnych przykładów na to, że w rower opłaca się inwestować całemu społeczeństwu. Bo szybciej, bo korki mniejsze, bo ludzie zdrowsi, bo koszty mniejsze. Chińczycy pewnie też to zauważą, tak jak Duńczycy czy Niemcy, ale na razie muszą się boleśnie przekonać na własnej skórze.

                              Tak więc Twój argument, mimo że z pozoru konkretny, nijak się ma do rzeczywistości. Jak chcesz porównywać, to porównuj kraje, które miały okazję posmakować jednego i drugiego i dokonały wyboru, a nie te, które są na etapie eksperymentowania.
                              • Gość: Kamil Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 06:09
                                Chiny są znacznie dalej niż piszesz. No, ale ty oczywiście widzisz dalej jak myślisz... i wszystko wiesz najlepiej (uśmieszek)

                                A my? My jesteśmy daleko za nimi. Mamy więc prawo spróbować własnej drogi tak jak oni. kiedyś być może "dojrzejemy" do rozwiązań innych, ale na to jeszcze jest dużo za wcześnie.
                                My tu w Polsce posmakowaliśmy jednego i drugiego. Rower towarzyszył nam wszystkim od dzieciństwa. Od I komunii a może i jeszcze wcześniej. Ja też jeździłem nim jako chłopak.
                                Takich jak ja są miliony. I co się z tymi milionami stało? Część przesiadła się do samochodów a reszta środków komunikacji miejskiej (i samochodów też). Pozostały dinozaury. Grupka krzykliwych zapaleńców. Trzeba o was dbać i chuchać, bo to gatunek zagrożony wymarciem (przynajmniej w tym kraju). I dba się. Chucha. Buduje wam się te drogi rowerowe kosztem innych potrzeb. Tylko, że was wcale nie przybywa. Przyrost naturalny jest niewielki a może nawet ujemny. Drogi rowerowe puste poza trasami rekreacyjnymi w lasach i nad brzegami jezior.
                                Każdy cyklista powinien sobie kupić VIAGRĘ i się rozmaożać :DDD
                                Mówię wam. MNÓŻCIE SIĘ! Mnóżcie, bo wyginiecie :DDD
                                I co nam po was pozostanie? Stary rower po dziadku na strychu?
                                Weźcie się za rozmnażanie, ale nie pieprzenie. Rozmnażanie. Na razie jednak tylko pieprzycie. Głupoty najczęściej :DDD
                                Pieprzycie, że będą was tysiące, setki tysięcy... może nawet miliony... Tylko, że porodówki z cyklistami są puste. Mówię tobie: VIAGRA. Tylko to może jeszcze was uratować :DDD
                                • Gość: mkrs Re: I Pekinu, i Szanghaju... :)) IP: 195.2.222.* 21.03.11, 08:42
                                  Wprost przeciwnie: Chiny są ciąŋle na etapie dzikiego kapitalizmu i kilkuprocentowego wzrostu PKB po dekadach biedy, a z drugiej strony cierpią na ogromne rozwarstwienie społeczeństwa pod względem dochodów. Właśnie w tych warunkach samochód "sprawdza się" idealnie, ale nie jako środek transportu, a jedynie próby pokazywania swojego bogactwa. To dokładnie ten sam etap ekonomicznego szaleństwa i pokazywania na siłę swojego bogactwa, przez który nowoczesne kraje - na szczęście - już przeszły.

                                  > My tu w Polsce posmakowaliśmy jednego i drugiego.

                                  I tu się właśnie mylisz. Samochodów dopiero zaczynamy na dobrą sprawę smakować. Dopiero zdążymy zauważać, jak uciążliwy jest smród, brak miejsc parkingowych i przede wszystkim korki, o efektach zdrowotnych nie wspominając. To się powoli dzieje na całym nowoczesnym świecie, więc nie widzę powodu, dla którego miałoby nie zacząć dziać się u nas (i mam gdzieś argument, że "inna mentalność", skoro nawet przyrośnięci do fotela Amerykanie zaczynają jeździć, kiedy zaczęła wreszcie powstawać infrastruktura).

                                  A kolejne ":DDD" tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że zaczynasz się obawiać, że sytuacja zaczyna Ci się wymykać spod kontroli :)
                                  • Gość: Kamil Nic mi się nie wymyka spod kontroli IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 09:42
                                    To chińskie rozwarstwienie społeczne jest zupełnie takie same jak polskie. Skala tylko nie ta i możliwości. Nasze są dużo mniejsze.

                                    Sam sobie przeczysz. Z jednej strony piszesz "samochód (w Chinach) sprawdza się idealnie, ale nie jako środek transportu, a jedynie próby pokazywania swojego bogactwa", aby po chwili zapomnieć o tym co napisałeś przed chwilą zauważyć: "samochodów (w Polsce) dopiero zaczynamy na dobrą sprawę smakować" :))

                                    Potem już to co zwykle: Amerykanie to, Amerykanie tamto... a Duńczycy... itd. itd. w kółko Macieju. Nudą wieje Zawsze tak smęcisz? Na rodzinnych imprezach też jesteś etatowym nudziarzem? :))
                                    • Gość: mkrs Re: Nic mi się nie wymyka spod kontroli IP: 195.2.222.* 21.03.11, 19:36
                                      Nie widzę żadnego zaprzeczenia. Chiny są na dokładnie tym samym etapie: dopiero zaczynają smakować "uroków" życia w dyktaturze samochodów, tak samo jak my. I im także odbije się to czkawką - zresztą już się odbija, bo korki mają rekordowe, a wcześniej tego praktycznie nie było.
                                      • Gość: Kamil Re: Nic mi się nie wymyka spod kontroli IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 22:19
                                        No i w czymś się zgodziliśmy. My mamy korki, oni mają korki. Nawet większe jak u nas.
                                        Powinni w związku z tym szybciej wrócić do rowerów jak my, prawda? Tylko, że nie wracają.
                                        My nie wracamy, bo nigdy nie byliśmy "rowerowcami", ale oni? Doświadczenia mają wielkie. Dlaczego tego nie robią? Idioci, czy co? :))
                                        • Gość: mkrs Re: Nic mi się nie wymyka spod kontroli IP: 195.2.222.* 21.03.11, 23:52
                                          Nie wracają, bo na razie ważniejsze jest pokazanie się, jak bardzo jest się bogatym. Ale u nas, jak widać, jest to samo (co doskonale widać po postach z rodzaju "nie musisz odreagowywać tego, że nie masz na samochód", których padło ostatnio co najmniej kilka). Na szczęście doświadczenia narodów, które nad wyprzedzają pod względem rozwoju, pokazują, że w pewnym momencie to się kończy.
              • Gość: huf Kiepska przyszłość. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.11, 14:02
                "nie do centrum, gdzie o kolizję z pieszym łatwiej rowerzyście"
                Pojawiam się jako rowerzysta tam gdzie muszę i w te peryferyjne okolice prowadzi jedyna droga pieszo-rowerowa pełna ludzi na spacerze z psami, lub chodzących grupkami po całej jej szerokości, w niektórych miejscach zastawiana samochodami. Nie dziwię się że rowerzyści jeżdżący znacznie szybciej ode mnie wolą jechać z samochodami.
                "Rower w dużym mieście ma przyszłość tylko jako narzędzie rekreacyjne. "
                W miarę wyczerpywania się zasobów ropy to raczej samochód z silnikiem spalinowym ma kiepską przyszłość przed sobą nie tylko w mieście i na wsi.
                Może sam w przyszłości wsiądziesz na rower co poszerzy twoje horyzonty.
                • Gość: Kamil Re: Kiepska przyszłość. IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 15:44
                  No własnie... piesi z biegającymi małymi dziećmi, psy... czasem jak nad Maltą młodzież na rolkach i rowery (tam naprawdę są rowerzyści). Wybuchowa mieszanka. Pół biedy jak rowery mają swoją drogę. Tylko co z tymi na rolkach? Chyba też trzeba im budować osobne drogi, bo o kolizję nietrudno, co? Z pieszymi im nie po drodze. Może lepiej niech jeżdżą z rowerami?

                  W miarę wyczerpywania się zasobów ropy? Toż już pojawiają się pojazdy o napędzie elektrycznym a nawet bazującym na spalaniu wodoru ze zwykłego H2O. Z technicznego punktu widzenia problemu nie ma. Chodzi tylko o pojemność akumulatorów.

                  Rower mam. Nie jeżdżę. Zresztą moje dzieci też nie chcą jeździć rowerami. Chłopak ma skuter i marzy o motocyklu. Dziewczyna ciągle mówi, że jak zrobi prawo jazdy to chce samochód...
                  • Gość: geordi Re: Kiepska przyszłość. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.03.11, 17:53
                    skoro pojawiają się pojazdy o napędzie elektrycznym, to dlaczego tramwaje mają patyki a nie przyczepę aku? :)

                    Właśnie z technicznego punktu widzenia problem jest.
                    Zestaw aku do auta elektrycznego to ogromne obciązenie dla środowiska (nie wiem, czy nie podobne jak wacha spalona przez kilka lat jazdy zwykłym), w dodatku o umiarkowanej użyteczności w polskich warunkach klimatycznych.

                    Wiele mliardów jeszcze upłynie nim technologia magazynowania energii na wielką skalę się pojawi. Fakt podróżowania strumienia tych miliardów w kierunku lobby naftowego w tym nie pomaga.

                    Wodór jest mrzonką, nie da rady wykorzystać go gdziekolwiek przemysłowo.

                    Co do dzieci - współczuje. Jeden z przejawów globalizacji w Polsce zdaje się - wydawać na utrzymanie motorowego transportu x, po to, aby wydawać drugie tyle na zajęcia fitness :P
                    A moze podpatruja zachowania komunikacyjne Taty?
                    • Gość: Kamil Re: Kiepska przyszłość. IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 20:55
                      Dzieci moje raczej patrzą na swoich rówieśników jak rodziców. Zwłaszcza, że są w wieku buntowania się przeciwko wszystkiemu i wszystkim.
                      Mają swoje priorytety i rower do nich nie należy. Wolą na tenisa jechać skuterem, albo samochodem i chyba ja to rozumiem... Po wyczerpującej grze i prysznicu komu chciałoby się jeszcze wsiadać na rower i pedałować do domu...
                  • Gość: huf Re: Kiepska przyszłość. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.11, 11:14
                    "Toż już pojawiają się pojazdy o napędzie elektrycznym a nawet bazującym na spalaniu wodoru ze zwykłego H2O. Z technicznego punktu widzenia problemu nie ma. "
                    Skądś tę energię na wyprodukowanie tego wodoru (przechowywanie znacznie trudniejsze technicznie niż paliw płynnych) trzeba będzie wziąć. Masowe ładowanie aut elektrycznych po kilka godzin mało realne, w nocy każdy będzie chciał ładować a nie każdy ma własne podwórko, założę się że do publicznych gniazdek będzie przepychanka.
                    Są jeszcze biopaliwa, tylko podobno nie wystarczy pól na ich produkcję jeśli każdy będzie chciał jeździć samochodem.
                    "Chodzi tylko o pojemność akumulatorów."
                    Samochody elektryczne (nie hybrydowe) już osiągnęły zasięg ok 300 km, tu będzie najmniejszy problem. Pojazd z prawej u dołu będzie najpopularniejszy, można zdjąć akumulatory i ładować w domu.
                    Zresztą niedługo i tak koniec świata więc nie ma powodu martwić się o pojazdy ;)
                    • leszekes Więc módl się... :D 19.03.11, 11:34
                      Gość portalu: huf napisał(a):

                      > Zresztą niedługo i tak koniec świata więc nie ma powodu martwić się o pojazdy ;)
          • Gość: chłop Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.11, 22:48
            A co powiesz na moje wnioski z liczenia pasażerów tramwajów, które wysnuwam pod koniec tej dyskusji?
            • Gość: Kamil Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 23:44
              kBardzo interesująca propozycja. Bardzo... :DDD
              Zmodyfikowałbym ją jednak nieco. Policz jeszcze pasażerów w tych tramwajach z podziałem na kobiety i mężczyzn. Uwzględnij przy tym ich wykształcenie i pochodzenie społeczne oraz dodaj punkty za to ostatnie :DDD
              A potem snuj dalej... :DDD
              • Gość: mkrs Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: 195.2.222.* 20.03.11, 23:56
                O, kolejna porcja szyderstw - niechybny znak, że Kamilowi zabrakło logicznych argumentów :)
                • Gość: Kamil Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 06:22
                  Argumenty swoje to my znamy jak łyse konie. Zwłaszcza, że piszesz pod kilkoma nickami (co jak wiesz mi absolutnie nie przeszkadza). Kilku cyklistów więcej nie robi różnicy... :DDD

                  Od czasu do czasu wypada się troszkę rozerwać... :))
                  Czyż nie mam racji? ;)
                  • Gość: chłop Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.11, 10:01
                    Dziwnie odrywają się od meritum dyskusje z Tobą. Mogę powiedzieć, że jakby nie dzielić i tak wychodzi zero, tylko co ci to wnosi do dyskusji? Ja sprowadziłem do absurdu tok rozumowania Leszka, który liczył rowerzystów i wyciągnął wnioski. Czy zawsze zamiast jakiejś argumentacj możemy liczyć na jakąś błazenadę, powodem której jest rzekome podkładanie się?

                    No i te śmigiełka. Są kraje gdzie teoria się sprawdziła oraz podałem link do pliku pdf będącymi potwierdzeniem badań socjologicznych. Jakoś nie dostałem odnośnika do wyników badań o śmigiełkach, które rzekomo się odbyły.

                    Ale nie macie co się przejnować, bo ta wypowiedź to tylko podkładka, po której można urządzić sobie błazenadę.
                    • Gość: Kamil Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 10:11
                      Ciężko żyć człowiekowi bez poczucia humoru. Zresztą jak i temu z poczuciem przyciężkawym. Oszczędzę więc tobie dzisiaj stresu. Zwłaszcza, że poza nami nikt już tego wątku nie śledzi i zrobiło się zwyczajnie nudno.
                      • Gość: chłop Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.11, 11:18
                        Dziękuję i do zobaczenia w następnym wątku :D
                        • Gość: Kamil Re: Dlaczego zadajesz dziwne pytania? IP: *.cdma.centertel.pl 21.03.11, 12:20
                          Do zobaczenia... :)
      • Gość: mkrs Re: Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że lobby rowero IP: 195.2.222.* 18.03.11, 12:10
        Już ostatnio na ten temat rozmawialiśmy i nie wyjaśniłeś, skąd w tej sytuacji bierze się fenomen wiecznie zapchanego parkingu dla rowerów pod Collegium Stomatologicum - miejsce jest zawalone do tego stopnia, że rowery są przypinane także do barierek na tyłach budynku. Ciekawe skąd dojeżdżają, skoro od strony centrum dojazd do najprostszych ani najprzyjemniejszych nie należą?
        • Gość: Kamil Re: Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że lobby rowero IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 13:10
          Nie znam tego parkingu, więc nie wypowiadam się.

          Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Pewna ilość studentów może poruszać się rowerem między oddalonymi budynkami Uniwersytetu Medycznego i akademikami.
          Na pewno też młodzi do strachliwych nie należą :)
          • Gość: geordi Re: Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że lobby rowero IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.03.11, 14:56
            zdecyduj sie.
            Albo stosujemy chińską indukcję (skoro coś ma miejsce x razy, tak jest) zawsze, albo kiedy to Tobie wygodniej.
            Skoro na trasie Leszka do pracy jest mało rowerzystów, to pogląd cacy.
            Skoro na parkingu rowery sie nie mieszcza, to poglad be, tak?

            Mysle, ze Ci wredni studenci przywoza rowery swoimi SUVami, po czym przypinaja je z bagaznika do barierek, zeby potem lobbować na rzecz udogodnień dla rowerzystów :P
            • Gość: Kamil Niepotrzebnie ironizujesz IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 16:03
              Widziałem wielopoziomowy parking dla rowerów koło stacji kolejowej w Amsterdamie. Tam to się sprawdza.
              W Polsce nie widziałem zaparkowanych rowerów w większej ilości. Nawet gdyby było codziennie pod AM kilkadziesiąt (w co wątpię) rowerów, to czymże jest ta ilość wobec ilości pojazdów motorowych na naszych drogach?
              A studenci coraz częściej używają samochodów. Może nie zaraz SUVów, ale zawsze pojazdów napędzanych silnikami. Wystarczy popatrzeć pod Akademią Ekonomiczna, czy Politechniką. Są praktyczniejsze choćby ze względu na kapryśną pogodę.
              • Gość: geordi fakt,ponioslo mnie IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.03.11, 21:39
                przepraszam. Chyba wczesniejsze komentarze mi cisnienie podniosly i nie wytrzymalem ;)

                A propo Amsterdamu, tu sie wypowiedzialem jako tako o sciezkach rowerowych, zbieznie z jednym z przedmowcow notabene: forum.gazeta.pl/forum/w,67,122779184,122835690,Re_Wolalabym_czerwony_a_mam_srebrny.html

                Co do parkingow - rozne moga byc przyczyny stanu, o ktorym piszesz.
                Z przyczyn 'przeciw' - ogolny romans z samochodem - niesamowicie pociagajaco dziala mysl o wlasnym gracie z żelaza na gumie.
                Z przyczyn 'za' - na mojej alma mater zaczeto tworzyc specjalne pomieszczenia w podziemiach budynku dla rowerow ze wzgledu na ordynarne zlodziejstwo.
          • Gość: mkrs Re: Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że lobby rowero IP: 195.2.222.* 20.03.11, 02:10
            > Nie znam tego parkingu, więc nie wypowiadam się.

            No ba, najprostszy sposób rozwiązania problemu: zamiecenie go pod dywan albo przemilczenie. A szkoda, bo ten argument pokazuje, jak bardzo mijacie się z prawdą leszekes i Ty. Skoro nawet przy tak kiepsko dostępnej od strony rowerowej Bukowskiej (przy innych budynach UM zresztą też) jest tyle rowerów, to to tylko pokazuje, że potencjał jak najbardziej istnieje.

            Dodatkowo ogromna większość znajomych, z którymi rozmawiam na temat dojazdów do pracy/szkoły/na uczelnię, jako powód #1 dla rezygnacji z tej formy transportu podaje strach przed jazdą po jezdni. To też mówi samo za siebie.
            • Gość: Kamil Re: Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że lobby rowero IP: *.cdma.centertel.pl 20.03.11, 12:44
              Ludzie na co dzień jeżdżący samochodami wiedząc, że jesteś zapalonym cyklistą, który jak się uczepi tematu to nie może skończyć na odczepnego mówią tobie, że się boją i maja święty spokój :))
              Gdybyś na przykład na rodzinnym przyjęciu też tak zaczął mnie agitować, to też bym cię tak potraktował... :))
              Po co dyskutować o rowerze, skoro jest tyle ciekawszych i mniej kontrowersyjnych tematów towarzyskich.
    • alfalfa Centrum bardziej przyjazne dla rowerzystów i pi... 18.03.11, 13:50
      "Liczymy też na to, że dzięki tym zmianom zwiększy się handel i usługi w centrum - wyjaśnia Jerzy Nawrocki, wicedyrektor ZDM."

      Liczymy? Czyli wydaje się 300tys. "na wiarę" ? A jak się przeliczycie i będzie jak jest (kto się zakłada?) to ... oddacie te 3 stówy czy wydacie następne "licząc, że..."?
      A.
      • Gość: Kamil Te działania nie poprawią sytuacji w centrum IP: *.cdma.centertel.pl 18.03.11, 16:10
        Nawet, gdyby na tą strefę wydali milion to nic nie da. Trzeba ograniczać raczej ilość banków promując gastronomię i sklepy. Zresztą i to niewiele da, jeśli nie będzie można w centrum parkować.
        Ludzie po prostu nie chcą tam mieszkać, pracować, JEŹDZIĆ.
        Chcesz wiedzieć dlaczego? To jest kosztowne. Nie zapominaj, że samochód służy nie tylko do transportu, ale i jako przechowalnia zakupionego towaru. Czasem zapasowych butów, kurtki, sweterka, parasolki...
    • jatopier Re: Centrum bardziej przyjazne dla rowerzystów i 18.03.11, 21:20
      poznanski-rowerzysta napisał:

      > tylko dlaczego ta strefa taka mała?!

      Spoko! Strefa będzie się rozszerzać, ale niestety wraz z zakazem jazdy dla rowerów....
      Zapraszamy do tramwajów, autobusów i do "per pedes"!
      • Gość: chłp Re: Centrum bardziej przyjazne dla rowerzystów i IP: *.centertel.pl 19.03.11, 07:08
        Jechałem sobie z miasta rowerem na franowo i liczyłem pasażerów tramwaju na franowo. Przez pół godziny naliczyłem okrągłe 0 (słownie zero). Po kiego grzyba, pytam się, chcą oni budować tramwaj na franowo jak ilość ludzi jeżdzących tramwajem na franowo wynosi w ciągu pół godziny zero.
        Najpierw niech się pojawią ludzie jeżdżący tramwajem na franowo, a potem można zbudować dopiero ten tramwaj.
        • bimota Re: Centrum bardziej przyjazne dla rowerzystów i 19.03.11, 10:31
          :)
        • Gość: Eva Jesteś strasznie inteligentny IP: *.cdma.centertel.pl 19.03.11, 12:42
          Inteligentniejszy nawet od moje kota. Jestem pełna podziwu dla twojego intelektu :)
          • jatopier Ewuniu! 19.03.11, 22:08
            ironia moglaby Cie kopnąć w doopę i też byś nie zauważyła...

            BTW - Co to jest "nawet od moje kota"???
Pełna wersja