Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pręd...

04.04.11, 21:56
Korki są i będą. Niestety. Światła podobnie - są i będą. Niestety. Ale przez zakorkowane ulice najlepiej jedzie się płynnie - kilka, kilkanaście kilometrów na godzinę, przez mniej zakorkowane nieco szybciej. Kiepscy kierowcy, jeżdżący gaz-hamulec tego nie rozumieją. Niech będzie to 30 kmh, ale tylko w porze korkowej. Takie ograniczenie w południe albo o północy to byłby totalny debilizm.
    • jz_61 Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pręd... 04.04.11, 22:12
      "... pomiędzy ul. Solną, al. Marcinkowskiego, Św. Marcinem i al. Niepodległości ...."
      Pomiędzy tymi ulicami - brzmi rozsądnie.
      Ale mało logicznie, jeżeli analogicznym ograniczeniem nie będzie objęte ścisłe Stare Miasto (Solna- al. Marcinkowskiego-Podgórna-Garbary)
      30/h na Libelta a na Wielkiej - 50 ?
      Czy Inżynier Ruchu spojrzał na mapę ?
      :-)
      • Gość: binio Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.04.11, 22:35
        Na Wielkiej od dawna jest 30km/h. Spójrz na znaki zanim się zaczniesz wypowiadać.
    • distefano5 Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pręd... 04.04.11, 22:22
      Sam wysyłałem - e- maila do ZDM i Podoba mi się postawa Pana Bilerta który mówi iż kiedy zasięga się opini to należy wziąć pod uwagę głosy opiniodawców choć przykład e- maila "Puknijcie się zdrowo w swój pusty łeb". dobrał niefortunnie bo nie sądzę aby wszystkie głosy takie były.
      Panu radnemu Mariuszowi Wiśniewskiemu , szefowi komisji rewitalizacji moge tylko zwrócić uwagę na to iż w takich miastach jak Kopenhaga i Berlin autostrady wchodzą i przecinają miasto więc jak już się szybko dojedzie to wtedy można jedną ulicę jechać 30 km na godzinę a stwierdzenie że z 40 internetowych wpisów większość z nich pochodzi od kierowców, którzy najchętniej jeździliby dookoła Ratusza jest po prostu bezczelne i dziwię się Panu radnemu Wiśniewskiemu że nie podejmuje merytorycznej dyskusji tylko sięga po obrażanie innych.
      Zastanawiam się również czy Pan Adam Kompowski z Gazety Wyborczej zna wszystkie e-maile które przyszły do ZDM że podsumowuje je jako : kilkadziesiąt maili z wyzwiskami, żeby Zarząd Dróg Miejskich zaczął wycofywać się z projektu strefy 30 na godzinę w centrum Poznania
      W konkluzji apeluję do Panów o więcej głosów merytorycznych za czy też przeciw temu projektowi a nie używanie inwektyw.
      Aby nie było wątpliwości moje zdanie przesłane do ZDM zwracało uwagę na kontr-pasy i mozliwość czołowych zderzeń rowerzystów z kierowcami zwłaszcza z tymi którzy są zza Poznania lub nie bywają zbyt często w centrum Poznania a że takie zderzenia bywają tragiczne dla rowerzystów oczywiście warto się nad tym projektem jeszcze raz zastanowić.
      • Gość: gosc Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.11, 23:15
        Kontrapasy sa powszechnie stosowane w Zachodniej Europie i np. w Gdansku i sa bardzo bezpiecznym rozwiazaniem. Jak zalezy ci na bezpieczenstwu pieszych i rowerzystow to dlaczego jestes przeciwko strefie 30??? W Berlinie 2/3 ulic jest strefa 30 wiec centrum to nie autostrady i jedna spokojna uliczka...
        • Gość: Berliner Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.icpnet.pl 05.04.11, 00:07
          Ten kto pisze o strefie 30 w całym Berlinie, chyba to miasto widział tylko na widokówkach. Zresztą Niemcy mają lepszy sposób na uspokojenie ruchu w centrum - umweltzone. Wjedziesz tylko z zieloną nalepką, a jak jej nie masz to mandacik. Inna sprawa, że tam rowerzyści z kolei są bardzo pewni siebie i zajmują każdy skrawek drogi - nawet chodniki choć obok mają ścieżkę. Nie zejdź takiemu z drogi - obdzwoni Cię tak, że uszy będą dźwięczały jeszcze w Polsce :-p
          Nie chciałbym takiej sytuacji w Polsce. Tak jak jestem przeciwny kontrapasom dla cyklistów. Ale z uwagi na ich bezpieczeństwo. 30 kmh to też prędkość, która może zrobić krzywdę - wystarczy, że jakiś pieszy mi wyskoczy z boku drogi, to gdzie odruchowo odbije autem? Oczywiście na kontrapas. I czołówka gotowa. Tylko, że w moim przypadku skończy się tylko wgięciami w aucie. Z rowera raczej niewiele zostanie.
          • Gość: Do Berliner Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.versanet.de 05.04.11, 01:01
            POsluchaj Berliner ! Czy Ty wiesz wogole co to jest Umweltzone i PO co ja wprowadzono ? Smiem watpic ! Co to ma wspolnego z uspokojeniem ruchu w centrum ? Bredzisz jak stara baba na rynku Jezyckim i robisz piane z mozgu .Umweltzone kolego,wprowadzono ze wzgledu na zanieczyszczanie srodowiska przez stare syfiaste POjazdy,ktore nie spelniaja norm spalinowych i nie zalapaly sie na zadna plakietke ! Jezeli to Cie interesuje i cos tam gawarisz PO germansku,to wlaz do internetu i dowiesz sie szczegolow co jest grane.I jeszcze na dodatek masz czelnosc komentowac jak funkcjonuje jazda rowerami PO Berlinie,gdzie Wy jestescie oddaleni o lata swietlne z infrastruktura bicyklowa.Tak na koniec mala dygresja kolego - nie pisze sie z rowera tylko z roweru ! POzdrawiam Herkulesowo ze sciezki rowerowej w Bade - Baden Hihi :-)))
            • Gość: kulturalniej kulturalniej IP: *.poczta-polska.pl 05.04.11, 12:31
              poza tym - shift ci się blokuje na dwuznaku "po" ;-)

              a i kulturą nie grzeszysz, mimo, że sporo masz racji
        • Gość: miłego dnia a w Berlnie... IP: *.poczta-polska.pl 05.04.11, 12:28
          > W Berlinie 2/3 ulic jest str
          > efa 30 wiec centrum to nie autostrady i jedna spokojna uliczka..

          W Berlinie istnieje ring autostradowy, jest autostrada śródmiejska i kikadziesiąt innych dróg o podwyższonej prędkości, którymi sprawnie można się przemieszczać pomiędzy różnymi częściami miasta.

          W Poznaniu za to jest parking w ścisłym centrum miasta (gdzie parkują posiadacze zezwoleń po 10zł/m-c), drugi parking jest na Wildzie, Jeżycach i koło Politechniki Poznańskiej i wzdłuż PST, gdzie parkują wszyscy, którzy muszą dojechać do ścisłego cenrum Poznania, a płacenie w parkomatach jest zbyt drogie, natomiast dojazd komunikacją w okolice centrum jest w najlepszym wypadku uciążliwy czasowo.

          Stąd odnoszę wrażenie, że robimy coś na hurra, coś co nie wymaga żadnych inwestycji, żadnych ułatwień. Urzędnicy ustawią znaki z ograniczeniem 30km/h i będą zadowoleni. A nic się nie zmieni, nic się nie poprawi, a jedynie pogorszy się płynność ruchu, a co za tym bezpieczeństwo. Bo za ustawieniem znaków nie pójdą żadne działania związane z infrastrukturą. Nie powstanie żadne przejście podziemne, żadna kładka pieszo-rowerowa, nie powstanie żadne skrzyżowanie bezkolizyjne. Kierowcy, którzy i tak stoją w dzień w korkach - w nocy będą zmuszani do wleczenia się 30km/h i nie będę tego bezsensownego ograniczenia prędkości respektować.
          A jedynym argumentem za wprowadzeniem jest to, że takie są tendencje europejskie i że w Berlinie duża część miasta jest objęta taką strefą.

          Tylko tam nikt nie pisze, że wokół całego centrum jest sieć bezpłatnych parkingów P+R, gdzie można przesiąść się na S-Bahn i dojechać szybko do centrum miasta. Nikt nie pisze, że w centrum miasta jest pełno parkingów wielopoziomowych (podziemnych i nadziemnych), gdzie można zostawić auto na czas załatwiania spraw. Nikt nie pisze, że przez centrum można przejechać autostradą miejską i szybko znaleźć się tam, gdzie chce.

          Najprościej wprowadzić ograniczenie.

          I żeby nie było - jestem jak najbardziej zdania, że równolegle z ułatwieniami powodującymi upłynnienie ruchu należy wręcz masowo wyznaczać drogi rowerowe - bezpieczene i szybkie drogi rowerowe. Pierwsza taka powinna powstać wzdłuż ulicy Garbary - kosztem miejsc parkingowych na tej ulicy. Podobnie na Dąbrowskiego i na kilku innych. Jako także rowerzysta - pragnę szybko się przemieszczać po mieście więc zależy mi na tym, aby podczas jazdy rowerem jak najrzadziej się zatrzymywać i skrzyżowania pokonywać kładką lub tunelem. Najgorsze dla rowerzysty, który dojeżdża do pracy, to zatrzymywanie się co chwilę na światłach i ponowne rozpędzanie do 25 - 30 km/h.
      • borluuk Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr 04.04.11, 23:26
        1. Ten Bilert z ZDMu nie ma pojęcia o nowoczesnych sieciach drogowych. Dobrze, że (przynajmniej w deklaracjach) starają się wsłuchać w opinie, tylko niech biorą pod uwagę ich miarodajność. To nie żaden problem 500 e-maili od rowerzystów chwalących projekt, tylko, że cel wprowadzenia tempo 30 to poprawa sytuacji pieszych i rowerzystów - skoro nie zgłaszają uwag, to znaczy, że popierają ten projekt. Z drugiej strony można powiedzieć, że jak na konserwatyzm poznańskich kierowców tylko 40 z nich wyraziło jakieś uwagi (w tym pozamerytoryczne).
        2. "w takich miastach jak Kopenhaga i Berlin autostrady wchodzą i przecinają miasto więc jak już się szybko dojedzie to wtedy można jedną ulicę jechać 30 km na godzinę" - czyli najpierw mamy wybudować sobie śródmiejskie autostrady za zylion baksów (czytaj nigdy nie powstaną) a dopiero potem zabierajmy się za poprawę bezpieczeństwa w ścisłym centrum? To jest przecież problem postawiony na głowie.
        3. "Aby nie było wątpliwości moje zdanie przesłane do ZDM zwracało uwagę na kontr-pasy i mozliwość czołowych zderzeń rowerzystów z kierowcami zwłaszcza z tymi którzy są zza Poznania lub nie bywają zbyt często w centrum Poznania a że takie zderzenia bywają tragiczne dla rowerzystów oczywiście warto się nad tym projektem jeszcze raz zastanowić." - kontrapasy to bardzo dobre rozwiązanie poprawiające bezpieczeństwo rowerzystów, jako kierowca i rowerzysta nie mam, co do tego wątpliwości. Nie przyjmuje też argumentów w stylu "bo kierowcy nie są przyzwyczajeni". To zlikwidujmy ronda, bo jak przyjeżdża kierowca z wioski, to nie jest do ronda przyzwyczajony i powoduje kolizje.
        • Gość: binio Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.04.11, 23:37
          borluuk napisał:
          Z drugiej strony można powiedzieć, że jak na konserwatyzm poznańskich kie
          > rowców tylko 40 z nich wyraziło jakieś uwagi (w tym pozamerytoryczne).

          Widać ten konserwatyzm nie jest taki głęboki jak go malują. Albo problem leży nie w prędkości, czy ilości samochodów jadących przez centrum. Wszak po przeczytaniu wnikliwie projektu większość zdało sobie sprawę, że na wspomnianych ulicach szybciej się nie jeździ.
        • Gość: Bimota Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.icpnet.pl 05.04.11, 11:10
          "tylko 40 z nich wyraziło jakieś uwagi"

          To sprawdz ile uwag wyrazaja do innych projektow albo co oznacza slowo "tylko"...
        • Gość: światła Zamiast temop 30 - przeprogramować światła IP: *.poczta-polska.pl 05.04.11, 12:35
          Gdyby tak więcej wysilku włożyć w odpowiednie zaprogramowanie sygnalizacji świetlnej - tak, aby ruch był płynny i nie trzeba było się zatrzymywać na każdym skrzyżowaniu
      • Gość: grom Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.icpnet.pl 05.04.11, 00:36
        Szkoda waszych nerwów. 40 maili, o których jest mowa było do audycji radiowej Radia Merkury. Od czasu kiedy Billert wspomniał, że ZDM ma wątpliwości, wpłynęło co najmniej kilkadziesiąt wiadomości z poparciem dla projektu.
        Idea zacna jednak ustawienie znaków i wymalowanie pasów to stanowczo za mało.
    • cfalek 70%popiera pomysł ograniczenia ruchu w śródmieściu 04.04.11, 22:29
      36 osób to duży opór....to po co zleca się badania?

      poznan.naszemiasto.pl/artykul/263723,raport-komunikacyjny-naukowcy-z-uam-sprawdzili-nasze,2,id,t,n.html
      Procentowe oceny poznaniaków

      - 26 proc. jeździ samochodem
      - 9 proc. porusza się głównie pieszo
      - 86 proc. ocenia przeciętnie lub dobrze komunikację miejską
      - aż 95 proc. domaga się większej liczby bezkolizyjnych tras tramwajowych (takich jak Poznański Szybki Tramwaj)
      - 47 proc. popiera wydzielenie pasów jezdni tylko dla autobusów (nawet kosztem aut)
      - 70 proc. popiera pomysł ograniczenia ruchu w śródmieściu

      www.facebook.com/piesi najwyższy czas założyć stowarzyszenie pieszych, bo nas rozjadą i zablokują dokumentnie.
      • Gość: Pyra 90 % odrzuca debil.e pomysły IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.11, 23:28
        Miasto jest dla ludzi anie dla psów czy cyklistów. Zwolennicy przyrody powinni wyjść z centrów miast. Ja do centrum nie przyjeżdżam w południe na kawę tylko do urzędów. Brak jest tras szybkiego ruchu. Ze Smochowisk do centrum w godzinach szczytu jedzie się 30 minut samochodem, a komunikacją miejską o 20 minut dłużej. Nie mam zamiaru dłuższego czasu spędzać w ZASYFIONYCH autobusach i bimbach. Jeśli komunikacja publiczna (nazwa i czystość toalety publicznej) będzie czysta i sprawna to by się wielu chętnych znalazło. Tak nie jest. A pod prąd na jednokierunkowej jezdni to proponuję się przejechać po autostradzie...
        • Gość: SS Re: 90 % odrzuca debil.e pomysły IP: *.icpnet.pl 05.04.11, 00:28
          Serdecznie współczuje Ci pracy, skoro musisz dzień w dzień jeździć po urzędach... Rano przyjazd, 8 godzin załatwiasz i powrót? Może urzędnikiem jesteś?
        • Gość: kkk miasto jest dla ludzi IP: *.zurawinet.maverick.com.pl 07.04.11, 16:49
          a Smochowice dla samochodów - to taka dzielnica gdzie na połowie ulic nie ma nawet chodnika, nie ma placów zabaw - są tylko ulice i bramy do posesji.
      • Gość: Bimota Re: 70%popiera pomysł ograniczenia ruchu w śródmi IP: *.icpnet.pl 05.04.11, 11:14
        A co to ma wspolnego z tym projektem ? No i wypadalao by najpierw zbadac czy "poznaniacy" znaja koszty linii tramwajowej w porownaniu do autobusowej...
    • Gość: pixel Projekt jest sensowny! IP: 77.93.216.* 04.04.11, 22:36
      Jak patrzę na stronę ZDM, to projekt uważam za sensowny: www.zdm.poznan.pl/projekty-drogowe.php?site=view&id=19 - owszem, że pieszym należałoby bardziej poprawić niż tylko bezpieczeństwo przechodzenia przez jezdnię (chodzi mi o walkę z nielegalnym parkowaniem na chodnikach, zastawianiem przejść dla pieszych itp.). Pod tym względem uważam projekt za nieco poprawiający dolę pieszych.

      Rozwiązania rowerowe są jak najbardziej zasadne. Te uwagi rowerzystów mają charakter kosmetyczny: www.rowerowypoznan.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1225&Itemid=36 - nie podważają projektu. Kierowcy też zyskają. W Norwegii większość ulic miejskich ma tempo 30, a jeździ się płynnie i bezpiecznie!
      • Gość: binio Re: Projekt jest sensowny! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.04.11, 22:52
        Problem w tym, że dziś czyta się nagłówki i kilka pierwszych linijek. Mało kto zastanawia się co jest w tekście napisane. A strefa tempo 30 w Poznaniu już istnieje między Strzelecką-Krakowską-Św Marcinem a Ratajczaka oraz w okolicach Starego Rynku. Problem Poznania polega na tym, że władze zarówno wykonawcze jak i radni łącznie z "szumną komisją" same nie panują i nie pilnują tego co jest stworzone. Wystarczy zobaczyć gdzie w okolicach Starego Rynku są umieszczone znaki B1, a gdzie stoją słupki ;), czy na których ulicach wyłączonych z ruchu wolno wystawić stoliki. Wszystko robione jest po łebkach i działanie komisji rewitalizacji wygląda podobnie. ;) Nad miastem nikt nie panuje a plany i wdrożenia są niespójne.
        • Gość: od d strony myślenie od końca IP: *.icpnet.pl 04.04.11, 23:11
          niestety Poznań ma taki układ komunikacyjny, że duża część tranzytu pomiędzy dzielnicami musi się odbywać przez centrum miasta... dopóki nie powstaną alternatywne drogi przelotowe... np. ul. Garbary w tunelu od Starej Rzeźni do Drogi Dębińskiej - z wyjazdami na podziemny parking pod Placem Bernardyńskim i pod Placem Kolegiackim... podobnie można by zrobić z ul. Solną i Aleją Niepodległości....
          Dodatkowo w pierwszej kolejności zlikwidować lewoskręty na Królowej Jadwigi przy Górnej Wildzie i wydłużyć wiadukt - Most Dworcowy aż za skrzyżowanie z Aleją Niepodległości. Wówczas strefa 30 będzie jak najbardziej pożądana na pozostałych ulicach.

          A to, od czego powinniśmy zacząć, to np. droga rowerowa wzdłuż ul. Garbary - można to zrobić likwidując parkowanie po jednej stronie ulicy. Natomiast żeby w ogóle można była szansa na zaparkowanie, to trzeba ograniczyć ilość pojazdów uprawnionych do parkowania całymi dniami i nocami, czyli nie wydawać zezwoleń za preferencyjne 10zł na parkowanie w ścisłym centrum miasta (strefa czerwona). Parkować mogłyby pojazdy na normalnych warunkach, czyli po uiszczeniu nie małej opłaty w parkomacie!
          • Gość: Stan Re: myślenie od końca IP: *.adsl.inetia.pl 04.04.11, 23:48
            Poznaniowi po prostu brakuje normalnych arterii przelotowych typu ul. Hetmańska.
            III rama jest projektem niezbędnym do tego by Poznań stał się normalnym europejskim miastem, bo teraz jest małomiasteczkowy.

            Co do prędkości, to trzeba sobie powiedzieć, że wszystkie te dyskusje są bezsensowne do momentu gdy nie rozwiąże się problemu z powszechnym i totalnym łamaniem przepisów już istniejących w tym zakresie. Ograniczenia 50km/h nie przestrzega NIKT, nawet policja.

            Trzeba zmienić mentalność i nawyki. Aby to skutecznie osiągnąć potrzebne są radykalne środki. Takim radykalnym środkiem mogłoby być na przykład wprowadzenie na terenie całego miasta ograniczenia do 40 km/h z jednoczesną pełną mobilizacją policji, zwiększeniem liczby kontroli x20 i podwyższeniem kar x5.
            Taki stan trwałby do momentu kiedy liczba kierowców przekraczających 40 km/h spadłaby poniżej 1%. Wtedy można by było powrócić do standardowych 50 km/h.
            To byłby taki eksperyment wymagający mobilizacji i akceptacji społecznej - tak by wyeliminować z dróg typy aspołeczne. Jestem przekonany, że wyniki tego eksperymentu byłyby pozytywne, kierowcy sami zauważyliby, że przy równej płynnej i bezpiecznej jeździe czas przejazdu nie uległby zwiększeniu. A o ileż życie w mieście stałoby się bardziej ludzkie. Bezpieczniej, spokojniej, mniej hałasu, itd. To co jest dzisiaj to kompletna dzicz. Mnie jest wstyd przed moimi gośćmi z innych krajów.
            • Gość: JP Ile obwodnic mają Wiedeń, Londyn, Bruksela... IP: *.superkabel.de 05.04.11, 00:14
              Dla wszystkich zwolenników III ramy polecam informację o liczbie obwodnic w:
              - Londynie: www.zm.org.pl/?a=obwodnice-londyn

              - Berlinie: www.zm.org.pl/?a=obwodnice-berlin

              - Brukseli: www.zm.org.pl/?a=obwodnice-bruksela

              - Wiedniu: www.zm.org.pl/?a=obwodnice-wieden

              Oraz filmik o tym, co londyńczycy myślą o obwodnicach swego miasta: www.youtube.com/watch?v=yUEHWhO_HdY
              • Gość: Stan Re: Ile obwodnic mają Wiedeń, Londyn, Bruksela... IP: *.adsl.inetia.pl 05.04.11, 01:32
                Co za badziewne linki podałeś. Co to za argument, że ktoś sobie na jakieś stronie napisał, że np. Londyn ma tylko 1 obwodnicę zamiejską i 0,5 obwodnicy miejskiej ?

                Prawda czyli przestrzeń wygląda zupełnie inaczej. Wystarczy przeanalizować i porównać mapę Poznania z mapami zachodnich miast, ale koniecznie w tej samej skali. Widać wtedy wyraźnie, że w każdym zachodnim mieście są bardziej lub mniej kształtne obwodnice, ringi, ramy - nazwa nie ma tu znaczenia, które tworzą zamknięte pętle o wielkości m.in. III ramy Poznania, a pomiędzy nimi jest jeszcze ok. po 6 arterii pn-płd i wsch-zach.
                W Poznaniu te obwodnice-ramy w zasadzie też są, ale nie-ciągłe (brakuje pewnych odcinków), brak jest odpowiednich węzłów, no i same arterie są o mniejszych przekrojach.
                III rama w Poznaniu w znacznej części już istnieje i jakoś tam rozładowuje ruch, stąd wielu jej krytykantom (fahofftzom) wydaje się, że jest niepotrzebna. Potrzebne jednak są dalsze inwestycje polegające na budowie brakujących odcinków, szczególnie odcinka południowego z przeprawą przez Wartę, krótkich łączników w kilku miejscach, poszerzenia przekrojów i przebudowy węzłów. Oczywiście mam na myśli III ramę niekoniecznie dokładnie w tym samym kształcie jak ją kiedyś zaplanowano. Jednak sama idea ram jest słuszna i konieczna. Ma je każde europejskie miasto. Jeśli planujemy jakąkolwiek komunikację to musimy tworzyć obwody zamknięte i odpowiednie przekroje. Na to nie ma rady, taka jest przyroda, jej trójwymiarowa struktura. Tak jest w układzie urbanistycznym, tak jest w układzie elektrycznym, tak też jest w organizmie żywym.
                By to zrozumieć trzeba mieć wyobraźnię przestrzenną i na chwilę ochłonąć od ideologicznego natręctwa.
                Śmieszą mnie krytykanci III ramy bo przypominają pacjenta, który idzie z problemami krążenia w stanie przedzawałowym do lekarza, ten mu proponuje przeczyszczenie (poszerzenie światła) żył, udrożnienie pewnych odcinków i założenie by-pasów w kilku miejscach, na co pacjent odpowiada, że żyły nie są mu potrzebne. Jak się ich pozbędzie to ustaną problemy z krążeniem. Do tego jako argument podaje przykład znajomego sportowca wyczynowego, który jak mu "się wydaje" ma mniej żył, kiedyś tam podobno nawet zrezygnował z by-pasów, a mimo to ma dużą wydolność.
                • borluuk Re: Ile obwodnic mają Wiedeń, Londyn, Bruksela... 05.04.11, 09:26
                  Londyn 7 700 000 mieszk.
                  Berlin 3 443 735 mieszk.
                  Bruksela 1 448 120 mieszk.
                  Wiedeń 1 698 957 mieszk.
                  ...
                  Poznań 552 735 mieszk. i spada
                  sorry ale jak ktoś pokrzykuje, że w Berlinie mają miejską obwodnice autostradową a Poznań nie, to nie ma pojęcia o skali. Nie mamy też metra, 3 lotnisk i 5 tuneli pod rzeką...
                  • Gość: budujmy ... Stuttgart, Hannover, Zurich... IP: *.poczta-polska.pl 05.04.11, 12:58
                    > Poznań 552 735 mieszk. i spada
                    > sorry ale jak ktoś pokrzykuje, że w Berlinie mają miejską obwodnice autostradow
                    > ą a Poznań nie, to nie ma pojęcia o skali. Nie mamy też metra, 3 lotnisk i 5 tu
                    > neli pod rzeką...

                    To porównaj do Stuttgarttu, Hannoveru, Norymergii, czy Zurychu albo Sewilli, Malagi, Brna i innych podobnej wielkości miast. Tam praktycznie każde miasto ma obwodnicę autostradową , coś w rodzaju ringu albo ringu niedomkniętego (tak będzie miał niedługo Poznań). Tam też są ringi wewnątrz miasta i jest możliwe szybkie przemieszczanie się pomiędzy dzielnicami. Są też tunele i trasy przelotowe w pobliżu centrum.


                    Plany dla Poznania nakreślone jeszcze przez władze pruskie i później przez władze polskie (I rama, II rama, III rama, obwodnica autostradowa) są jak najbardziej słuszłne i wpisują się w to, co możemy zobaczyć w wymienionych przeze mnie miastach (a w każdym z nich byłem).
                    Dodatkowo gdyby uzupełnić to szybkimi połaczeniami tramwajowymi z Lubonia, ze Swarzędza z Plewisk, częściowo ten tramwaj chowając pod ziemią, bądź w wykopach (PST, teraz tramwaj na Franowo), to by było już całkiem nie źle. A gdyby jeszcze uzupełnić o kolej aglomeracyjną (coś na kształt S-Bahn).

                    Z Poznania jeszcze będzie całkiem fajne europejskie miasto, tylko nie można torpedować inwestycji w infrastrukturę - to powinno być priorytetem!!
                    • Gość: jp Re: ... Stuttgart, Hannover, Zurich... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.11, 13:44
                      Nawiedzonym ekologom do rozsądku nie przemówisz. Nie potrafią użyć linijki, skali, itp. Im sie wydaje, że komunikacja jest niepotrzebna. Tymczasem w każdym organizmie, mieście, przedsiębiorstwie komunikacja to jedna z najważniejszych spraw.

                      Chcą więcej dróg rowerowych, tramwajów, autobusów - w porządku, ale najpierw trzeba zbudować normalny układ drogowy, którego u nas nie ma, a ma go każde normalne europejskie miasto o podobnej wielkości.
                      Nawet jeśli weźmiemy do porównania miasto znacznie większe, ale tylko tę jego część centralną, która wielkością odpowiada obszarowi na jakim ma funkcjonować nasza III rama, to okazuje się, że tam takie "ramy" jednak są.

                      Poznań jest wioską z wielkimi obszarami nieciągłości, zaniedbania i niedorozwoju, gdzie rosną chwast i walają się śmieci. III rama doprowadzi o ożywienia i zagospodarowania tych terenów, sprawiając z Poznania miasto europejskie. Wtedy też podniesie się standard życia w mieście i zahamowany zostanie odpływ mieszkańców na suburbia.
                    • wlodzimierz_nowak ale ja chcę budowy III ramy 07.04.11, 01:39
                      Gość portalu: jp napisał(a):

                      > Nawiedzonym ekologom do rozsądku nie przemówisz. Nie potrafią użyć linijki, ska
                      > li, itp. Im sie wydaje, że komunikacja jest niepotrzebna. Tymczasem w każdym or
                      > ganizmie, mieście, przedsiębiorstwie komunikacja to jedna z najważniejszych spr
                      > aw.

                      No przecież nikt nie mówi, że jest inaczej! Tylko trzeba zrozumieć wreszcie co świat zrozumiał przed 30tu laty, że od budowania dróg mobilność się nie polepszyła, a jakość życia się za to pogarsza i pieniądze są w błocie. Dlatego dla obszarów ściśle zurbanizowanych nie buduje się JUŻ autostrad. Buduje się je dookoła. I Poznań za rok będzie miał już 3/4 takiej ramy. Teraz trzeba sie postarać o jej północną część od Suchego Lasu przez Owińska do Paczkowa. Przecież tego nie można nie poprzeć. Ale w samym mieście - zgodnie z na szczęście życzeniem mądrej większości - trzeba rozwijać tramwaje, parkingi koło pętli, kolej aglomeracyjną i przystanki na przecięciach z tramwajami.

                      www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/komunikacja-i-transport/87-aktualnosci-komunikacyjne/244-naukowcy-z-uam-sprawdzili-nasze-preferencje
                      Zresztą poniekąd i dzisiaj o tym pisałem jako o całościowym systemie.

                      forum.gazeta.pl/forum/w,67,123979824,124040846,zglupiales_.html

                      > Chcą więcej dróg rowerowych, tramwajów, autobusów - w porządku, ale najpierw tr
                      > zeba zbudować normalny układ drogowy, którego u nas nie ma, a ma go każde norma
                      > lne europejskie miasto o podobnej wielkości.

                      I tu się zaczynają rozbieżności. Przede wszystkim każde normalne miasto europejskie podobnej wielkości ma mniejsze korki, ale ma też mniej samochodów na 1000/mieszkańców. Zaskoczenie? Od roku o tym piszemy. Poznań ok. 450/1000, Berlin 310, Hanower 370, Hamburg 400, Monachium 425.
                      I teraz podejmując decyzje o wydatkowaniu pieniędzy trzeba się zastanowić jako to się stało, że u nas liczba samochodów rośnie, a tam spada. Otóż tam są lepsze drogi ale zatrzymano gwałtownie inwestowanie w nie i od 30 lat rozwija się alternatywy transportowe. I to jest jedyna metoda na korki jaką wymyślono w cywilizowanym świecie.
                      Nie chodzi zatem o ekologię, chodzi o rozsądek i ekonomię. Pieniądze wydane na wiadukty w miastach to pieniądze zmarnowane. Trasy bezkolizyjne powinny (!) powstawać wokół aglomeracji, tak jak IV ramę buduje rząd.

                      > Nawet jeśli weźmiemy do porównania miasto znacznie większe, ale tylko tę jego
                      > część centralną, która wielkością odpowiada obszarowi na jakim ma funkcjonować
                      > nasza III rama, to okazuje się, że tam takie "ramy" jednak są.

                      Złe porównanie. W miastach dużo większych takie trasy jeszcze mają jako takie uzasadnienie. Mam na myśli Paryż (12 mln), Madryt (5 mln), Barcelona i Mediolan (4 mln) itd. Ale już Londyn (13 mln) czegoś takiego nie ma. Zbudowano połowę i zakończono projekt (NCR, a SCR nie powstał w wersji bezkolizyjnej, tylko jako ciąg dróg jak nasze GP na drugiej ramie).

                      Powstawały takie trasy w mniejszych miastach, ale większość zaniechano (a każdy szanujący się urbanista pracujący w latach 50-tych takie narysował), prawie nie kontynuowano takich prac po latach 80-tych i przede wszystkim takie trasy budowano za państwowe albo landowe pieniądze, a nie komunalne!
                      Więcej argumentów w sprawie III ramy poniżej w artykule sprzed 2 lat. Tylko proszę o przeczytanie z uwagą, a nie po łebkach.


                      www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/komunikacja-i-transport/87-aktualnosci-komunikacyjne/401-trzecia-rama?-to-rzeczywiscie-kosmiczny-pomysl-

                      > Poznań jest wioską z wielkimi obszarami nieciągłości, zaniedbania i niedorozwoj
                      > u, gdzie rosną chwast i walają się śmieci. III rama doprowadzi o ożywienia i za
                      > gospodarowania tych terenów, sprawiając z Poznania miasto europejskie.

                      Można to zrobić bez III ramy unikając jej wad. Poza tym, czy Wiedeń, Hanower, Lyon, Bolonia, Zurych, Norymberga, Monachium, Kolonia, Kopenhaga, Antwerpia, Turyn, Londyn, Florencja, Rzym to miasta nieeuropejskie? Żadne z nich nie ma pełnej miejskiej obwodnicy międzydzielnicowej o charakterze autostradowym.

                      Wtedy te
                      > ż podniesie się standard życia w mieście i zahamowany zostanie odpływ mieszkańc
                      > ów na suburbia.

                      III rama nie podniesie standardu życia w mieście. Po pierwsze się do tego nie przyczyni, po drugie nie będzie już na nic pieniędzy.


                      Gość portalu: budujmy napisał(a):
                      > To porównaj do Stuttgarttu, Hannoveru, Norymergii, czy Zurychu albo Sewilli, Ma
                      Ø lagi, Brna i innych podobnej wielkości miast.

                      Błędne przykłady Hanoweru, Norymbergi, Zurychu i Brna. Nie ma tam międzydzielnicowych autostrad, a raptem jeden, czy dwa wloty jak nasz na Krzywoustego, czy Dąbrowskiego wcinający się bezkolizyjnym klinem w miasto. Sewilli i Malagi nie znam, a Stuttgart jest poprzecinany wiecznie zapchanymi międzydzielnicowymi autostradami, co klną obecnie tamtejsi urbaniści.

                      > Tam praktycznie każde miasto ma o
                      > bwodnicę autostradową , coś w rodzaju ringu albo ringu niedomkniętego (tak będz
                      Ø ie miał niedługo Poznań).

                      www.poznaniacy.org
                      Tam znajdziesz nasz program wyborczy. Obiecywaliśmy w nim podjęcie przez Poznań STARAŃ o północną część ringu IV ramy. Obwodnica jest aglomeracji NIEZBĘDNA!!! A Poznań jej powstanie torpeduje.

                      > Tam też są ringi wewnątrz miasta i jest możliwe szybkie przemieszczanie się pomiędzy dzielnicami. > Są też tunele i trasy przelotowe w pobliżu centrum.

                      Są, ale powszechnie uznane za błąd. Dlatego od dekad się ich nie buduje, jak pisałem wyżej. Równie dużo jest przykładów, gdzie takie trasy zarzucono i nie dokończono. Dlaczego, też już pisałem. Jednym z wyjątkowych przykładów powrotu do takiej trasy jest Sztokholm. Ale trzeba zobaczyć na mapę by się domyślić przyczyn (ogromne jeziora wcinające się w miasto jak nasze kliny zieleni). Nadto tam zamrożono budowę na ok.15 lat i powrócono dopiero gdy miasto stać na prowadzenie takiej trasy w tunelu. Także w Monachium powrócono po kilunastu latach do budowy północnego odcinka, gdy doinwestowano komunikację zbiorową do doskonałości i teraz zbudowany zostanie on w tunelu. A Poznań chce prowadzić autostradę mieszkańcom Winograd, Antoninka i Kopernika pod oknami... W XXI wieku...

                      > Plany dla Poznania nakreślone jeszcze przez władze pruskie i później przez wład
                      Ø ze polskie (I rama, II rama, III rama, obwodnica autostradowa) są jak najbardzi

                      Jeszcze raz wracam do mojego artykułu. III rama miała sens w latach 60-tych. Od tego czasu rozlało się Junikowo, Kwiatowe, Świerczewo, Bajkowe, Smochowice, Strzeszyn, Podolany, Szczepankowo i całe 310 tys. ludzi w PZ. Teraz nie ma już sensu. Sens ma I rama ale na dojazd do centrum, a nie tranzyt, II rama na śródmiejski tranzyt, III rama w formie zwykłych ulic a na początek jednojezdniowa na tranzyt peryferyjny i naważniejsza IV rama, którą buduje nam skarb państwa i marszałek województwa.

                      > Dodatkowo gdyby uzupełnić to szybkimi połaczeniami tramwajowymi z Lubonia, ze S
                      > warzędza z Plewisk, częściowo ten tramwaj chowając pod ziemią, bądź w wykopach
                      Ø (PST, teraz tramwaj na Franowo), to by było już całkiem nie źle.
                      Nie uzupełnić. To one muszą stanowić trzon transportu w kierunkach centrum-dzielnice. A wtedy ludzie podróżujący między dzielnicami będą mieli dosyć miejsca na jazdę samochodem.

                      Ø A gdyby jeszcze uzupełnić o kolej aglomeracyjną (coś na kształt S-Bahn).

                      Podkreślam cały czas, system zacznie pracować już w 2012, gdy Ur
                      • wlodzimierz_nowak Re: ale ja chcę budowy III ramy 07.04.11, 01:43
                        > A gdyby jeszcze uzupełnić o kolej aglomeracyjną (coś na kształt S-Bahn).

                        Podkreślam cały czas, system zacznie pracować już w 2012, gdy Urząd Marszałkowski ściągnie zamówione 20 szynobusów. Problem w tym, że Poznań nie zrobił chyba NiC żeby zintegrować tę sieć (4 linie) z transportem miejskim. O nowych przystankach kolejowych nad liniami tramwajowymi możemy na razie czytać w projektach pasjonatów. Poznań nie ma nawet takich planów.

                        > Z Poznania jeszcze będzie całkiem fajne europejskie miasto, tylko nie można tor
                        > pedować inwestycji w infrastrukturę - to powinno być priorytetem!!

                        ZGODA! Tylko mądrze i po europejsku, a nie wiejsku! ;-)

                        Zarzuca mi się, że jestem przeciw III ramie. Nic bardziej błędnego.

                        forum.gazeta.pl/forum/w,67,123114093,123142300,Zenek_Alez_ja_CHCE_zbudowania_III_ramy_.html
                      • bimota Re: ale ja chcę budowy III ramy 07.04.11, 12:08
                        od budowania dróg mobilność się nie polepsz
                        > yła

                        To oczywiste, ze im wiecej drog tym mnuejsza mobilnosc... ;) Tylko po co wiec ta 3 rama ? :P

                        zgodnie z na szczęście życzeniem mąd
                        > rej większości - trzeba rozwijać tramwaje

                        Jakos ta "madra wiekszosc" nie potrafi wykazac w czym te tramwaje sa lepsze od autobusow...

                        Otóż tam są lepsz
                        > e drogi ale zatrzymano gwałtownie inwestowanie w nie

                        A moze poprostu zbudowano raz, a dobrze...

                        Pieniądze wydane na
                        > wiadukty w miastach to pieniądze zmarnowane.

                        Zapewne "madra wiekszosc" uwielbia czekac przed przejazdem... ;)

                        • wlodzimierz_nowak Re: ale ja chcę budowy III ramy 07.04.11, 12:41
                          bimota napisał:
                          > od budowania dróg mobilność się nie polepsz
                          > > yła
                          >
                          > To oczywiste, ze im wiecej drog tym mnuejsza mobilnosc... ;) Tylko po co wiec t
                          > a 3 rama ? :P

                          Jako uzupełnienie sytemu transportowego, a nie jego trzon. Wynika to jasno z tego co napisałem wyżej.

                          > zgodnie z na szczęście życzeniem mąd
                          > > rej większości - trzeba rozwijać tramwaje
                          >
                          > Jakos ta "madra wiekszosc" nie potrafi wykazac w czym te tramwaje sa lepsze od
                          > autobusow...

                          Czyżby? We wszystkich analizach na korzyść autobusów uparcie pomijane są 2 fakty. Po pierwsze autobus żyje znacznie krócej, przeciętnie 20 lat wobec 40-50 lat życia tramwaju. Po drugie koszt utrzymania torowiska już po zbudowaniu jest znacznie niższy niż drogi, ale koszt drogi się pomija uznając, że i tak będzie istniała dla samochodów. Tylko w tym rozumowaniu tkwi błąd od dawna wykazywany teoretycznie, a już dzisiaj sprawdzalny empirycznie, czyli założenie, że te drogi w takiej skali będą potrzebne, gdy transport zbiorowy będzie częściej wykorzystywany wskutek jego uprzywilejowania.
                          Te argumenty jednak ludzie intuicyjnie wyczuwają chcąc mieszkać w zasięgu sieci tramwajowej, a nie autobusowej, czyli empirycznie potwierdzają to mimo tak złej organizacji (brak realnego uprzywilejowania tramwajów) jak nasza.

                          > Otóż tam są lepsz
                          > > e drogi ale zatrzymano gwałtownie inwestowanie w nie
                          >
                          > A moze poprostu zbudowano raz, a dobrze...

                          Gdybanie. Lepiej poszukaj w sieci jakie miasto, w wikipediach na stronach narodowych z reguły są podstrony o systemach drogowych i transportowych, przeanalizuj plany, kroki ich realizacji i zauważysz tę prawidłowość, o której mówię.

                          > Pieniądze wydane na
                          > > wiadukty w miastach to pieniądze zmarnowane.
                          >
                          > Zapewne "madra wiekszosc" uwielbia czekac przed przejazdem... ;)

                          Dyskutujemy już od tylu lat, a Ty.... Oczywiście, że piszę o wiaduktach bezkolizyjnych drogowych. Oczywiście, że wiadukty kolizji z torami kolejowymi powinny powstawać. To jeden z priorytetów naszego programu wyborczego w zakresie transportu. www.poznaniacy.org
                          • bimota Re: ale ja chcę budowy III ramy 07.04.11, 14:39
                            > Jako uzupełnienie sytemu transportowego, a nie jego trzon. Wynika to jasno z te
                            > go co napisałem wyżej.

                            Z tego co napisales jasno wynika, ze drogi sa niepotrzebne.

                            We wszystkich analizach na korzyść autobusów uparcie pomijane są 2 fakt
                            > y. Po pierwsze autobus żyje znacznie krócej, przeciętnie 20 lat wobec 40-50 lat
                            > życia tramwaju.

                            Analiz nikt mi nigdy nie przedstawial, ale w kazdej dyskusji ten fakt jest uwzgledniany. Pomija sie za to wiele faktow korzystnych autobusom, inne nagina na korzysc tramwajow.

                            "utrzymania torowiska już po zbudowaniu jest zn
                            > acznie niższy niż drogi,"

                            No to przedstaw te koszty, tylko wraz z budowa... Poza tym koszt drog moglby by znacznie tanszy gdyby sie wreszcie nauczono w miare nowoczesnych technologii, np od Niemcow.

                            gdy transport zbiorowy będzie częściej wykorzys
                            > tywany wskutek jego uprzywilejowania.

                            Nie zawsze musi byc uprzywilejowany.

                            > Te argumenty jednak ludzie intuicyjnie wyczuwają

                            Nie. Ludzie wyczuwaja, ze PST jada szybciej niz autobusem, ale juz zrozumiemie wlasciwej przyczyny jest zbyt trudne... No i sluchaja demagogii...

                            "brak realnego uprzywilejowania tramwajów"

                            To chyba o innym miescie myslimy...

                            Lepiej poszukaj w sieci jakie miasto, w wikipediach na stronach narod
                            > owych z reguły są podstrony o systemach drogowych i transportowych, przeanalizu
                            > j plany, kroki ich realizacji i zauważysz tę prawidłowość, o której mówię.

                            Nie musze nic szukac bo bywalem swego czasu czesto w Berlinie, byl to jeden wielki plac budowy i drogi tez powstawaly.

                            • Gość: geordi Re: ale ja chcę budowy III ramy IP: 212.2.101.* 07.04.11, 23:18
                              oj Bimota, znowu marudzisz :)

                              > Analiz nikt mi nigdy nie przedstawial, ale w kazdej dyskusji ten fakt jest uwzg
                              > ledniany.

                              Godziny poswiecilem na opracowanie Ci odnosnikow do tych analiz, wątek o wstrzymaniu tramwaju na Ratajach, sam A. Krych tez sie tam wypowiadal

                              > Pomija sie za to wiele faktow korzystnych autobusom
                              co sie pomija? Przy potokach na odcinkach peryferyjnych do 3tys/godzina fakt, wystarczy maznąć farbą kreskę, BUS co 300 metrów i kupić kilka autobusów :)
                              Im bliżej centrum, tym zyskuje tramwaj
                              - komfort (nie kopci, nie klekocze, płynnie przyspiesza i jeśli są proste szyny-gładko jedzie)
                              - niestanie w korkach,
                              - czynnik psychologiczny (mnie nie pytaj - tramwaj jest bardziej seksi w odbiorze publicznym;)
                              - mniej problematyczne manewry na skrzyżowaniach i generalnie w ciasnej zabudowie ma już wyznaczony swój teren. BUSowi trzeba by wyburzyć linię kamienic albo ulice na jednokierunkowe przerobić. Poza tym, widziałeś buspas w lewo? :P

                              > No to przedstaw te koszty, tylko wraz z budowa...

                              Czy Wlodek pracuje w ZDM? Tylko ZDM posiada dane, które można by opracować w podziale na konkretne drogi.
                              Co do utrzymania torowiska:
                              - 2x w roku przejazd maszyną ew. półręcznie i regulacja naprężeń w torze
                              - ze 4-12x do roku przejazd podbijarką (mpk taką ma na stanie o dziwo - co poniedziałek w nocy jeździ trasą PST)
                              - raz na kilka lat uzupełnienie i oczyszczenie podsypki, na trasie typu PST mogłaby to maszyna kolejowa robić.
                              - raz na kilka lat przejazd szlifierką (w wakacje mpk wynajęło taką)
                              - w zimie odgarniecie (!) sniegu, uzupelnienie piasku w niskopodłogowych, ogrzewanie rozjazdów

                              Koszta znikome, bo prawie bezmateriałowe (no, piasek:P) - tylko amortyzacja i eksploatacja maszyn, a regulację teoretycznie można sobie odpuścić.
                              Żywotność podkładu strunobetonowego to do 35lat, szyny ok. 15lat. W tym okresie wystarczy wykonywac powyższe czynności.
                              Aa, no i co jakiś czas środkami chemicznymi trzeba je popryskać żeby sosna nie wyrosła między podkładami :)
                • negrar Re: Ile obwodnic mają Wiedeń, Londyn, Bruksela... 06.04.11, 15:28
                  Gość portalu: Stan napisał(a):
                  > Co za badziewne linki podałeś. Co to za argument, że ktoś sobie na jakieś stron
                  > ie napisał, że np. Londyn ma tylko 1 obwodnicę zamiejską i 0,5 obwodnicy miejsk
                  > iej ?

                  Nie pasują do tezy? Aha. No Londyn z ludnością o 14 razy większą od Poznania ma pół miejskiej autostrady i nie ma więcej takich tras. No nie ma i nie ma.

                  > Prawda czyli przestrzeń wygląda zupełnie inaczej. Wystarczy

                  Wystarczy. Masz rację.

                  > By to zrozumieć trzeba mieć wyobraźnię przestrzenną i na chwilę ochłonąć od ide
                  > ologicznego natręctwa.

                  Nie. Wystarczy mieć umiejętność czytania. Londyn radzi sobie bez miejskiej autostrady, choć są miasta, gdzie takie zbudowano. Ale w Londynie jest tylko pół takiej i się nie rozbudowuje. Więcej bezkolizyjnych tras nie ma. Jak nie mieszkałeś to nie pitol. Jak mieszkałeś, to pokaż je ma mapie googla albo innej.
              • negrar Pic na pyry! 06.04.11, 15:23
                Klikam Wiedeń i widzę, że nie ma nawet jednej pełnej obwodnicy. Czytam też w linku, że na powierzchni jaką ma nie ma żadnej bezkolizyjnej trasy aż do 33, gdy w Warszawie na tej powierzchni będą trzy trasy razem z obwodnicą. Chyba zły link podałeś ;-)

                Bruksela to region o znacznie większej ludności.

                Londyn to 12 milionów luda, więc się ośmieszasz podając jako przykład. Pamiętam z dyskusji o 3 ramie, że Londyn do dzisiaj nie ma pełnej 3 ramy nawet przy takiej liczbie ludzi.

                Jeszcze raz. Nie ośmieszaj się.
            • Gość: Bimota Re: myślenie od końca IP: *.icpnet.pl 05.04.11, 11:19
              TRzeba zmienic mentalnosc i nawyki myslacych, ze tylko predkosc zabija...
              • Gość: jp Re: myślenie od końca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.11, 13:50
                Przypuszczam, że nadmierna prędkość odpowiada za 95% stłuczek w mieście i wypadków śmiertelnych poza miastem.
                W dodatku ograniczenie prędkości do wielkości rozsądnej jest środkiem nie tylko najskuteczniejszym, ale także najtańszym i najłatwiejszym do wprowadzenia. Tego się nie robi bo "polskim" rządom nie zależy na życiu Polaków i ich jakości życia.
                Co więcej ograniczenie prędkości do wielkości rozsądnych wcale nie oznacza strat spowodowanych brakiem płynności ruchu czy też strat finansowych z powodu utraty czasu.
                • bimota Re: myślenie od końca 05.04.11, 14:19
                  JA przypuszczam, ze 5%... Ile wynosi ta "rozsadna" i jak ja wyliczyles ? Ja odnosze wrazenie, ze tylko to sie robi...
                  • Gość: jp Re: myślenie od końca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.11, 15:21
                    Z prędkością jest jak z nieruchomością. Każdą mozna sprzedać, to tylko kwestia ceny. To samo z prędkością - wypadków mogłoby prawie w ogóle nie być, to tylko kwestia prędkości.
                    Na tej podstawie jest zbudowany wg mnie najważniejszy przepis w kodeksie drogowym, że prędkość należy dostosować do warunków.

                    95 % stłuczek i wypadków ma miejsce tylko dlatego, że zabrakło ułamka sekundy na reakcję lub pojazd wpadł w poślizg. Wszystkie te przyczyny nie zaistniałyby przy mniejszej prędkości.
                    Myślę, że awaria pojazdu spowodowana złym stanem technicznym, zaśnięcie kierowcy lub dziura w jezdni tak wielka, że zmieniła kierunek jazdy pojazdu - to tylko jakiś niewielki procent przyczyn, umownie 5%. Zresztą dowodzą tego statystyki.

                    Oczywiście zawsze można powiedzieć, że winien jest zły stan techniczny pojazdu, bo zamiast 15-letnią felicją kierowca powinien jeździć nowym mercedesem. Ja jednak w moich szacunkach zakładam stan istniejący - czyli pojazdy takie jakie są (oczywiście sprawne, ale jednak stare), drogi i oznakowania jakie są, pogoda jaką mamy.

                    I druga kwestia, którą poruszyłeś, że podobno nie robi się nic innego niż ograniczanie prędkości. Otóż nie ! Nic się nie robi by ograniczyć prędkość ! To że wiesza się co kawałek jakieś okrągłe znaki z liczbą 60, 40 .... to tylko taka zabawa, której nikt nie bierze na serio.

                    Zapewniam cię, że jeśli staniesz 100 m za znakiem ograniczającym prędkość, to zauważysz, że 99% kierowców przekracza tę prędkość, chyba że ktoś jedzie furmanką. Możemy się założyć. I tak się dzieje od zawsze, i wszystkim to pasuje, łącznie z policją. Natomiast ustawianie radarów nie służy ograniczeniu prędkości i bezpieczniejszemu ruchowi, lecz wyłudzeniu pieniędzy.
                    O ograniczenie prędkości do wielkości bezpiecznych nie dba NIKT. Mamy tylko ruchy pozorowane.
                    • Gość: Bimota Re: myślenie od końca IP: *.icpnet.pl 05.04.11, 16:22
                      A progi, ronda, pasy, swiatla, wysepki, na ktorych mozna sie rozj... to co... ??

                      Zlikwidujmy samochody, nie bedzie stluczek...
                      • Gość: jp Re: myślenie od końca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.11, 16:41
                        Owszem progów trochę jest, ale po pierwsze niewiele i tylko na wewnętrznych uliczkach osiedlowych, co nie ma tak istotnego wpływu na ruch jako taki,
                        a po drugie są one niejako wyjątkiem potwierdzającym regułę, że o bezpieczną prędkość nie dba NIKT.

                        Są one dowodem na klęskę państwa i odpowiednich służb w zakresie dbania o bezpieczeństwo na drogach. Progi to akt rozpaczy samych mieszkańców, rad osiedlowych - bo to one są inicjatorami ich budowy. Jako wymuszony akt rozpaczy będący dowodem klęski państwa i zdrowego rozsądku, nie mogą działać dobrze - utrudniają ruch, są zaprzeczeniem drogi i celu dla jakiego została ona zbudowana.
                        Do tego nieszczęścia dokłada się drugie nieszczęście polegające na tym, że są one źle zbudowane, ponieważ nie spowalniają ruchu (czemu w myśl inicjatorów miały służyć), lecz go zatrzymują.

                        Co do wysepek to można by powiedzieć to samo - zasadniczo nie służą spowolnieniu ruchu, lecz zwiększeniu bezpieczeństwa poprzez uniemożliwienie wyprzedzania oraz umożliwienie bezpieczniejszego przejścia dla pieszych.

                        Co do rond, świateł - to nie można ich rozpatrywać jako elementu zmniejszającego prędkość, bo to są po prostu konieczne rozwiązania ruchu na skrzyżowaniach. Aczkolwiek przyznaję, że system sygnalizacji świetlnej w Poznaniu działa częstokroć źle, jakby na złość.
                        • bimota Re: myślenie od końca 06.04.11, 12:49
                          "zwiększeniu bezpieczeństwa poprzez uniemożliwienie wyprzedzania"

                          Albo uniemozliwienie dokonczenia wyprzxedzania poprzez rozwalenie sie na wysepce... Piesi na pasach maja pierwszenstwo wiec nie rozumiem po co te wysepki...

                          JAkos nie bardzo widac by policja zajmowala sie czyms poza karaniem wlasnie za predkosc, ew. wylapywaniem rowerzystow po piwku...
                          • Gość: jp Re: myślenie od końca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.11, 15:13
                            Wysepki same w sobie nie są złe, ale jak większość spraw w Polsce wykonane błędnie - tak że faktycznie zwiększają zagrożenie.

                            Co do policji, to nie wiem co robi, bo kontrolę drogową widzę może raz w roku. Wiem także, że na wszystkich nieco szerszych przelotowych ulicach Poznania od tysięcy dni tysiące samochodów codziennie przekracza dozwoloną prędkość, i to znacznie, i kompletnie nic się nie dzieje.
                            W tym zakresie można powiedzieć, że prawa nie ma.
                            Mnie samej też to się zdarza. Mogę swobodnie jeździć 90-100 km/h ulicami Poznania obudowanymi zwartymi pierzejami kamienic i wiem, że nikt mi złego słowa nie powie.

                            Ja taki stan rzeczy oceniam jednoznacznie - o bezpieczeństwo na drogach nie dba NIKT.
                            • Gość: Bimota Re: myślenie od końca IP: *.icpnet.pl 07.04.11, 17:37
                              CZyli dla ciebie kontrola to tylko kontrola predkosci, podobnie mysli wladza...
                              • Gość: jp Re: myślenie od końca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.11, 20:59
                                Ależ nic takiego nie twierdziłam. Uważam, że wszystkie dyskusje na ten temat nie mają żadnego sensu do momentu gdy wszyscy (kierowcy, obywatele, policja, sądy, inne...) się umówimy i będziemy usilnie dążyć do tego by prawo ograniczające prędkość do różnych wielkości na różnych obszarach było przestrzegane.
                                Wtedy dopiero będzie miała sens dyskusja czy w jakiejś strefie powinno być ograniczenie do 30, do 33,5 czy do 60, itd.
                                Tymczasem przestrzegania ograniczenia prędkości nie kontroluje i nie traktuje na poważnie NIKT. To tylko taka gra pozorów, którą obcokrajowiec, początkowo kompletnie zdezorientowany, zaczyna łapać po jakichś 2-3 miesiącach jeżdżenia po naszych drogach.
                                Możliwych sposobów na to by ograniczenia prędkości miały jakiś realny sens i znaczenie jest bardzo wiele - zaczynając od akcji uświadamiania, na kontroli drogowej kończąc. Ja tego nie przesądzam. Problem w tym, że NIKOMU na tym nie zależy.
                                • bimota Re: myślenie od końca 07.04.11, 21:59
                                  Chyba odwrotnie. Najpierw niech ograniczenia beda sensowne, potem sie mozna ew. umawiac...
    • miroo Się nakonsultowali na koszt podatników... 04.04.11, 23:03
      ... w sprawie w której odpowiedź była oczywista...


      Lepiej ścigajcie właścicieli psów oraz ludzi, którzy sadzą bomby na chodnikach w centrum miasta...
      • Gość: XXL KOLEJORZ Adam ... prosze odpuść .... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.11, 23:49
        to już drugi raz w przeciągu tygodnia mamy zupełnie odmienne zdanie .... Adam nie obraź się ale dyskusja z Tobą w tym temacie to jak rozmowa z łysym o grzebieniu .....
        Nie masz auta ..... jesteś zajadłym cyklistą
        Podobno powodem wprowadzenia ograniczeń jest bezpieczeństwo pieszych .... a czy jest z tym jakiś problem, jakieś badania, zła totalnie zła statystyka która alarmuje i podejmujemy takie a nie inne działania ????
        Z tego co wiem jeśli wprowadza się w życie konsultacje społeczne to chyba po to aby poznać stosunek mieszkańców miasta do pomysłu ... z konsultacji wynika jasno .. NIE CHCEMY TAKIEGO POMYSŁU .... pytanie proste - urzędnicy dla mieszkańców czy mieszkańcy dla urzędników ?
        o radnym nie wspominam takich to .... na drzewo
        Powoływanie sie na to iż w Berlinie i innych europejskich miastach to funkcjonuje to totalny debilizm ... czy ktoś widział jak wygląda tam system dróg ... co za kretyńskie porównania ???
        Po naszych drogach i tak szybko nie da się jeździć a jak już to wprowadzenie zakazu spowoduje jedno .... damy kolejna zabawkę municypalnym ... nic więcej.
        Adamie czy byłeś kiedyś na chodniku na Fredry przed budynkiem Collegium Maius - droga dla rowerzystów - zobacz jak popier.... Twoi ziomale na rowerach . Czy to jest bezpieczne ?
        Jakiś kretyn wydzielił drogę rowerową przez sam środek chodnika .... prześledź kartotekę wypadków w tym miejscu spowodowanych przez rowerzystów !!!!!!!
        W centrum mamy inne problemy i tym niech zajmie się municypalna i urzędasy .... sikający po bramach (bo nie ma WCetów), srające psy, chlejący po bramach i przed sklepami, nieprawidłowo parkujący samochody itd.
        • Gość: mkrs Re: Adam ... prosze odpuść .... IP: 195.2.222.* 05.04.11, 08:58
          Wybacz, w przypadku każdego wypadku na DDR (nie licząc wypadków na przejściu dla pieszych w obrębie DDR) odpowiada pieszy. W tej sytuacji niech dziękują sobie durni piesi, a od rowerzystów wara, bo na DDR mają prawo do przejazdu bez wymuszonego slalomu między ludźmi.
          • Gość: binio Re: Adam ... prosze odpuść .... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.04.11, 10:50
            Jeżeli DDR ma przebieg wspólny z chodnikiem to rowerzysta ma jechać w ten sposób aby nie utrudniać poruszania się pieszym. Pisząc ...bo na DDR mają prawo do przejazdu bez wymuszonego slalomu między ludźmi... pokazujesz, że niczym nie różnisz się od przysłowiowych "łysych w BM-ce".
            • Gość: Bimota Re: Adam ... prosze odpuść .... IP: *.icpnet.pl 05.04.11, 11:24
              Poprzednik pisal, ze droga jest wydzielona, czyli tylko dla rowerzystow.
            • Gość: mkrs Re: Adam ... prosze odpuść .... IP: 195.2.222.* 06.04.11, 06:53
              Samo użycie określenia "DDR" sugeruje, że mówię o drodze wydzielonej.
              • Gość: binio Re: Adam ... prosze odpuść .... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.04.11, 13:23
                Nie zmienia to faktu, że szacunek do pieszych jako najsłabszych uczestników ruchu należy mieć zawsze. Podtrzymuję swoje stwierdzenie o przysłowiowy "łysym w BM-ce"
                • bimota Re: Adam ... prosze odpuść .... 06.04.11, 15:15
                  Nie zmienia to faktu, ze palnales kompletna bzdure...
          • jurekzie Re: Adam ... prosze odpuść .... 05.04.11, 15:56
            Gość portalu: mkrs napisał(a):

            > Wybacz, w przypadku każdego wypadku na DDR (nie licząc wypadków na przejściu dl
            > a pieszych w obrębie DDR) odpowiada pieszy. W tej sytuacji niech dziękują sobie
            > durni piesi, a od rowerzystów wara, bo na DDR mają prawo do przejazdu bez wymu
            > szonego slalomu między ludźmi.

            No cóż geniusz na rowerze ............
            gdyby iść tym tokiem rozumowania ..... rozgrzeszmy i kierowców samochodów bo im przeszkadzają i durni piesi i durni rowerzyści ;)
            jak mniemam kolega rowerzysta z równie wielkim impetem jedzie przez wydzielony pas na jezdni (równoległy do pasów) a to już jest karalne ..... w końcu jak mu wymalowali pas to jeeeedzie .... a niech mu ktoś stanie na drodze ....
            • Gość: mkrs Re: Adam ... prosze odpuść .... IP: 195.2.222.* 06.04.11, 06:54
              Zaskoczę Cię, nawet jako rowerzysta: TAK, absolutnie rozgrzeszyć kierowców w sytuacji, kiedy im piesi albo rowerzyści przeszkadzają NA JEZDNI. Jeśli pchają się pod koła z naruszeniem prawa, to sami się proszą i należy kierowców rozgrzeszać.

              Po to te cholerne linie wymalowano, żeby ten, z myślą o którym je stworzono, mógł swobodnie i w wygodny dla siebie sposób z wydzielonego obszaru korzystać. Proste? Proste.
      • Gość: Rowerzysta Re: Się nakonsultowali na koszt podatników... IP: *.man.poznan.pl 05.04.11, 09:04
        MPK to totalny, niepunktualny syf. A 30 to IQ urzędników, którzy chcą wprowadzić ten kretyński pomysł w życie.
    • tsuranni oszołom z wyborczej radzę 04.04.11, 23:06
      nieco pokory. Nie wszystko co wypływa z waszych głów jest szczytem mądrości. Nie wszyscy ci co mają zdania odmienne od waszych to kretyni. Kochacie rowery? Twierdzicie, że świetnie jest jeździć na nich do pracy, na wakacje i do sklepu po bułki? Pedałujcie sobie do woli i na zdrowie! Tylko w swoim zadufaniu nie uszczęśliwiajcie tym innych. Tacy co uszczęśliwiali na siłę już byli. I źle skończyli.
      • Gość: pieszy Re: oszołom z wyborczej radzę IP: *.izacom.pl 05.04.11, 00:40
        Słusznie, lepiej uszczęśliwiać na siłę tych, którzy woleliby przejść się normalnie chodnikiem, zamiast przeciskać się między ścianą budynku a rządkiem aut (których właściciele ostatnie bejmy wydali na furę i zabrakło im już złotówkę na parking).
        • Gość: binio Re: oszołom z wyborczej radzę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.04.11, 11:11
          Po prostu problem Poznania leży w nienależytym egzekwowaniu obecnych ograniczeń dotyczących tak parkowania jak wyłączonych z ruchu stref. Wystarczy porównać miejsce ustawienia słupków utrudniających wjazd na Stary Rynek z lokacją znaków B1. Strefa wyznaczona znakami "zakaz ruchu wszelkich pojazdów" jest ponad dwukrotnie większa niż strefa zamknięta słupkami. Nie wspomnę już o służbach, które są powołane do egzekwowania tychże przepisów.
    • imanust bez zbednej histerii mi tu... 04.04.11, 23:59
      po 1. ze strony zdm nie wynika do konca,kiedy konczy sie termin.raz jest na tlusto ze 5 kwietnai, a pod spodem ze do 4 kwietnia. na stronie pozn.masy krytycznej printscreen na potwierdzenie

      po 2. histeria wokol komentarzy jest ciut pospieszona. skoro pan billert skonczyl prace dzis o 15, nie oznacza, ze zgodnie z kpa uplynal termin zglaszania uwag. mogl sie powstrzymac od komentarzy.
      jeszcze za kilka dni dostana uwagi wniesione poczta. my wyslalismy dzis wieczorem. 3 strony uwag rowerowych, krytycznych, przy ogolnym poparciu projektu. to,ze jest on krokiem naprzod, nie oznacza,ze ma byc krokiem na glinianych nogach
    • dr.europa Mam wrazenie, ze cale zlo tego swiata zostalo 05.04.11, 00:02
      zrzucone na rowerzystow a przeciez chodzi glownie o korzysci dla pieszych, mieszkancow czy turystow. Dlaczego kazdy dojezdzajacy z okolicznych wiosek kierowca koniecznie musi podwiezc wszedzie dupe i najlepiej zaparkowac za darmo, np. blokujac chodnik? Takie zachowania nie wnosza nic do tego miasta, degeneruja je czyniac nieprzyjaznym. Wszyscy nie moga sie przeciez wyprowadzic na wies.
      Jak pomysle o tych wszystkich gminnych, spolecznych protestach przeciwko planowanej budowie drogi (bo za blisko domu), wysypiska czy wiatrakow to po prostu ch. mnie strzela. Po prostu typowe, pazerne i wredne polactwo.
      Dziwi mnie jednak, ze najwiekszy wplyw na rewitalizacje miasta maja rowerzysci. Nie slyszalem o jakims ruchu pieszych na rzecz normalnych chodnikow...
      • Gość: binio Re: Mam wrazenie, ze cale zlo tego swiata zostalo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.04.11, 10:59
        Tylko, że dotychczasowe ograniczenia dla samochodów nie wpływały na poprawę ruchu pieszych. Al. Marcinkowskiego zwężono do jednego pasa, a na przystankach postawiono płoty zmuszając ludzi do nadrabiania dystansów. 27 Grudnia stała się lokalną uliczką o minimalnym natężeniu ruchu, a między chodnikiem a jezdnią są łańcuchy, tak jakby ludzie byli ślepi i specjalnie na torowisko włazili. Zamknięto dla aut Podgórną i jednocześnie postawiono łańcuchy uniemożliwiając przejście na drugą stronę. Jedyny plus planowanej strefy, to poprawa przejazdu rowerem. Natomiast ułatwień dla pieszych nie zastosowano. Biorąc pod uwagę, ze na drogach włączonych do tempo 30 i tak mało kto jechał szybciej niż 40, to można powiedzieć, że dla pieszych nie wprowadzono żadnych ułatwień. Całe działanie ZDM-u i Komisji Rewitalizacji można określić słowami "pic na wodę" (nawiasem mówiąc problematyki aktywizacji uboższej części społeczeństwa mieszkającego w Centrum nie podjęto. Organizacja, która na ten problem zwracała uwagę jest poza radą).
    • czarnyhs Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pręd... 05.04.11, 01:02
      Totalna paranoja!!! I tak już jeździ się bardzo ciężko szczególnie w godzinach szczytu. A może by tak zamiast "Tempo 30" i zabawy z blokadami kół w samochodach strażnicy wzięliby się za mandaciki dla "świętych krów" czyli pieszych łażących wszędzie, włażących pod koła, przechodzących 5-10 m od przejścia dla pieszych na którym pali się czerwone światło, czy za rowerzystów, którzy przez PRZEJŚCIE DLA PIESZYCH przejeżdżają rowerami potrącając pieszych. Parę dni temu przy nowych światłach Os. Sobieskiego/Łokietka przed samochodem SM przebiegły trzy kobiety, oczywiście SM tylko po hamulcach i pojechali dalej ( obok - na przejściu dla pieszych było dla nich czerwone światło ). Oczywiście dla SM łatwiej jest ustalić kierowcę ( nr rej samochodu ) niż zatrzymać się, wysiąść, dogonić te kobitki, wylegitymować, wlepić mandat, itp. Więc zamiast iść na łatwiznę, zagonić nierobów do roboty!!!!
      • Gość: gość Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.pl 05.04.11, 08:25
        sam jesteś paranoja! Po pierwsze im więcej samochodów tym większe korki. Poza tym ważna jest płynność ruchu, a tą łatwiej utrzymać przy niższej prędkości. No ale zawsze lepiej rozpędzać się na kilkudziesięciu metrach do 50-tki (i więcej?), a potem ostro z piskiem opon hamować. Brawo!!!! Poza tym nie myl Os. Sobieskiego czy Łokietka z centrum Poznania! Przecież chodzi tylko o ścisłe centrum, gdzie i tak nie da się zaparkować (mało miejsca), a najwygodniej jest dojechać np. tramwajem czy autobusem. I właśnie dzięki temu Poznań jest fajniejszy od niektórych innych miast (wymienię np. Szczecin z którego pochodzę). Ale do super deptaku w centrum jaki ma Wrocław to w Poznaniu daleko!
        I zwróć uwagę, że ograniczeń 30 nie będzie na ul. Kr. Jadwigi, Małe Garbary czy Niepodległości. Tam będziesz sobie mógł pędzić 50 km/h (a ludzie przechodzić będą na światłach). To są połączenia tranzytowe. Ale cokolwiek by mówić o np. Św. Marcinie to dla ruchu samochodowego nie jest to droga o charakterze tranzytu przez centrum. I dobrze! No, a jak i tak jest to droga dojazdowa, to wiele nie zaszkodzi te 30km/h. I tak w końcu dojeżdża się (więc i tak trzeba się zatrzymać).
        • Gość: czarnyhs Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.play-internet.pl 05.04.11, 10:06
          Śledziu - jak nie potrafisz czytać, to nie zabieraj głosu! Chodzi o nierobów z SM, że nie reagują na baranów przełażących w niedozwolonych miejscach, a to był tylko przykład. Z centrum miasta takich przykładów to tysiące dziennie. Może i ty łazisz tak samo, bo myślisz ( albo się tobie wydaje, że myślisz ), że samochód stanie w miejscu bo przechodzi jego eminencja śledź.
    • spinaker206 Tempo 30, a praktyka. 05.04.11, 04:25
      W Poznaniu "na wsi" czyli na obrzeżach, ale w administracyjnych granicach miasta też są osiedla gdzie wprowadzono ograniczenie do 30 km.

      W praktyce samochody jeżdżą 70 km, a niektórzy desperaci szybciej. Nikt tego zakazu nie przestrzega, jak jedzie z prędkością choćby 40 km, to wyjątek i już było kilka poważnych wypadków. Dlatego potrzebne jest jeszcze wymuszenie przestrzegania ustalonej prędkości. (Policji nie widziałem i mnie to nie dziwi, bo przy ich finansach, to głównie policjantów powinno się widzieć na rowerach. O Straży Miejskiej to trzeba poświecić osobny artykuł z pogłębioną analizą.)
      Wybudować spowalniacze w poprzek jezdni. Koszt jednego 10 tys. zł. to zaledwie kwartalna pensja pracownika SM. Lepiej się sprawdza, gdyż skutecznie wymusza dozwoloną prędkość.

      Jeżdżę także rowerem, ale do Centrum się nie wybieram, bo to ponad 7 km wśród samochodów i po dziurawych drogach, jest zbyt ryzykowne. Przed laty za komuny jeździłem do pracy w Centrum rowerem. Jeździłem do czasu, aż miałem wypadek w Centrum i to z prozaicznego powodu, zajechał mi samochód drogę. Rower do kasacji, a ja poważnie połamany i poobijany wyleczyłem się z huraoptymizmu. Trzeba zauważyć, że wtedy, w porównaniu do dzisiaj, to jakby samochodów wcale nie było!

      Samo ograniczenie ruchu do 30 km nie spowoduje większych korków w Centrum od tych co są.

      Kontrpasy dla cyklistów?
      Przy braku wyobraźni i fantazji ułańskiej to będzie "ciekawe" doświadczenie.

      W dyskusji nie bierze się pod uwagę pór roku jak i deszczowego lata. Czym wtedy się będziemy poruszać?

      Ponadto ekolodzy i cykliści, zapominają o peryferiach miasta, gdzie rower jest podstawowym środkiem komunikacji i mógłby by być lepiej wykorzystany jako transport łączony, gdyby były zorganizowane strzeżone parkingi rowerowe na pętlach tramwajowych i autobusowych. Miasto powinno dofinansowywać dotacją wynagrodzenia parkingowych! Mały wydatek, a efekt oszczędności czasu na dojazd do pojazdu MPK bardzo duży!

      PS. Zbyt dużo czasu poświęcacie na inwektywy pod adresem innych forumowiczów, lepiej przed tym policzyć do 10 i pomyśleć co napisać. Poza tym z pomysłami, to rożnie bywa, niektóre początkowo wydają się głupie, czy szalone, ale z czasem niejednokrotnie zmieniamy zdanie.
      Polacy mają świetne pomysły, natomiast z realizacją to cieniutko, oj cieniutko!





      • Gość: Bimota Re: Tempo 30, a praktyka. IP: *.icpnet.pl 05.04.11, 11:31
        Zainastaluj sobie spowalniacz zamiast mozgu, w tym przypadku na pewno lepiej sie sprawdzi...
    • grzesbor Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pręd... 05.04.11, 09:24
      "To rozwiązanie, jest standardem w każdym nowoczesnym, europejskim mieście i doskonale się tam sprawdza." Nie kwestionuje tego. Zauważmy jednak, że standardem w tych miastach są również miejskie obwodnice, dostateczna ilość parkingów w centrum miasta (zwykle piętrowych), odpowiednio rozwinięta komunikacja miejska itd itd.... To sprawia, że kierowcom tych miast nie przeszkadza tworzenie tam "stref 30km/h". Niech Miasto zbuduje wpierw przynajmniej ze 3 parkingi na pograniczu tej strefy, oraz część miejskiej obwodnicy, wówczas pomyślimy o większej eliminacji i ograniczaniu ruchu pojazdów w centrum. Wtedy będzie miało to sens, tylko wtedy.



      • Gość: binio Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.04.11, 11:05
        Obszar tempo 30 jest otoczony przez szerokie ulice typu Niepodległości, Królowej Jadwigi, Solna Garbary-Mostowa. Objęte nią miały być jedynie ulice (nie wszystkie) wewnątrz tego obszaru, które i tak nie pełnią żadnej istotnej roli w ruchu tranzytowym. Zresztą sam sobie odpowiedz, czy na kocich łbach na Marcinkowskiego, wąskiej Kościuszki, krótkiej Kantaka, czy 23 Lutego jechałeś kiedykolwiek szybciej niż 30? Wątpię, gdyż nawet w nocy jest to niemożliwe.
    • aleksander31-6 Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pręd... 05.04.11, 10:01
      Przeczytałem całą korespondencję Forum i nikt z czytelników nie zwrócił uwagi na najważniejszy problem ..... EKOLOGII !!!.......... Proszę sobie przeliczyć ile pełnych cykli spalania paliwa odbywa się przy jeździe na 4-tym biegu ( 50 km/godz.), a ile cykli spalania odbywa się przy jeździe na 2-gim biegu ( 30km/godz.). Ulice na których zostanie wprowadzone takie ograniczenie prędkości, szczególnie w godzinach szczytu, będą zadymiane spalinami !!!
      Aleksander
      • Gość: czarnyhs Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.play-internet.pl 05.04.11, 10:09
        Popieram Twoje zdanie w 100 %
      • lukask73 silnik 05.04.11, 10:24
        Gdyby każdy cykl spalania zużywał tyle samo paliwa, to na II biegu nie utrzymałbyś tych 30 km/h nawet przez sekundę, bo po chwili byłoby 50. Zużycie paliwa jest w pewnym przybliżeniu niezależne od włączonego biegu, przy założeniu, że silnik pracuje w granicach prędkości roboczej i nie jedziesz 30 km/h na I biegu.

        Swoją drogą co to za samochód, w którym trzeba jechać na II biegu 30 km/h, a 50 można już jechać na IV?
        • Gość: spaliny zwiększenie zanieczyszczenia powietrza do kwadratu IP: *.poczta-polska.pl 05.04.11, 13:05
          Szybciej jadący samochód w jednostce czasu spala mniej paliwa, niż samochód jadący wolniej, tak więc spowolnienie ruchu spowoduje zwiększenie zaniczyszczenia powietrza do kwadratu!
          • Gość: mlx Re: zwiększenie zanieczyszczenia powietrza do kwa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.04.11, 13:21
            To może - zgodnie z tą logiką - wprowadzić w centrum miasta "strefę 90"? :)))
            • lukask73 Re: zwiększenie zanieczyszczenia powietrza do kwa 07.04.11, 11:58
              > To może - zgodnie z tą logiką - wprowadzić w centrum miasta "strefę 90"? :)))

              Nie. Zgodnie z tą logiką należy wprowadzić strefę wjazd = 5 zł.
      • Gość: binio Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.04.11, 11:08
        Proszę sobie odpowiedzieć, czy kiedykolwiek na omawianym obszarze jechałeś szybciej niż 40km/h. Wątpię.
    • der-rauber Strefa Tempo 30 - TAK!!! 05.04.11, 10:06
      Kilka głosów sprzeciwu wyrażanych przez samolubnych ignorantów ma powodować wycofywanie się z dobrych zmian? To jest chowanie głowy w piasek i ustępowanie przed zapatrzonymi w siebie i swoje auta.

      Panie Billert,
      pan reprezentuje nie tylko miasto, nie tylko dorosłych, ale też dzieci i emerytów mieszkających w tym rejonie, oni mają prawo do tego żeby móc spokojnie przejść przez ulicę i spokojnie bawić się przed domem. Czasem piłka z bramy wypadnie, jak ma zareagować kierowca który jedzie 60 km/h? Nie zdąży nawet zareagować i zabije dzieciaka. U mnie na ulicy, kierowca jadący bardzo ostrożnie, 20 km/h potrącił mi psa. Jechał pod słońce i nic nie widział. Dzięki tak małej prędkości nikomu nic się nie stało, co tylko uzasadnia potrzebę wprowadzenie takiej strefy i ograniczeń dla samochodów.
      Uczniowie też muszą mieć możliwość bezpiecznego i szybkiego dotarcia do szkoły. Oni potrzebują dróg rowerowych, tak samo potrzebują ich mieszkańcy rejonu objętego strefą Tempo 30. Rower na którym montuje się koszyk to idealny środek transportu którym można dotrzeć na zakupy na pl. Wielkopolski czy rynek Jeżycki i kupować u poznańskich handlowców a nie w centrach handlowych (które służą wyprowadzaniu pieniędzy z miasta). To jest rozwiązanie nie tylko dla uczniów i studentów, ale też wszystkich innych mieszkańców, w tym emerytów którzy mieszkają w tym miejscu a nie stać ich na utrzymanie samochodu. Co więcej, nie pod każdym domem przejeżdża tramwaj czy autobus, a aktywność fizyczna którą można rozwijać dzięki infrastrukturze dla rowerów i posiadaniu roweru podniesie poziom zdrowia i ograniczy środki wydawane na leczenie. Takie rozwiązanie wpłynie również na wydłużenie życia poznaniaków, a chyba wszyscy chcemy móc cieszyć się obecnością dziadków. Prawda?
      Jako, i kierowca, i rowerzysta, i człowiek dorosły, i ekonomista, rozumiem zasadność wprowadzenia strefy Tempo 30 oraz ograniczania ruchu samochodowego w mieście i gorąco ją popieram. To się opłaca na wielu płaszczyznach.

      Nie rozumiem za to, dlaczego niektórzy kierowcy rozjeżdżający Poznań, uważają że centrum miasta to jest jakiś poligon czy tor wyścigowy. Miasto jest do mieszkania a nie do rozjeżdżania. Poza strefą Tempo 30 i kontrpasami dla rowerów, domagam się ograniczonego wjazdu na ten teren. Chcę żeby wyznaczono wjazd i wyjazd w dany rejon tylko w jednym miejscu. Tak żeby nikt nie traktował ulic w centrum miasta jako alternatywnego przejazdu na szage (skrót - dla nie zorientowanych) a tranzyt międzydzielnicowy w tym rejonie niech się ogranicza tylko do Ringu Stubbena.
      Trzeba bronić wszystkich mieszkańców miasta przed egoizmem części zapatrzonych w siebie kierowców. Przestrzeń publiczna jest dla wszystkich, a nie dla garstki która usiłuje ją zajeździć i zastawić samochodami. Z niecierpliwością czekam aż strefa Tempo 30 dotrze także na Wildę, Łazarz, Świerczewo, Zatorze, Dębiec, Grunwald. Tego samego też życzę dzielnicom Stare i Nowe Miasto.
      Obejmijmy tą strefą całe miasto, zróbmy to szybko.

      pozdrawiam
      R.
      • Gość: czarnyhs Re: Strefa Tempo 30 - TAK!!! IP: *.play-internet.pl 05.04.11, 10:19
        Podejrzewam, że sam jesteś ignorantem. Dzieci powinny bawić się pod opieką dorosłych i nie na jezdni ( psy - zgodnie z prawem na smyczy, a nie luzem - wykroczenie ). Uczniowie ( rola o rodziców i nauczycieli ) - powinni, jak i inni dorośli przemieszczać się po chodnikach i przejściach dla pieszych, a nie chodzić jak stado baranów i przebiegać na czerwonym świetle. Rowerzyści winni też przestrzegać przepisów prawa o ruchu drogowym, a nie środkiem jezdni, czy przejeżdżać przez przejścia dla pieszych ( jak sama nazwa wskazuje - przechodzić, czyli rower przeprowadzać ). A jezdnie są dla pojazdów. Idąc Twoim tokiem rozumowania - zlikwidować wszelkie osiągnięcia techniki, wprowadzić z powrotem furmanki i bryczki !!! ( Tylko wówczas też były wypadki, bo i koń "poniósł", i jakiś baran pieszy zagapił się i wlazł pod bryczkę ). A co do Bogoty - mają ogromną kasę na inwestycje z narkotyków. Dziękuję - nie skorzystam.
        • der-rauber Re: Strefa Tempo 30 - TAK!!! 05.04.11, 11:27
          Tak, dzieci nie powinny bawić się na jezdni. Od tego jest chodnik, bramy, podwórka. Tak się żyje w warunkach staromiejskich. Ile tam jest placów zabaw i parków? Pod domami? No gdzieś się te dzieci bawić muszą.

          Tak, psa trzeba prowadzić na smyczy. Ale bezpańskiego kota nie da się na smyczy prowadzić. Co z bezpańskimi kotami? Chcesz je rozjechać?

          Rowerem nie jeździ się po chodnikach, rower po chodniku się prowadzi. Na jezdni się jeździ rowerem. Tak, rowerzyści muszą przestrzegać przepisów, tak jak i wszyscy inni.

          Piszesz super bzdurę wytykając mi że chce zlikwidować osiągnięcia techniki. Rower też miałbym zlikwidować? Internet? Komputery? Elektrownie wiatrowe i fotowoltaikę też? Samochody elektryczne też chcę zlikwidować?

          No i jeszcze jedno. Jakim prawem zarzucasz miastu Bogota, że inwestuje kasę z narkotyków w miejskie inwestycje? Miasto legalnie handluje dragami? Zastanawiasz się czasem nad tym co piszesz?
    • bimota Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pręd... 05.04.11, 11:55
      No cud - wzieli pod uwage glos ludu... Choc akurat cytat z maila niezbyt fortunny...

      Pytam po raz 1000001: po co wydawac pieniadze na znaki tam, gdzie i tak jezdzi sie ponizej 30 km/h, a jadacy szybciej i tak znakow nie przestrzegaja ??

      Teraz beda maglowac mozgi radzie osiedla Stare Miasto... A ulice w Poznaniu sluza tylko mieszkancom Starego Miasta ? Kierowcy nie sa mieszkancami Poznania i ch zdanie sie nie liczy ? Mam nadzieje, ze te "konsultacje" faktycznie beda merytoryczne...

      "nie rozumieją, że ograniczenie nie obejmie takich ulic jak Solna, czy al. Niepodległości."

      To juz szczyt bezczelnosci... PRzeciez od dawna trabia, ze ten obszar ma byc w przyszlosci znacznie powiekszany...

      "Zamiast wycofywać się z dobrego pomysłu, trzeba ludzi do niego przekonać. I mieć trochę odwagi - przecież władzom Poznania zdarzało się wprowadzać w życie dużo trudniejsze decyzje, jak choćby utworzenie, a potem poszerzenie, Strefy Parkowania."

      JAsne.. do kazdego idiotyzmu da sie ludzi przekonac. Brawo !

      Moze jeszcze dodam, ze liczniki samochodowe nie sa przystosowane do dokladnego pomiaru takich predkosci, przeklamania siegaja nawet 100%. Skad kierowca ma wiedziec jak szybko jedzie ?? Pewnie... niech jedzie 15. i wszystkich blokuje...

      Kontrpasow to bym wprowadzil nawet wiecej...
    • Gość: N Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: 81.219.166.* 05.04.11, 11:56
      Kolejna nieprzemyślana decyzja urzędników miejskich i wprowadzanie kolejnego martwego przepisu z którego cieszyć się będzie wyłącznie drogówka.
    • Gość: Marko36 Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.11, 13:18
      Korki są i będą tak długo, jak "miasto" będzie wymyślało w centrum lokalizację ważnych placówek, np. urzędu miasta, województwa, prokuratur, rozmaitych sądów, wydziałów paszportowych etc. Są to miejsca, do których wcale niechciałbym jeździć do centrum, ale zmusza mnie lokalizacja (!).
      Bardzo cieszy wywalenia z centrum wydziału komunikacji urzędu miasta, niestety został jakoś niedawno zbudowany nowy budynek prokuratury - czy ktoś pomyślał o tym, że każdy, kto tam pracuje, lub jest interesantem - będzie musiał wjechać do centrum? Niestety nie mieszkam w części poznania, w której są dogodne połączenia MPK, a dojazd autobusem do pętli PST (tramwaje są w miarę punktualne) zajmuje mi niemal tyle samo, co dojazd autem do miasta.

      Bardzo łatwo jest zgrupować wszystkie instytucje publiczne w strefie, w której mieszkańcy preferowali by kulturę albo rozrywkę, pozamykać ulice lub zmienić na ulice tylko dla tramwaju, pozwężać je, upchnąć rowerzystów i piseszych, a potem opowiadać o "korkach" i braku miejsc i niebezpieczeństwie, które faktycznie w takiej sytuacji - jest.
      Działanie Włodarzy miejskich jest w tym zakresie żenujące

      Dużą część ruchu samochodowego generują także uczelnie wyższe zlokalizowane w centrum - w czasie gdy w Poznaniu odbywał się szczyt klimatyczny i była duża obawa o korki, centrum było puste, ponieważ większość z nich była czasowo zamknięta.

      Wreszcie - dlaczego inżynierownie ruchu miejskiego nie odpowiadają finansowo za bałagan i zatruwanie śródmieścia - można by powprowadzać zielone strzałki na prawoskrętach i spowodować szybsze opróżnianie centrum z aut, a obecnie działania idą w drugą stronę - jest niemal orgia świateł, podobnie zresztą jak na wszystkich przebudowywanych skrzyżowaniach.
      I to wszystko za moje pieniądze...
      Znowu przychodzi do głowy sytuacja sprzed bodajże 2 lat, gdy na teatralnym zepsuły się światła i rozpacz była że będa korki etc - nic takiego się nie stało... bo ruch był płynniejszy (!).

      Wniosek z tego, że korków w mieście można w zupełności uniknąć, potrzeba tylko dobrych chęci.
      mar_gro@o2.pl
      • bimota Re: Tempo 30. Miasto wycofa się z ograniczenia pr 05.04.11, 14:31
        Urzedy powinny miec filie w roznych czesciach miasta, moze byc kilka filii w 1 budynku... Ale przede wszystkim powinno sie zlikwidowac absurdy typu: skonczylo sie miejsce w dowodzie rej. na przeglady to wymiana calego dowodu z wszelkimi formalnosciami z odkrecaniem i dostarczeniem starych tablic wlacznie...
    • Gość: pytek to ile w koncu przyszlo tych pism, do 24:00? IP: *.adsl.inetia.pl 10.04.11, 18:10
    • Gość: krepy Paranoja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.11, 11:52
      Sam jestem i rowerzystą i kierowca. Jestem przeciwny takim ograniczeniom. NIektórym rowerzystom palma w głowie odbija. Są ścieżki rowerowe a i tak jeżdżą po ulicy. Słychac chore tłumaczenia ze an asfalcie sie lepiej jezdzi. Może pora wprowadzić jakiś podatek rowerowy? Znalazły by się pieniądze wtedy na idealne ścieżki.
      Nie dajmy sie sterroryzować fanatycznym rowerzystą!
      • poz3 Re: Paranoja 11.04.11, 12:10
        Podatek dla rowerzystów i oczywiście odpowiednie zwiększenie podatków dla kierowców tak, aby każdy pokrywał swoje :) Ja jestem za :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja