miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i Gehl

13.07.11, 21:58
www.tuwroclaw.com/wiadomosci,dalej-bedziemy-zamykac-ulice-czyli-czego-urzednicy-w-kopenhadze-sie-nauczyli,wia5-3266-6954.html
Jeśli w tym nawet był by PR skierowany do określonej grupy docelowej, to i tak jest to jednoznacznie przesłanie pozytywne, gdyż to pionierska deklaracja publiczna. Mnie jedynie STRASZNIE żal czasów, gdy w latach 90-tych Poznań był takim pionierem dobrych wzorców zachodnich w Polsce. Tęsknię za tym. Dlatego pewnie działam.

Tylko kiedyś Poznań był społecznie miastem zorientowanym jednoznacznie na zachód Europy. Byliśmy i czuliśmy się bramą na Europę, Warszawa była bramą na USA. Czy jest tak jeszcze dzisiaj? Jest wiele głosów, które gdy pewne rzeczy widoczne gołym okiem, które jasno nazywam, określają to jako wyraz kompleksów. Czy to świadczy już o zmianie orientacji Poznania? Czy to, że wzrasta liczba głosów z tamtymi się nie zgadzających temu przeczy? Trudno wyrokować. Na pewno przez naszą aktywność ruszyliśmy trochę zastygłe od dekady tryby machin w paru sprawach. I na tym można skończyć i dalej pracować. Mam nadzieję teraz, że współtworzona przez 4 stowarzyszenia i radnych z 4 komisji Strefa 30 będzie pierwszą taką w Polsce naprawdę pełną gębą. W ciągu miesiąca się rozstrzygnie.

www.epoznan.pl/index.php?section=news&subsection=news&id=25271
    • guru_z_poznania Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 13.07.11, 22:16
      Strefa "30" to porażka. Porażka poznańskiego/wielkopolskiego pragmatyzmu nad nie do końca, przeze mnie, zrozumialym dogmatyzmem.
      Św. Marcin, Ratajczaka, Pl. Wolności, Podgórna, Strzelecka, to tylko przykłady ulic, gdzie jeżdzi się "tak jak można". Nierzadko poniżej 30 km/h, czasem powyżej...
      Czy to będzie "normalne", że wieczorami i nocami samochody będą się "czołgać" 29 km/h (żeby "nie przekroczyć"!)?
      A tak z innej beczki: jak kiedyś napisalem o tym, że dobrym pomyslem byłby obowiązek oświetlenia rowerów, ew. kamizelki odblaskowe, to mnie od idiotow wyzwali na tym forum.
      "Ślepy?" "Nie widzisz, to nie jeźdź samochodem" itp.
      Dziwne, że samochody mogą/muszą, takoż motocykliści, a rowerki - "święte krowy w Indiach"...
      Potem czytamy na forum: "tragedia! taka była ładna i młoda i zdolna i towarzyska!"
      "Bandyta w aucie zamordował mlodą rowerzystkę!"...
      A czy, na prawdę, tak bardzo by szkodziło migające diodowe, jaskrawe światło?
      Przykłady: Krakowska (ścieżka rowerowa), Mickiewicza, trakty rowerowo-piesze ...?
      • wlodzimierz_nowak Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 13.07.11, 23:05
        guru_z_poznania napisał:
        > Czy to będzie "normalne", że wieczorami i nocami samochody będą się "czołgać" 2
        > 9 km/h (żeby "nie przekroczyć"!)?

        Wieczorem co parę minut w centrum słyszy się samochód jadący 70-90 km/h.... Czy TO jest normalne? Tak, jazda 30 km/h po pustej ulicy mam nadzieje stanie się wreszcie czymś normalnym, gdyż w bardzo wielu miastach Europy odpowiada mi myślenie zgodnie, z którym hałasowanie komuś pod oknami jest NIE normalne, a normalne jest poszanowanie kogoś np. przez spokojniejszą jazdę, albo przyjazd do miejsc obciążonych ruchem tramwajem na cichych podkładach. Ile takich podkładów założyliśmy od kiedy weszły do powszechnego użycia w latach 90-tych na Zachodzie? ok. 100 m na Mostowej... Mam nadzieję, że zmienisz zdanie w odniesieniu do tego "dogmatyzmu". A także, że przeczytasz artykuł z Wrocławia.

        > A tak z innej beczki: jak kiedyś napisalem o tym, że dobrym pomyslem byłby obow
        > iązek oświetlenia rowerów, ew. kamizelki odblaskowe, to mnie od idiotow wyzwali
        > na tym forum.

        Każdy może zwyzywać każdego i nie ma w tym chwały. Idioci są wśród zapalonych rowerzystów, pieszych, kierowców, motorniczych, sprzedawców gazet, lodów, rajstop. Idiotyzm i chamstwo jest składową naszego społeczeństwa w jakimś tam odsetku.
        Rowerzysta na ulicy winien być widoczny. Rowerzysta bez świateł nie powinien jeździć po zmierzchu inaczej niż chodnikiem. Czy światła potrzebne są w ciągu dnia? Nie musi, ponieważ rowerzyta jest gabarytowo znacznie większy i jego ruch jest łatwiej dostrzegalny. Podejrzewam też, że odpowiedzi, jakie otrzymałeś spowodowane były tym, że wielu rowerzystów ma poczucie zagrożenia, uciśnienia. I jest ono zasadne wobec idiotycznych argumentów sfrustrowanych kierowców (tej, a dlaczego ty na rowerze nie musisz mieć OC?). To zakłóca możliwość pragmatycznej rozmowy. Nie ukrywajmy też, że polskie życie publiczne ostatnich 10 lat to kibolska naparzanka. A ryba wszak psuje się od głowy...
        • Gość: antyrowerek Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.11, 23:33
          wlodzimierz_nowak napisał:
          > Rowerzysta bez świateł nie powinien jeździć po zmierzchu inaczej niż chodnikiem.

          Rowerzyści nie powinni jeździć po chodnikach poza sytuacjami w których KD na to pozwala, ale służby porządkowe wolą postawić fotoradar i siedzieć radiowozie i pić kawkę.
          • wlodzimierz_nowak antyidiotyzm 09.08.11, 06:56
            Łapią rowerzystów, nie bój się. Pieszych też. A kto sprawia większe zagrożenie i szkody (spowodowane hałasem i spalinami) w mieście? Fotoradarów w mieście jest za mało. Jakoś nie mam problemu, jeżdżąc z utrzymaniem licznikowych 60 km/h, czyli realnie 55. Przed 5 laty byłem najwolniejszy. Teraz wielu kierowców tak jeździ. Ale na każdym cyklu świateł znajdzie się debil, który na Grunwaldzkiej, Mieszka, Warszawskiej, Hetmańskiej musi zapieprzać 80-110, żeby za chwilę się zatrzymać koło mnie na następnych światłach.
            • wlodzimierz_nowak Re: antyidiotyzm 09.08.11, 06:57
              Podam z pamięci - hałas słyszalny wzrasta przy wzroście prędkości z 50 do 70 o 30%. To chyba wystarczające uzasadnienie, jeśli nie myślisz tylko o sobie?
        • szabelka_ciach_ciach Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 13.07.11, 23:44
          Geeezys!
          Czytam i ... nie wierzę!
          Włodku! Litości!
          Czy Ty , naprawdę, piszesz jak myślisz, czy prowokujesz dla jaj" ?

          Wg Ciebie - rowerzysta jest lepiej widoczny niż.... ????
          Wg Ciebie - wszystko jest ok.!
          Gratukuję i ... dobranoc!
          śmieszny idealisto...
          Nie zapomnij zaapelować do mkrs, bimotów, i innych "egzotów"
          Daj im szanse.... niech pożyją....
          • wlodzimierz_nowak antyidiotyzm ii 09.08.11, 07:12
            Jeśli przeciętny rowerzysta jedzie 25-30 km/h, a kierowca jechałby 50-60, to nawet przy patrzeniu przez kierowcę wyłącznie na kufer poprzednika (wiem, że większość z nas, kiepskich polskich kierowców tak właśnie jeździ) można bez problemu zareagować i zwolnić przed rowerzystą. Przy większej prędkości będzie problem. Jeżdżę samochodem względnie dobrze i w ten sposób to oceniam. Może ktoś inny jeździ jeszcze lepiej, ale dla niego zapanowanie nad samochodem stanowiło będzie większy problem...

            Dlatego w obszarach poza miejskich, podmiejskich drogi rowerowe trzeba wydzielać. Ale w śródmieściu trzeba wymuszać realne ograniczenie do 50/60 km/h. To nie rower jest przeszkodą, żeby rowerzysta musiał na głowie wozić żółtego "koguta" niczym maszyny budowlane, tylko brak panowania kierowców nad sobą jest problemem.

            W Niemczech samochód stanowił symbol statusu i niezbędnik najbardziej w Europie. Takie dyskusje prowadzono jeszcze w latach 80-tych. Skończyły się wskutek wprowadzenia drakońskich kar za potrącenie pieszego i rowerzysty oraz domniemania ich pierwszeństwa. Moja mama zapłaciła w 1990 roku w Berlinie Zachodnim 900 DM mandatu nie uważając na skręcie w prawo. To była wówczas 1/3 średniego wynagrodzenia, czyli w Polsce dzisiaj wyniosłoby to 1200 PLN. Jak tak dalej pójdzie z postawami kierowców, to na tym skończymy i my...
        • bimota Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 14.07.11, 01:04
          > Wieczorem co parę minut w centrum słyszy się samochód jadący 70-90 km/h....

          A... czyli do 50. sie nie stosuja, ale do 30. na pewno beda... ! :P
          • Gość: geordi Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 14.07.11, 11:31
            > A... czyli do 50. sie nie stosuja, ale do 30. na pewno beda... ! :P

            Przecież sam pisałeś, że donice się do wymuszenia ograniczenia nadają znakomicie :)
            • bimota Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 14.07.11, 12:23
              Ah... ta skleroza... i schiza przy okazji...
        • Gość: pacynka Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.11, 10:00
          Włodzimierzu Iliczu, pięknie to zabrzmiało o tym niehałasowaniu przed oknem. Niestety naród nasz zdemoralizowany przez 50 lat komunizmu i 20 lat demoliberalizmu się zdegenerował. Skoro z samochodu mijającego mnie przechodzącego na pasach słyszę "spie...j", to czy taki ktoś będzie szanował ciszę nocną, bo mu tak znaki drogowe będą kazać?

          Zamiast strefy 30 powinni zrobić kampanię w przedszkolach, szkołach i liceach o godności człowieka, poszanowaniu innego niezależnie od wiary i przekonań. Bzdurne zakazy nic nie zmienią.
      • bimota Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 14.07.11, 01:02
        > Dziwne, że samochody mogą/muszą, takoż motocykliści

        Ano dziwne... Coz w tym kraju nie jest dziwne...
    • Gość: POnosci butada ? Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.pools.arcor-ip.net 13.07.11, 23:09
      Wlodek. Wie immer.Beispiele bitte !!!! Jakim pionierskim dobrym wzorcem w latach 90-tych byliscie dla POlski.POnownie POnosi Cie POznanska fantazja i zasciankowa butada ? PS Tej ,jak to w koncu jest z tym spowalnianiem ruchu w Monachium i Berlinie ? Nie czka Ci sie przypadkiem frytkami,czy tez wyszlo juz uchem sensacie ? Wrrrrrrrr :-)))
    • bimota Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 14.07.11, 01:01
      A auta dla kogo sa ? Posiadly inteligencje i poruszaja sie samodzielnie ?

      współtworzona
      > przez 4 stowarzyszenia i radnych z 4 komisji Strefa 30

      Tylko tyle ?? To faktycznie epokowy sukces !
    • mankut400 Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 14.07.11, 09:55
      Włodek, ciebie normalnie fobia antysamochodowa zżera :(

      > Wieczorem co parę minut w centrum słyszy się samochód jadący 70-90 km/h....
      Jesteś cudownie naiwny, czy zaraziłeś się od naszych organizatorów ruchu drogowego?
      Bo to jest typowe w Polsce - gdzieś tam jest ograniczenie np. do 70, jest wypadek spowodowany przez kierowcę zapierd**** grubo ponad stówę. No i co?
      Ano władza wiesza "czterdziestkę" (której już absolutnie nikt nie przestrzega) i ma podbudowane ego oraz punkt w sprawozdawczości.
      Tyle się powołujesz na przykłady Niemiec. Założę, się jednak, że w Niemczech dawno samochodem nie byłeś. Tam nie ma czerwonej strefy parkowania obejmującej obszar całego miasta (w granicach z XIX wieku)!
      Tam jest normalne, że pod samym dworcem zaparkujesz za darmo (ale na 15 minut, aby wysadzić/zabrać pasażerów). Kawałek dalej - zaparkujesz za darmo przez godzinę, a jeszcze dalej przez dwie lub trzy godziny. Podobnie w centrum. Parkomaty są rzadkością (w porównaniu do Poznania). A ceny (w wartościach bezwzględnych) często są porównywalne do poznańskich. Pamiętaj jednak o sile nabywczej!
      Zamiast walczyć z samochodami metodą kija (czyli zakazami), zacznij wraz ze swoim stowarzyszeniem walczyć marchewką - parkingami P&R!
      Zużyjesz mniej energii, a efekt będzie lepszy.
      • Gość: Bua Re: Miasta są dla LUDZI, auta też IP: 142.94.86.* 06.08.11, 18:20
        Na przestrzeganie przepisów ograniczających prędkość w określonym rejonie miasta najlskuteczniejsze są
        poprzeczne garby na jezdni.
        Kierowcy-wyścigowcy też będą zwalniali, bo jeśli tego nie zrobią,
        zniszczą swoje drogie maszyny.
        • bimota Re: Miasta są dla LUDZI, auta też 08.08.11, 23:43
          Genialne... Dlugo nad tym myslales ?
      • wlodzimierz_nowak Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 09.08.11, 19:18
        Znak w Polsce nie jest metodą na ograniczanie prędkości. Ale metod prócz progów i fotoradarów jest wiele. Tylko żeby je stosować trzeba wreszcie odważnie rozwijać transport zbiorowy jako alternatywę dla samochodów, a nie uzupełnienie.

        To co opisujesz w zakresie parkowania jest mi doskonale znane i postuluję to OD LAT. Nazywa się to segregacją parkingową. Wpisz w googla i znajdziesz moją wypowiedź. Problemem np. na Jeżycach okazują się przyjeżdżający na cały dzień.

        Park & Ride jest na czele naszego programu wyborczego. Choćby takie doraźnie zorganizowane. Poznaniacy są mądrzejsi od władz i sami je sobie organizują np. na trawnikach mojego Starego Grunwaldu. Natomiast parkingi nie są w cenie naszych. Ceny po EUR 5-10 za godzinę w centrum nie są rzadkością.

        Nie mam fobii antysamochodowej. Jestem członkiem dwóch klubów miłośników samochodów, a rowerzystą miejskim z rozsądku.
        • Gość: ~hiena Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.11, 10:09

          > Nie mam fobii antysamochodowej. Jestem członkiem dwóch klubów miłośników samoch
          > odów, a rowerzystą miejskim z rozsądku.

          Mam wrażenie, że zapisałeś się tam tylko po to, żeby wyciągać to jako argument przeciw fobii antysamochodowej ;))
    • qwardian Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 14.07.11, 10:12

      > miasta są dla LUDZI, nie dla aut...

      Hasło wyborcze gwarantujące porażkę. Ja bym poszedł ze sloganem:

      Wara od mojego samochodu...

      ]
    • v.i.k.k.a nie Wlodku,miasto jest dla ludzi i samochodow 14.07.11, 12:39
      Sytuacja z dzis:
      wsiadlam do mojego slicznego autka, ale mialam lenia i brak koncentracji i stwierdzilam...eeeee....dam szanse mpk sie wykazac. Zostawilam auto i wsiadlam do mpk. Zaluje. Po kliku przystankach wsiadl dziad, smierdzacy obrzydliwy dziad. Smierdzial smieciami, starym dziadem i moczem. Podniosl mi sie tzw.paw (doslownie) i musialam sie przesiasc na drugi koniec tramwaju. Trafilam z deszczu pod rynne-kolejny zul, tym razem smierdzial wczorajszym alkoholem. Znow zrobilo mi sie niedobrze i kolejny raz sie przesiadlam.

      Wiec ja pytam-kto przy zdrowych zmyslach pojedzie mpk ze smierdzacymi zulami jelsi ma do wyboru wlasne auto(albo trzy)?
      • Gość: Bua Re: Miasto jak i auta sa dla ludzi IP: 142.94.86.* 07.08.11, 17:41
        v.i.k.k.a
        miałaś w tym dniu pecha,
        albo masz po prostu za czuły (zbyt długi) nos.
        • v.i.k.k.a Re: Miasto jak i auta sa dla ludzi 07.08.11, 18:36
          Mam wyczulony wech, ale mysle, ze smrod tych dziadow wszyscy poczuli.
    • Gość: binio Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.11, 21:19
      Nie wiem jak jest we Wrocławiu, ale największą w Polsce strefę wolną od samochodów ma Kraków i raczej nie zanosi się, aby któreś miasto je pod tym względem wyprzedziło.
      Nie wiem na ile Wrocław naśladuje Kopenhagę, wiem, że miesiąc temu we Wrocławiu zawieszono na "wieki wieków" linię tramwajową nr 12 (nie pierwszą w ciągu ostatnich 5 lat), a wróble ćwierkają, ze we wrześniu czeka 'Gród nad Odrą likwidacja jednej linii autobusowej.
      • bimota Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 08.08.11, 23:45
        Niessamowite...
      • wlodzimierz_nowak Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 09.08.11, 07:17
        Doskonale wiem, że nie jest tam różowo, dlatego też pisałem o "grupie docelowej". W Krakowie strefa 30 też jest nią niestety z nazwy, a strefa bez samochodu jest nimi zastawiona przy Teatrze Wielkim. Dlatego pisałem, że jeśli ZDM nas posłucha, to poznańśka Strefa 30, będzie pierwszą efektywną w Polsce (nie można porównać Gdańska, gdyż tamtejsze ulice nie mają charakteru przelotowych).
        • Gość: binio Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.11, 09:54
          wlodzimierz_nowak napisał:
          nie można porównać Gdańska, gdyż tamtejsze ulice nie mają charakteru przelotowych

          Binio: Które niby nie mają? Wały Jagiellońskie (DK1) czy Podwale Przedmiejskie (d. DK7)? Obie przechodzą przy średniowiecznych założeniach urbanistycznych. Jedyne co ma Gdańsk to restrykcje dotyczące działalności klubów nocnych. Nie neguję sensu tworzenia w centrum miejsc rozrywki, nie wyobrażam sobie życia rodzinnego w hałasie imprezowiczów i przechodzenia rano przez śmietnik przez nich zostawiony-może starzeję się ;). Co do Krakowa to ZTCW wyłączona z ruchu jest cały obszar 16.wiecznego miasta w obrębie murów miejskich, a zajmuje on sporą powierzchnię. Większą niż strefa w Gdańsku, Warszawie, Lublinie czy Poznaniu.
          • Gość: geordi Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.08.11, 10:48
            wlasnie na obszarze ograniczonym drogami 91 i 7 wprowadzono strefe 30.

            Wlodek ma racje o tyle, ze tam i tak nie odbywal sie ruch przelotowy (a łuk pod wiaduktem na Żabim Kruku jest taki ostry że 40 to i tak maks).
            • Gość: binio Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.11, 14:08
              Nie zmienia to faktu, że Wały Jagiellońskie i Podwale Przedmiejskie przechodzą 200-500m od Fontanny Neptuna, oraz faktu, że w promieniu ok 1km od niego są trzy dwupoziomowe skrzyżowania. Radzę stosować kryterium przestrzenne nie administracyjne (kresek na mapie).
              • wlodzimierz_nowak Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i 19.08.11, 13:00
                Czegoś nie rozumiem. Te dwie ulice także są objęte uspokajaniem ruchu? Obowiązuje tam Strefa 30 i jest może jeszcze jakoś wymuszona? Może czegoś nie wiem.
        • Gość: Poznaniak Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.adsl.inetia.pl 09.08.11, 10:30
          Włodek, ja Cię nawet poprę w sprawie strefy, rowerów i czego tylko chcesz, może nawet sam częściej będę jeździł rowerem niż autem, częściej też pójdę piechotą jak tylko będę miał czas - pod jednym warunkiem - jak skutecznie zablokujesz wjazd tranzytowego ruchu TIRów do miasta Poznania. Wtedy możesz na mnie liczyć. Przy okazji - warto też pomyśleć o ograniczeniu wagowym dla ciężarówek zaopatrujących sklepy w mieście. Dzisiaj często wielki TIR jeździ z dostawą od marketu do marketu podczas gdy w wielu miastach w Europie jest to nie do pomyślenia. TIRy robią dostawy do centr,ów logistycznych na obrzeżach miasta (takie np. centrum logistyczne Rabena w Gądkach) a już dostawy do miasta i w jego obrębie są robione mniejszymi np. 18paletowymi "solówkami", które nie blokują tak miasta i przy okazji mogą się wszędzie "wcisnąć".
          Pomyśl...
          Robienie strefy 30 w momencie kiedy miasto jest na amen zakorkowane TIRami jadącymi w tranzycie np. Jana Pawła II to jest zaczynanie sprawy od d..y strony. Najpierw trzeba odkorkować trasy przelotowe (żeby były alternatywą dla "przeskakiwanie" korka ulicami wewnątrz strefy 30) a potem wprowadzać szykany dla ruchu zmotoryzowanego.
          Z drugiej strony powiem Ci że spacerująć po malcie z dziećmi często prawie rozjeżdża nas grupa rowerzystów, którzy jadą ok 50km/h nie przejmując się wcale tym, że pod koła może im wpaść małe dziecko. Tam powinna powstać pilnie WYDZIELONA trasa dla rowerów tak, by zmniejszyć niebezpieczeństwo specerowiczów. To tak dla zrównoważenia, bo rowerzyści też stwarzają zagrożenie w tym mieście. Malta to jest kuriozum i spacerując zastanawiam się czy to jest normalne, że spacer w miejskim parku (jakim jest Malta) przypomina walkę pieszych o przeżycie na rowerowym torze wyścigowym albo torze F1. Są też grupy rolkarzy, którym się wydaje, że są na mistrzostwach świata, a alejki maltańskie należą tylko do nich. pomyłka.
          • Gość: Poznaniak Re: miasta są dla LUDZI, nie dla aut - Wrocław i IP: *.adsl.inetia.pl 09.08.11, 10:33
            Proponuję na Malcie zrobić strefę tempo 5. Może w końcu będę mógł pam spacerować z dziećmi bez obawy, że jakiś rowerzysta w obisłych gatkach mi dzieci nie zabije pędząc 50km/h.
    • ksmx Czteropasmowe arterie w centrum Kopenhagi 09.08.11, 10:31
      Czteropasmowe arterie i bezkolizyjne skrzyżowania i niezwykle gęsta sieć dróg.


      maps.google.com/?ll=55.695517,12.53186&spn=0.004015,0.011362&t=h&z=17
      maps.google.com/?ll=55.727059,12.550866&spn=0.002006,0.005681&t=h&z=18
      Przy tak gęstej sieci drogowej można sobie pozamykać drogi na starym rynku. Mało kto ucierpi.

      Jeśli chodzi o Kopenhagę to ja tam wszędzie widzę samochody:

      maps.google.com/?ll=55.710138,12.565731&spn=0.002007,0.005681&t=h&z=18
      To w zasadzie wszystko w temacie fantazjowania przez teoretyków.

      • wlodzimierz_nowak Złośliwość? Kopenhaga 09.08.11, 19:10
        Ogólnie ROTFL

        ksmx napisał:
        > Czteropasmowe arterie i bezkolizyjne skrzyżowania i niezwykle gęsta sieć dróg.

        Więcej niż 20 razy pisałem Tobie, że takie rzeczy budowano do końca lat 70-tych. Skoro budowano, to są. Na razie słyszałem tylko o jednym przypadku burzenia takich konstrukcji z troski o jakość życia. Rzecz zdarzyła się w Zurychu.

        Po latach 70-tych jednak zarzucano takie projekty, bezkolizyjne ułatwienia dla ruchu samochodowego w miastach. Szczególnie zarzucono rozwijanie "piknych" wlotów do miasta wtłaczających do nich samochody (jak np. Głogowska, Dąbrowskiego, Krzywoustego) zamiast tego stawiając światła na większości skrzyżowań, a obok puszczając tramwaj, jeśli nie ma kolei miejskiej albo metra. Zarzucono też budowanie takich autostrad miejskich jak planowana w Poznaniu III rama, która nie ma szansy powstać, i całe szczęście. Niektóre takie projekty po 20 latach teraz są dokańczane - po zmianie nawyków

        > rel="nofollow">maps.google.com/?ll=55.695517,12.53186&spn=0.004015,0.011362&t=h&z=17

        Estakada jest ułatwieniem we wjeździe do centrum. Odległość od centrum? 3,8 km Zbudowana? 1972.
        www.frederiksberg.dk/OmKommunen/English/HistoryOfFrederiksberg.aspx
        > rel="nofollow">maps.google.com/?ll=55.727059,12.550866&spn=0.002006,0.005681&t=h&z=18

        Kolejna taka z kierunku północnego. Odległość od centrum? 6 km. Niczym wiadukt w Antoninku. Zbudowane? 1974
        www.vejdirektoratet.dk/Hent/Historie/Helsingormotorvej_Bronsholm_Mordrup.pdf
        > Przy tak gęstej sieci drogowej można sobie pozamykać drogi na starym rynku. Mał
        > o kto ucierpi.

        A w Poznaniu trzeba otworzyć Stary Rynek dla ruchu...

        > Jeśli chodzi o Kopenhagę to ja tam wszędzie widzę samochody:
        >
        > rel="nofollow">maps.google.com/?ll=55.710138,12.565731&spn=0.002007,0.005681&t=h&z=18

        Jak na miasto z ok. 400 samochodami osobowymi na 1000 mieszkańców (Poznań 517/1000), czyli przeciętnie 1-1,3 na gospodarstwo domowe, to nic dziwnego. Nieprawdaż? A mimo to od 30 lat NIE zbudowano tam więcej bezkolizyjnych konstrukcji w dzielnicach mieszkalnych. Obwodnice staromiejska, O1 i O2 (odpowiedniki I, II i III ramy) mają za wyjątkiem bodajże 5 węzłów charakter skrzyżowań ze światłami albo rond - bez porównania do ponad 20-tu wiaduktów bezkolizyjnych na planowanej III ramie), promuje się buspasamii i pasami rowerowymi KOSZTEM płynności samochodów jazdę rowerami i komunikacją publiczną. Dzisiaj Kopenhaga wymaga spojrzenia z innego powodu. Wbrew trendowi zamiast tramwaju, czy tramwajowego premetra postanowiono tam zbudować metro w wersji bezzałogowej. Oczywiście można podumać dlaczego, jednak "trochę" niższe mamy koszty robocizny oraz tamtejsze metro sfinansuje rząd w ponad 50%, więc ten przykład będzie trzeba potraktować koncepcyjnie.

        > To w zasadzie wszystko w temacie fantazjowania przez teoretyków.

        :-)))
        Niestety, nie wyszło. Uparcie starasz się nie zrozumieć, że wizja świata, której bronisz nie tylko odchodzi w przeszłość, ale odeszła już przed 30-tu laty. Z tego punktu widzenia obojętnie kiedy to nastąpi w Poznaniu, czy za 5 lat, czy za 20. Nastąpi. Niedostosowani będą mieli gorzej, a przez opóźnienie wszyscy stracimy więcej.
        • ksmx Re: Złośliwość? Kopenhaga 19.08.11, 09:48
          wlodzimierz_nowak napisał:

          >

          Logika nie jest twoją najmocniejszą stroną no bo jakże myśleć inaczej skoro nie rozumiesz prostych relacji:
          - dwupasmowe drogi, estakady, tunele już tam są ale nikt nie odważy się ich zburzyć w imię dzisiaj propagowanych przez Ciebie idei,
          - jak wyglądałaby Kopenhaga (i inne miasta) gdyby bezkolizyjne połączenia zastąpiono rondami, dodano by tramwaje i przejścia dla pieszych łatwo przewidzieć, wystarczy popatrzeć na Poznań,
          - poznańskie samochody (PO) jeżdżą po całej Polsce, natomiast w statystykach widnieją tutaj.

          Pokaż mi taki drugi kraj gdzie tablice rejestracyjne są przypisane do powiatu lub w ogóle do miejsca zamieszkania.
          • wlodzimierz_nowak ROTFL 19.08.11, 12:57
            ksmx napisał:

            > wlodzimierz_nowak napisał:
            >
            > Logika nie jest twoją najmocniejszą stroną no bo jakże myśleć inaczej skoro nie
            > rozumiesz prostych relacji:

            Te wymienione czynniki są luźno logicznie powiązane. Wybacz, nie jestem profesorem logiki i Ci nie wytłumaczę tego prosto i precyzyjnie. Jednak zapewniam, że u takowych pobierałem lekcje z powodzeniem :-))) Znaczącym powodzeniem.

            > - dwupasmowe drogi, estakady, tunele już tam są ale nikt nie odważy się ich zbu
            > rzyć w imię dzisiaj propagowanych przez Ciebie idei,

            Jasna. Powtarzam. Znam tylko jeden przykład burzenie nie ze względów technicznych. W przypadku Estakady Katowickiej mówimy jednak o budowaniu dzisiaj czegoś z punktu widzenia nowoczesnej (wcale nie awangardowej) urbanistyki absurdalnego.

            > - jak wyglądałaby Kopenhaga (i inne miasta) gdyby bezkolizyjne połączenia zastą
            > piono rondami, dodano by tramwaje i przejścia dla pieszych łatwo przewidzieć, w
            > ystarczy popatrzeć na Poznań,

            Wystarczy popatrzeć na dziesiątki miast tak wyglądających. Uparcie ich nie dostrzegasz. A przytoczyłeś peryferyjne wiadukty w Kopenhadze jako przykład Twej błędnej wizji. Równie dobrze ja mogę argumentować, że już jest wspaniale ponieważ mamy węzeł Antoninek, wiadukt górczyński, wiadukt na Obornickiej, skrzyżowanie Dąbrowskiego/Wawrzyńca/Polska, wiadukt Franowo itd. Też mamy ich dużo w takiej odległości od centrum. Teraz bądź uprzejmy znaleźć mi coś o funkcji III ramy w Kopenhadze.

            > - poznańskie samochody (PO) jeżdżą po całej Polsce, natomiast w statystykach wi
            > dnieją tutaj.

            Więcej jeszcze po całej Polsce jeździ warszawskich W, DW, GA, gdzie jest znacznie więcej firm leasingowych.

            > Pokaż mi taki drugi kraj gdzie tablice rejestracyjne są przypisane do powiatu l
            > ub w ogóle do miejsca zamieszkania.

            Znów mnie rozbawiasz... Niemcy, Szwajcaria, Włochy, Austria, Czechy, Słowacja, Rosja, Słowenia, Chorwacja. Osobiście lobbowałem za przypisaniem rejestracji do miejsca zamieszkania w 1997 roku będąc jedną z siedmiu osób, które wówczas wysłały indywidualny projekt systemu oznakowania, które były dyskutowane. Więcej tutaj.
            Tekst linka
            • ksmx Re: ROTFL 19.08.11, 13:39
              wlodzimierz_nowak napisał:

              > ksmx napisał:
              >
              > > wlodzimierz_nowak napisał:
              > >
              > > Logika nie jest twoją najmocniejszą stroną no bo jakże myśleć inaczej sko
              > ro nie
              > > rozumiesz prostych relacji:
              >
              > Te wymienione czynniki są luźno logicznie powiązane. Wybacz, nie jestem profeso
              > rem logiki i Ci nie wytłumaczę tego prosto i precyzyjnie. Jednak zapewniam, że
              > u takowych pobierałem lekcje z powodzeniem :-))) Znaczącym powodzeniem.

              Ja jestem po zawodówce, i co?

              >
              > > - jak wyglądałaby Kopenhaga (i inne miasta) gdyby bezkolizyjne połączenia
              > zastą
              > > piono rondami, dodano by tramwaje i przejścia dla pieszych łatwo przewidz
              > ieć, w
              > > ystarczy popatrzeć na Poznań,
              >
              > Wystarczy popatrzeć na dziesiątki miast tak wyglądających. Uparcie ich nie dost
              > rzegasz. A przytoczyłeś peryferyjne wiadukty w Kopenhadze jako przykład Twej bł
              > ędnej wizji.

              Jak to peryferyjne? Tak samo peryferyjne jak rondo Rataje czy Śródka.

              > Równie dobrze ja mogę argumentować, że już jest wspaniale ponieważ
              > mamy węzeł Antoninek, wiadukt górczyński, wiadukt na Obornickiej, skrzyżowanie
              > Dąbrowskiego/Wawrzyńca/Polska, wiadukt Franowo itd.

              Buhahaha. Jak zwykle naciągasz, wymieniając obszary praktycznie na granicy miasta.

              Ponowię prośbę. Czy możesz ze mną nie dyskutować? Nie napiszę dlaczego abyś mi nie odpisał.
    • mapo0 Duńczycy to frajerzy 19.08.11, 13:57
      Duńczycy to frajerzy - mimo, że to bogaty kraj, to mają tak wysokie cła na auta, że muszą jeździć albo starymi rzęchami albo rowerami. Do tego pogoda do dupy i pełno ciapatych, Murzynów i Arabów wyjada im podatki. Tak się kończą rządy komunistów! Brak słońca. I nawet samochodu dobrego smutny, pogrążony w depresji Duńczyk nawet sobie nie kupi. Do picia mleko do obiadu. Alkohol drogi. Ludzie brutalni - dawni wikingowie. Włodek, dajże spokój z tą Kopenhagą. To naprawde nie jest nasze marzenie.
      • ksmx Re: Duńczycy to frajerzy 19.08.11, 14:59
        mapo0 napisał:

        > Duńczycy to frajerzy - mimo, że to bogaty kraj, to mają tak wysokie cła na auta
        > , że muszą jeździć albo starymi rzęchami albo rowerami. Do tego pogoda do dupy
        > i pełno ciapatych, Murzynów i Arabów wyjada im podatki. Tak się kończą rządy ko
        > munistów! Brak słońca. I nawet samochodu dobrego smutny, pogrążony w depresji D
        > uńczyk nawet sobie nie kupi. Do picia mleko do obiadu. Alkohol drogi. Ludzie br
        > utalni - dawni wikingowie. Włodek, dajże spokój z tą Kopenhagą. To naprawde nie
        > jest nasze marzenie.

        Mieszkałem kilka miesięcy na wsi, na farmie, w zeszłym wieku. Z samochodami wszystko się zgadza, z alkoholem również. Tym niemniej nie jest to tylko jakaś specyfika Danii.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja