Park Szelągowski parkiem Wyklętych?

13.06.11, 10:34
bardzo oryginalna nazwa...
w stosunku do band strzelających do swoich rodaków....

Proces "naprawiania" historii (jakże piękny synonim słowa "fałszowania") trwa....
    • Gość: 40-letni Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.ip.netia.com.pl 13.06.11, 10:41
      No cóż - jedni chcą uzczić żołnierzy wehrmachtu, walczących z Polakami w Poznaniu na Cytadeli, inni chcą uczcić niemieckich kolaborantów, którzy po wojnie mordowali Polaków... jakoś w jedną całość się to pięknie układa :(
    • fred_die Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 13.06.11, 10:42
      A nie lepiej nadać nazwę parku imienia Żołnierzy Polskich, bez podtekstów politycznych. W czym ci niby "wyklęci" byli lepsi od żołnierzy spod Monte Cassino albo Lenino?
    • Gość: Pyra Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.189.72.1.e-plan.pl 13.06.11, 10:45
      Zostawcie Park Szelągowski w spokoju! ogródek przed własnym domem nazwijcie jak chcecie ale przestrzeni publicznej nie zaśmiecać! Najlepiej nazwy polskich miast pozmieniać np. Warszawę na Katyń, Kraków na Ostaszków albo Watykan itd. Polska to jedno wielkie cierpiętnictwo... czy nie możemy żyć już normalnie, pamiętając rzecz jasna o ofiarach, bez podkreślania jednak na każdym kroku, na każdej ulicy i skwerze jaką pokręconą mieliśmy historię (w większości na własne życzenie)?
      • Gość: Cymes Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: 217.153.55.* 13.06.11, 10:48
        Ładnie się to towarzystwo nazywa, zwłaszcza w skrócie - SWIOR :)))
        Mam nadzieję, że ten pomysł nie przejdzie, w końcu to nie Warszawka, gdzie już chyba każdy pododdział biorący udział w samobójczym powstaniu ma swoją uliczkę czy skwerek...
        • Gość: Poznaniak Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.pools.arcor-ip.net 13.06.11, 21:22
          Zgadzam sie, ze bzdura jest zmienianie nazw istniejacych i ten patriotyczno-cierpietniczo-religijny obled, ale jako poznaniakowi nie podoba mi sie lekcewazace wypowiadanie sie o Warszawie i o bohaterach jej Powstania, ktore, bez wzgledu na powody i wynik, bylo wielkim zrywem jej mieszkancow, ktorym czesc i chwala.Nie mieszajmy wiec faktow i skonczmy z nazywaniem Wawy warszawka, bo tak naprawde warszawka to przyjezdni, w tym takze my, poznaniacy.
          • Gość: . Re: patriotyczno-cierpietniczo-religijny obled IP: *.icpnet.pl 17.06.11, 18:19

            Brawo - nikt tego trafniej nie nazwał.
      • wigaso Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 13.06.11, 11:20
        zgadzam sie co napisał Pyra
    • truskawa800 Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 13.06.11, 11:32
      to mi się najbardziej podoba z powyższej wypowiedzi: " jesteś takim gównem że nawet sie tego skomentować nie da"
      gress- masz bardzo wysoka kulturę komentowania- więc napewno dasz radę...
    • Gość: 40-letni Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.ip.netia.com.pl 13.06.11, 12:01
      Gress: nie oceniaj innych przez pryzmat swojej własnej patologicznej rodziny.
    • Gość: posener Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.icpnet.pl 13.06.11, 12:06
      Ja rozumiem, że to szczytna inicjatywa, ale proponuję nie zmieniać nazw historycznych ulic czy parków. Jeśli nazwa Park Szelągowski zniknie, to zniknie ostatni ślad, że to miejsce nazywało się kiedyś Szeląg, a nie Wilczak. Szeląg to kawał historii: folwark Schillinga, bractwo kurkowe. Zmienianie historycznych nazw jest krokiem przeciw historii! Zaciera ją.
      Proponuję nadawać nowe nazwy nowym parkom czy ulicom. To nie jest argument: wybraliśmy ten park, bo jest ładny. W ten sposób jego piękno okaże się jego zgubą.
      • Gość: ja Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.icpnet.pl 13.06.11, 20:41
        Bez przesady. A ulica Szelągowska?
        • Gość: posener Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.icpnet.pl 13.06.11, 21:36
          Jasne. Aż do czasu, gdy ktoś uzna ją za nic nie znaczącą i zaproponuje zmianę nazwy na Ofiar Katastrowy Smoleńskiej.
    • micnow A nie lepiej Myszki Miki lub Kubusia Puchatka? 13.06.11, 13:50
      to ma być miejsce rozrywki i relaksu. Ile jeszcze mamy żyć tylko nasza tragiczną historią zamiast myśleć o współczesnym życiu?
      • Gość: mate Re: A nie lepiej Myszki Miki lub Kubusia Puchatka IP: *.cable.net-inotel.pl 13.06.11, 13:53
        dokładnie! zgadzam się.
    • onefoks Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 13.06.11, 14:24
      tu gdzieś nadal działa piąta kolumna
    • archfil Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 13.06.11, 14:34
      Parki do wypoczynku! Parki dla rozrywki!
      Czy w parku im. Żołnierzy Wyklętych będą się mogły bawić i śmiać dzieci?
    • zwinograd Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 13.06.11, 15:19
      Jestem po prostu za "Parkiem Szelągowskim". Określenie "żołnierze wyklęci" kojarzą się z kimś, kto robił coś złego. Nazwa dość ponura - no i okazja do "sprezentowania" parkowi pomnika, który wzbudzał będzie kontrowersje i za który płacić będą mieszkańcy.
    • pyrazgzikiem Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 13.06.11, 15:30
      Z całym szacunkiem dla Żołnierzy Wyklętych ale dlaczego przemianowywać? Poznań rozbudowuje się , buduje się nowe osiedla i ulice dlaczego nie nazwać jakiejś nowej ulicy tym mianem?
      • Gość: luki Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.11, 15:53
        sam se mieszkaj na "żołnierzy wyklętych"
        • Gość: Żona Pyry Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.11, 14:33
          Nie będzie mieszkał sam tylko ze mną ewentualnie z Żołnierzami Wyklętymi, tej!
      • Gość: Poznaniak Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.pools.arcor-ip.net 13.06.11, 21:16
        Dokladnie.Znam jeden przypadek, gdzie domy stoja jakies 150 m od ulicy Rubiez i maja adres Rubiez np. 20d.Cala ta uliczka ma dobre 300 m.Moze ja nazwac Zolnierzy Wykletych.Klopot w tym, ze w Poznaniu nie wytycza sie zbyt chetnie nowych ulic, lepiej dzielic istniejace i nadawac im dumne nazwy, bo przeciez ul. JP 2 nie moze byc na peryferiach.
      • Gość: Josif Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.adsl.inetia.pl 13.06.11, 22:07
        A ten szacunek dla tych którzy walczyli z uznanym przez cały świat państwem to niby za co?
        • Gość: Bua Re: Uznany rząd IP: 142.94.86.* 13.06.11, 23:38
          To że ten komunistyczny "ludowy potworek" pod nazwą PRL w końcu uznały inne rządy świadczy jedynie o potężnych wpływach jakie miał Stalin.
          Dyrygował całą wielką trójką nie tylko w Jałcie ale i później a "wodzowie" z Zachodu tanczyły jak pajace.


          • Gość: Bua Re: Tańczyli nie tańczyły IP: 142.94.86.* 14.06.11, 05:53
            Oto poprawiony tekst:

            To że ten komunistyczny "ludowy potworek" pod nazwą PRL w końcu uznały inne rządy świadczy jedynie o potężnych wpływach jakie miał Stalin.
            Dyrygował całą wielką trójką nie tylko w Jałcie ale i później a "wodzowie" z Zachodu tańczyli jak pajace.
    • jottsp Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 13.06.11, 16:06
      Nie , stanowczo nie - nie zmieniac Szelaga na inna nazwe - chocby bardzo szczytna i swieta - bo Szelag zniknie a jest on czescia, i naszego zycia, i naszej historii. Nazwy historczne sa wazne i nie powinny byc wyrzucane za burte czasu, bo pod pieknym haslem "upamietniania Historii przez duze H" zniszczycie przeszlosc. Takie mechaniczne przyklejanie swoich tabliczek na miejscach, ktore maja juz swoje wlasne zycie, z argumentem "ze jest to miejsce ladne i tanio wyjdzie" zabija przeszlosc i prawde. A przy okazji - moze wreszcie wladze Poznania urzadza jakis nowy park - miasto rosnie a zieleni brak - i moze wowczas bedzie okazja by nazwy nadawac nowe.
      • Gość: winogradzianin Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: 194.28.43.* 13.06.11, 16:16
        do jasnej cholery - szlag mnie trafia jak pojawia sie jakiś kolejny gamoń i proponuje zmieniać nazwy. co zrobili z rondem serbska - albo rondem przybyszewskiego - nie mowiąc już o ulicy, co prawda zaangazowanego w rewolucje ale jakby nie patrzec wybitnego poety rosyjskiego Majakowskiego. czy w tym zaściankowym Poznaniu nie ma ludzi wyedukowanych, trzezwo myslacych? Szeląg to szelą - stara poznanska nazwa. wara ją zmieniać!
    • iulius Dobry pomysł 13.06.11, 18:48
      Jeżeli jest w Poznaniu miejsce dla sowieckiego pomnika na Cytadeli, tym bardziej powinno się znaleźć dla tych, którzy z Sowietami walczyli.
      • Gość: posener zły pomysł IP: *.icpnet.pl 13.06.11, 19:50
        Ale tu nie chodzi o pomnik, lecz o zmianę nazwy parku. Jeśli szukasz analogii, to mam inną: kiedyś Cytadela nazywała się Park Pomnik Przyjaźni Polsko-Radzieckiej. Fajnie?
        Ale być może podrzuciłes dobry pomysł: pomnik Wyklętych na Cytadeli. Za tą lokalizacją przemawia coś więcej, niż tylko "ładnie tam".
    • l.george.l Parki pachną seksem, nie trupią historią 13.06.11, 23:24
      Do czego powinien służyć park dowodzi najlepiej przykład amsterdamskiego Vondelpark, gdzie na określonych zasadach można uprawiać seks. Przejeżdżałem dziś wieczorem na rowerze przez Cytadelę. Ławki były oblężone przez wpatrzone w siebie pary, dostrzegłem też gejów trzymających się za ręce i spacerujących bez skrępowania. W odludnych zakamarkach pary pozwalały sobie na czulsze gesty. I do tego służą właśnie parki.
      • Gość: Bua Re: Na spacery do parku IP: 142.94.86.* 13.06.11, 23:46
        Mylisz sie -
        to nie w parkach lecz w hotelach robi sie takie rzeczy.
    • rycerskipiotr Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 14.06.11, 00:17
      Red. Piotr Bojarski ciągle coś proponuje. Ma swój punkt widzenia i strony "Gazety Wyborczej".

      Ale niech poznaniakom nie mąci w głowie i niech Szeląg zostawi Szelągiem.

      A park Wyklętych niech stworzy na własnej działce, swym ogródku lub balkonie. Pod warunkiem, że nie wypił zbyt dużo piw.
    • wojtek_szabelka Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 15.06.11, 00:31
      widać, że towarzystwo z IPNu już Panu Redaktorowi nie wystarcza. Teraz szuka innych inspiracji. Brawo. Może czas przestać udawać a) "dziennikarza" b) "obiektywnego dziennikarza" i zapisać się do PiS, zatrudnić w IPNie lub zostać członkiem stowarzyszeń Polska wolna od komunizmu albo Gdyby Niemcy wygrali wojnę.
      • Gość: Bua Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: 142.94.86.* 15.06.11, 14:58
        Nie wywijaj wojtku_sz swoją szabelką bo się pokaleczysz.

        Polska wolna od komunizmu
        byłaby zupełnie innym krajem. Przede wszystkim Polacy by nie uciekali za granice.
        Zwaszcza ludzie wykształceni.
        Przecież nasi "wyzwoliciele" wymordowali niemal całą elite narodu.
        Jedynie nielicznym udało się wyjechać z tego ludowego "raju" na zachód.
        W porę bowiem zauważyli, że jako przeciwnicy komunistycznego reżimu będą prześladowani i czeka ich śmierć lub tortury w więzieniach PRL-u.
    • alfalfa Pomysł dobry ale już lokalizacja niekoniecznie n/t 15.06.11, 12:43
      • Gość: szkodapoznaniam Re: Pomysł dobry ale już lokalizacja niekonieczni IP: *.home.aster.pl 15.06.11, 23:31
        widzę, że postkomunizm w najlepsze na tym forum. Zgadzam się z Wami, za komuny było lepiej:) Ale ja się nie dziwie, jaka mentalność tacy mieszkancy i elity. Grobelas Wam porządzi jeszcze 30 lat. Wszystkiego dobrego!
        • Gość: Bua Re: Pomysł dobry ale lokalizacja niezbyt dobra IP: 142.94.86.* 16.06.11, 05:47
          Czy ten wpis (zobacz ponizej) świadczy o tym że postkomunizm w najlepsze na tym forum?

          - To że ten komunistyczny "ludowy potworek" pod nazwą PRL w końcu uznały inne rządy świadczy jedynie o potężnych wpływach jakie miał Stalin.
          Dyrygował całą wielką trójką nie tylko w Jałcie ale i później, a "wodzowie" z Zachodu tańczyli jak pajace.

    • mrezler Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 17.06.11, 08:58
      Jestem przeciwny nadawaniu nowych nazw miejscom juz utrwalonym w pamięci ludzi od dziesięcioleci, mającym silną tradycje historyczną. W Poznaniu do miejsc takich należy też Park Szelągowski. Choćby mu nadano nazwę Kubusia Puchatka, Jana Pawła II czy Myszki Miki, poznaniacy zawsze będą o nim mówili jako o Parku Szelągowskim. Podobnie jak w przypadku Św. Marcina, który zawsze taki pozostał, mimo urzędowego funkcjonowania przez 40 lat Czerwonej Armii. Tu się szykuje coś podobnego, tylko propagandowo w drugą stronę. Bo po dzisiejszej linii i na obecnej bazie.

      Żołnierze wyklęci to pojęcie mało jednoznaczne i jasne, wiele grup można pod nie podłączyć. A i samo zjawisko jest dziś różnie oceniane. W PRL byli to bandyci, teraz wahadło wychyliło się w drugą, równie skrajną stronę - wszyscy bez wyjątku byli patriotami i bojownikami o wolną Polskę. Tymczasem realia tamtych lat były znacznie bardziej skomplikowane i prawie nic nie było wtedy proste i jednoznaczne. Inaczej nie byłoby kontrowersji choćby wokół postaci "Ognia", czy "Burego". W zbrojnym podziemiu tamtego czasu byli zarówno patrioci, jak i pospolici bandyci podszywający sie pod wojsko. Uważajmy więc z symbolami. Na upartego lepiej więc wybrać konkretną postać, lub określone ugrupowanie, oddział o bezwględnie "czystym" charakterze, niż nazywać park en bloc.

      A tak w ogóle, to warto byloby najpierw zapytać o opinię okolicznych mieszkańców, niż narzucać kolejną jedynie słuszną wykładnię.
      • mrezler Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 17.06.11, 09:03
        Jeszcze jedno. Tekst w "GW" nie sugeruje, że p. P. Bojarski popiera inicjatywę przemianowania parku. Tylko zfererował sprawę i zachęcił do dyskusji. Proponowałbym więc autora artykułu zostawić w spokoju. :))
        • alfalfa Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 17.06.11, 12:31
          Tekst nie sugeruje też, że jest coś komuś narzucane. Mówi o INICJATYWIE, która moze być lub nie wdrożona. Sugerowanie przez Pana narzucania w tym przypadku "jedynie słusznej idei" i porównywanie do ulicy Armii Czerwonej jest nadużyciem.
          A.
          • mrezler Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 17.06.11, 13:21
            Zgadza się, to jest pewnego rodzaju nadużycie. Ale trochę celowe, oparte na określonych doświadczeniach. Nie zapominajmy, jak jeszcze kilka lat temu mieliśmy do czynienia z metodami rządzenia żywcem przypominającymi PRL - ale w drugą stronę. Oficjalna wykładnia i egzekwowanie jej przestrzegania choćby poprzez różnego rodzaju naciski i lustrację. I to wcale nie zniknęło, od października może być powtórka z rozrywki. Wtedy się okaże, czy mamy do czynienia tylko z inicjatywą, czy z moralnym nakazem, któremu przeciwstawienie się może drogo kosztować. Każde, absolutnie każde stanowisko skrajne jest błędne. A tutaj mamy do czynienia 1. z pojęciem (żołnierze wyklęci) bardzo nieprecyzyjnym, niejasnym i niezgodnym z zasadami metodyki badań historycznych - po prostu propagandowym, 2. próbą wkroczenia w nazewnictwo historyczne, trwale wrośnięte w topografię Poznania i w świadomość mieszkańców. Jeżeli teraz nie spojrzymy na to trzeźwo, z czasem otworzymy drogę do różnych szaleństw, z których w przyszłości trzeba się będzie chyłkiem wycofywać.
            • mrezler Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 17.06.11, 13:34
              Dla orientacji. Mimo niegdysiejszej przynależności do PZPR, nigdy wewnętrznie nie byłem przekonanym komunistą, ale zawsze byłem i jestem daleki od endekoidalnego oglądu świata. We wczorajszej audycji w WTK, podobnie jak wszyscy uczestnicy, byłem przeciwny mogącemu się kiedyś narodzić pomysłowi przywrócenia świecącej gwiazdy na szczycie obelisku na Cytadeli, o czym podsumowująco i absolutnie bez podtekstów wspomniała prowadząca. Chodziło o symbole. Ta gwiazda była powszechnie odbierana jako symbol obcej dominacji, dość agresywna w pejzażu miasta - i dobrze sie stało, że zniknęła. Ale z nazwami ulic, miejsc miasta, parków, budynków, trzeba uważać. Przekonania polityczne i przeświadczenie o ich słuszności, nie mogą naruszać zasad metodologii, metodyki - i lokalnej tradycji. Głosy takie, jak choćby tu, na forum, świadczą, że taki pogląd nie jest odosobniony - choć z inną motywacją.
              • alfalfa Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 17.06.11, 14:14
                Proszę Pana, ja się nie pytam o Pana przekonania bo to można przeczytać między wierszami Pana wypowiedzi.

                mrezler napisał:
                > Mimo niegdysiejszej przynależności do PZPR, nigdy wewnętrznie n
                > ie byłem przekonanym komunistą,

                To akurat, proszę wybaczyć, wcale nie świadczy o Panu dobrze. Nie będę wchodził w tematy lustracyjne, nie spodobałaby się Panu moja opinia na ten temat...
                A.
                • mrezler Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 17.06.11, 16:52
                  Widzi Pan, tak się złożyło, że w PZPR byli nie tylko komuniści. Osoby o zapatrywaniach centrolewicowych nie miały prawa do posiadania swoich partii, a SD i ZSL były tylko przybudówkami. Tak się jednak jakoś składa, że wśród osób o takich zapatrywaniach jest najwięcej tych, którzy preferują sądy wyważone, bez emocji politycznych. A w tym przypadku chodzi nie tylko o emocje, ale o poprawność metodyczną, metodologiczną, a nawet... logiczną. A co do tego, czy byłbym zachwycony Pana opinią: forum jest możliwością wypowiedzenia się na różne sprawy, różnych ludzi. Nie zawsze ich poglądy wszystkim muszą się podobać. Pana mnie a mnie - Pańskie. I nie ma w tym nic dziwnego, ani zdrożnego. Nawet jeśli dotyczą lustracji w IPN-owskim wydaniu. Pozdrawiam :)
              • lili_marleen Pogarda dla szpiclów, katów i tchórzy 18.06.11, 08:27
                mrezler napisał:

                > Dla orientacji. Mimo niegdysiejszej przynależności do PZPR, nigdy wewnętrznie n
                > ie byłem przekonanym komunistą, ale zawsze byłem i jestem daleki od endekoidaln
                > ego oglądu świata.

                Dzięki za zorientowanie w tej materii. Jak dla mnie to istotna deklaracja. Skoro wstępował Pan do partii komunistycznej bez wewnętrznego przekonania to znaczy, że kierował się Pan czystym koniunkturalizmem i konformizmem - jeżeli nie, to głupotą. To ostatnie można by kierujac się miłosierdziem Panu wybaczyć, koniunkturalizm już nie. Zdrajców skazuje na śmierć - tych płatnych dodatkowo otacza pogardą. Gardzę Panem.
      • Gość: trocheprawdydziadk Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.home.aster.pl 17.06.11, 18:44
        Nie w "PRL to byli bandyci", tylko komuniści nazywali ich bandytami, bo żołnierze wyklęci nie poddali się i walczyli o niepodległość swojego kraju z czerwonymi - w latach 1945-1950 ponad 200 tys. ludzi. Widzisz różnicę? Kto różnie ocenia? Chyba esbecja. O pomstę to do nieba woła!
        • mrezler Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 17.06.11, 22:41
          Nie łapmy się za słówka. Doskonale wiemy, kto tych ludzi uważał za bandytów. Nie tylko "komuniści". Wystąpił tu splot bardzo wielu różnych okoliczności. Przeważało romantyczne podejście sugerujące, że gdy znowu "damy świadectwo", Zachód ruszy na bolszewika i znów Wilno i Lwów będą nasze. Tymczasem Zachód wcale nie był zainteresowany naszymi sprawami, a Stalin po prostu zamiatał na obszarze, który został mu podporządkowany. W tych warunkach zbrojna szarpanina przez kolejnych kilka lat była tylko potwornym marnowaniem ludzi. To było myślenie jeszcze kategoriami powstania warszawskiego. Stosy trupów i tragedia, ale mało kto poza nami tym się przejął. Ponadto większość Polaków wtedy już naprawdę miała dość wojny i chciała spokoju, a poza tym, wbrew pozorom, wcale nie cały naród czuł się cierpiący i zniewolony. W ogromnej części społeczeństwa hasła z Lublina i Chełma trafiały na podatny grunt. I to wcale nie bolszewicki. Sprawy nie ułatwiało też ogromne spolaryzowanie zbrojnego podziemia, w którym byli zarówno patrioci-idealiści, jak kombinatorzy i pospolici bandyci. A wszyscy waląc do drzwi, przedstawiali się jako Wojsko Polskie. Kto ich wtedy rozróżniał? Nic wtedy nie było jasne, proste i oczywiste.
          • Gość: trocheprawdydziadk Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.home.aster.pl 17.06.11, 23:50
            Nie mogę tego słuchać...Kategoriami "powstania warszawskiego"? Jakie to niby kategorie? A co by się stalo jakby Stalin nie stał na Wiśle, tylko rozpoczął walkę, kto byłyby gospodarzem? A myślisz, że co zrobiłby Stalin z 70 tys. zołnierzami AK, którzy przed 1 sierpnia 1944 byli w Warszawie? Wszyscy mieli dostać kulę w potylicę, byli skazani na zagładę. Jak tego nie wiesz nie mów o Powstaniu Warszawskim. To nie był romantyzm, ale realizm, którego podstawową treścią była walka o niepodległość. Może ten tekst coś rozjaśni www.teologiapolityczna.pl/assets/numery_tp/tp2/002-Warszawa_1944-D.Gawin.pdf
            • mrezler Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 18.06.11, 06:56
              Powstanie warszawskie to całkiem inna sprawa. Było próbą odwrócenia historii, wymuszenia na Stalinie udzielenia pomocy w sprawie politycznej, która kompletnie mu nie pasowała. A niby z jakiej racji miał nam pomagać? On tu rządził, a w polityce liczy się wszystko, oprócz etyki. Zachód fizycznie nie był w stanie nam pomóc - bo jak? A po doświadczeniach z Wileńszczyzny i z Wołynia Plan "Burza" powinien był być natychmiast zawieszony, bo wiadomo było, że Kreml nie zamierza bawić się w dyplomację i sentymenty. Trzeba było ratować ludzi, elity - i tak już strasznie przetrzepane przez 4 lata wojny i eksterminacji. Po wkroczeniu do Rosjan do Warszawy AK-owcy pojechaliby na białe misie, to prawda. Ale większość z nichy by wróciła, a tak znaleźli się na Powązkach i na emigracji. Sami włożyliśmy głowę w pętlę. Trzeba oddzielać bohaterstwo żołnierzy i męczeństwo ludności miasta od decyzji rozpoczęcia walki. Za nią Bór-Komorowski, zamiast robić za bohatera, powinien stanąć przed sądem wojennym. Na szczęście w 1989 rokui, zamiast znowu robić bohaterskie powstanie, dokładnie to samo osiągnęliśmy rokowaniami. Naród zmądrzał. We wrześniu ubiegłego roku byłem w Pradze. I podziwiałem Czechów. Oni mają Zlatą Prahę i tłumy turystów, a myy Muzeum Powstania Warszawskiego. Polityczny efekt - podobny. Oprzytomnijmy wreszcie! Tzw. romantyczne myślenie i chciejstwo, próby naginania świata do nas, ściągnęły na Polskę znacznie więcej tragedii, niż przyniosło korzyści.

              Jeżeli Pan tego nie może słuchać - nie trzeba. Nie musi Pan. Ale chociaż Pan przeczyta. To też się liczy.
              • xaliemorph Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 18.06.11, 08:26
                Zgadzam się. Powstanie Warszawskie mimo że czyn szlachetny to wcale nie mądry. Niestety ale był to głupi, pyszny wybryk egoizmu patriotycznego. Czy martyrologia nam się opłaciła w historii? Nie zawsze bo po drodze ginęło wiele elit. Przykro że tylko Powstanie Wielkopolskie było sukcesem ale również nie zostało ono wzbudzone podczas dobrej kondycji przeciwnika. Innymi słowy starano się wykorzystać sytuację dla siebie. Powstanie Warszawskie to tak naprawdę tylko okrzyk rozpaczy. Choć fakt, faktem miasto i tak zostałoby zmasakrowane ale choć część ludzi szło by uratować.
              • Gość: trocheprawdydziad Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.11, 18:07
                Zachęcam lekturę www.teologiapolityczna.pl/assets/numery_tp/tp2/002-Warszawa_1944-D.Gawin.pdf
            • mrezler Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 18.06.11, 22:00
              Powstanie warszawskie to całkiem inny temat. Ale też zasługujący na odrębną opinię. To efekt naszegoi chciejstwa i próba wymuszenia na Stalinie decyzji dla niego niekorzystnych. Zachód nie mógł nam pomóc fizycznie - bo niby jak, przy takiej odległości i ówczesnej technice, a Stalin wymiatał teren, który i tak został mu podporządkowany. A my naiwni myśleliśmy, że jedno powstania, "danie świadectwa", a Wilno i Lwów znów będą nasze, a Dżugaszwili zajmie Berlin i grzecznie wróci do Moskwy - dlatego, że my tak chcemy. Nasze chciejstwo, naiwność i romantyczne myślenie przeszły tu same siebie. Po doświadczeniach z Wileńszczyzny i Wołynia plan "Burza" należało natychmiast zawiesić i zabrać się za ochronę tych resztek elit, jakie po 4 latach roboty gestapo i NKWD jeszcze nam zostały. Wiadomo już było, że Stalin nie bawi się w sentymenty i nie ma najmniejszego zamiaru grać czysto. To jasne, że AK-owcy przejechaliby się na białe misie. Ale duża część z nich by wróciła, a tak zapełnili Powązki i zostali na emigracji. Miasto - nie Kocia Wólka, lecz STOLICA KRAJU, zostało przemielone. Trzeba oddzielać bohaterstwo żołnierzy i męczeństwo ludności Warszawy od rozkazu rozpoczęcia walki. Za to Bór-Komorowski, zamiast robić za bohatera, powinien stanąć przed sądem wojennym. I tu gen. Anders miał całkowitą rację. A za nim Jan Ciechanowski. W 1989 roku Polacy zmądrzeli, o wiele więcej osiągnęli w sprzyjającej chwili przy Okrągłym Stole, niż w kolejnej harataninie.
              W zeszłym roku byłem w Pradze. Szlag mnie trafiał: oni mają Zlatą Prahę i tłumy turystów, my Muzeum Powstania Warszawskiego, Powązki i bałagan - status polityczny zaś w przybliżeniu podobny.To była nie tylko zdrada sojusznika, ale i nasza totalna głupota.

              Jeżeli nie może Pan patrzeć na to, co piszę - nie musi Pan. Ale przeczytać i przemyśleć naprawdę warto. Wrzaskami i inwektywami dyskutować się nie da, naprawdę.
              • Gość: Bua Re: Trochę logiki nie zaszkodzi IP: 142.94.86.* 21.06.11, 00:04
                Po doświadczeniach z Wileńszczyzny i Wołynia plan "Burza" należało natychmiast zawiesić i zabrać się za ochronę tych resztek elit, jakie po 4 latach roboty gestapo i NKWD jeszcze nam zostały. - pisze "Odkrywca Ameryki".
                Jak to należało zrobić?
                To oczywiste dla każdego logicznie myślącego człowieka,
                że Stalin by ich wymordował lub wywiózł do syberyjskiego "raju" (gułagi czekały),
                podobnie jak to zrobił jego aparat bezpieczeństwa (NKWD wraz z gorliwymy szumowinami z UB) z tymi żołnierzami AK, którzy przeżyli koszmar wojny.
                • mrezler Re: Trochę logiki nie zaszkodzi 24.06.11, 09:02
                  Powtarzam: natychmiastowe zatrzymanie realizacji Planu "Burza" po doświadczeniach z Wileńszczyzny i Wołynia, uratowałoby Warszawę i resztki elit politycznych, jakie nam jeszcze zostały po planowej eksterminacji uzgodnionej między gestapo i NKWD jeszcze na przełomie lat 1939 - 1940. To jasne, że pociągi na białe misie byłyby pełne, a UB by szalało. Ale brutalnie ujmując, per saldo mimo wszystko straty byłyby znacznie mniejsze, niż nastąpiły w wyniku powstania warszawskiego i rozpaczliwej i wcale niejednoznacznej szarpaniny zbrojnej po wojnie. Romantycznie wychowani uważaliśmy, że jesteśmy pępkiem świata i alianci powinni tańczyć pod dyktando naszych bardziej lub mniej słusznych racji i żądań. Próbowaliśmy wymusić zmianę postanowień dawno już podjętych w Teheranie, Jałcie i Poczdamie. Tymczasem nas albo poświęcono, albo najzwyczajniej olano i z naszym poświęceniem i męczeństwem zostaliśmy na lodzie. Z takim myśleniem czas najwyższy już skończyć, w innych czasach żyjemy. Nie można iść do przodu z głową wciąż odwróconą do tyłu, bo prędzej czy później się rozbijemy. Wystarczy, gdy tylko od czasu do czasu się obejrzymy... ;))
    • xaliemorph Szeląg to szeląg. Koniec kropka 17.06.11, 17:46
      Już dajcie spokój z tym uszczęśliwianiem na siłę innych. Szeląg to szeląg i tak ma zostać jeśli chcemy cokolwiek zostawić odnośnie własnej historii. Czy dr Kucharski to człowiek niespełna rozumu? Już wystarczy mi że nazwy ulic potrafią się zmieniać jak w kalejdoskopie jak przez Polskę przeszła fala zmian wszystkich ulic i rond na Jana Pawła II. Owszem rozumiem upamiętnienie ale nie za wszelką cenę, nie za cenę zamazywania historii. Niedługo ul. Szelągowska jak już ktoś wspomniał również zmieni nazwę i wtedy tylko starsi Poznaniacy będą wiedzieć co tam kiedyś było.

      Po drugie. Park Wyklętych. Co to za jakaś upiorna nazwa ?! To horrory mamy tam kręcić czy zrobić oazę żuli bo każdy będzie się tam bał pójść (i tak nie jest tam najlepiej wieczorami)? Jak można parki nazywać tak by straszyły wszystkich dookoła ?! Czy dr Kucharski to kolejny jajogłowy głupio-mądry co chce pisać historię na nowo? Z całym szacunkiem ale odnośnie tego pomysłu to bezczelna głupota. Przykro mi, niestety nie znam szanownego naukowca, być może ma Pan wiele wspaniałych pomysłów ale ten z przemianowaniem parku jest iście debilny.
      • mrezler Re: Szeląg to szeląg. Koniec kropka 17.06.11, 22:45
        Z dr. Kucharskim uczestniczyłem w dwóch programach i nie we wszystkim się zgadzaliśmy. On ma swoje poglądy, ja swoje, ale przez myśl nam by nawet nie przyszło, byśmy wzajemnie mieli sobie dokuczać, czy obrażać. Każdy ma prawo do swych zapatrywań, inicjatyw i pomysłów. Uszanujmy to.
        • Gość: nina.sp@wp.pl Re: Szeląg to szeląg. Koniec kropka IP: *.warszawa.vectranet.pl 07.09.13, 20:26
          Też tak myślę, tym bardziej, że pochodzę z Rodu Szelągowskich.
          Nina
    • renepoznan Nie najmądrzejszy pomysł 08.09.13, 16:45
      Nie powinno si.ę zmieniać nazw mających długą tradycję.
    • renepoznan Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? 08.09.13, 16:46
      tsuranni napisał:

      > bardzo oryginalna nazwa...
      > w stosunku do band strzelających do swoich rodaków....
      >

      > ..
      Ale oni nie strzelali do rodaków tylko do takich jak Ty.
      • Gość: poznaniak Re: Park Szelągowski parkiem Wyklętych? IP: 95.108.67.* 08.09.13, 20:07
        Ty prosta prawicowa mendo. Szkoda, że nie postrzelali do tej baby co cię na świat wysrała. Zapewne śmieciu jesteś katolikiem i miłujesz bliźnich jak siebie samego.
        Gdyby nie ci, do których strzelali twoi mordercy, byłbyś gnojem u jakiegoś pana, ewentualnie niepiśmiennym fornalem. a twoja matka dawała by komu popadnie za kromkę chleba. Durny baranie...
Pełna wersja