Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Pucek

22.09.11, 09:25
Ciekawe czy Kibol-dyrektor byl wczoraj z racami witac Tuska razem ze swoimi Pisowskimi popychadlami i glupkami od Paliglupa i wybitnymi idiotami z Naszosci?
    • stolczajka Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Pucek 22.09.11, 09:36
      A z jakiej racji podatnicy mają płacić za eksmitowanych?? Mogli płacić za lokale to by nie było eksmisji.
      Brawo dyrektorze!!!!
    • Gość: ajatolla Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: 195.20.110.* 22.09.11, 09:44
      >Ciekawe czy Kibol-dyrektor byl wczoraj z racami witac Tuska razem ze swoimi Pisowskimi popychadlami i glupkami od Paliglupa i wybitnymi idiotami z Naszosci?

      jakbyś nie zauważył lub miał problemy z czytaniem ze zrozumieniem Pucek jest członkiem PO.
      Co posypał się misternie budowany plan?
      Jesteś typowym przykładem leminga.
      • Gość: Jurek Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 09:54
        Gość portalu: ajatolla napisał(a):

        > >Ciekawe czy Kibol-dyrektor byl wczoraj z racami witac Tuska razem ze swoim
        > i Pisowskimi popychadlami i glupkami od Paliglupa i wybitnymi idiotami z Naszos
        > ci?
        >
        > jakbyś nie zauważył lub miał problemy z czytaniem ze zrozumieniem Pucek jest cz
        > łonkiem PO.
        > Co posypał się misternie budowany plan?
        > Jesteś typowym przykładem leminga

        ajatolla

        przeczytaj na forum Wiary Wronek wypowiedzi Pucka o PO.
        Zobaczysz jego stosunek do tej partii, który jest jakże inny niż do nieboszczki Unii Mumii Wolności.
        Następnym razem pomyśl zanim coś napiszesz. To nie takie trudne nawet jak jest się puckowatym osobnikiem
        • Gość: aja Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: 195.20.110.* 22.09.11, 10:46

          > >Ciekawe czy Kibol-dyrektor byl wczoraj z racami witac Tuska razem ze swoim
          > i Pisowskimi popychadlami i glupkami od Paliglupa i wybitnymi idiotami z Naszos
          > ci?
          >
          > jakbyś nie zauważył lub miał problemy z czytaniem ze zrozumieniem Pucek jest cz
          > łonkiem PO.
          > Co posypał się misternie budowany plan?
          > Jesteś typowym przykładem leminga

          >ajatolla

          >przeczytaj na forum Wiary Wronek wypowiedzi Pucka o PO.
          >Zobaczysz jego stosunek do tej partii, który jest jakże inny niż do nieboszczki Unii Mumii >Wolności.
          >Następnym razem pomyśl zanim coś napiszesz. To nie takie trudne nawet jak jest się >puckowatym osobnikiem

          dobrze się czujesz? co mnie obchodzi co Pucek pisze na kibicowskim forum? To jego sprawa.
          Na codzień jest członkiem PO i reprezentuje PO.
          Za trudne dla ciebie lemingu?
          • Gość: Wiara Lecha Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 18:20
            aja

            Jarek był z nami na wiecu Wiary Lecha. Stał obok mnie...

    • bb5555 Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Pucek 22.09.11, 09:52
      Półprawda jest lepsza niż prawda, bo zatyka buźki dziennikarzynom szukającym sensacji i uniemożliwiającym pracę ludziom, którzy próbują coś pożytecznego dla miasta zrobić. To pierwsza od lat pożyteczna akcja i nie rozumiem, dlaczego wyrzucenie leniwych, rozpitych darmozjadów żyjących na koszt podatników budzi takie emocje. Jak im komuś żal to proszę przygarnąć, pokoik im u siebie wynająć (tzn. oddać w bezpłatne użytkowanie, bo oni uważają, że im się należy i płacić nie muszą). A z drugiej strony proszę wytłumaczyć tym, którzy czekają na lokal socjalny, mają pracę (byle-jaką, ale mają), są uczciwi, że oni się nie liczą, bo pijaczyna z marginesu musi mieć gdzie libacje organizować i mieszkanie na koszt miasta mu się należy. Proszę powiedzieć ich dzieciom, że nadal będą mieć łóżko do spółki z rodzeństwem, będą mieszkać w schronisku dla bezdomnych lub kątek u kogoś, zamiast wychodzić na prostą będą się staczać. Może zamiast użalać się nad losem tych przegranych jakiś myślący redaktor zrobi wywiad z rodzinami, które odzyskane lokale otrzymają, zapyta, w jakich warunkach żyli wcześniej i jak długo czekali na normalność, którą potrafią docenić. Pani Mario, może Pani ? Bo na razie traci Pani swój czas na bzdurne komentarze, które nic dobrego ludziom nie dadzą......
      • Gość: asdf Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 09:55
        może Pucek przyjmie bezdomnych do swojego domu w Skórzewie? Żona będzie na pewno zachwycona...
        • szmecierecie Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 22.09.11, 10:15
          Gość portalu: asdf napisał(a):

          > może Pucek przyjmie bezdomnych do swojego domu w Skórzewie? Żona będzie na pewn
          > o zachwycona...

          Proponowałem to wielu obrońcom "uciśnionych" i "wyrzuconych na margines społeczeństwa", niestety wszyscy odmówili. Nikt z krzykaczy nie ma ochoty samemu płacić za życie tych, którym do pracy nie jest po drodze. Nikt z broniących tych "uciśnionych" nie chce przyjąć ich do swojego mieszkania/domu.

          Komuś innemu wcisnąć takiego lokatora to są chętni, ale przyjąć tych, których bronią i zrealizować postulaty, które sami głoszą to już niebardzo.
          • Gość: Quinteros Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 10:23
            może pucek pokaże na własnym przykładzie pomoc bliźniemu...
            podobno jest katolikiem...
            • szmecierecie Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 22.09.11, 10:26
              Gość portalu: Quinteros napisał(a):

              > może pucek pokaże na własnym przykładzie pomoc bliźniemu...
              > podobno jest katolikiem...

              Słusznie, słusznie gdyż jak napisano w Piśmie:

              Kto nie chce pracować, niech też nie je.
              Źródło: II List Pawła Apostoła do Tesaloniczan, 3,10,53 n.e.

              Tak więc cieszę się, że w końcu zaczął wypełniać nauki Kościoła i osoby, którym do pracy jest bardzo nie po drodze nie będą jadły za moje pieniądze. Alleluja!
              • Gość: Quinteros Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 10:32
                szmecierecie napisał:

                > Gość portalu: Quinteros napisał(a):
                >
                > > może pucek pokaże na własnym przykładzie pomoc bliźniemu...
                > > podobno jest katolikiem...
                >
                > Słusznie, słusznie gdyż jak napisano w Piśmie:
                >
                > Kto nie chce pracować, niech też nie je.
                > Źródło: II List Pawła Apostoła do Tesaloniczan, 3,10,53 n.e.
                >
                > Tak więc cieszę się, że w końcu zaczął wypełniać nauki Kościoła i osoby, którym
                > do pracy jest bardzo nie po drodze nie będą jadły za moje pieniądze. Alleluja!

                Myślisz , że pucek jest podobnie jak Ty faryzeuszem?
                • szmecierecie Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 22.09.11, 10:37
                  Gość portalu: Quinteros napisał(a):

                  > > Kto nie chce pracować, niech też nie je.
                  > Myślisz , że pucek jest podobnie jak Ty faryzeuszem?

                  Ja to jestem programistą to raz, a dwa:
                  „Czemu to widzisz drzazgę w oku brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?” (Łk 6, 41)

                  Rozumiem, że Ty pięknie wypełniasz obowiązek, który chcesz nakładać na innych.
      • Gość: Toni Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 10:34
        Jest taka partia, ktora twierdzi, ze "Polakom naley sie wiecej" wiec niby dlaczego nie polskim penerom ?
        Zrozumncie drodzy rodacy, ze penerzy zyja zawsze na koszt reszty, pytanie tylko ile to podatnika kosztuje i co zrobic zeby te koszty zmniejszyc. Koszty sa i bezposrednie (o nie walczy Pucek) i posrednie, ktorych nikt tak naprawde nie analizuje a z doswiadczenia innych krajow wiadomo, ze sa wysokie (patologia zawsze kosztuje). Najtanszym wiec jest zapewnienie tym "najtrwardszym" cieplego, prostego kata zbudowanego w technologi niezniszczalnej i zapewnienie 3 posilkow dziennie, do spozycia gdzies na miejscu. Naturalnie dzieci, jezeli pochodza z takiego srodowiska, powinny byc otoczone opieka, nawet gdyby to oznaczalo rodziny zastepcze lub inna forme kontroli. Ale takie postepowanie wymaga rzetelnego wysilku odpowiednich sluzb, pytanie tylko, czy sprostaja, jak na razie praktycznie tylko gadaja a nic nie robia.
      • Gość: Rozbrat Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 18:49
        Lista wysiedlonych:

        www.rozbrat.org/informacje/poznan/2737-eksmisje-trwaja-publikujemy-liste-osob-objetych-brutalna-akcja-wysiedlen
        • szmecierecie Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 22.09.11, 19:06
          Gość portalu: Rozbrat napisał(a):

          > Lista wysiedlonych:

          Teraz z pewnością będą się cieszyć z ujawnienia ich danych osobowych.
    • Gość: radosz Kanciarz IP: *.171.32.2.static.crowley.pl 22.09.11, 09:53
      Młody facet, a zajmuje się SS-mańską robotą. W dodatku nie mówi prawdy. Niezłych pracowników zatrudnia nasze miasto...
      • Gość: gress Re: Kanciarz IP: *.146.229.106.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 22.09.11, 10:03
        o czym, jak o czym ale o prawdzie, półprawdzie to gw powinna być ostatnia instytucja się w tym temacie wypowiadającą. Kto ma płacić z hotele dla penerów? Niech sobie sami płacą zamiast przepijać. Niech w ogóle się cieszą że ktos chce im podarować jakieś miejsce w kontenerze, ot typowa komunistyczna retoryka pod którą podpisują się redaktorki z gw: mi się należy i już, najlepiej byłoby jeszcze innym pozabierać by dać tym tzw "uciśnionym", a prawda taka że g..o należy spuścić do szamba. J.Pucek tak dalej, a krzykacze z gw i ich tępi klakierzy mogą się zżymać bo i tak nic nie zrobią.
        • Gość: QQQ Re: Kanciarz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 10:05
          gress to następny inteligent z Wronek
          • Gość: mlx Re: Kanciarz IP: *.ip.netia.com.pl 22.09.11, 10:33
      • szmecierecie Re: Kanciarz 22.09.11, 10:17
        Gość portalu: radosz napisał(a):

        > Młody facet, a zajmuje się SS-mańską robotą. W dodatku nie mówi prawdy. Niezłyc
        > h pracowników zatrudnia nasze miasto...

        Łatwo rzucać oskarżenia i kalumnie, tylko trudniej to podeprzeć faktami.

        Poczytaj o akcjach ZKZL, dzięki którym można było spłacić zadłużenie, rozłożyć na raty należności, odpracować należności czy też zamienić mieszkanie na mniejsze.

        Wszystko można było, tylko nikomu się nie chciało. Bo po co się przemęczać skoro "mi się należy".
        • Gość: Grzech Re: Kanciarz IP: *.play-internet.pl 22.09.11, 13:15
          > Poczytaj o akcjach ZKZL, dzięki którym można było spłacić zadłużenie,

          Podaj kilka linków.

          Przeczytaj też o tych nieudanych akcjach ZKZL na które zaciągnięto bankowe kredyty i które przyniosły ogromne straty, wielokrotnie większe niż całe zadłużenie eksmitowanych.
          • szmecierecie Re: Kanciarz 22.09.11, 13:46
            Gość portalu: Grzech napisał(a):

            > > Poczytaj o akcjach ZKZL, dzięki którym można było spłacić zadłużenie,
            >
            > Podaj kilka linków.

            Linków nie ma, ale podeślę artykuły do poczytania na różnych portalach:

            ZKZL: zamień mieszkanie na mniejsze.
            Bezrobotni będą wykonywać drobne prace zlecone przez ZKZL.
            Słabe efekty działań ZKZL na rzecz uregulowania zaległości przez dłużników.
            Najemcy lokali komunalnych mają ponad 10 mln długów.
            Poznań - Kto ma dług 10 tys. zł dostaje wypowiedzenie.(Pierwszy akapit!!)
            Jak się żyje z sąsiadem - menelem?
            Dyrektor ZKZL: bronię spokojnych lokatorów.
            Na bruk. Eksmisje już ruszyły.
            Głos Wielkopolski: Lokatorzy nie płacą. Ale nie chcą pomocy!


            > Przeczytaj też o tych nieudanych akcjach ZKZL na które zaciągnięto bankowe kred
            > yty i które przyniosły ogromne straty, wielokrotnie większe niż całe zadłużenie
            > eksmitowanych.

            Czy to ma być argument, za tym aby lokatorzy nie musieli płacić czynszu?
            • Gość: Grzech Re: Kanciarz IP: *.play-internet.pl 22.09.11, 15:07
              > Czy to ma być argument, za tym aby lokatorzy nie musieli płacić czynszu?

              Czynsze muszą płacić wszyscy, to jasne.

              Ale u diabła, co mnie obchodzi jakaś tam grupa kilkudziesięciu socjopatów z którymi ZKZL nijak nie umie sobie poradzić? Mam to w nosie!

              Interesuje mnie konkretnie, jakim prawem moje ciężko zarobione pieniądze pompowane są milionami w błoto przy okazji różnego rodzaju "akcji" jak choćby te opisywane niżej. Gdzie jest osoba za to odpowiedzialna? Mam ruszać na wojenkę z kimś, kto winny jest ZKZL 5 tys czynszu w sytuacji, kiedy obok wywala kilka baniek w kanał!? Bo odnawiana kamienica okazała się o sześć baniek droższa niż zakładano!? A gdzie rozliczenia, gdzie audyty?? Protestuje i domagam się szanowania moich podatków!!!

              poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,7552207,Nikt_nie_chce_kupic_mieszkan_od_miasta.html
              poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,7958322,Kamienice_na_Grobli_jednak_na_wynajem.html
              poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,8371913,Czy_Poznan_stac_na_renowacje_zabytkowych_kamienic_.html
              poznan.naszemiasto.pl/artykul/330496,ul-grobla-kamienica-odnowiona-i-zatopiona-w-budynkach,id,t.html
              poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,8962863,Pustostany_w_odnowionych_kamienicach.html
              • szmecierecie Re: Kanciarz 22.09.11, 15:40
                Gość portalu: Grzech napisał(a):

                > Czynsze muszą płacić wszyscy, to jasne.

                Niestety nie dla wszystkich.
                > Ale u diabła, co mnie obchodzi jakaś tam grupa kilkudziesięciu socjopatów z któ
                > rymi ZKZL nijak nie umie sobie poradzić? Mam to w nosie!

                Ja tego nie mam w nosie, bo nie mogę zdzierżyć jak promuje się lenistwo śmierdzące, patologię i to jeszcze z moich pieniędzy.

                > A gdzie rozliczenia, gdzie audyty?? Protestuje i domagam się szanowania
                > moich podatków!!!

                Słusznie, jednak jak zapewne zauważyłeś, artykuł był o czymś zupełnie innym.

                btw. Też uważam, że urzędnik państwowy gorzej zarządza też moim mieniem niż prywatny właściciel by to zrobił. Wszystko do prywatyzacji, a z pieniędzy zarobionych spłacić długi i mieć w końcu święty spokój.
                • Gość: Grzechu Re: Kanciarz IP: *.play-internet.pl 22.09.11, 17:10
                  A niby o czym jest ten artykuł? Czy nie o tym, że magistrat zamiast zająć się rzeczywistymi problemami znalazł sobie urojonego wroga w postaci kilkudziesięciu żałosnych żulików i na nich skupia cała swą aktywność a przy okazji uwagę publiki??? Zamiast walnąć nam program odzyskania części kasy ze złych inwestycji? Człowieku!!! To miasto znalazło się naprawdę w trudnej sytuacji, grozi nam paraliż komunikacyjny całej jego wschodniej części, wkrótce rozpocznie sie rok akademicki, wali nam się kilka wiaduktów a my nie mamy żadnych planów ratunkowych, kupujemy tramwaje na szrocie, zlecamy remonty za sporą kasę, a potem sprzedajemy swój tabor tylko dlatego, bo nie mamy gdzie go PARKOWAĆ!!!!!!!! Tymczasem otwieram kompa i co widzę - jedni podniecają się eksmisjami, inni walczą z jakimś idiotycznym parkanem o którym ma rozstrzygnąć minister kultury, a jeszcze inni cieszą się z jakiejś nic nieznaczącej nagrody za promocje, z której kompletnie nic nie mamy, ale za to zapłaciliśmy za nią kilkoma dziesiątkami baniek. MPK wylewa ponad 100 techników z powodu zmniejszenia dotacji, ale jednocześnie ZTM wywaliło sobie siedzibę za 15 baniek. Ludzie, weźcie się wreszcie w garść !!!
                  • szmecierecie Re: Kanciarz 22.09.11, 18:34
                    Gość portalu: Grzechu napisał(a):

                    > A niby o czym jest ten artykuł?

                    W pierwszym zdaniu: "Wtorek, sesja rady miasta, dyskusja o eksmisjach."

                    Mniej ekscytacji, więcej czytania ze zrozumieniem. Serio!

                    • Gość: Ola Re: Kanciarz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 18:40
                      proponuję publiczną zbiórkę na żyletki dla osobnika ze zdjęcia w linku poniżej:

                      www.gloswielkopolski.pl/fakty24/447873,internetowa-burza-po-wywiadzie-z-puckiem,id,t.html
                • warsz-awka Re: Kanciarz 22.09.11, 17:28
                  Szanowni Porzundni Poznaniacy,
                  macie całkowitą słuszność, dlaczego macie swoje ciężko i uczciwie zarobione pieniądze wydawać na lokalne zastępcze dla żuli. Lepiej od razu na bruk. Ale tam za moment też wam będą przeszkadzać, bo jak w takim porzundnym mieście bieda ma straszyć na ulicach. Więc panu Puckowi i jego wielbicielom podpowiadam ostateczne rozwiązanie kwestii niepłacących czynsze - tanie i niekłopotliwe: obywatelskie i ochotnicze patrole eksterminujące niepłacących za lokale (eksmisja, eksterminacja tylko kilka liter różnicy, a w takim porzundnym mieście na pewno znajdą się ochotnicy). Może za to będziecie skłonni płacić?
                  Lokale dla miasta odzyskane, estetyka miasta zachowana, problem rozwiązany. A jaka przestroga dla innych...
                  Niech żyje porzundny Poznań i jego hau-hau! Pucio, pucio, ciao!
                  • szmecierecie Re: Kanciarz 22.09.11, 19:11
                    warsz-awka napisała:

                    > Lepiej od razu na bruk.

                    Wystarczyłoby posłuchać sprawozdania i dowiedzieć się, że ŻADNA z osób eksmitowanych na bruk nie trafiła.

                    ... ale czytanie ze zrozumieniem wymaga pewnej wprawy, a wprawa pracy. Sporej części ludzi do pracy jest niespieszno.
                    • warsz-awka Re: Kanciarz 22.09.11, 22:46
                      Czytanie ze zrozumieniem... hmmmm, rozumiem że porzundny poznaniak ironii nie chwyta. Przyswajamy tylko proste, nieskomplikowane komunikaty. Najlepiej półprawdy ;)
                      • szmecierecie Re: Kanciarz 23.09.11, 09:39
                        warsz-awka napisała:

                        > Czytanie ze zrozumieniem... hmmmm, rozumiem że porzundny poznaniak ironii nie c
                        > hwyta. Przyswajamy tylko proste, nieskomplikowane komunikaty. Najlepiej półpraw
                        > dy ;)

                        Zawsze powtarzam, że jestem prostym, ale uczciwym człowiekiem. Może dlatego nie rozumiem dlaczego ja mam pracować na tych, którym do pracy nie po drodze.
    • good_vibrations Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Pucek 22.09.11, 10:00
      Zajmijcie się może czymś pożytecznym zamiast atakować po raz kolejny urzędnika, który dobrze wykonuje swoją robotę. Podpowiem Wam o czym można napisać:
      - samochody na Półwiejskiej,
      - menele i smród na 27 Grudnia (a to pod Waszymi oknami!)
      - Rozbrat szpecący nielegalnie miasto plakatami
      - Jacyś dziwni kolesie z manifestacją codziennie na "Teatralce"
      • Gość: Andrzej Spaliński Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 10:03
        good_vibrations napisał:

        > Zajmijcie się może czymś pożytecznym zamiast atakować po raz kolejny urzędnika,
        > który dobrze wykonuje swoją robotę. Podpowiem Wam o czym można napisać:
        > - samochody na Półwiejskiej,
        > - menele i smród na 27 Grudnia (a to pod Waszymi oknami!)
        > - Rozbrat szpecący nielegalnie miasto plakatami
        > - Jacyś dziwni kolesie z manifestacją codziennie na "Teatralce"

        good_vibrations

        nie mógłbyś przedstawić się Pucek, a nie ukrywać się pod nickiem?
        Brak odwagi czy uczciwości?
        • szmecierecie Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 22.09.11, 10:28
          Gość portalu: Andrzej Spaliński napisał(a):

          > good_vibrations

          > nie mógłbyś przedstawić się Pucek, a nie ukrywać się pod nickiem?
          > Brak odwagi czy uczciwości?


          Czuję się niedowartościowany, przecież to ja miałem być Jarosław Pucek! :)
          • plendz Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 22.09.11, 10:37
            Może jest Was więcej? ;-)
            • szmecierecie Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 22.09.11, 10:45
              plendz napisał:

              > Może jest Was więcej? ;-)

              równoległa reinkarnacja czy jednak sobowtór? :>
              • plendz Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 22.09.11, 11:04
                Trzeba by sprawdzić u Lema
                • szmecierecie Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 22.09.11, 11:19
                  plendz napisał:

                  > Trzeba by sprawdzić u Lema
                  W sensie, że jako leming mam sprawdzać u Lema? :>
    • poznaniak100 Brawo 22.09.11, 10:16
      nareszcie znalazł się ktoś kto wziął się za nierobów. Dlaczego ja jako podatnik mam płacić za ludzi, którzy nie płaca czynszu? "Instytucja" czyli w końcowym rozrachunku my podatnicy. Przecież Agora S.A. może utworzyć fundację, która będzie pomagała budować domy dla ludzi niepłacących czynszu a dziennikarze mogą taką fundację wspierać. Halo socjalizm się skończył 20 lat temu nastały czasy, kiedy od uczciwych ludzi wymaga się płacenia czynszu. A złodzieje dlaczego mają liczyć na kolejne darowizny?
      • Gość: Podatnik Re: Brawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 10:29
        poznaniak100 napisał:

        > nareszcie znalazł się ktoś kto wziął się za nierobów. Dlaczego ja jako podatnik
        > mam płacić za ludzi, którzy nie płaca czynszu? "Instytucja" czyli w końcowym r
        > ozrachunku my podatnicy.

        A dlaczego ja jako podatnik byłem zmuszony płacić za studia prawnicze pucka? Jakoś on nie chciał płacić za siebie...
        • Gość: mlx Re: Brawo IP: *.ip.netia.com.pl 22.09.11, 10:38
          Jak dobrze, że żaden podatnik nie musiał płacić za Twoje studia.
        • szmecierecie Re: Brawo 22.09.11, 10:45
          Gość portalu: Podatnik napisał(a):

          > A dlaczego ja jako podatnik byłem zmuszony płacić za studia prawnicze pucka? Ja
          > koś on nie chciał płacić za siebie...

          Czy jesteś pewien, że studiował dziennie i nie pracował?

          Tak więc?

      • szmecierecie Re: Brawo 22.09.11, 10:34
        poznaniak100 napisał:

        > nareszcie znalazł się ktoś kto wziął się za nierobów. Dlaczego ja jako podatnik
        > mam płacić za ludzi, którzy nie płaca czynszu?

        Boś frajer, płacisz podatki, płacisz czynsz więc musisz utrzymywać tych, którym do pracy niespieszno.

        > "Instytucja" czyli w końcowym rozrachunku my podatnicy.
        Nie dla wszystkich, bo to w końcu rząd, a rząd ma pieniądze z powietrza, wcale nie z podatków.

        > Przecież Agora S.A. może utworzyć fundację, która będz
        > ie pomagała budować domy dla ludzi niepłacących czynszu a dziennikarze mogą tak
        > ą fundację wspierać.

        "To rząd ma obowiązek", obywatele mają "przywileje" ;-)

        > Halo socjalizm się skończył 20 lat temu nastały czasy, kie
        > dy od uczciwych ludzi wymaga się płacenia czynszu. A złodzieje dlaczego mają li
        > czyć na kolejne darowizny?

        Niestety socjalizm jest w nadal w naszym kraju i to w najgorszym z miejsc: w ludzkich głowach.

        Wiele osób nie jest w stanie zrozumieć, że rząd ma pieniądze tylko od podatników, że to ludzie są odpowiedzialni za siebie i za swoją rodzinę. Rzadko kto pomyśli, że jeśli część nie płaci czynszu to reszta musi mieć podniesiony czynsz.

        Socjalizm wiecznie żywy... niestety.
      • Gość: mlx Re: Brawo IP: *.ip.netia.com.pl 22.09.11, 10:39
        Dokładnie.
      • ann.oyed Re: Brawo 22.09.11, 14:32
        Chyba jesteś kolejną ofiarą komunistycznej propagandy, że w socjaliźźmie to wszyscy mieli wszystko od państwa
    • Gość: mlx Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.ip.netia.com.pl 22.09.11, 10:29
      Abstrahując od tematu - rozumiem że Ty jesteś najmądrzejszy we wszechświecie, a wszyscy którzy ośmielają się mieć inne poglądy niż Ty są głupkami i idiotami? Gratuluje samopoczucia.
    • plendz Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 10:35
      Pucek sprawuje funkcję publiczną i dlatego obywatele, Rada Miasta i media mają prawo i obowiązek kontrolować jego poczynania. Ponadto jest on zobowiązany do udzielania rzetelnych i prawdziwych informacji. Obawiam się jednak, że p. Dyrektor nie rozumie takich niuansów i dlatego wybrał cwaniakowanie i arogancję jako główny motyw swojego urzedowania. Jeśli prowadzi niejasną grę w sprawie kontenerów (na granicy prawa) oraz mąci w sprawie eksmisji, to jaką mamy gwarancję jego prawidłowego postępowania w innych aspektach jego działalności? Czy możemy ufać, że prawidłowo dba o powierzone mu mienie? Mam wątpliwości. Nie poddaję w wątpliwość jego dobrych chęci, bo nie znam faceta. Ale pamiętamy, że "dobrymi chęciami..." oraz , że "Cyryl - fajny gość, ale te Metody..." Urzędnik publiczny nie może chadzać na skróty - ma pełnic swą funkcję porządnie i przejrzyście. Czas dorosnąć panie Pucek.
      • Gość: hjk Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 10:40
        pucek - a wystarczyło być uczciwym...
        • enita2 Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 13:44
          Ciekawe że nie eksmitował "biznesmena"z zadłużeniem 700 tys zł czynszu za 2 knajpy przy Starym Rynku.Pewnie nigdy by "biznesmen"nie zapłacił gdyby mu się gwałt nie przyplątał.Ale co tam 700 tys z czasem się przedawni i będzie ok.
          • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 13:57
            enita2 napisała:

            > Ciekawe że nie eksmitował "biznesmena"z zadłużeniem 700 tys zł czynszu za 2 kna
            > jpy przy Starym Rynku.Pewnie nigdy by "biznesmen"nie zapłacił gdyby mu się gwał
            > t nie przyplątał.Ale co tam 700 tys z czasem się przedawni i będzie ok.

            Poczytaj, poczytaj jak to było z eksmisją biznesmenela.

            Swoją drogą to eksmitował :)
      • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 22.09.11, 14:38
        Do najlepszego, jak dotąd, z wpisów, w ramach "obrony" urzędnika:

        Dlaczego pan Jarosław Pucek mówi półprawdę?
        Odpowiedź chyba prosta: niestety, ma większą wiedzę prawniczą, niż jego rozmówcy ( w tym dziennikarze i wielu radnych) i dobrze zna przepisy postępowania egzekucyjnego prawa procesowego oraz prawo materialne, stąd wie, co może powiedzieć bez konsekwencji. Wie choćby to, że lokal tymczasowy - tu hotel, jest „częścią” postępowania egzekucyjnego i gmina, na wniosek komornika, a nie z własnej inicjatywy, musi wskazać tymczasowe pomieszczenie- w przeciwnym razie komornik nie wykona egzekucji. (Art.1046 par.4 KPC). Te koszty egzekucji ściąga się od dłużnika wraz z innymi roszczeniami.(art.770 KPC). To dotkliwe dla dłużnika i pogarsza jego i tak już trudne położenie.
        Gdyby choć część eksmitowanych osób umiała zastosować prawo i miała status bezrobotnego (o co chyba nietrudno) w chwili orzekania przez sąd o ich przyszłości – to obok innych kategorii najemców (np. kobiety w ciąży, obłożnie chorzy) mieliby ustawowo zagwarantowaną ochronę przed eksmisją w postaci prawa do lokalu socjalnego. Nikt im tego nie podpowiedział, choć postępowaliby zgodnie z prawem.
        Stąd o egzekucjach pan Jarosław Pucek może mówić dumnie(może z żalem?) w Gazecie Prawnej:

        "To będzie precedens. Nikt nie działał na taką skalę"

        Prawo do ochrony przed eksmisją jest od dawna uznane w międzynarodowych konwencjach dotyczących ochrony praw człowieka przyjętych przez ONZ, Radę Europy i Unię Europejską.
        To z kolei podpowiedź dla tych, którzy dziarsko biją w „meneli”.
        • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 14:51
          Gość portalu: kama napisał(a):

          > Prawo do ochrony przed eksmisją jest od dawna uznane w międzynarodowych konwenc
          > jach dotyczących ochrony praw człowieka przyjętych przez ONZ, Radę Europy i Uni
          > ę Europejską.

          Czy mogę prosić o dokładne określenie, w których przepisach jest to zawarte?

          > To z kolei podpowiedź dla tych, którzy dziarsko biją w „meneli”.

          „Drzwi wejściowe oraz okna na klatkę schodową stale otwiera na oścież i to nawet w zimie, bo jak twierdzi, trzeba wietrzyć. Przez to w moim mieszkaniu cały czas jest zimno, pomimo odkręconych maksymalnie kaloryferów ” – to już przypadek z ul. Polnej, który opisuje cała grupa mieszkańców jednego z bloków. – "Pan K. cały czas dewastuje budynek. W zeszłym roku tylko w październiku trzykrotnie naprawiano nowe drzwi, których koszt wyniósł naszą wspólnotę ponad 4 tysiące złotych. Na uwagi od innych mieszkańców odpowiada: ‘Przecież i tak nic mi nie możecie zrobić’”.

          ... to się nazywa bronić swoich praw "Przecież i tak nic mi nie możecie zrobić".
          • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 22.09.11, 15:50
            Np. tutaj:
            Art. 25 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka stwierdza:
            "Każdy człowiek ma prawo do stopy życiowej zapewniającej zdrowie i dobrobyt jego i jego rodziny włączając w to wyżywienie ,odzież, mieszkanie, opiekę lekarską i konieczne świadczenia socjalne, oraz prawo do ubezpieczenia na wypadek bezrobocia, choroby , niezdolności do pracy, wdowieństwa, starości lub utraty środków do życia w inny sposób od niego niezależny."
            Komitet Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ wskazuje, że określając poziom realizacji tego prawa, należy brać pod uwagę m.in. ochronę lokatorów przed przymusowymi eksmisjami i innymi wykroczeniami przeciwko prawom mieszkaniowym oraz odpowiedni standard mieszkań zapewniający odpowiednią przestrzeń życiową oraz chroniących przed zimnem, wilgocią, gorącem, deszczem, wiatrami i innymi zagrożeniami dla zdrowia.

            Prawo każdego obywatela do mieszkania jest też szczególnie zaakcentowane w Karcie Praw Społecznych
            Polecam artykuł tutaj:
            lex.pl/czasopisma/mip/ochr_lok.html
            Także tu:
            www..../kampania/warszawa-dzien-lokatora-2011
            Eksmisje na bruk nie załatwiają problemu społecznego, choć doraźnie satysfakcjonują właścicieli lokali (mają oni też swoje racje), którzy są także ofiarami obecnej polityki społecznej państwa.
            • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 18:29
              Gość portalu: kama napisał(a):

              > "Każdy człowiek ma prawo (...) wypadek bezr
              > obocia, choroby , niezdolności do pracy, wdowieństwa, starości lub utraty środk
              > ów do życia w inny sposób od niego niezależny."

              Tylko i wyłącznie przy spełnieniu ww. warunków. Nie widzę nic o "braku chęci do pracy", "pomimo uporczywego utrudniania życia sąsiadom", "mimo łamania zasad współżycia społecznego".

              > Prawo każdego obywatela do mieszkania jest też szczególnie zaakcentowane w Kar
              > cie Praw Społecznych

              Opacznie rozumiesz "prawo do mieszkania" jako "obowiązek dawania za darmo". Każdy ma prawo do pracy to nie znaczy, że każdemu praca "się należy". Jeśli ktoś sobie o nią sam zadbać nie potrafi lub co częściej w naszym mieście występuje - po prostu mu się nie chce pracować, to nikogo do pracy zmusić nie można.

              Każdy ma prawo do mieszkania, ale to nie znaczy, że całe społeczeństwo ma dopłacać tym, którzy społeczeństwo mają w nosie.

              "Pan K. cały czas dewastuje budynek. W zeszłym roku tylko w październiku trzykrotnie naprawiano nowe drzwi, których koszt wyniósł naszą wspólnotę ponad 4 tysiące złotych. Na uwagi od innych mieszkańców odpowiada: ‘Przecież i tak nic mi nie możecie zrobić’".

              Ci mieszkańcy mają prawo do życia w spokoju, nie rozumiem więc dlaczego chcesz im to prawo zabierać i zmuszać do utrzymywania i znoszenia zachowania takiego delikwenta.

              > Eksmisje na bruk nie załatwiają problemu społecznego,
              ale uczą ludzi, że skończyły się czasy "Przecież i tak nic mi nie możecie zrobić" i trzeba się wziąć do pracy i zacząć szanować innych ludzi i ich pieniądze

              > choć doraźnie satysfakcjonują właścicieli lokali (mają oni też swoje racje),
              Zapomniałaś o współokatorach, podatnikach i innych mieszkańcach miasta

              > którzy są także ofiarami obecnej polityki społecznej państwa.
              Na szczęście jak widać państwo i społeczeństwo poszły po rozum do głowy i zaczynają traktować tych, którzy się na nich wypinają w taki sam sposób. W końcu!
          • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 22.09.11, 17:34
            Drugi link do strony: lokatorzy kropka pl (filtr gazety wycina go)

        • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 18:40
          Gość portalu: kama napisał(a):

          > Odpowiedź chyba prosta: niestety, ma większą wiedzę prawniczą,

          Skoro facet ma wiedzę to chyba dobrze, ale podobno świat stanął na głowie.

          > Gdyby choć część eksmitowanych osób umiała zastosować prawo i miała status bezr
          > obotnego (o co chyba nietrudno)

          Trudno, bo kilka razy trzeba się nie zachlać i przyjść do PUP. Trzeba nie pojawić się w pracy, trzeba chcieć coś dla siebie zrobić.

          Alternatywnie można: iść do pracy, zarobić pieniądze i płacić czynsz.

          > Nikt im tego nie podpowiedział, choć postępowaliby zgodnie z p
          > rawem.

          Ignorantia iuris nocet, a chętnych do pracy z takimi ludźmi wśród "obrońców" brakuje. Bo tu nie chodzi o pomoc takim ludziom tylko o to, aby zrobić jak największy szum wokół siebie.

          > Stąd o egzekucjach pan Jarosław Pucek może mówić dumnie(może z żalem?) w Gazec
          > ie Prawnej:
          > "To będzie precedens. Nikt nie działał na taką skalę"

          To smutne, że wykonywanie prawomocnych wyroków sądu jest podstawą do kpin z kogoś. Smutne czasy nadeszły.

          • Gość: Litar Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 18:47
            szmecierecie w swojej radosnej twórczości na forum przypomina pewnego oficera Wojska Polskiego, który miał półgodzinną przemowę, którą niezwykle ekscytował się. Po jej zakończeniu jedna ze słuchaczek wstała z miejsca i powiedziała: mieliśmy przed chwilą do czynienia z niesamowitą sytuacją: jak można pół godziny mówić i nic nie powiedzieć!
            • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 18:56
              Gość portalu: Litar napisał(a):

              > szmecierecie w swojej radosnej twórczości na forum przypomina pewnego oficera W
              > ojska Polskiego, który miał półgodzinną przemowę, którą niezwykle ekscytował si
              > ę. Po jej zakończeniu jedna ze słuchaczek wstała z miejsca i powiedziała: mieli
              > śmy przed chwilą do czynienia z niesamowitą sytuacją: jak można pół godziny mów
              > ić i nic nie powiedzieć!

              Faktycznie ekscytuję się :-)
              To zaskakujące, że niektórym czytanie ze zrozumieniem sprawia aż takie problemy. Widać "prawo" do bezpłatnej edukacji nie zostało właściwie wykorzystane.
              • Gość: Ania Gawęda Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 19:01
                szmecierecie napisał:

                > Gość portalu: Litar napisał(a):
                >
                > > szmecierecie w swojej radosnej twórczości na forum przypomina pewnego ofi
                > cera W
                > > ojska Polskiego, który miał półgodzinną przemowę, którą niezwykle ekscyto
                > wał si
                > > ę. Po jej zakończeniu jedna ze słuchaczek wstała z miejsca i powiedziała:
                > mieli
                > > śmy przed chwilą do czynienia z niesamowitą sytuacją: jak można pół godzi
                > ny mów
                > > ić i nic nie powiedzieć!
                >
                > Faktycznie ekscytuję się :-)
                > To zaskakujące, że niektórym czytanie ze zrozumieniem sprawia aż takie problemy
                > . Widać "prawo" do bezpłatnej edukacji nie zostało właściwie wykorzystane.

                Pełna zgoda. W przypadku pucka "prawo" do bezpłatnej edukacji nie zostało właściwie wykorzystane. Szkoda było pieniędzy. Z pustego i Salomon nie naleje, a co dopiero pucek
                • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 19:09
                  Gość portalu: Ania Gawęda napisał(a):

                  > Pełna zgoda. W przypadku pucka "prawo" do bezpłatnej edukacji nie zostało właśc
                  > iwie wykorzystane. Szkoda było pieniędzy.

                  Faktycznie, lepiej było za to propagować menelstwo i niepłacenie czynszu :)

                  > Z pustego i Salomon nie naleje, a co
                  > dopiero pucek

                  Wielu tutaj takich, którzy chcą wlewać w gardła z kieszeni takich, którym chce się pracować.
                  Więc Salomonów jak widać u nas nie brakuje
          • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 22.09.11, 22:13
            @Szmecierecie:
            1.Nikt nie odbiera nikomu prawa do akceptacji zdecydowanych działań pana Jarosława Pucka , które są w zgodzie z postępowaniem egzekucyjnym - znajdują literalne oparcie w KPC i przepisach wykonawczych do art.1024, ustawie Prawo lokalowe i innych, i nikt rozsądny nie zarzuca postępowania bezprawnego. Nikt nie kpi z takiej wiedzy i respektowania wyroków sądowych, wręcz przeciwnie - docenia. To dobrze, że ma wiedzę prawniczą. Czego też należy oczekiwać od jego interlokutorów. Nie zmieniaj wymowy moich wpisów. Muszę tłumaczyć tę „oczywistą oczywistość”?
            2. Ten wzorowy urzędnik jest tylko wykonawcą ( w tym znaczeniu także ofiarą) polskiej polityki społecznej, którą zapewne akceptuje, stąd jego, podobne do Twojego, zaangażowanie na tym odcinku walki z „menelami” i afirmacja obecnej polityki społecznej. To tłumaczy stwierdzenie pana Pucka o precedensie i skali eksmisji z Gazety Prawnej, rozumianej jako wyzwanie do walki ze złem. Ale przecież pan Pucek nie ma wpływu na polskie ustawodawstwo, nie będąc posłem lub senatorem. Musi wykonywać swoje obowiązki. Tylko może nie ma świadomości (wiedzy ?), że eksmisje rodzą nowe problemy, często jeszcze ostrzejsze dla społeczeństwa, a nie rozwiązują sprawy. I to nie jest złośliwość z mojej strony.
            3.Nikt rozsądny nie akceptuje sytuacji uchylania się od pracy, pijaństwa, rozróby, itp. zachowań. Stąd nie zarzucaj personalnie nikomu takich intencji. Atakuj problem, nie ludzi. Alkoholizm to choroba, którą trzeba leczyć.
            4. Prawo do pracy, prawo do mieszkania, słusznie, nie oznacza, że każdemu się należy lokal lub etat. Wskaźniki: bezrobocia, bezdomności, liczby mieszkań na 1000 mieszkańców, siły nabywczej społeczeństwa, itp. świadczą jednak dobitnie o polityce społecznej państwa i stwarzaniu przez państwo warunków dla obywateli w dostępie do tych dóbr. Z tym jest nadal bardzo źle. Odsyłam tu do Eurostatu, danych Banku Światowego i innych autorytetów.
            5. Słusznie, Ignorantia legis non excusat .Ta paremia prawnicza obowiązuje. Dostęp obywateli do prawa - w tym tych „penerów” i „meneli” jest jednak niedostateczny, co wykorzystuje się na co dzień w kontakcie urzędu z obywatelem, często nie informując go o jego prawach.
            6. Podejrzewam, że różnimy się w zasadniczych sprawach: ocenie stosunku państwa do jego obywateli, sposobu realizacji art. 20 Konstytucji RP o społecznej polityce rynkowej, polityce społecznej państwa, partycypacji społecznej, że wymienię tylko te związane z głównym wątkiem dyskusji. Istota problemu tkwi jednak głębiej- w braku akceptacji podmiotowości człowieka, a widzenia go jedynie w kategorii homo oeconomicus, paradygmatu przyjętego za pewnik w neoliberalnej ideologii Miltona Friedmana. To ideologia polityki gospodarczej, w której do absolutnego minimum redukuje się wydatki socjalne państwa, likwiduje się sferę publiczną i zapewnia się pełną swobodę działania dla korporacji. Jeśli jesteś jej zwolennikiem, to nie po drodze nam w rozwiązaniu tych społecznych problemów. Ale to już inny temat.
        • Gość: Despota Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 18:54
          "Jak ostatnio? Spędził pan ponad tydzień w szpitalu.

          Jarosław Pucek: - Swoje zrobił stres. Lekarze od razu zapytali się, czy mam nerwową pracę".

          www.gloswielkopolski.pl/fakty24/447486,jaroslaw-pucek-nie-wycofam-sie-z-kontenerow-i-eksmisji,id,t.html
          Jak mi Pana żal... Alleluja i do przodu. Nagroda będzie w niebie
          • Gość: awatar Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 19:22
            Gość portalu: Despota napisał(a):

            > "Jak ostatnio? Spędził pan ponad tydzień w szpitalu.
            >
            > Jarosław Pucek: - Swoje zrobił stres. Lekarze od razu zapytali się, czy mam ner
            > wową pracę".
            >
            > rel="nofollow">www.gloswielkopolski.pl/fakty24/447486,jaroslaw-pucek-nie-wycofam-sie-z-kontenerow-i-eksmisji,id,t.html
            > Jak mi Pana żal... Alleluja i do przodu. Nagroda będzie w niebie

            a może przyczyną kłopotów zdrowotnych nie był stres a alkohol?
            • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 19:27
              Gość portalu: awatar napisał(a):

              > a może przyczyną kłopotów zdrowotnych nie był stres a alkohol?

              "Lekarze od razu zapytali się, czy mam nerwową pracę"

              taa... alkohol i narkotyki :)
              • Gość: awatar Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 19:33
                dzięki za przyznanie się pucek
                • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 19:41
                  Gość portalu: awatar napisał(a):

                  > dzięki za przyznanie się pucek

                  zasami przypominają się słowa:

                  Ten wie, tamten wie tylko ja nie wiem
                  Może coś przeoczyłem a może nie znam sam siebie

                  Oni wiedzą wszystko a ja wkurzam się o nic
                  Przeciez oni mówią i dają mi prawdę na dłoni
                  Więc to bankowo fakt jest to
                  To przecież proste oni wiedzą lepiej kim jest szmecierecie
                  A szmecierecie to ten raper co non stop ciągnie koks i pali trawke
                  Tak ten
                  Kiedyś kipiałam teraz śmieję się szczerze
                  Tak mało wiem o sobie a chce coś więcej wiedzieć
                  Szukam źródeł tej mani jak klepto
                  By wiedzieć zawsze świerze z kim i gdzie kto
                  Oni kochają te plotki co dzieńnie żywią się nimi
                  Mają nudne życie więc chcą podglądać innych
                  Chcą pstryknąć fotke życiu jak paparazzi
                  Szukają wściekle lecz nie znajdują prawdy

                  .. lecz nie znajdują prawdy
                • alfalfa Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 19:45
                  powiedziałbym ta: każdy sądzi po sobie.
                  A.
        • plendz Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 23.09.11, 14:32
          Gość portalu: kama napisał(a):

          > Do najlepszego, jak dotąd, z wpisów, w ramach "obrony" urzędnika:
          >
          To zabrzmiało - zapewne celowo - dość wieloznacznie:-)
          Co do dalszej części Twojego wpisu: w pełni się zgadzam. Tylko, że wykorzystuje swą i swoich doradców wiedzę prawniczą w nieakceptowalny sposób. I to nie dlatego, że jest wyznawcą M.F., ktorego pewnie nie czytał, jak zresztą większość przywołujących go publicystów, że odniosę się do Twojego późniejszego wpisu, tylko dlatego, że nie zna szerszego kontekstu prawnego konstytuującego rolę samorządów w naszym Państwie. Również dlatego, że traktuje prawo wyrywkowo i instrumentalnie, odnosząc się wyłącznie do jego litery, co umożliwia arbitralne interpretacje zamieniające prawo w cep, którym można dowolnie przywalić, albo je naginać do własnych potrzeb, nie patrząc na upadek autorytetu prawa i instytucji Państwa. Oczywiście kieruje nim też ambicja, o której wspomniałaś ("jeszcze nikt nie działał na taką skalę"). Boję się, że może mu się to przerodzić w mesjanizm.
          Masz rację, że zatrważające jest, że ktoś taki może działać bez obawy. Że może wodzić za nos ignorantów nieprzygotowanych do funkcji kontrolnych, jakie powinni sprawować.
          Ktoś tam poniżej wspomniał, że Pucek jest "na wylocie". Bo jego działalność wywołuje hałas i psuje wizerunek Miasta. Już to samo w sobie jest wystarczającym argumentem, lecz kto nam da gwarancję, że jego następca będzie sprawował tę funkcję należycie?
      • emissarius Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 18:11
        plendz napisał:

        > Urzędnik publiczny nie może chadzać na skróty - ma pełnić swą funkcję porządnie i przejrzyście. /.../

        Pomijając wszelkie inne aspekty tej sprawy - historia ta ma (dla mnie) jedną niezaprzeczalną zaletę: pokazuje jasno i dobitnie, z kim mamy do czynienia. Zbytnia pewność siebie zawsze w końcu prowadzi do błędów. I nie mam tu na myśli tylko szefa ZKZL.
        • Gość: Angela Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 18:17
          pytanie do obrońców p. Pucka:

          czy uważacie za uczciwe załatwianie w wyniku nepotyzmu etatu dla swojej żony przez p. Pucka w podległej sobie jednostce?
          • Gość: wesaliusz Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 19:26
            Gość portalu: Angela napisał(a):

            > pytanie do obrońców p. Pucka:
            >
            > czy uważacie za uczciwe załatwianie w wyniku nepotyzmu etatu dla swojej żony pr
            > zez p. Pucka w podległej sobie jednostce?

            szmecierecie odpowie na każde pytanie, ale nie na to...
            • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 19:30
              Gość portalu: wesaliusz napisał(a):

              > Gość portalu: Angela napisał(a):
              >
              > > pytanie do obrońców p. Pucka:
              > >
              > > czy uważacie za uczciwe załatwianie w wyniku nepotyzmu etatu dla swojej ż
              > ony pr
              > > zez p. Pucka w podległej sobie jednostce?
              >
              > szmecierecie odpowie na każde pytanie, ale nie na to...

              Na to nie odpowiem, bo nic nie wiem o nepotyzmie, ale jeśli coś wiecie o jakiś nieprawidłowościach to podaję adres:

              Prokuratura Okręgowa w Poznaniu
              ul. Solna 10
              61-736 Poznań
              NIP 778-11-34-985
              tel. centrala (0-61) 88-52-000
              fax. (061) 88-52-049


              Tak w ogóle przypomnę o czym dyskusja:
              "Wtorek, sesja rady miasta, dyskusja o eksmisjach. "

              :-)
              • Gość: wesaliusz Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 19:34
                miałem rację. Pozdrów żonę Agnieszkę...
                • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 19:37
                  Gość portalu: wesaliusz napisał(a):

                  > miałem rację. Pozdrów żonę Agnieszkę...

                  fakt, zapiłem trochę w weekend, ale żeby aż tak? Fcuk, to się moja dziewczyna zdenerwuje :)
              • Gość: Plac Kolegiacki Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.11, 19:54
                ciekawa, interesująca i emocjonująca dyskusja...

                Aby trochę obniżyć temperaturę debaty mam informację "z pierwszej ręki":
                Pan Jarosław Pucek idzie do odstrzału, podobnie jak onegdaj Janusz Rajewski.
                W najbliższym czasie zostanie odwołany ze stanowiska dyrektora ZKZL, w firmie jest zaplanowany audyt po jego odejściu, a sam bohater opowieści otrzyma propozycję pracy w jednej z miejskich spółek, gdzie nie będzie już "na świeczniku" i w "blasku kamer", które tak lubi.
                Odwołanie nastąpi jak wrzawa medialna ucichnie, bo mój szef nie lubi podejmować decyzji pod naciskiem mediów.
                Miłego wieczoru życzę
                • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 21:22
                  Gość portalu: Plac Kolegiacki napisał(a):

                  > ciekawa, interesująca i emocjonująca dyskusja...
                  >
                  > Aby trochę obniżyć temperaturę debaty mam informację "z pierwszej ręki":
                  > Pan Jarosław Pucek idzie do odstrzału, podobnie jak onegdaj Janusz Rajewski.

                  Pozostaje mieć tylko nadzieję, że następna osoba na tym stanowisku nie przestraszy się grupy krzykaczy nieustannie skandujących: zabierzcie pracującym, dajcie niepracującym.

                  Dobrej nocy wszystkim!
        • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 18:31
          emissarius napisał:

          > Pomijając wszelkie inne aspekty tej sprawy - historia ta ma (dla mnie) jedną ni
          > ezaprzeczalną zaletę: pokazuje jasno i dobitnie, z kim mamy do czynienia. Zbytn
          > ia pewność siebie zawsze w końcu prowadzi do błędów. I nie mam tu na myśli tylk
          > o szefa ZKZL.

          Jak idą przygotowania do przyjęcia pod swój dach jednego "uciśnionego, biednego, skrzywdzonego człowieka" ?
          • emissarius Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 19:34
            szmecierecie napisał:

            > Jak idą przygotowania do przyjęcia pod swój dach jednego "uciśnionego, biednego
            > , skrzywdzonego człowieka" ?

            Idée fixe (z francuskiego, "myśl natrętna"), myśli i zamierzenia najczęściej nierealne, ale zaprzątające umysł, często w sposób chorobliwy.
            • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 19:39
              emissarius napisał:

              > > Jak idą przygotowania do przyjęcia pod swój dach jednego "uciśnionego, bi
              > ednego, skrzywdzonego człowieka" ?
              >
              > Idée fixe (z francuskiego, "myśl natrętna"), myśli i zamierzenia najczęściej ni
              > erealne, ale zaprzątające umysł, często w sposób chorobliwy.

              Faktycznie, to nie realne, żeby ktoś z "obrońców uciśnionych" dał dobry przykład i pokazał, że poza gadaniem o pomaganiu umie sam coś zrobić i pomóc.

              Smutna jednak taka konstatacja.
              • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 19:44
                emissarius napisał:

                >> Jak idą przygotowania do przyjęcia pod swój dach jednego "uciśnionego, biednego,
                >>skrzywdzonego człowieka" ?
                >
                > Idée fixe (z francuskiego, "myśl natrętna"), myśli i zamierzenia najczęściej ni
                > erealne, ale zaprzątające umysł, często w sposób chorobliwy.

                Faktycznie, to nierealne, żeby ktoś z "obrońców uciśnionych" dał dobry przykład i pokazał, że poza gadaniem o pomaganiu umie sam coś zrobić i pomóc.

                Smutna jednak taka konstatacja.


                Literówkę poprawić należało :)
              • emissarius Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 20:05
                szmecierecie napisał:

                > Faktycznie, to nie realne, żeby ktoś z "obrońców uciśnionych" dał dobry przykła
                > d i pokazał, że poza gadaniem o pomaganiu umie sam coś zrobić i pomóc.

                Popadasz w paranoje chłopie z tym argumentem "przyjmij bezdomnych do swojego domu, bo tylko w ten sposób udowodnisz, że twoje intencje są szczere". Równie niedorzecznie ja mógłbym zaproponować, by Twój szef zabrał sobie do swego domu kiboli, których bronił po incydencie na stadionie w Bydgoszczy. Także tego, który potraktował butem w plecy kobietę, operatorkę kamery.

                Pomijam fakt, że łagodnie rzecz ujmując narażasz się na śmieszność tą swoją frontalną obroną eksmisji, ZKZL i swoich pieniędzy. Nie martw się, eksmisje będą, tym bardziej teraz, Twój szef nie odpuści, bez względu na to, co tu sobie napiszemy.

                Nie możesz jednak zabronić ludziom posiadania własnej opinii w tej sprawie. Choćbyś nie wiem jak bardzo ich obśmiewał, wykpiwał, nabijał się, ironizował, ośmieszał, szydził i z nich drwił. Znacznie więcej osób tylko czyta wpisy, niż je publikuje, oni już z pewnością zdążyli wyrobić sobie opinie na podstawie Twoich argumentów, więc wyluzuj.
                • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 22.09.11, 21:19
                  emissarius napisał:


                  > Popadasz w paranoje chłopie z tym argumentem "przyjmij bezdomnych do swojego do
                  > mu, bo tylko w ten sposób udowodnisz, że twoje intencje są szczere".

                  Nigdy nie napisałem, że tylko w ten sposób można udowodnić, że czyjeś intencje są szczere. Proszę mi takich rzeczy nie imputować

                  > Równie nie
                  > dorzecznie ja mógłbym zaproponować, by Twój szef zabrał sobie do swego domu kib
                  > oli, których bronił po incydencie na stadionie w Bydgoszczy.

                  W mojej firmie, która jest moim jedynym miejscem pracy i źródłem dochodu szefem jestem ja. Od samego początku do teraz.

                  (...)

                  >> Pomijam fakt, że łagodnie rzecz ujmując narażasz się na śmieszność tą swoją fro
                  > ntalną obroną eksmisji,

                  Jak już to napisałem wiele razy: świat stanął na głowie, bo okazuje się, że to cnotą być zakałą społeczeństwa, a wadą uczciwym obywatelem.


                  > ZKZL i swoich pieniędzy.

                  Ja bogaty nie jestem, a na moje własnoręcznie zarobione pieniądze wiele musiałem się napracować. Kiedyś napisałem jaka była moja droga do dobrego wykształcenia i dobrej pracy. Sam wiesz, że kosztowało mnie to sporo wysiłku i dlatego nie mam zamiaru oddawać też moich pieniędzy osobom, którym praca śmierdzi.

                  > Nie martw się, eksmisje będą, tym bardziej teraz,

                  W końcu

                  (...)

                  > Nie możesz jednak zabronić ludziom posiadania własnej opinii w tej sprawie.
                  Każdy ma prawo posiadać własną opinię i nikomu nie zamierzam zabierać tego.

                  > Choćbyś nie wiem jak bardzo ich obśmiewał, wykpiwał, nabijał się, ironizował, ośmi
                  > eszał, szydził i z nich drwił.

                  Nie muszę, bo moi interlokutorzy sami się kompromitują, tak jak skompromitował się socjalizm. Smutne to, bo w świecie idealnych ludzi byłby to świetny system.

                  > Znacznie więcej osób tylko czyta wpisy, niż je p
                  > ublikuje, oni już z pewnością zdążyli wyrobić sobie opinie na podstawie Twoich
                  > argumentów, więc wyluzuj.

                  Mam nadzieję, że przekonałem choć jedną osobę. Było warto.
                  • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 22.09.11, 22:22
                    podsumowując:
                    @Szmecierecie:
                    1.Nikt nie odbiera nikomu prawa do akceptacji zdecydowanych działań pana Jarosława Pucka , które są w zgodzie z postępowaniem egzekucyjnym - znajdują literalne oparcie w KPC i przepisach wykonawczych do art.1024, ustawie Prawo lokalowe i innych, i nikt rozsądny nie zarzuca postępowania bezprawnego. Nikt nie kpi z takiej wiedzy i respektowania wyroków sądowych, wręcz przeciwnie - docenia. To dobrze, że ma wiedzę prawniczą. Czego też należy oczekiwać od jego interlokutorów. Nie zmieniaj wymowy moich wpisów. Muszę tłumaczyć tę „oczywistą oczywistość”?
                    2. Ten wzorowy urzędnik jest tylko wykonawcą ( w tym znaczeniu także ofiarą) polskiej polityki społecznej, którą zapewne akceptuje, stąd jego, podobne do Twojego, zaangażowanie na tym odcinku walki z „menelami” i afirmacja obecnej polityki społecznej. To tłumaczy stwierdzenie pana Pucka o precedensie i skali eksmisji z Gazety Prawnej, rozumianej jako wyzwanie do walki ze złem. Ale przecież pan Pucek nie ma wpływu na polskie ustawodawstwo, nie będąc posłem lub senatorem. Musi wykonywać swoje obowiązki. Tylko może nie ma świadomości (wiedzy ?), że eksmisje rodzą nowe problemy, często jeszcze ostrzejsze dla społeczeństwa, a nie rozwiązują sprawy. I to nie jest złośliwość z mojej strony.
                    3.Nikt rozsądny nie akceptuje sytuacji uchylania się od pracy, pijaństwa, rozróby, itp. zachowań. Stąd nie zarzucaj personalnie nikomu takich intencji. Atakuj problem, nie ludzi. Alkoholizm to choroba, którą trzeba leczyć.
                    4. Prawo do pracy, prawo do mieszkania, słusznie, nie oznacza, że każdemu się należy lokal lub etat. Wskaźniki: bezrobocia, bezdomności, liczby mieszkań na 1000 mieszkańców, siły nabywczej społeczeństwa, itp. świadczą jednak dobitnie o polityce społecznej państwa i stwarzaniu przez państwo warunków dla obywateli w dostępie do tych dóbr. Z tym jest nadal bardzo źle. Odsyłam tu do Eurostatu, danych Banku Światowego i innych autorytetów.
                    5. Słusznie, Ignorantia legis non excusat .Ta paremia prawnicza obowiązuje. Dostęp obywateli do prawa - w tym tych „penerów” i „meneli” jest jednak niedostateczny, co wykorzystuje się na co dzień w kontakcie urzędu z obywatelem, często nie informując go o jego prawach.
                    6. Podejrzewam, że różnimy się w zasadniczych sprawach: ocenie stosunku państwa do jego obywateli, sposobu realizacji art. 20 Konstytucji RP o społecznej polityce rynkowej, polityce społecznej państwa, partycypacji społecznej, że wymienię tylko te związane z głównym wątkiem dyskusji. Istota problemu tkwi jednak głębiej- w braku akceptacji podmiotowości człowieka, a widzenia go jedynie w kategorii homo oeconomicus, paradygmatu przyjętego za pewnik w neoliberalnej ideologii Miltona Friedmana. To ideologia polityki gospodarczej, w której do absolutnego minimum redukuje się wydatki socjalne państwa, likwiduje się sferę publiczną i zapewnia się pełną swobodę działania dla korporacji. Jeśli jesteś jej zwolennikiem, to nie po drodze nam w rozwiązaniu tych społecznych problemów. Ale to już inny temat.
                    • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 23.09.11, 09:36
                      kama napisał(a):

                      > 1.Nikt nie odbiera nikomu prawa do akceptacji zdecydowanych działań pana Jarosł
                      > awa Pucka ,

                      Mam taką nadzieję, jednak patrząc na liczne grono osób obrażających p. Pucka lub próbujących go ośmieszać nabieram wątpliwości.

                      > które są w zgodzie z postępowaniem egzekucyjnym (...) i nikt rozsądny nie zarzuca postępowania bezprawnego.

                      Świetnie ujęte: "nikt rozsądny". Tutaj jednak osób krzyczących, że postępowanie jest wbrew prawu lub wyroki eksmisyjne są niezgodne z prawem jakby nie brakuje.

                      > Nikt nie kpi z t
                      > akiej wiedzy i respektowania wyroków sądowych, wręcz przeciwnie - docenia.

                      "Pełna zgoda. W przypadku pucka 'prawo' do bezpłatnej edukacji nie zostało właściwie wykorzystane. Szkoda było pieniędzy." by Ania Gawęda

                      > (...)Nie zmieniaj wymowy moich wpisów. Muszę tłumaczyć tę „oczywistą oczywi
                      > stość”?

                      Nie pracuję w gazeta.pl więc nie mam możliwości zmiany Twoich wpisów.

                      > 2. Ten wzorowy urzędnik jest tylko wykonawcą ( w tym znaczeniu także ofiarą) po
                      > lskiej polityki społecznej, którą zapewne akceptuje, stąd jego, podobne do Twoj
                      > ego, zaangażowanie na tym odcinku walki z „menelami” i afirmacja ob
                      > ecnej polityki społecznej.

                      Mi do afirmacji obecnej polityki społecznej jest bardzo daleko. W Polsce powinniśmy pomagać ludziom, a nie opiekować się nimi. Kiedyś słuchałem świetnej rozmowy na ten temat w TOK FM prowadzonej przez Jakuba Janiszewskiego. Niestety nie mogę znaleźć odnośnika do audycji.

                      Kobieta, która się tam wypowiadała pokazywała dlaczego polityka społeczna jest nieskuteczna. Dlaczego praca socjalna kojarzy się ludziom tylko i wyłącznie z dawaniem pieniędzy lub dawaniem czegoś za darmo - co jest kompletnym wypaczeniem pracy. Opowiadała o tym jak dużo da się zrobić pomagając ludziom zacząć pracę (choćby przez SENSOWNE kursy) i jak marnotrawi się pieniądze zabierając odpowiedzialność ludziom za nich samych i ich rodziny. Dawanie czegokolwiek 'za darmo' jest szkołą wyuczonej bezradności tylko utrwalającą patologie.

                      Dodatkowo, żeby komuś dać innemu trzeba zabrać. Komu? Płacącym podatki pracującym polakom. W związku z tym osoba, która ma zarabiać 2000 zł do kieszeni tak na prawdę zarabia 3600 zł tylko 1600 zł zabiera mu państwo, między innymi po to, żeby tym którym do pracy jest mocno nie po drodze dać: na czynsz, na dzieci, na wino, na chleb, na ubranie, na ubezpieczenie zdrowotne.

                      To jest zwykłe draństwo.

                      Tak się narzeka, że ludzie za mało zarabiają i trudno za to przeżyć. Jasne, bo skoro osoba zarabiająca 1500 brutto ( czyli około 1600 rzeczywiście) dostaje do ręki 1100 zł. Idź się spytaj osób zarabiających 1100 netto czy chciałyby dostawać 1500 zamiast 1100 i nie dopłacać do tych, którym praca śmierdzi.

                      > To tłumaczy stwierdzenie pana Pucka o precedensie i
                      > skali eksmisji z Gazety Prawnej, rozumianej jako wyzwanie do walki ze złem.

                      Złem w postaci zwykłej nieuczciwości wobec pracujących.

                      > Ale przecież pan Pucek nie ma wpływu na polskie ustawodawstwo, nie będąc posłem lu
                      > b senatorem.

                      Zapomniałaś o wpływie na swoich posłów (można udać się do biura poselskiego i porozmawiać z posłem, sprawdziłem, da się). Ma prawo takie jak każdy z nas wystosować obywatelski projekt ustawy.

                      > Tylko może nie ma świadomości (wiedzy ?), że eksmisje rodzą nowe problemy, często jeszcze
                      > ostrzejsze dla społeczeństwa, a nie rozwiązują sprawy.

                      Powtórzę jeszcze raz: to ludzie mają rozwiązywać swoje problemy, a nie urzędnik za nich. Ludzie są wolni, a z wolnością w parze idzie odpowiedzialność. Za siebie i swoją rodzinę.

                      Zacytuję wypowiedź p. Pucka z artykułu "Jak się żyje z sąsiadem menelem?" dotyczącą tzw. "trudnych lokatorów: "Kontenery oczywiście nie rozwiązują problemów tych osób, ale za to rozwiązuje problem ich sąsiadów."


                      > 3.Nikt rozsądny nie akceptuje sytuacji uchylania się od pracy, pijaństwa, rozró
                      > by, itp. zachowań. Stąd nie zarzucaj personalnie nikomu takich intencji.

                      Ja widzę tutaj całe grono osób, które akceptują sytuację: "nie powiodło się, nie ma dobrej pracy" i milion kolejnych usprawiedliwień.

                      Zacytuję wypowiedź z innego wątku:
                      "Jak świat światem człowiek, któremu "się nie powiodło",kiedy poczuł biedę, brał do ręki łopatę i szedł kopać rowy. Brała do ręki ścierę i szła myć podłogi u tych, którzy mogli jej zapłacić. "

                      Chyba czas wrócić do normalności.

                      > Atakuj problem, nie ludzi. Alkoholizm to choroba, którą trzeba leczyć.

                      Widziałem dziesiątki przypadków ludzi z chorobą alkoholową, ale ani jednego gdzie ktoś komuś wlewał alkohol na siłę do gardła i przez to, ta biedna ofiara się uzależniła. Przysięgam, nie widziałem, nie słyszałem.

                      Jeśli jest choroba to należy ją leczyć, nie przymusowo, ale na zasadzie chęci samego zainteresowanego. Niestety "zainteresowani" wcale zainteresowani nie są, bo i po co skoro "mi się należy", na piwko zawsze będzie i z trzech urzędów zawsze pieniądze się "dostanie".

                      > 4. Prawo do pracy, prawo do mieszkania, słusznie, nie oznacza, że każdemu się n
                      > ależy lokal lub etat.

                      Cieszę się, że rozróżniasz "prawo do" od "obowiązku darmowego przekazania".

                      > Wskaźniki: bezrobocia, bezdomności, liczby mieszkań na 10
                      > 00 mieszkańców, siły nabywczej społeczeństwa, itp. świadczą jednak dobitnie o p
                      > olityce społecznej państwa i stwarzaniu przez państwo warunków dla obywateli w
                      > dostępie do tych dóbr.

                      Masz rację, polityka podatkowa RP jest dramatycznie zła. System podatkowy jest przekomplikowany, bogaci płacą niższe podatki (procentowo) niż ludzie biedni. Opodatkowanie pracy jest bandyckie.
                      Wysokie podatki biorą się z wysokich wydatków (bo nie da się bogactwa wydrukować).

                      Tak więc jeśli obniżyć wydatki ( w tym transfery socjalne, które wg OECD w naszym kraju w 78% trafiają do ludzi, którzy nie są biedni) można obniżyć podatki.

                      Koszty mieszkań są wysokie bo koszty pracy są ogromne (ktoś musi wykopać fundamenty, chwycić kielnie i położyć instalacje) to nie ma co się dziwić, że mieszkania są drogie. Z drugiej strony, to zastanawiające, że tak dramatycznie brakuje ludzi z konkretnymi umiejętnościami (choćby wspomnianych murarzy), a ludzi oficjalnie niepracujących całe tłumy. Czyżby nie chciało im się chwycić kielni do ręki?

                      > Z tym jest nadal bardzo źle. Odsyłam tu do Eurostatu, da
                      > nych Banku Światowego i innych autorytetów.

                      Dziękuję, powołam się na moje doświadczenie życiowe.

                      Tak przy okazji: w firmie, w której pracuje moja dziewczyna szukano dwu pracowników. Znajomość angielskiego i ogólne ogarnięcie się było wymagane. Na siedem nadesłanych CV przyszły dwie osoby, w tym jedna angielskiego nie znała. Reszta nie przyszła. Takie u nas bezrobocie straszne?

                      > 5. Słusznie, Ignorantia legis non excusat .Ta paremia prawnicza obowiązuje. Dos
                      > tęp obywateli do prawa - w tym tych „penerów” i „meneli”

                      Czy jest jakiś zakaz wstępu dla meneli do kancelarii, sądów? Każdy ma tak samo.

                      > 6. Podejrzewam, że różnimy się w zasadniczych sprawach: ocenie stosunku państwa
                      > do jego obywateli.

                      Tak, bo to obywatele mają dbać o siebie i o swoje rodziny, a nie państwo czyli inni obywatele.

                      > Istota problemu tkwi jednak głębiej- w braku akceptacji podmiotowości człowieka,

                      Racja, bo socjalizm zabiera człowiekowi odpowiedzialność za samego siebie i przerzuca ją na abstrakcyjny byt. Z drugiej strony osoby pracujące i płacące podatki obdziera z ich prawa dysponowania efektami własnej pracy.


                      (...) ideologii Miltona Friedmana.
                      Polecam poczytanie Friedmana lub chociaż obejrzenie na youtube cykli jego spotkań z ludźmi.

                      > To ideologia polityki gospodarczej, w której do absolutne
                      > go minimum redukuje się wydatki socjalne państwa,

                      Które jak widać wszędzie są nieskuteczne, gdyż każde państwo socjalistyczne zbankrutowało.

                      > likwiduje się sferę publiczną
                      veto

                      > i zapew
                      • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 23.09.11, 12:38
                        @szmecierecie:
                        >Mi do afirmacji obecnej polityki społecznej jest bardzo daleko. W Polsce powinniśmy pomagać ludziom, a nie opiekować się nimi.

                        Jednym trzeba pomagać , innymi trzeba się opiekować. Tych drugich jest bardzo dużo. Forma pomocy do wypracowania. Nie wszystko mogą zrobić instytucje kościelne i NGO-sy. Potrzebna mądra pomoc państwa. Nie zakładaj, że 100% obywateli jest tak przedsiębiorczymi jak Ty i sami dadzą sobie radę w życiu.

                        >Tak się narzeka, że ludzie za mało zarabiają i trudno za to przeżyć.

                        To temat rzeka. Nie ma jednej przyczyny tego stanu.Ogólnie to wynik polityki państwa i przyjętej doktryny społeczno-ekonomicznej i zahacza o podmiotowość człowieka, o czym pisałem. Polecam przeczytanie Encykliki Laborem Exercens Jana Pawła II, to znajdziesz odpowiedź.

                        >Ludzie są wolni, a z wolnością w parze idzie odpowiedzialność. Za siebie i swoją rodzinę.

                        To stwierdzenie - mit, typowe dla pokolenia urodzonego w "nieświadomości choroby" i mitu samoregulującego się rynku. Polecam do przeczytania "Wartość niczego" Raja Patela.

                        >Widziałem dziesiątki przypadków ludzi z chorobą alkoholową, ale ani jednego gdzie ktoś komuś wlewał alkohol na siłę do gardła i przez to, ta biedna ofiara się uzależniła. Przysięgam, nie widziałem, nie słyszałem.
                        >Jeśli jest choroba to należy ją leczyć, nie przymusowo, ale na zasadzie chęci samego zainteresowanego. Niestety "zainteresowani" wcale zainteresowani nie są, bo i po co skoro "mi się należy", na piwko zawsze będzie i z trzech urzędów zawsze pieniądze się "dostanie".

                        Zakładasz, że alkoholik ma pełną świadomość. Tak nie jest. Alkoholizm jest ciężką chorobą. Spłaszczasz i wypaczasz problem okrutnie.

                        >Masz rację, polityka podatkowa RP jest dramatycznie zła.
                        >Koszty mieszkań są wysokie bo koszty pracy są ogromne (ktoś musi wykopać fundamenty, chwycić kielnie i położyć instalacje) to nie ma co się dziwić, że mieszkania są drogie.

                        Zgoda.Zła polityka podatkowa, zła polityka mieszkaniowa. Ważne jest, jaka jest ekonomiczna dostępność mieszkań dla obywateli. To mój wpis na innym forum:
                        "Ogółem w 2011 roku przewiduje się w budżecie na sferę mieszkaniową 1,34 mld zł. (refundacja premii gwarancyjnych - 520 mln zł, wykup odsetek 130 mln zł, fundusz dopłat 517 mln zł - w tym „Rodzina na swoim” 437 mln zł oraz mieszkania socjalne 20 mln zł.). Stanowi to ok.0,33% PKB (w 2010r -0,08% PKB).
                        Większość krajów realizujących strategię przyspieszenia mieszkaniowego przeznaczało na inwestycje mieszkaniowe powyżej 10% PKB.
                        Polski rynek mieszkaniowy jest rynkiem znaczącego niedoboru. W krajach UE wskaźniki liczby istniejących mieszkań na 1000 mieszkańców są znacznie wyższe niż w Polsce i wynoszą powyżej 400 (w Polsce 349 / 1000 w 2010 roku). Szacuje się niedobór na ok. 1, 4- 1,5 mln mieszkań.
                        Wskaźnik dostępności mieszkań, zalecany przez ONZ i Bank Światowy, stosowany najczęściej, to P/I, czyli iloraz ceny (mediana ceny za przeciętnej wielkości mieszkanie) do dochodu rocznego gospodarstwa domowego (mediana dochodu brutto ze wszystkich źródeł ).
                        Wysoka niedostępność kojarzona jest ze wskaźnikiem P/I powyżej 5,1 i przekłada się na wskaźnik metrażowy w przedziale od 0,92 m2 do 1,64 m2 – tylko Katowice mają ten wskaźnik na poziomie 4,1. Pozostałe miasta to: Poznań 5,9, Warszawa 6,6, Kraków 6,8 "
                        "Jak dużym wysiłkiem jest zakup mieszkania, nie decydują tylko koszty kredytu -podobne w całym kraju, ale ceny mieszkań i wysokość zarobków, czyli siła nabywcza kupujących. Stosunkowo najtaniej jest kupić lokal w Katowicach, najdrożej w Krakowie, stosując tzw. indeks obciążenia hipotecznego (IOH). Dwuosobowa rodzina ze średnimi zarobkami w regionie, przy zakupie na kredyt na 30 lat mieszkania dwupokojowego o pow. 55m2 wydaje na ratę kredytu w Katowicach 28% swoich dochodów, w Szczecinie 33%, w Warszawie 35%, w Poznaniu, Wrocławiu, Trójmieście- 38-40%, w Krakowie ponad 42%. Średnia w całej Polsce- 36,6%.(Dane za Gazetą Prawną z maja b.r.). "

                        >Dziękuję, powołam się na moje doświadczenie życiowe.

                        Nigdy za wiele nauki. Korzystaj też z wiedzy i doświadczeń innych.

                        >Na siedem nadesłanych CV przyszły dwie osoby, w tym jedna angielskiego nie znała. Reszta nie przyszła. Takie u nas bezrobocie straszne?

                        Znów upraszczasz i wyciągasz wnioski generalne. Mogę wskazać inne przykłady ofert pracy, na które złożono po kilkaset aplikacji. Kilkadziesiąt procent młodych ludzi po studiach nie mają pracy, a jak dostaną to na umowy "śmieciowe". Staże korporacyjne to też ewidentny wyzysk człowieka. Jako przedsiębiorca, zainteresowany jesteś aby jak najmniej ludziom zapłacić, bo to Twój koszt i mniejszy dochód netto

                        >Czy jest jakiś zakaz wstępu dla meneli do kancelarii, sądów? Każdy ma tak samo.

                        Nie o taką barierę chodzi, pomijając koszty. Edukacja prawna, pomoc prawna, informacja prawna w urzędach.Na przestrzeni lat obserwuję progres, ale daleko nam do innych. Zapoznaj się, jak to działa np. w UK. Znów jest to kwestia podmiotowości człowieka.

                        >...socjalizm zabiera człowiekowi odpowiedzialność za samego siebie i przerzuca ją na abstrakcyjny byt. Z drugiej strony osoby pracujące i płacące podatki obdziera z ich prawa dysponowania efektami własnej pracy.

                        Znów odsyłam do Encykliki Jana Pawła II o pracy ludzkiej, zagrożeniu właściwego porządku wartości, konflikcie pracy i kapitału, godności człowieka, o płacy i innych świadczeniach społecznych, itp.

                        >Polecam poczytanie Friedmana lub chociaż obejrzenie na youtube cykli jego spotkań z ludźmi.

                        Polecam prace noblisty Josepha Stiglitza na temat ideologii Friedmana, a o Chicago Boys od Friedmana poczytaj w "Doktrynie szoku" Naomi Klein. Znajdziesz tam też sporo o Polsce.







                        • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 23.09.11, 14:02
                          Gość portalu: kama napisał(a):

                          > Jednym trzeba pomagać , innymi trzeba się opiekować.

                          To niech się ich rodziny opiekują lub te osoby, które tak chcą pomocy państwa czyli obywateli czyli ich samych.

                          > Tych drugich jest bardzo dużo.

                          Mylisz proszących z potrzebującymi.

                          > Nie zakładaj, że 100% obywateli jest tak przedsiębiorczymi jak Ty i sami dadzą sobie radę w życiu.

                          100% z nich jest za siebie i swoje rodziny odpowiedzialnych tylko, że sporej części socjaliści wmówili, że jakiś abstrakcyjny byt jest za nich odpowiedzialny. Tym ludziom się nie chce, po prostu.

                          > >Ludzie są wolni, a z wolnością w parze idzie odpowiedzialność. Za siebie i
                          > swoją rodzinę.
                          > To stwierdzenie - mit

                          Słucham? to kto jest odpowiedzialny za mnie, Ty? To ja chcę obiad i podany na porcelanowej zastawie.

                          Kto będzie odpowiedzialny za moich rodziców kiedy będą starzy, ja czy znów Ty? Za moje dzieci to niby kto jest odpowiedzialny, też Ty?

                          > Alkoholizm jest ciężką chorobą. Spłaszczasz i wypaczasz problem okrutnie.

                          Ciężka choroba wywołana samodzielnym piciem alkoholu w dodatku alkoholicy z rzadka mają chęć wyleczenia się.

                          > Ważne jest, jaka jest
                          > ekonomiczna dostępność mieszkań dla obywateli. To mój wpis na innym forum:
                          > "Ogółem w 2011 roku przewiduje się w budżecie na sferę mieszkaniową 1,34 mld zł

                          Czyli 1,34 mld złotych zostało wyrwane z kieszeni tych, którym się chce pracować.

                          > Większość krajów realizujących strategię przyspieszenia mieszkaniowego przeznac
                          > zało na inwestycje mieszkaniowe powyżej 10% PKB.

                          I to państwo zabierało kwotę czy ludzie sami wydawali?

                          > Nigdy za wiele nauki. Korzystaj też z wiedzy i doświadczeń innych.

                          Tyle, że "zła wiedza jest gorsza od niewiedzy" więc pozwolisz, że sam będę dobierał lektury

                          > >Na siedem zaproszonych przyszły dwie osoby, w tym jedna angielskiego nie znała
                          > Znów upraszczasz i wyciągasz wnioski generalne.

                          Bardziej konkretnie się nie da. Konkretna firma, konkretna praca, konkretna sytuacja, dwa dni temu.
                          Ludziom się nie chce pracować.

                          > Kilkadziesiąt procent młodych ludzi po studiach nie mają pracy, a jak dostaną to na umowy "śmieciowe".
                          Widzisz tu była oferta 3600 zł, praca 8-16, pięć dni w tygodniu (żadnych weekendów), umowa o pracę. I co ? Guzik, więc nie wciskaj mi, że nie mają pracy. Nie mają chęci do pracy.

                          Swoją drogą nie wiem co strzela młodym (aczkolwiek dorosłym) ludziom do głowy, żeby wybierać takie kierunki studiów, po których pracy zwyczajnie nie ma. Na cholerę w naszym kraju dziesiątki tysięcy: politologów, kulturoznawców, historyków, filologów, biologów, geografów, socjologów czy innych absolwentów bez fachu w ręku.
                          Nie każdy musi być stolarzem, ślusarzem, hydraulikiem, informatykiem, prawnikiem, kierowcą, księgowym, rzeźnikiem, murarzem, piekarzem, brukarzem, elektrykiem, spawaczem tylko czy to znaczy że musi być tak jak u nas, że na jednego nowego murarza przypada kilkunastu absolwentów kierunków śmieciowych?

                          Po co ludzie kończą szkoły tańca i zabawy skoro 3x lepsze pieniądze (w pewnej pracy) można zarobić jako ślusarz, operator CNC, konstruktor CAD? Czy oni myślą, że wszyscy znajdą pracę jako politolog, kosmetolog, filolog, bibliotekarz czy kulturoznawca?

                          Zakładam, że chcemy być Niemcami – krajem stojącym innowacjami, solidnymi inżynierami, dobrymi fachowcami, świetnymi produktami eksportowanymi na cały świat. Czy kolejne zastępy absolwentów ww. śmieciowych kierunków nas do tego zbliżą? Śmiem wątpić.

                          > Polecam prace noblisty Josepha Stiglitza na temat ideologii Friedmana, a o Chic
                          > ago Boys od Friedmana poczytaj w "Doktrynie szoku" Naomi Klein.

                          Czytałem ostatnio jego wypowiedzi: zwariował i gada bzdury.
                          blog gwiazdowski pl index.php?subcontent=1&id=817

                          Rozumiem, że uważasz, że ludzie nie są odpowiedzialni za siebie i wszystko ma spaść ludziom z nieba.
                          Rozumiem, że chcesz, aby "państwo" wszystko wszystkim dało (i uprzednio zabrało). Wiem, że dla Ciebie nikt nigdy nie jest za nic odpowiedzialny i wiesz kilkadziesiąt krajów już w ten sposób usiłowało działać.

                          Wszystkie z tym samym skutkiem: upadły.

                          Bo żeby nakarmić ludzi ktoś musi iść na pole, zebrać plony, zmielić ziarno i upiec chleb, a Ty chcesz, żeby ludzie dostawali jeść, ale nikt nie musiał pracować.

                          Najlepiej wszystkim tym, którym do pracy jest nie po drodze dawali Ci, którym pracować się jeszcze chce.

                          Polecam założenie własnej działalności gospodarczej i produkowanie czegoś z czego będzie się żyć (chleb, bułki, gwoździe, buty, rowery, kosiarki albo cegły). Przejdziesz błyskawiczną szkołę zdrowego rozsądku.

                          aaa i nie zapomnij dać pracy jednemu, który "nie może pracować". Poczekam na relację z samych sukcesów, których z całego serca życzę!



                          • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 23.09.11, 17:55
                            @szmecierecie:
                            >sporej części socjaliści wmówili, że jakiś abstrakcyjny byt jest za nich odpowiedzialny. Tym ludziom się nie chce, po prostu. (pracować)

                            Zapewne chodzi Ci o tych socjalistów z "realnego socjalizmu" z krajów rządzonych przez komunistów w czasach zimnowojennych i dyktatury proletariatu, opartego na walce klasowej. Nadużywasz pojęcia socjalizm. Np.socjaldemokraci, ci których w Europie wielu współrządzi obecnie, akceptują gospodarkę rynkową, której jesteś zwolennikiem, ja zresztą też, choć większy akcent kładę na społeczną gospodarkę rynkową. Spór dotyczy raczej tego, ile interwencjonizmu państwowego w polityce i jak duża ma być rola biurokracji w redystrybucji dochodu narodowego? Ty uważasz, że maksymalnie mało lub wcale, ja twierdzę, że bez tego nie ma nowoczesnego państwa, dodam jeszcze obywatelskiego, z deliberacyjną polityką.
                            W Twoim rozumieniu, główną przyczyną bezrobocia jest niechęć ludzi do pracy. Tak nie jest.

                            > Większość krajów realizujących strategię przyspieszenia mieszkaniowego przeznaczało na inwestycje mieszkaniowe powyżej 10% PKB.

                            >>I to państwo zabierało kwotę czy ludzie sami wydawali?

                            W różnej formie pomoc publiczna, budownictwo społeczne, wsparcie finansowe dla projektów deweloperskich, itp.
                            "Liberalizacja i prywatyzacja gospodarki mieszkaniowej nie przyniosła,
                            zwłaszcza lokalnie, trwałego rozwiązania problemów mieszkaniowych.
                            Dostępność nisko oprocentowanych kredytów hipotecznych, ulgi podatkowe
                            i inne zachęty do nabywania mieszkań na własność doprowadziły
                            przede wszystkim do wzrostu cen mieszkań, a nie do zróżnicowania rynku
                            i wzrostu podaży. W Hiszpanii w ostatnich latach budowano wprawdzie
                            po 500 000 mieszkań rocznie, ale nie zwiększyło to dostępności mieszkań.
                            Nowe, coraz droższe mieszkania i tzw. drugie mieszkania traktowane jako
                            inwestycja stoją puste, brakuje natomiast mieszkań „dostępnych” i mieszkań
                            dla najniżej zarabiających. Stabilne ceny mieszkań obserwuje
                            się w Austrii i w Niemczech, gdzie istnieje pewien nadmiar mieszkań
                            w stosunku do potrzeb i duży zasób mieszkań czynszowych prywatnych,
                            społecznych i socjalnych" z RICS European Housing Review


                            >Po co ludzie kończą szkoły tańca i zabawy skoro 3x lepsze pieniądze (w pewnej pracy) można zarobić jako ślusarz, operator CNC, konstruktor CAD? Czy oni myślą, że wszyscy znajdą pracę jako politolog, kosmetolog, filolog, bibliotekarz czy kulturoznawca?

                            To też rola państwa- regulatora, aby lepiej rozpoznawać potrzeby gospodarki i promować kierunki, dla których jest deficyt, a zniechęcać do innych zawodów. Trzeba też uszanować ludzi, którzy studiują aby być, a nie tylko mieć, wybierając świadomie inny model życia.

                            >Zakładam, że chcemy być Niemcami – krajem stojącym innowacjami, solidnymi inżynierami, dobrymi fachowcami, świetnymi produktami eksportowanymi na cały świat. Czy kolejne zastępy absolwentów ww. śmieciowych kierunków nas do tego zbliżą? Śmiem wątpić.

                            Zgoda. Dałeś przykład kraju, gdzie interwencjonizm państwowy i polityka socjalna jest obecna w znacznym wymiarze. Mimo to, podziwiamy ich za eksport, innowacyjność, siłę gospodarki. Właśnie od nich wzięła się społeczna gospodarka rynkowa, z ordoliberalizmu (rola państwa to więcej niż bycie "nocnym stróżem").

                            > Polecam prace noblisty Josepha Stiglitza na temat ideologii Friedmana, a o Chic
                            > ago Boys od Friedmana poczytaj w "Doktrynie szoku" Naomi Klein.

                            >>Czytałem ostatnio jego wypowiedzi: zwariował i gada bzdury.

                            Jeśli Stiglitz zwariował, to inni też?

                            "John Gray, były doradca Margaret Thatcher, a obecnie wykładowca myśli europejskiej w London School of Economics poddał gruntownej krytyce ideologię wolnego rynku w duchu leseferyzmu. Jak twierdzi Gray, społeczeństwo, w którym wolny rynek dominuje nad wszelkimi innymi instytucjami, nie jest w stanie zaspokoić ludzkich potrzeb przynależności i członkostwa czy bezpieczeństwa i ciągłości, które w przeszłości były zaspokajane przez instytucje społeczne odgrodzone od rynku. Hegemonia wolnego rynku pozostawia te ludzkie potrzeby niezaspokojone. Według Charlesa Handy’ego laissez faire to idea bez wartości, ponieważ nikt za nikogo nie odpowiada. Jest to niewłaściwy egoizm, który może prowadzić do autodestrukcji. Obecnie potrzebujemy czegoś innego. Kapitalizm jako idea obejmuje kapitalizm ekonomiczny i kapitalizm społeczny. Jeden bez drugiego nie może egzystować na dłuższą metę.
                            Jak zauważa Karl Polanyi w klasycznym dziele „The Great Transformation” w ostatecznym rachunku kontrola systemu ekonomicznego przez rynek ma gigantyczne konsekwencje dla całej organizacji społecznej; oznacza nie mniej niż funkcjonowanie społeczeństwa jako „przybudówki” rynku. Zamiast gospodarki zakorzenionej w relacjach społecznych mamy relacje społeczne zakorzenione w systemie gospodarczym. Polanyi starał się uzasadnić tezę, że rynki mogą się rozwijać tylko wtedy, jeśli są wplecione w sieci społecznych i politycznych instytucji.
                            Instytucje te powinny spełniać trzy funkcje, bez których rynki nie są w stanie przetrwać: regulować, stabilizować oraz legitymizować wyniki działań rynkowych. To właśnie dlatego każde społeczeństwo posiada organy, które zapobiegają niesprawiedliwej rywalizacji i sprzeniewierzeniu, instytucje monetarne i fiskalne, które pomagają złagodzić cykle wahań koniunktury, a także systemy zabezpieczeń społecznych ułatwiające dostosowanie osiągnięć rynkowych do preferencji społecznych. Konstatując, można sformułować wniosek, iż to nie człowiek winien być dopasowany do gospodarki, ale system gospodarczy do niego. Jako prekursorów takiego sposobu myślenia o państwie i gospodarce można wymienić m.in. św. Tomasza z Akwinu, Benjamina Constanta, Gilberta K. Chestertona, lorda Actiona, Jacoba Burckharda, Alexisa de Tocqueville’a, Ernsta F. Schumachera, Michela Alberta, niemieckich ordoliberałów czy twórców społecznej nauki Kościoła."

                            "George Soros, określany jako „najskuteczniejszy inwestor i wielki filantrop”, w swojej najnowszej książce „Kryzys światowego kapitalizmu” poddaje ostrej krytyce obecną fazę globalnego kapitalizmu. Teza Sorosa brzmi tak: w bardzo konkurencyjnym środowisku, jakie tworzy wolny rynek, następuje odwrotna selekcja naturalna wartości społecznych – zwycięża ten, kto ma mniej skrupułów. Wartości rynkowe zajmują miejsce wartości społecznych i wkraczają na obszary, w które nie powinny ingerować: oświata, nauka, medycyna, kultura i stosunki międzyludzkie. Wartości rynkowe są wymierne, a ich wspólnym mianownikiem jest pieniądz. Rynek nie zna kryteriów dobra i zła, jedynym miernikiem jest zysk."
                            (Dr Zbigniew Maciaszek
                            Kierownik Zakładu w Instytucie Ekonomii i Zarządzania Polish Open University)

                            >Rozumiem, że uważasz, że ludzie nie są odpowiedzialni za siebie i wszystko ma spaść ludziom z nieba.
                            >Rozumiem, że chcesz, aby "państwo" wszystko wszystkim dało (i uprzednio zabrało). Wiem, że dla Ciebie nikt nigdy nie jest za nic odpowiedzialny i wiesz kilkadziesiąt krajów już w ten sposób usiłowało działać.

                            Tak nie uważam, skuteczne mechanizmy zachęcające do aktywności i przedsiębiorczości są lepsze od rozdawnictwa.

                            >Polecam założenie własnej działalności gospodarczej i produkowanie czegoś z czego będzie się żyć (chleb, bułki, gwoździe, buty, rowery, kosiarki albo cegły). Przejdziesz błyskawiczną szkołę zdrowego rozsądku.

                            Mam też takie doświadczenia w ostatnich latach, choć nie produkowałem . Można działać w dziedzinie usług, to ponad 65% PKB i rośnie. Do tego doświadczenie w handlu zagranicznym i zarządcze w globalnej korporacji. Więc moje rozważania to nie tylko teoria.

                            I tak, doszliśmy od pana Pucka do wielkiej polityki. Czasem jednak nie można wytłumaczyć czegoś bez odnalezienia przyczyny, zwykle głębszej, niż nam się wydaje.

                            Miłego weekendu.




                            • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 25.09.11, 20:26
                              Gość portalu: kama napisał(a):

                              > >sporej części socjaliści wmówili, że jakiś abstrakcyjny byt jest za nich o
                              > dpowiedzialny. Tym ludziom się nie chce, po prostu. (pracować)
                              > Zapewne chodzi Ci o tych socjalistów z "realnego socjalizmu"

                              Nie tylko, bo nowe socjalizmy jak USA ( ostatnich kilkunastu latach), Grecja, Hiszpania bankrutują równie pięknie.

                              >Ty
                              > uważasz, że maksymalnie mało lub wcale, ja twierdzę, że bez tego nie ma nowocz
                              > esnego państwa, dodam jeszcze obywatelskiego,

                              Te nowoczesne państwa, ostatnimi czasy pięknie bankrutują. Te wstrętne kapitalistyczne (Chiny, Szwajcaria i podobne) jakby w rozkwicie. Nawet Szwedzi od kiedy zaczęli porzucać socjalizm jakby lepiej przędą.

                              > W Twoim rozumieniu, główną przyczyną bezrobocia jest niechęć ludzi do pracy.
                              W Poznaniu z pewnością tak. Otworzyłem sobotnio-niedzielny Głos Wielkopolski. Cztery bite strony ogłoszeń o pracę. Bujda na resorach z tym brakiem pracy w poznaniu.

                              > W różnej formie pomoc publiczna, budownictwo społeczne, wsparcie finansowe dla
                              > projektów deweloperskich, itp.
                              Np. w USA pięknie zwiększali "dostępność" dla ludzi biednych "Home Ownership Act". Tylko, że znów plajta :)

                              > >Po co ludzie kończą szkoły tańca i zabawy (...)
                              > To też rola państwa- regulatora, aby lepiej rozpoznawać potrzeby gospodarki i p
                              > romować kierunki, dla których jest deficyt, a zniechęcać do innych zawodów.
                              > Trzeba też uszanować ludzi, którzy studiują aby być, a nie tylko mieć, wybierając
                              > świadomie inny model życia.

                              To trzeba dawać wolną rękę czy regulować bo w dwu zadaniach postawiłeś sprzeczne tezy.

                              Jak ktoś wybrał "być", a nie "mieć" to jego sprawa. Tylko jak już się zorientuje, że fajnie też "mieć" to niech nie wylewa krokodylich łez, że to państwo ( czyli też ja) jest winne. Bo okazuje się, żeby "mieć" pieniądze ( na czynsz, na dzieci, na samochód, na wakacje, na mieszkanie) to nie wystarczy być magistrem, ale trzeba mieć fach w ręku.


                              > Zgoda. Dałeś przykład kraju, gdzie interwencjonizm państwowy i polityka socjaln
                              > a jest obecna w znacznym wymiarze. Mimo to, podziwiamy ich za eksport, innowacy
                              > jność, siłę gospodarki.

                              O właśnie "mimo to". Mimo garba socjalizmu jakoś dają radę. My z garbem socjalizmu długo zostaniemy w tyle za nimi.

                              > Jeśli Stiglitz zwariował, to inni też?

                              Szefowie banków centralnych, FED, Obama, Laffer... oderwali się od rzeczywistości.

                              > "George Soros, (...) poddaje ostrej krytyce obecną fazę globalnego kapitalizmu.
                              > "Rynek nie zna kryteriów dobra i zła, jedynym miernikiem jest zysk."

                              yy to on już zaczął wypłacać premie za bycie dobrym i przyjaznym czy za bycie skutecznym?
                              Bo coś mi się wydaje, że jednak za bycie skutecznym, a nie sympatycznym :-)

                              > Tak nie uważam, skuteczne mechanizmy zachęcające do aktywności i przedsiębiorcz
                              > ości są lepsze od rozdawnictwa.

                              Amen. Po co ludziom chciało się 1000 lat temu wstawać do pracy? Bo jak nie popracowali to byli głodni, a teraz mają wszystko "od państwa" więc jakby motywacja do pracy spadła. Po co pracować, skoro zawsze można na wszystko dostać $$$ od państwa

                              > Więc moje rozważania to nie tylko teoria.
                              Niestety to praktyka, w wielu krajach. Dobre chociaż to, że one zbankrutowały lub zbankrutują wkrótce. Bo okradanie podatników inflacją byłoby już nie fair

                              > I tak, doszliśmy od pana Pucka do wielkiej polityki. Czasem jednak nie można wytłumaczyć czegoś bez
                              > odnalezienia przyczyny, zwykle głębszej, niż nam się wydaje.

                              i prostszej. Lenistwa ludzi.
                              • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 27.09.11, 00:36
                                @szmecierecie:

                                >….nowe socjalizmy jak USA ( ostatnich kilkunastu latach), Grecja, Hiszpania bankrutują równie pięknie.
                                Więc i za G.W.Busha musiał być wg Ciebie w USA socjalizm!
                                Centralną doktryną administracji Busha była taka dewiza: „praca rządu nie polega na rządzeniu, ale na zlecaniu zadań znacznie bardziej wydajnemu i zasadniczo lepszemu sektorowi prywatnemu”. Do chwili objęcia rządów przez Busha, poprzedni prezydenci w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych wyprzedali lub oddali w zarząd zewnętrzny prawie cały sektor publiczny. Pozostał Bushowi jedynie „rdzeń” państwa: wojsko, policja, straż pożarna, więziennictwo, kontrola graniczna, służby wywiadu, itp. Pomysł zastosowania „logiki rynku” do tych służb urodził się w głowie Donalda Rumsfelda, pod wpływem jego bliskiego kolegi Miltona Friedmana. Razem z Dickem Cheney (outsourcing armii) skutecznie wyprowadzali miliardy $$$ z budżetu na zlecenia dla takich firm, jak: Blackwater, Halliburton, Lockheed, Electronic Data Systems. Dla przykładu, w 2003 r. administracja wydała 327 mld $ na prywatne kontrakty. Przepływ, do kogo mają one trafić, był ściśle kontrolowany. (szczegółowo i z podaniem źródeł informacji w „Doktrynie Szoku” Naomi Klein). Socjalizm?

                                >Te nowoczesne państwa, ostatnimi czasy pięknie bankrutują. Te wstrętne kapitalistyczne (Chiny, Szwajcaria i podobne) jakby w rozkwicie.

                                Kapitalizm Chin nie wart podziwu! To zaprzeczenie „oczywistej prawdy”, głoszonej przez apologetów neoliberalizmu Friedmana (Fukuyama), że wolni ludzie i wolne rynki stanowią nierozerwalne części tego samego projektu. Kiedy w 1983 r. Deng Xiaoping otworzył Chiny na zagraniczne inwestycje i ograniczył prawa pracownicze, nakazał równocześnie utworzenie oddziałów Milicji Obywatelskiej w liczbie 400 000 ludzi, nastawionych głównie na tłumienie strajków i protestów, wyposażonych w amerykański sprzęt, a szkolenie taktyki walki z tłumem odbyło się w Polsce, sprawdzonej z walk z Solidarnością w czasie stanu wojennego (wg Maurice Meisner N.Y 1996). Chiński rząd od początku nie miał zamiaru naśladować kapitalizmu USA, bardziej imponował mu wolny rynek wg Pinocheta z Chile (nb. neoliberalny program reform w Chile – zawarty w The Brick, biblii reform, opracowali chilijscy stypendyści Uniwersytetu Chicago, głównej kuźni Miltona Friedmana). Wypadki na placu Tiananmen w 1989 r. były idealnym momentem na przyspieszenie „reform” gospodarczych metodą szoku. Wg raportu z 2006 r., 90 % juanowych chińskich miliarderów pochodziło z rodzin funkcjonariuszy partii komunistycznej, 290 „książąt”, kontrolowało majątek wart 260 mld $. To kapitalizm korporacyjno - państwowy, zaprowadzony przemocą. Godny podziwu i naśladowania? Wątpię.
                                Szwajcaria: Bank Narodowy szacuje, że w tym roku wzrost PKB wyniesie 2 proc., czyli o 0,6 pkt. proc. mniej niż rok temu. Powód: silny frank, malejący eksport-spadek o 2 mld franków w ciągu jednego miesiąca, konieczna interwencja Banku w kurs franka.
                                >Otworzyłem sobotnio-niedzielny Głos Wielkopolski. Cztery bite strony ogłoszeń o pracę. Bujda na resorach z tym brakiem pracy w poznaniu.

                                To podzwoń sobie do tych pracodawców. Jako zainteresowany, powiedz, że jesteś po studiach i nie masz praktyki- to jeden wariant. Drugi - masz lat 50+ , nie zdążysz nawet powiedzieć, że masz też jakieś przyzwoite wykształcenie i staż. Pozostaje „ochrona mienia” dla rencistów, bo bez ZUS. A przecież można było pozostać na zawodówce i zdobyć fach murarza, tynkarza, lub inny, potrzebny na rynku przejściowo (Polska w budowie). Ale znaczna część społeczeństwa wybrała inaczej i teraz z lenistwa, jak twierdzisz, nie chce jej się pracować.

                                > >Po co ludzie kończą szkoły tańca i zabawy (...)
                                > To też rola państwa- regulatora, aby lepiej rozpoznawać potrzeby gospodarki i p
                                > romować kierunki, dla których jest deficyt, a zniechęcać do innych zawodów.
                                > Trzeba też uszanować ludzi, którzy studiują aby być, a nie tylko mieć, wybierając
                                > świadomie inny model życia.
                                >>>To trzeba dawać wolną rękę czy regulować bo w dwu zadaniach postawiłeś sprzeczne tezy.

                                Regulacja nie zaprzecza wolnemu wyborowi, bo nie oznacza zakazu, tylko promocję pewnych kierunków, np. przez stypendia naukowe lub komercyjne. Ci, wybierający niepromowane kierunki świadomie, wiedzą, że nie skorzystają z zachęt.

                                >Jak ktoś wybrał "być", a nie "mieć" to jego sprawa. Tylko jak już się zorientuje, że fajnie też "mieć" to niech nie wylewa krokodylich łez, że to państwo ( czyli też ja) jest winne. Bo okazuje się, żeby "mieć" pieniądze ( na czynsz, na dzieci, na samochód, na wakacje, na mieszkanie) to nie wystarczy być magistrem, ale trzeba mieć fach w ręku.

                                Zdecydowanie jesteś za „mieć” w modelu społeczeństwa? Ale ci, co wybrali „być” nie oznacza, że nie mają prawa oczekiwać sprawiedliwej płacy i godnego życia, co już wiele lat temu zauważył Jan Paweł II : „..sprawiedliwa płaca staje się w każdym wypadku konkretnym sprawdzianem sprawiedliwości całego ustroju społeczno-ekonomicznego…..Nie jest to sprawdzian jedyny, ale szczególnie ważny i poniekąd kluczowy”. I dalej: „ Za sprawiedliwą płacę, gdy chodzi o dorosłego pracownika obarczonego odpowiedzialnością za rodzinę, przyjmuje się taką, która wystarcza na założenie i godziwe utrzymanie rodziny oraz na zabezpieczenie jego przyszłości”. (Encyklika Laborem Exercens)

                                >>O właśnie "mimo to". Mimo garba socjalizmu jakoś dają radę. My z garbem socjalizmu długo zostaniemy w tyle za nimi.

                                To „mimo to” dla Niemiec oznacza, że Twój tak potępiany interwencjonizm państwowy i polityka socjalna państwa właśnie tam sprawdzały się przez lata.

                                > Jeśli Stiglitz zwariował, to inni też?
                                >>Szefowie banków centralnych, FED, Obama, Laffer... oderwali się od rzeczywistości.
                                A dlaczego? Bo zawiodła ideologia niczym nieograniczonego wolnego rynku finansowego. Do czego przyznał się nawet ówczesny szef FED-u Alan Greenspan, wezwany przez Kongres i przepytywany przez senatora Waxmana. Powiedział wtedy: „Znalazłem błąd w modelu, który postrzegałem, by się tak wyrazić, jako kluczową funkcjonującą strukturę, definiującą, jak działa świat. Waxman dopytywał: „Innymi słowy, odkrył pan, że pana światopogląd, pana ideologia nie sprawdziły się”. Greenspan: ”Właśnie, I dlatego przeżyłem szok, ponieważ przez czterdzieści lub więcej lat miałem do czynienia z niezbitymi dowodami na to, że się świetnie sprawdza”.(Za Rajem Patelem „Wartość niczego”, wyd. polskie)
                                Greenspan święcie wierzył w samoregulujący się i zderegulowany rynek finansowy, a swoje miejsce prezesa FED widział w dążeniu do uszczęśliwiania rynków finansowych.

                                > I tak, doszliśmy od pana Pucka do wielkiej polityki. Czasem jednak nie można wytłumaczyć czegoś bez
                                > odnalezienia przyczyny, zwykle głębszej, niż nam się wydaje.
                                >>i prostszej. Lenistwa ludzi.

                                To wpisuje się w katalog pokutujących w społeczeństwie przekonań, że:
                                -bieda jest synonimem lenistwa, a jej przyczyną są błędne decyzje podejmowane przez suwerenne jednostki,
                                -rząd nie powinien pomagać ubogim, gdyż w ten sposób tylko szkodzi państwu, rozleniwiając ich,
                                -gigantyczne różnice w dochodach i rosnąca przepaść między bogatymi i biednymi pokazuje tylko zróżnicowanie ludzkich charakterów i osobowości,
                                -należy tworzyć getta, w których miejsce znajdą nieudacznicy i wykluczeni ze społeczeństwa.
                                To krok od modelu z tragicznej przeszłości z cynicznym „Arbeit macht frei”, polityki „barakowej” i segregacji społecznej z pełnymi tego konsekwencjami.
                                Nie ma miejsca w neoliberalnej nowomowie na zjawiska strukturalnego bezrobocia czy dziedziczenia ubóstwa. Mimo zachwiań i kolejnych kryzysów wolnego rynku wiara w nim pokładana nie słabnie. To jest „religia”
                                • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 27.09.11, 09:46
                                  Gość portalu: kama napisał(a):

                                  > @szmecierecie:
                                  >
                                  > >….nowe socjalizmy jak USA ( ostatnich kilkunastu latach), Grecja, Hi
                                  > szpania bankrutują równie pięknie.
                                  > Więc i za G.W.Busha musiał być wg Ciebie w USA socjalizm!

                                  Jak inaczej nazwać dawanie kredytów każdemu, gwarantowanie ich przez rząd i piękne drukowanie pieniądza? To czysty socjalizm.

                                  > >Te nowoczesne państwa, ostatnimi czasy pięknie bankrutują. Te wstrętne kap
                                  > italistyczne (Chiny, Szwajcaria i podobne) jakby w rozkwicie.
                                  > Kapitalizm Chin nie wart podziwu!

                                  Pojedź do Chin i zobacz jak pięknie się zmieniły w ciągu dwudziestu lat. Szkoda, że sztucznie utrzymują bańkę na rynku nieruchomości. Proszę, spróbuj tam znaleźć w jakimś większym mieście kogoś pracującego za miskę ryżu ;) Bo z tego co pamiętam tam minimalna pensja robotnika przebiła już minimalną pensję w PL.

                                  > Szwajcaria: Bank Narodowy szacuje, że w tym roku wzrost PKB wyniesie 2 proc.,
                                  Ja pomieszkiwałem kiedyś w kraju Helwetów i jakoś biedy nie widziałem. Piękne drogi, dużo przemysłu, sympatyczni ludzie i krystaliczna woda. Rzeczywiście dramat ;)

                                  > To podzwoń sobie do tych pracodawców. Jako zainteresowany, powiedz, że jesteś p
                                  > o studiach i nie masz praktyki- to jeden wariant.

                                  Ostatnio u mojej dziewczyny w firmie takich osób szukali i co? Chętnych brak :)
                                  Poza tym, pięć lat studiów i brak praktyki? Trzeba było nie zbijać bąków tylko pomyśleć o przyszłości jak przystało na człowieka inteligentnego.

                                  > Drugi - masz lat 50+ ,
                                  Moja mama na emeryturze wciąż nie może się opędzić od zleceń, ale uwaga ona ma fach w ręku, a nie tylko "jest".


                                  > Ale znaczna część społeczeństwa wybrała inaczej i teraz z lenistwa, jak twierdzisz, nie chce jej się
                                  > pracować.
                                  To już ich sprawa, nie moja

                                  > Regulacja nie zaprzecza wolnemu wyborowi
                                  hehehehe, toż to dopiero filozofija jakiej mój prosty rozum pojąć nie jest w stanie.


                                  > Zdecydowanie jesteś za „mieć” w modelu społeczeństwa?
                                  wolę mieć w kieszeni, bo za to można kupić: chleb, samochód, mieszkanie, na wakacje, na ubranie i mam prośbę do społeczeństwa: niech się do mojej kieszeni nie wtrąca.

                                  > Ale ci, co wy
                                  > brali „być” nie oznacza, że nie mają prawa oczekiwać sprawiedliwej
                                  > płacy i godnego życia

                                  To niech sobie założą firmy: "Kama usługi filozoficzne", "Kamex usługi historyczne", "Kamelion usługi kulturoznawcze", "Kamyk - usługi geograficzne" i wtedy niech sami sobie zapłacą takie pieniądze jakie będą chcieli, na umowę jaką sobie wymarzą.

                                  Tylko, że pewnie popyt na to będzie nie za duży :)

                                  Swoją drogą, skoro wybrali "być" nie "mieć" to po co im "mieć" pracę i dochody. Przecież "mieć" nie chcieli, SAMI.

                                  > interwencjonizm państwowy i polityka socjalna państwa właśnie tam sprawdzały się przez lat
                                  > a.
                                  W ZSRR też się sprawdzały przez lata, w Korei Północnej sprawdzają się nadal

                                  > >>Szefowie banków centralnych, FED, Obama, Laffer... oderwali się od rz
                                  > eczywistości.
                                  > A dlaczego? Bo zawiodła ideologia niczym nieograniczonego wolnego rynku finanso
                                  > wego.

                                  Jaka to wolność, jak państwo dotowało rynek nieruchomości i pompowało bańki spekulacyjne. Zejdź na ziemię, proszę. Co to za wolność skoro można powiedzieć "jestem za duży, żeby upaść" - podatnicy dawajcie swoje pieniądze!


                                  > Greenspan święcie wierzył w samoregulujący się i zderegulowany rynek finansowy,

                                  O właśnie, samoregulujący się, a nie taki w którym interwencjonizm państwowy mówi: jesteś NINJA ale kredyt na 500 000$ dostaniesz. Jesteście zbyt dużą firmą, dodrukujemy pieniędzy i wam damy. Nie musicie produkować niczego, wystarczy że będą usługi.

                                  > To wpisuje się w katalog pokutujących w społeczeństwie przekonań, że:
                                  > -bieda jest synonimem lenistwa, a jej przyczyną są błędne decyzje podejmowane p
                                  > rzez suwerenne jednostki,

                                  Cztery bite strony ogłoszeń o pracę, ale chętnych jakoś brak. Jak mówiło ludowe powiedzenie: bez pracy nie ma kołaczy.
                                  • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 27.09.11, 15:19
                                    @szmecierecie:

                                    >Jak inaczej nazwać dawanie kredytów każdemu, gwarantowanie ich przez rząd i piękne drukowanie pieniądza? To czysty socjalizm.

                                    Nie, to się nazywa nieokiełznana niczym chciwość, wkomponowana w istotę „samoregulującego się” wolnego rynku. Rząd pracuje dla wąskiej grupy interesu spekulacyjnego, oczywiście dla dobra społeczeństwa- jak twierdzi. Dobrze, że się z tym nie zgadzasz.

                                    >Pojedź do Chin i zobacz jak pięknie się zmieniły w ciągu dwudziestu lat.

                                    Byłem, pojedź też na wieś. Spłycasz problem, pisałem o mechanizmie tego chińskiego kapitalizmu, podziale tego tortu i głównych beneficjentach, ale to nie jest widać ważne dla Ciebie. Czy każda metoda dobra, nawet taka bez poszanowania praw obywatelskich, pracowniczych, godnej pracy i płacy, byle osiągnąć „przewagę konkurencyjną”?

                                    >Tylko, że pewnie popyt na to będzie nie za duży :)

                                    Ideałem dla Ciebie jest społeczeństwo samych przedsiębiorców, w myśl odpowiedzialności tylko za siebie. To taki ogólnokrajowy outsourcing. Pewnie straciłbyś na tym, bo nie byłoby siły roboczej, która wypracowuje Ci zysk, a Ty wynagradzasz ich jak chcesz i jak masz ochotę. Można też inaczej, kiedy pracownicy mają rzeczywisty wpływ na firmę i reguły w niej są przestrzegane przez jej uczestników (spółdzielnie, kooperacje, akcjonariat pracowniczy, itp.- nie jest to łatwe, ale możliwe). Takie byty gospodarcze występują w społecznej gospodarce rynkowej, deklarowanej art.20 naszej Konstytucji. Należy wykreślić ten zapis?

                                    >jaka to wolność, jak państwo dotowało rynek nieruchomości i pompowało bańki spekulacyjne. Zejdź na ziemię, proszę. Co to za wolność skoro można powiedzieć "jestem za duży, żeby upaść" - podatnicy dawajcie swoje pieniądze!

                                    Trafiłeś dobrze z tym oburzeniem. To państwo korporacyjne, współpracujące z bankierami, tworzące prawo zachęcające do gospodarki spekulacyjnej. To w dużej mierze przyczyna kryzysu, taki model państwa. Ale to nie jest socjalizm. Stoję na ziemi i też jestem przeciw! Przedsiębiorcę, który inwestuje w środki produkcji i stara się efektywnie wykorzystywać swoje zasoby (kapitał) musi to oburzać. Ale jeśli bronisz neoliberalizmu, to powinieneś wiedzieć, że jedną z jego „świętej trójcy” zasad jest likwidacja sfery publicznej, która mogła by regulować i kontrolować te zapędy chciwości. Rynek „sam z siebie” tego nie zrobi. Apologeci Friedmana twierdzą, że najlepiej byłoby, gdyby świat został zniszczony i na „czystym” terenie można by wdrożyć idealny model społeczeństwa, opartego na „samoregulującym się” wolnym rynku, bez jakichkolwiek ograniczeń dla korporacji ponadnarodowych. Ty, uczciwy przedsiębiorca, nie masz wtedy żadnych szans konkurować z tą machiną. Albo przyłączysz się ( złudne nadzieje na uczestnictwo w podziale tortu, nie będąc blisko tych, którzy otwierają drzwi dla tego potwora), albo od razu polegniesz. To nie żadna utopia, takie realizacje są w świecie znane. Pierwszym „laboratorium” dla tej koncepcji było Chile pod dyktaturą Augusto Pinoczeta. Chiny, jak pisałem, też wybrały tę drogę. To jest kapitalizm szokowy (shock therapy capitalism), ciągle poszukujący w świecie nowych terenów do zagospodarowania. Niestety, znajduje.

                                    >> Greenspan święcie wierzył w samoregulujący się i zderegulowany rynek finansowy,
                                    >O właśnie, samoregulujący się, a nie taki w którym interwencjonizm państwowy mówi: jesteś NINJA ale kredyt na 500 000$ dostaniesz. Jesteście zbyt dużą firmą, dodrukujemy pieniędzy i wam damy. Nie musicie produkować niczego, wystarczy że będą usługi.

                                    Właśnie Greenspan zderegulował ( nie uregulował) ten rynek i puścił go na żywioł! Bo święcie wierzył w ten model. To był demontaż systemu regulacji w sektorze finansowym skutkujący krachem kredytowym i kryzysem, pod wpływem Wall Street, w interesie spekulantów giełdowych, funduszy powierniczych, banków kredytowych, fortun z dnia na dzień, niemających żadnej relacji z PKB. Gospodarka pośredników.
                                    Poprzednik Greenspana, Paul Volcker, był za miękki, bo wierzył z kolei, że głównym celem banku centralnego jest kontrola inflacji i egzekucja kontroli FED-u nad sektorem finansowym, zwiększania rezerw bankowych i nakładania ograniczeń w polityce kredytowej (akcent na bezpieczeństwo udzielanych kredytów). Już Reagan potrzebował Greenspana, który miał zaspakajać głównie oczekiwania Wall Street. Z kolei Bush w 2001r. obniżył podatki dla najbogatszych, licząc, że to pobudzi gospodarkę. Tak się nie stało. Teoria „trickle-down effect” zawiodła, a nowy system był przyjazny głównie dla spekulantów. Greenspan trzymał obniżone stopy procentowe poniżej inflacji, co skutkowało kredytami śmieciowymi (napędzało klientów) w interesie Wall Street i zysków dla establishmentu. To celowe, duże uproszczenie, ale obrazuje system. Dla wyjaśnienia zamiany „subprimes” w papiery o ratingu AAA, od których banki nie tworzą rezerw, trzeba by opisać całą wyrafinowaną inżynierię finansową, zastosowaną wówczas przy kredytach.
                                    Chciwość, która stała się pychą.

                                    W USA do roku 2000 obowiązywała zasada, że bank komercyjny nie może zajmować się bankowością inwestycyjną (na rynku kapitałowym) i próby obejścia ścigano z całą surowością. Uchylono ten zakaz, a głównym lobbistą zmian był Sanford Weill, który zrobił wyłom w tym prawie i otrzymał od Greenspana , jeszcze w roku 1998 za Billa Clintona, czasową zgodę na połączenie firmy Travellers- bankowość inwestycyjna, którą zarządzał, z Citicorp – bankiem komercyjnym.Wnioskodawca czasową zgodę zamienił skutecznie na prawo. Drzwi dla gigantów finansowych zostały otwarte. Citicorp był bankiem Enronu i WorldCom. Skandale związane z tymi firmami dotknęły także Citigroup.


                                    • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 27.09.11, 16:02
                                      Gość portalu: kama napisał(a):

                                      > @szmecierecie:
                                      > Rząd pracuje (...) oczywiście dla dobra społeczeństwa- jak twierdzi. Dobrze, ż
                                      > e się z tym nie zgadzasz.

                                      i chciałbym Ciebie też do tego przekonać, jednak uparcie twierdzisz, że skoro ludzie nie potrafią sami o siebie zadbać i nie są za siebie odpowiedzialni to inni ludzie (rząd) powinni być za nich odpowiedzialni.

                                      > Czy każda metoda (jest) dobra byle osiągnąć „przewagę konkurencyjną”?

                                      jeśli dzięki tej przewadze ubóstwo się zmniejsza, ludzie nie chodzą głodni to tak

                                      > Ideałem dla Ciebie jest społeczeństwo samych przedsiębiorców, w myśl odpowiedzi
                                      > alności tylko za siebie.
                                      I odpowiedzialnych za swoje rodziny.



                                      > Można też inaczej, kiedy pracownicy mają rzeczywisty wpływ na firmę
                                      o, to by było świetne, np niech założą własne firmy i będą za nie odpowiedzialni. Mogą sobie ustalić reguły jakie chcą, mogą pracować kiedy im się chce.

                                      Tylko, że wtedy trzeba popracować, a to już jak wiadomo wielu śmierdzi.


                                      > Trafiłeś dobrze z tym oburzeniem. To państwo korporacyjne, współpracujące z ban
                                      > kierami, tworzące prawo zachęcające do gospodarki spekulacyjnej. To w dużej mie
                                      > rze przyczyna kryzysu, taki model państwa. Ale to nie jest socjalizm.

                                      ja to nazywam socjalizmem. Bo skoro pierwszym krokiem do wyjścia z socjalizmu w polsce była
                                      "Ustawa o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych – usuwała gwarancję istnienia wszystkich przedsiębiorstw państwowych niezależnie od ich wyników finansowych i efektywności produkcji, umożliwiała przeprowadzenie postępowania upadłościowego wobec przedsiębiorstw nierentownych."

                                      To kiedy państwo gwarantuje firmom, że są "too big to fail" to dla mnie to jest socjalizm.


                                      > Rynek „sam z siebie” t ego nie zrobi.

                                      Faktycznie, ktoś musi pracować, a chętnych do pracy w naszym mieście brakuje.

                                      > Właśnie Greenspan zderegulował ( nie uregulował) ten rynek i puścił go na żywio
                                      > ł!

                                      deregulacja przez nałożenie regulacji ? WTF

                                      > Z kolei Bush w 2001r. obniżył podatki dla najbogatszych, licząc, że to pobudzi
                                      > gospodarkę. Tak się nie stało.

                                      faktycznie, nie było boomu w USA w latach 2002-2006 :D Tak mi się tylko zdawało i amerykanie nie wiedzieć czemu mieli też takie wrażenie.

                                      Swoją drogą, był to taki boom jakiego sobie byś życzył: z państwowej kasy ( poprzez gwarancje kredytowe). Bo co prawda nikt rozsądny by nie kredytował subprime, ale skoro "państwo wie lepiej" i pompowało tę bańkę... aż walnęła z wielkim hukiem i wtedy państwo powiedziało: "nie nie, jesteście zbyt duzi by upaść, okradniemy podatników i damy wam $$$, dużo $$$". Czysty socjalizm.

                                      Nadal twierdzisz, że państwo wie lepiej? Nadal chcesz, żeby było więcej regulacji, więcej kontroli, więcej budowania monopoli, więcej urzędników, więcej pomysłów w stylu "home ownership act" czy innych "cash for clunkers"?

                                      ech

                                      I potem się tak kończy: "Pan K. cały czas dewastuje budynek. W zeszłym roku tylko w październiku trzykrotnie naprawiano nowe drzwi, których koszt wyniósł naszą wspólnotę ponad 4 tysiące złotych. Na uwagi od innych mieszkańców odpowiada: ‘Przecież i tak nic mi nie możecie zrobić'. "
                                      • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 27.09.11, 22:29
                                        @szmecierecie:

                                        Jeszcze raz. Ty skomentowałeś tak:

                                        >Jak inaczej nazwać dawanie kredytów każdemu, gwarantowanie ich przez rząd i piękne drukowanie pieniądza? To czysty socjalizm.

                                        Ja, komentujący Twój wpis o rządzie amerykańskim, napisałem:

                                        >Nie, to się nazywa nieokiełznana niczym chciwość, wkomponowana w istotę „samoregulującego się” wolnego rynku. Rząd pracuje dla wąskiej grupy interesu spekulacyjnego, oczywiście dla dobra społeczeństwa- jak twierdzi. Dobrze, że się z tym nie zgadzasz.

                                        Odpowiedziałeś tak:
                                        >>i chciałbym Ciebie też do tego przekonać, jednak uparcie twierdzisz, że skoro ludzie nie potrafią sami o siebie zadbać i nie są za siebie odpowiedzialni to inni ludzie (rząd) powinni być za nich odpowiedzialni.

                                        W ten sposób zmanipulowałeś, uogólniając to do każdego rządu i starając się przekonać mnie do Twojej wizji państwa bez rządu, tylko z wolnym rynkiem, który wszystko sam ma załatwić (samoregulacja). Utopia.Mogę zgodzić się z Tobą wyłącznie co do negatywnej oceny tamtego rządu amerykańskiego, który puścił na żywioł politykę kredytową. To nazwałeś socjalizmem, ja twierdzę inaczej, jw.
                                        Nie uchylam się od wzięcia odpowiedzialności za siebie i rodzinę, ale oczekuję też, właśnie od rządu, odpowiedzialności za dobrą politykę społeczną ( to jest pojemna definicja, a nie pusta), skierowaną w tym dla najuboższych i wykluczonych społecznie, aby ułatwić im wyjście z tej trudnej sytuacji. Nie chcę dla nich separacji społecznej, bo taka niewrażliwość musi prowadzić do katastrofy. W takim stosunku do człowieka, nacechowanym szacunkiem do niego i w którym widzi się zawsze podmiot, a nie tylko przedmiot i "homo oeconomicus" w grze rynkowej (nazwany ładnie konsumentem) wyraża się humanitaryzm. Nie uważam, żeby mój pogląd w tym zakresie był jakiś szczególny i wart "wiwisekcji". Jest jak najbardziej uniwersalny.

                                        > Czy każda metoda (jest) dobra byle osiągnąć „przewagę konkurencyjną”?
                                        >>jeśli dzięki tej przewadze ubóstwo się zmniejsza, ludzie nie chodzą głodni to tak

                                        Statystycznie rzecz biorąc, licząc PKB na mieszkańca, w Chinach się polepszyło, ale rozwarstwienie w dochodach to nożyce szeroko otwarte. Tym samym, moim zdaniem, akceptujesz metody rządu chińskiego (raczej Komunistycznej Partii Chin) i podobnych kapitalizmów szokowych.


                                        > Można też inaczej, kiedy pracownicy mają rzeczywisty wpływ na firmę
                                        >>o, to by było świetne, np niech założą własne firmy i będą za nie odpowiedzialni. Mogą sobie ustalić reguły jakie chcą, mogą pracować kiedy im się chce.
                                        Tylko, że wtedy trzeba popracować, a to już jak wiadomo wielu śmierdzi.

                                        Np. jasne reguły zawarte w aktach prawnych, wynikające ze społecznego wolnego rynku. To mamy jeden punkt porozumienia.


                                        >To kiedy państwo gwarantuje firmom, że są "too big to fail" to dla mnie to jest socjalizm.

                                        To definicyjnie nie jest socjalizm, to państwo korporacyjne (korporacjonalizm), w którym zatarta jest granica pomiędzy światem wielkiego biznesu, a najważniejszymi kręgami rządowymi, broniące korporacji kosztem innych obywateli i podmiotów, transferujące znaczne środki z budżetu do korporacji. Zgoda, też mi się to nie podoba.


                                        > Właśnie Greenspan zderegulował ( nie uregulował) ten rynek i puścił go na żywioł!
                                        >>deregulacja przez nałożenie regulacji ? WTF

                                        Deregulacja, czyli liberalizacja, zmniejszenie oddziaływania państwa na rynek poprzez odstąpienie od regulacji tego rynku(tu: polityka kredytowa) . To okazało się nieskuteczne w wydaniu Greenspana i bolesne dla świata. Boolshet?

                                        >Nadal twierdzisz, że państwo wie lepiej? Nadal chcesz, żeby było więcej regulacji, więcej kontroli, więcej budowania monopoli, więcej urzędników, więcej pomysłów w stylu "home ownership act" czy innych "cash for clunkers"?

                                        Nie chcę takiego państwa w wydaniu amerykańskim, państwa korporacyjnego. To państwo z tamtego okresu, z kompletnym luzem w polityce kredytowej pozornie było dobre dla konsumentów ( najwięcej zarabiali spekulanci giełdowi, globalne banki i różni pośrednicy kredytowi). To była świadoma polityka, ale się potknęli w swojej chciwości i nawet najwięksi tego świata nie wiedzą do końca, jak to wyprostować. Na razie drukują dolary. Chciwość nie jest cnotą.

                                        Kończąc naszą wymianę komentarzy,
                                        uważam jednak, że dobrym modelem państwa jest państwo ze społeczeństwem obywatelskim, z partycypacją społeczną, zrównoważonego rozwoju, opartego na społecznej gospodarce rynkowej, z jasnymi zasadami prawa, i jednak z rządem, który jest monitorowany 24/7 i który jest przyjazny dla przedsiębiorców i ludzi aktywnych i kreatywnych, tworzy warunki dla realizowania się obywateli, ale także wrażliwy, poprzez politykę społeczną, na wszelkie krzywdy i problemy społeczne. Państwo ze społeczeństwem i bogaceniem się obywateli, opartym na pracy (jednak), a nie w przewadze na spekulacjach giełdowych. I bez getta dla wykluczonych i eksmitowanych. Szanuję Twoją wizję, będąc jednak przekonanym o mojej racji.

                                        Takiego modelu państwa nie gwarantuje neoliberalna gospodarka wolnorynkowa Miltona Friedmana, o czym starałem się zaledwie sygnalizować na tym forum.

                                        Pozdrawiam
                                        P.S. wypadałoby może jeszcze pociągnąć wątek, który zawarłeś pisząc o wyjściu Polski z socjalizmu. To bardzo ciekawy temat , ale tak szeroki i ważny - bo dzięki tamtym decyzjom ( nie wszystkie są znane i publikowane) jesteśmy, gdzie teraz i z polityką, jaką mamy, że odkładam go na inną okazję.
                                        • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 28.09.11, 09:21
                                          Gość portalu: kama napisał(a):

                                          > W ten sposób zmanipulowałeś, uogólniając to do każdego rządu i starając się prz
                                          > ekonać mnie do Twojej wizji państwa bez rządu,

                                          Rząd powinien zająć się budowaniem dróg i zapewnieniem bezpieczeństwa przed wrogiem wewnętrznym (np bandytami) i zewnętrznym (innymi państwami). Nigdzie nie napisałem, że rządu nie ma być.

                                          > Mogę zgodzić się z Tobą wyłączni
                                          > e co do negatywnej oceny tamtego rządu amerykańskiego, który puścił na żywioł p
                                          > olitykę kredytową.

                                          jaki żywioł skoro faktycznie NAKAZAŁ dawanie kredytów każdemu? To jest zwolnienie ludzi z odpowiedzialności za ich pieniądze, czyli dokładnie to co proponujesz

                                          >To nazwałeś socjalizmem, ja twierdzę inaczej, jw.

                                          Socjalizm właśnie na tym polega: "nie musisz być odpowiedzialny, bo inni będą za to odpowiedzialni". Dzięki temu mieliśmy piękny boom w nieruchomościach (i nie tylko) w USA, a potem jeszcze bardziej spektakularne bam


                                          > Nie uchylam się od wzięcia odpowiedzialności za siebie i rodzinę, ale oczekuję
                                          > też, właśnie od rządu, odpowiedzialności za dobrą politykę społeczną ( to jest
                                          > pojemna definicja, a nie pusta), skierowaną w tym dla najuboższych i wykluczon
                                          > ych społecznie, aby ułatwić im wyjście z tej trudnej sytuacji.

                                          Z Twoich wypowiedzi wynika, że ludzie nie mają być odpowiedzialni za siebie (choćby za swoje wykształcenie). Pomaganie przez dawanie pieniędzy lub dóbr trwałych prowadzi do patologii lub ją rozwija i konserwuje. Praca społeczna to działanie małych społeczności, a nie dawanie pieniędzy tym, którym do pracy iść się nie chce - tak jak to miejsce w Poznaniu.

                                          > Nie chcę dla nich separacji społecznej, bo taka niewrażliwość musi prowadzić do katastrofy.
                                          Sami się separują, więc dlaczego im (znów) zabierać odpowiedzialność za siebie i swoje czyny? To czysty socjalizm, a jak widać na przykładzie "nowoczesnych państw" - socjalizm wszędzie upada z wielkim hukiem.

                                          >W takim stosunku do człowieka, nacechowanym szacunkiem do niego i w którym widzi s
                                          > ię zawsze podmiot, a nie tylko przedmiot

                                          Socjaliści w każdym, któremu chce się rano chcieć wstać do pracy widzą darmowy bankomat, a nie osobę, której pracę należy uszanować. To jest właśnie zdjęcie podmiotowości i uczynienie z człowieka przedmiotu.

                                          > wyraża się humanitaryzm. Nie uważam, żeby mój poglą
                                          > d w tym zakresie był jakiś szczególny i wart "wiwisekcji". Jest jak najbardziej
                                          > uniwersalny.

                                          Słusznie, bo niehumanitarnym jest obdzierać z zarobionych przez szewca, sprzedawczynię na bazarku, fryzjera pieniędzy i dawanie ich tym, którym praca śmierdzi.


                                          > Np. jasne reguły zawarte w aktach prawnych, wynikające ze społecznego wolnego r
                                          > ynku. To mamy jeden punkt porozumienia.

                                          Czyli jednak ludzie mają być odpowiedzialni za siebie? Wow, cóż za zmiana! Brawo!

                                          > >To kiedy państwo gwarantuje firmom, że są "too big to fail" to dla mnie to
                                          > jest socjalizm.
                                          >
                                          > To definicyjnie nie jest socjalizm, to państwo korporacyjne (korporacjonalizm),
                                          > Zgoda, też mi się to nie podoba.

                                          Widać socjalizm ma nowy synonim.

                                          > Deregulacja, czyli liberalizacja, zmniejszenie oddziaływania państwa na rynek p
                                          > oprzez odstąpienie od regulacji tego rynku(tu: polityka kredytowa) . To okazało
                                          > się nieskuteczne w wydaniu Greenspana i bolesne dla świata.

                                          Nie za bardzo rozumiem pomysł na odstąpienie od regulacji poprzez faktyczne NAKAZANIE UDZIELANIA KREDYTÓW KAŻDEMU i gwarantowanie ich przez instytucje państwowe.

                                          > Nie chcę takiego państwa w wydaniu amerykańskim, państwa korporacyjnego.

                                          To w wydaniu Greckim, Hiszpańskim, Wenezuelskim, ZSRR czy tym na północ od Seulu czymś się różnią? Śmiem twierdzić, że tylko w jednym: stopniem chwycenia za mordę społeczeństwa. Mają za to jeden wspólny mianownik: państwo (czyli urzędnik) wie lepiej.

                                          > To pań
                                          > stwo z tamtego okresu, z kompletnym luzem w polityce kredytowej(...)

                                          I zwolnieniem ludzi z odpowiedzialności za ich pieniądze.

                                          > To była świadoma polityka, ale się potknęli w swojej chciwości i nawet najwięksi tego świata nie
                                          > wiedzą do końca, jak to wyprostować. Na razie drukują dolary. Chciwość nie jest cnotą.

                                          Wiedzą wiedzą, tylko nie wiedzą jak po tym wygrać wybory. Będą drukować pieniądze (dolary, euro i inne legalne środki płatnicze) zamiast pozwolić na to co i tak się stanie, formalne bankructwo pigsów, USA.


                                          > Kończąc naszą wymianę komentarzy,
                                          > uważam jednak, że dobrym modelem państwa jest państwo ze społeczeństwem obywate
                                          > lskim,

                                          Jasne, obywatelskim lecz nie urzędniczym, gdzie facet zza biurka w urzędzie ma mi mówić na co ja mam wydać moje pieniądze.

                                          > z partycypacją społeczną,

                                          świetnie, bo to jest całe clue społeczeństwa. To ludzie sami mają się organizować, bez urzędników.

                                          >zrównoważonego rozwoju,

                                          jak u Kaczyńskiego: zabierzmy Warszawiakom, dajmy ludziom w Koziej Wólce?

                                          > opartego na społecznej
                                          > gospodarce rynkowej, z jasnymi zasadami prawa, i jednak z rządem, który jest m
                                          > onitorowany 24/7 i który jest przyjazny dla przedsiębiorców i ludzi aktywnych i
                                          > kreatywnych, tworzy warunki dla realizowania się obywateli,

                                          Obywatele to mają co robić, czekać aż państwo (czyli inni obywatele) zapewnią im warunki do samorozwoju?

                                          > ale także wrażliwy , poprzez politykę społeczną, na wszelkie krzywdy i problemy społeczne.

                                          np. na obdzieranie z pieniędzy fryzjera, po to, żeby menel miał na mieszkanie i wódkę codziennie?

                                          > Państwo
                                          > ze społeczeństwem i bogaceniem się obywateli, opartym na pracy (jednak), a nie
                                          > w przewadze na spekulacjach giełdowych.

                                          Brawo! tylko pamiętaj, ze im większe państwo tym większe przekręty ludzie robią (na całym świecie).

                                          > I bez getta dla wykluczonych i eksmitowanych.

                                          Jeśli ktoś sobie wybiera bycie bezdomnym, to ja się do czyjegoś wyboru wtrącać nie będę i nie chcę, żeby inni się wtrącali.

                                          > Takiego modelu państwa nie gwarantuje neoliberalna gospodarka wolnorynkowa Milt
                                          > ona Friedmana, o czym starałem się zaledwie sygnalizować na tym forum.

                                          Pojedź do Szwajcarii i zobacz jak działa liberalizm i pojedź do Grecji zobacz jak działa socjalizm :-)

                                          Ja jednak wolę Szwajcarię z tym wstrętnym liberalizmem dającym wolność i odpowiedzialność.
                                          • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 28.09.11, 17:41
                                            @szmecierecie:

                                            >Rząd powinien zająć się budowaniem dróg i zapewnieniem bezpieczeństwa przed wrogiem wewnętrznym (np bandytami) i zewnętrznym (innymi państwami). Nigdzie nie napisałem, że rządu nie ma być.
                                            Cieszę się, że rząd w Twojej wizji państwa do czegoś jednak potrzebny.

                                            > Nie uchylam się od wzięcia odpowiedzialności za siebie i rodzinę, ale oczekuję
                                            > też, właśnie od rządu, odpowiedzialności za dobrą politykę społeczną ( to jest
                                            > pojemna definicja, a nie pusta), skierowaną w tym dla najuboższych i wykluczon
                                            > ych społecznie, aby ułatwić im wyjście z tej trudnej sytuacji.

                                            >>Z Twoich wypowiedzi wynika, że ludzie nie mają być odpowiedzialni za siebie (choćby za swoje wykształcenie).

                                            Jak mogłeś dojść do tego z ww. mojej wypowiedzi?

                                            >>Praca społeczna to działanie małych społeczności, a nie dawanie pieniędzy tym, którym do pracy iść się nie chce - tak jak to miejsce w Poznaniu.

                                            Nie pisałem o pracy społecznej, tylko o polityce społecznej, a to bardzo duża różnica. Czytaj dokładnie i ze zrozumieniem, bo innym ten błąd zarzucasz.

                                            ------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                                            >W takim stosunku do człowieka, nacechowanym szacunkiem do niego i w którym widzi się zawsze podmiot, a nie tylko przedmiot

                                            >>Socjaliści w każdym, któremu chce się rano chcieć wstać do pracy widzą darmowy bankomat, a nie osobę, której pracę należy uszanować. To jest właśnie zdjęcie podmiotowości i uczynienie z człowieka przedmiotu.

                                            > wyraża się humanitaryzm. Nie uważam, żeby mój poglą
                                            > d w tym zakresie był jakiś szczególny i wart "wiwisekcji". Jest jak najbardziej
                                            > uniwersalny.

                                            >>Słusznie, bo niehumanitarnym jest obdzierać z zarobionych przez szewca, sprzedawczynię na bazarku, fryzjera pieniędzy i dawanie ich tym, którym praca śmierdzi.
                                            ------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                                            Znów manipulujesz, łamiąc celowo tekst i zmieniając sens mojej wypowiedzi. Nieładnie.

                                            Więc jeszcze raz:
                                            Mój wpis:
                                            „Nie uchylam się od wzięcia odpowiedzialności za siebie i rodzinę, ale oczekuję też, właśnie od rządu, odpowiedzialności za dobrą politykę społeczną ( to jest pojemna definicja, a nie pusta), skierowaną w tym dla najuboższych i wykluczonych społecznie, aby ułatwić im wyjście z tej trudnej sytuacji. Nie chcę dla nich separacji społecznej, bo taka niewrażliwość musi prowadzić do katastrofy. W takim stosunku do człowieka, nacechowanym szacunkiem do niego i w którym widzi się zawsze podmiot, a nie tylko przedmiot i "homo oeconomicus" w grze rynkowej (nazwany ładnie konsumentem) wyraża się humanitaryzm. Nie uważam, żeby mój pogląd w tym zakresie był jakiś szczególny i wart "wiwisekcji". Jest jak najbardziej uniwersalny.”
                                            Ty poszatkowałeś ten wpis na części i skomentowałeś to tak:
                                            >>Z Twoich wypowiedzi wynika, że ludzie nie mają być odpowiedzialni za siebie (choćby za swoje wykształcenie).
                                            >>Praca społeczna to działanie małych społeczności, a nie dawanie pieniędzy tym, którym do pracy iść się nie chce - tak jak to miejsce w Poznaniu.
                                            >>Socjaliści w każdym, któremu chce się rano chcieć wstać do pracy widzą darmowy bankomat, a nie osobę, której pracę należy uszanować. To jest właśnie zdjęcie podmiotowości i uczynienie z człowieka przedmiotu.
                                            >>Słusznie, bo niehumanitarnym jest obdzierać z zarobionych przez szewca, sprzedawczynię na bazarku, fryzjera pieniędzy i dawanie ich tym, którym praca śmierdzi.

                                            Pierwsze dwa Twoje „komentarze” skomentowałem wcześniej. Pozostałe pominę, podobne już komentowałem.
                                            To jest takie Twoje „szmecierecie”, stosowane często. Od programisty należy wymagać precyzji i logiki.

                                            > To definicyjnie nie jest socjalizm, to państwo korporacyjne (korporacjonalizm),
                                            > Zgoda, też mi się to nie podoba.
                                            >>Widać socjalizm ma nowy synonim.

                                            „Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej. W państwach rządzonych przez partie komunistyczne socjalizm był systemem, w którym środki produkcji były uspołecznione, a gospodarka według ideologii marksistowskiej miała być nastawiona na sprawiedliwy podział dóbr, a nie na zysk właścicieli kapitału.”

                                            To z Wikipedii. W USA podkreślone przeze mnie cechy nie występują, stąd wniosek prosty: to nie jest socjalizm.

                                            > Nie chcę takiego państwa w wydaniu amerykańskim, państwa korporacyjnego.
                                            >>To w wydaniu Greckim, Hiszpańskim, Wenezuelskim, ZSRR czy tym na północ od Seulu czymś się różnią? Śmiem twierdzić, że tylko w jednym: stopniem chwycenia za mordę społeczeństwa. Mają za to jeden wspólny mianownik: państwo (czyli urzędnik) wie lepiej.

                                            Tak różnią się zasadniczo od Stanów Zjednoczonych.

                                            > Kończąc naszą wymianę komentarzy,
                                            > uważam jednak, że dobrym modelem państwa jest państwo ze społeczeństwem obywate
                                            > lskim,
                                            >>Jasne, obywatelskim lecz nie urzędniczym, gdzie facet zza biurka w urzędzie ma mi mówić na co ja mam wydać moje pieniądze.

                                            Zgoda.

                                            > z partycypacją społeczną,
                                            >>świetnie, bo to jest całe clue społeczeństwa. To ludzie sami mają się organizować, bez urzędników.

                                            Zgoda. Tylko z nielicznymi, niezbędnie potrzebnymi urzędnikami, pracującymi na rzecz kraju i obywateli, wg reguł ustalonych w demokracji pośredniej i bezpośredniej.

                                            >zrównoważonego rozwoju,
                                            >>jak u Kaczyńskiego: zabierzmy Warszawiakom, dajmy ludziom w Koziej Wólce?

                                            Taki model „janosikowy” odrzucam. Zrównoważony rozwój państwa wg definicji i kryteriów UE.

                                            > opartego na społecznej
                                            > gospodarce rynkowej, z jasnymi zasadami prawa, i jednak z rządem, który jest m
                                            > onitorowany 24/7 i który jest przyjazny dla przedsiębiorców i ludzi aktywnych i
                                            > kreatywnych, tworzy warunki dla realizowania się obywateli,
                                            >>Obywatele to mają co robić, czekać aż państwo (czyli inni obywatele) zapewnią im warunki do samorozwoju?
                                            Zgoda, poprawiam na: rząd administruje wg reguł ustalonych zapisami prawa rangi krajowej.

                                            > ale także wrażliwy , poprzez politykę społeczną, na wszelkie krzywdy i problemy społeczne.
                                            >>np. na obdzieranie z pieniędzy fryzjera, po to, żeby menel miał na mieszkanie i wódkę codziennie?

                                            Ty, obywatel, zaproponujesz jak mu pomóc, lub nie zaproponujesz, bo Ci to wisi. Ale inni w większości mogą mieć odmienne zdanie. I co, uszanujesz to i dasz trochę tych swoich pieniędzy z podatków, jak inni obywatele przegłosują o wsparciu finansowym na program pomocowy z budżetu lokalnego ?
                                            Podatki (daniny) to rola polityki fiskalnej na szczeblu krajowym i lokalnym. Właśnie na kilku poziomach, z budżetami. Szwajcaria jest dobrym przykładem. Co z tym „menelem” zrobić, to zadanie dla samorządu lokalnego i demokracji bezpośredniej, JSL ma mieć zagwarantowane środki z danin (inny podział, więcej niż ma teraz), ma też być budżet partycypacyjny dla NGO-sów. Wydatki lokalne ustalamy wg kryteriów demokracji bezpośredniej.

                                            > Państwo
                                            > ze społeczeństwem i bogaceniem się obywateli, opartym na pracy (jednak), a nie
                                            > w przewadze na spekulacjach giełdowych.
                                            >>Brawo! tylko pamiętaj, ze im większe państwo tym większe przekręty ludzie robią (na całym świecie).

                                            Transparentność decyzji i jasność przepisów prawa pomaga. Służby dla społeczeństwa, z kontrolą społeczną, a nie dla ich szefów, czy prezesów partyjnych

                                            c.d. nastąpi
                                            • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 29.09.11, 09:39
                                              Gość portalu: kama napisał(a):


                                              > >>Z Twoich wypowiedzi wynika, że ludzie nie mają być odpowiedzialni za
                                              > siebie (choćby za swoje wykształcenie).
                                              > Jak mogłeś dojść do tego z ww. mojej wypowiedzi?

                                              stąd:
                                              "To też rola państwa- regulatora, aby lepiej rozpoznawać potrzeby gospodarki i promować kierunki, dla których jest deficyt, a zniechęcać do innych zawodów. Trzeba też uszanować ludzi, którzy studiują aby być, a nie tylko mieć, wybierając świadomie inny model życia. "

                                              > Nie pisałem o pracy społecznej, tylko o polityce społecznej, a to bardzo duża r
                                              > óżnica. Czytaj dokładnie i ze zrozumieniem, bo innym ten błąd zarzucasz.

                                              Polityka społeczna czyli co? Zabierzmy tym, którym chce się pracować i dajmy tym, którym pracować się nie chce?

                                              > >>Socjaliści w każdym, któremu chce się rano chcieć wstać do pracy widz
                                              > ą darmowy bankomat, a nie osobę, której pracę należy uszanować. To jest właśnie
                                              > zdjęcie podmiotowości i uczynienie z człowieka przedmiotu.


                                              > > To definicyjnie nie jest socjalizm, to państwo korporacyjne (korporacjona
                                              > lizm),
                                              > > Zgoda, też mi się to nie podoba.

                                              > To z Wikipedii. W USA podkreślone przeze mnie cechy nie występują, stąd wniosek
                                              > prosty: to nie jest socjalizm.

                                              Ok, wikipedia nie nazywa socjalizmu socjalizmem :-)
                                              W takim razie korporacjonizm i socjalizm mają wspólną cechę: rząd wie lepiej na co obywatel ma wydawać swoje pieniądze. Ty chcesz to propagować, ja chcę zwalczać, bo nigdzie na świecie to się nie sprawdziło.

                                              > Ty, obywatel, zaproponujesz jak mu pomóc, lub nie zaproponujesz, bo Ci to wisi.
                                              > Ale inni w większości mogą mieć odmienne zdanie. I co, uszanujesz to i dasz tr
                                              > ochę tych swoich pieniędzy z podatków, jak inni obywatele przegłosują o wsparci
                                              > u finansowym na program pomocowy z budżetu lokalnego ?

                                              To niech Ci inni sami bez przymusu podatkowego sami zrzucą się. Jeśli mają taką ochotę, to droga wolna, zachęcam nawet, jeśli to uczyni ich szczęśliwszymi. Wara innym ludziom od efektów mojej pracy.

                                              • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 29.09.11, 14:13
                                                @szmecierecie:

                                                > >>Z Twoich wypowiedzi wynika, że ludzie nie mają być odpowiedzialni za
                                                > siebie (choćby za swoje wykształcenie).
                                                > Jak mogłeś dojść do tego z ww. mojej wypowiedzi?
                                                >stąd:
                                                (1)>>"To też rola państwa- regulatora, aby lepiej rozpoznawać potrzeby gospodarki i promować kierunki, dla których jest deficyt, a zniechęcać do innych zawodów. Trzeba też uszanować ludzi, którzy studiują aby być, a nie tylko mieć, wybierając świadomie inny model życia. "

                                                To było znacznie wcześniej, a Ty skomentowałeś późniejszy wpis. Ale dobrze, skomentuję ponownie i ten (1):
                                                Regulacja przez państwo kierunków studiów(dla modelu bezpłatnego jednego kierunku w Polsce), nie zaprzecza wolnemu wyborowi, bo nie oznacza zakazu studiowania wg własnego wyboru kierunku, tylko promocję pewnych kierunków ( np. przez stypendia naukowe lub komercyjne), takich kierunków, które we współczesnym świecie są bardzo istotne, z uwagi na ich wpływ na rozwój gospodarczy państwa, np.: nanotechnologia, robotyka, informatyka, itp. Ci, wybierający niepromowane kierunki świadomie ( np.: garncarstwo w starożytnym Egipcie) , wiedzą, że nie skorzystają ze stypendiów, grantów, staży, itp., mając świadomość, że decydują się na słabszy ekonomicznie start w życiu zawodowym. Ty zapewne wolisz studia płatne (nie ma przeszkód prawnych, byś studiował na Oxfordzie), ale to już zupełnie inny temat. Miało być o regulacja vs wybór.

                                                > Nie pisałem o pracy społecznej, tylko o polityce społecznej, a to bardzo duża r
                                                > óżnica. Czytaj dokładnie i ze zrozumieniem, bo innym ten błąd zarzucasz.

                                                >>Polityka społeczna czyli co? Zabierzmy tym, którym chce się pracować i dajmy tym, którym pracować się nie chce?

                                                W modelu demokracji pośredniej, przedstawicielskiej, wybieramy posłów i senatorów do parlamentu, i radnych na niższym szczeblu, stąd duże ryzyko, że słabi ludzi ( słabe rozeznanie wyborców na kogo stawiać ,często nie ma identyfikacji z daną partią, dopuszczoną prawem wyborczym do wyborów- ale świadomość wyborców idzie zazwyczaj w parze z wybranymi) zrobią słabą politykę społeczną lub nie zmienią istniejącej złej. Toteż licząc na dobrą politykę społeczną, korzystajmy z kapitału społecznego jak najwięcej i jak najlepiej, wg zasady: jak najmniej rozdawać, a jak najwięcej pobudzać do aktywności. To dotyczy każdego środowiska społecznego i mogłoby być dobrym hasłem wyborczym. Z kolei w modelu demokracji bezpośredniej, który sprawdza się na mniej licznych społecznościach ( miasto, kanton) jest większa gwarancja, że „polityka społeczna”, inaczej mówiąc, kryteria wydawania pieniędzy na poziomie lokalnym, będzie taka, o którą niektórzy zabiegają: kształtujący tę politykę(mieszkańcy) wiedzą lepiej, komu pomóc i jak (czasami jednak przez doraźne wsparcie finasowe), a kryteria można ustalić w referendum lokalnym, zobowiązującym magistrat do realizacji wyników referendum, a nie tylko spłycający to głosowanie do opiniotwórczej roli, a władza wie i tak najlepiej. Takie niekorzystne zapisy, pozorujące wpływ społeczeństwa na prawo, choćby lokalne, znajdziesz w wielu obecnych aktach prawnych, od samorządowych do traktujących o polityce przestrzennej. Próbę „naprawy” i dania więcej „władzy” dla obywateli znajdziesz w obecnej inicjatywie ustawodawczej Prezydenta RP w „Ustawie o wzmocnieniu udziału mieszkańców w działaniach samorządu terytorialnego, o współdziałaniu gmin, powiatów i województw”. Pośledź postępy w pracach nad nią i zmiany, opinie różnych środowisk, to zobaczysz, jakie są opory, choćby ze strony prezydentów miast i innych zacnych gremiów ( czasami merytoryczne, bo na bazie istniejącego prawa i zamrażające status quo ) mających mocne oparcie o beton partyjny. Więc to jest proces na długie chyba lata, bo nic, jako obywatele, nie dostaniemy „za darmo”. Władze się boją, że „ich” społeczeństwo nie dorosło do zmian i nie chcą ryzykować, że ktoś może wywrócić pewne mity i herezje, obowiązujące w kraju.

                                                >Ok, wikipedia nie nazywa socjalizmu socjalizmem :-)
                                                >W takim razie korporacjonizm i socjalizm mają wspólną cechę: rząd wie lepiej na co obywatel ma >wydawać swoje pieniądze. Ty chcesz to propagować, ja chcę zwalczać, bo nigdzie na świecie to się >nie sprawdziło.

                                                Widocznie piszę niejasno, albo Ty niepoprawnie rozumiesz moje wpisy. Powiem więc dobitnie: nie propaguję korporacjonizmu i socjalizmu. Jestem za społeczną gospodarką rynkową i państwem obywatelskim, z demokracją bezpośrednią na poziomie lokalny.

                                                > Ty, obywatel, zaproponujesz jak mu pomóc, lub nie zaproponujesz, bo Ci to wisi.
                                                > Ale inni w większości mogą mieć odmienne zdanie. I co, uszanujesz to i dasz tr
                                                > ochę tych swoich pieniędzy z podatków, jak inni obywatele przegłosują o wsparci
                                                > u finansowym na program pomocowy z budżetu lokalnego ?

                                                >>To niech Ci inni sami bez przymusu podatkowego sami zrzucą się. Jeśli mają taką ochotę, to droga wolna, zachęcam nawet, jeśli to uczyni ich szczęśliwszymi. Wara innym ludziom od efektów mojej pracy.

                                                Popieram też charytatywność, bez względu na jej motywy. W przeciwieństwo do Ciebie, godzę się jednak na opodatkowanie mnie na „szczytne cele” wg jasnych kryteriów, akceptowalnych w demokracji bezpośredniej i nadzoru społecznego nad wydawaniem tych pieniędzy.
                                          • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 28.09.11, 18:07
                                            @szmecierecie:
                                            c.d.wpisu:

                                            > Takiego modelu państwa nie gwarantuje neoliberalna gospodarka wolnorynkowa Milt
                                            > ona Friedmana, o czym starałem się zaledwie sygnalizować na tym forum.
                                            >>Pojedź do Szwajcarii i zobacz jak działa liberalizm i pojedź do Grecji zobacz jak działa socjalizm :-)
                                            >>Ja jednak wolę Szwajcarię z tym wstrętnym liberalizmem dającym wolność i odpowiedzialność.

                                            Prawie pełna zgoda, co do modelu państwa, a tu znów zgrzyt.
                                            W Szwajcarii byłem kilka razy. W Grecjii też, jak i w większości krajów europejskich. Najdłużej w UK. Także w krajach pozaeuropejskich(gdybyś wysyłał mnie gdzieś jeszcze)
                                            Szwajcaria nie została zbudowana metodą kapitalizmu szokowego, tylko ewolucyjnego, z pomocą bogaczy tego świata (depozyty). Konfederacja Szwajcarska, składająca się z kantonów z wielosetletnią tradycją, z cechą osobnych organizmów państwowych, już konstytucją z XIX w. wprowadziła demokrację bezpośrednią. Od 1815r. państwo neutralne politycznie. Bez militarnego udziału w wojnach światowych. Przez całe lata „oszczędzana” przez wszystkich mocarnych tego świata. Współpracująca jednak z Hitlerem ( ich zakłady produkowały na potrzeby armii niemieckiej bez okupacji państwa), potrzebna mu do przechowywania złota zrabowanego więźniom obozów koncentracyjnych, oszczędzana przez Aliantów podczas bombardowań, zawsze potrzebna do lokowania walut zachodnich na skalę niespotykaną w całej Europie. Finansowe centrum Europy, kilkaset banków z setkami miliardów $ aktywów, w tym oddziały tych wszystkich o globalnym zasięgu. Rezerwy złota coś ponad 80 mln uncji.
                                            Polsce będzie trudno zaimportować ich wzorce demokracji i dostosować do naszego politycznego i terytorialnego podziału kraju. Także nie ten poziom rozwoju obywatelskiego i kapitału społecznego, a obecne partie nie mają takiej wizji. Ale wszystko przed nami.
                                            Ciekawe, że pomimo tak silnych tradycji demokratycznego państwa, szwajcarskie kobiety mają prawo wyborcze dopiero od roku 1971, a w jednym z kantonów od 1990.
                                            Ale, jak tropisz „socjalizm” wszędzie, to zauważ, że tam on też jest. Bezpłatne szkolnictwo na szczeblu podstawowym i średnim, jako jedno z pierwszych na świecie. Stypendia dla uboższych studentów, obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne, ubezpieczenia na bezrobocie (70% śr. zarobków, jak są dzieci to 80%), zasiłek macierzyński 80%., świadczenia rodzinne na dzieci, kantonalna pomoc społeczna.
                                            Wzorzec demokracji bezpośredniej wg tradycji ateńskiej, sprawdzał się najlepiej na małych społecznościach (polis). Ale np. w takim Vermont (USA) działa ponad 200 lat, z mocnymi ruchami separatystycznymi.
                                            • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 29.09.11, 09:56
                                              Gość portalu: kama napisał(a):

                                              > Szwajcaria nie została zbudowana metodą kapitalizmu szokowego, tylko ewolucyjne
                                              > go, z pomocą bogaczy tego świata (depozyty).

                                              i z socjalizmu wyewoluowała?


                                              > Polsce będzie trudno zaimportować ich wzorce demokracji i dostosować do naszego
                                              > politycznego i terytorialnego podziału kraju.

                                              Bo homo-sovieticus to główny rodzaj człowieka w Polsce. Bogaty się napracował to trzeba mu zabrać i dać tym, którym pracować się nie chce - tak jest u nas, a tam jak jest bogaty sąsiad to jest to motywacja do pracy, nie do okradania.


                                              > Ale, jak tropisz „socjalizm” wszędzie, to zauważ, że tam on też jest.
                                              > Bezpłatne szkolnictwo na szczeblu podstawowym i średnim

                                              a nie na uniwersyteckim, tak żeby hodować rzesze magistrów bez fachu. Mało tego szkolnictwo zawodowe jest na bardzo wysokim poziomie.

                                              > Stypendia dla uboższych studentów,
                                              Bo za studia trzeba zapłacić, więc rzadko kto wybiera studia "bo kierunek ma ładną nazwę i kolega idzie."

                                              > obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne,
                                              obowiązkowe - opłacane przez samych ubezpieczonych, nie przez resztę społeczeństwa. Dodatkowo wizyty u lekarzy są płatne.

                                              > ubezpieczenia na bezrobocie (70% śr. zarobków, jak są dzieci to 80%)
                                              skandal, ale na szczęście u nich jest kultura pracy, a nie kultura wyciągania od państwa

                                              > , zasiłek macierzyński 80%.,
                                              a nie 100% jak w PL, nie ma chodzenia na L4 jak tylko się zajdzie w ciąże. Nie ma!

                                              >świadczenia rodzinne na dzieci,
                                              W formie obniżki podatku dochodowego, a nie rozdawnictwa pieniędzy.

                                              > kantonalna pomoc społeczna.
                                              Pomoc społeczna to nie jest rozdawnictwo pieniędzy

                                              Teraz ten socjalizm szwajcarski porównaj do Polski. Różnicę widać gołym okiem!

                                              Socjalizm ( czy korporacjonizm lub nawet śmiglidigli jeśli ktoś chce tak nazywać ten sposób rozumowania i postępowania) wszędzie upadł. Rozdawnictwo pieniędzy zawsze zawodzi, choćby jak w Grecji czy Hiszpanii i ostatnio w USA.

                                              Lubię mój kraj więc nie mam ochoty, żeby znów zbankrutował, bo wtedy wszyscy ucierpią, a najbardziej Ci najbiedniejsi.



                                              • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 29.09.11, 14:55
                                                @szmecierecie:

                                                >i z socjalizmu wyewoluowała? (Szwajcaria)

                                                Nie, z kapitalizmu, tego wczesnego, z 15 godzinnym dniem pracy i wyzyskiem ludzi i liberalizmu klasycznego, a nie neoliberalizmu.

                                                >Bo homo-sovieticus to główny rodzaj człowieka w Polsce. Bogaty się napracował to trzeba mu zabrać i dać tym, którym pracować się nie chce - tak jest u nas, a tam jak jest bogaty sąsiad to jest to motywacja do pracy, nie do okradania.

                                                Dużo w tym racji, że niektóre poglądy są nadal takie "sovieticus" i że bogatym trzeba zabrać, ale trzeba też pamiętać, że niektóre fortuny powstawały nie tylko cenioną przez nas pracą. To wskazywałoby na podnoszony niekiedy zarzut, że korporacjonizm u nas też zadziałał (może nadal jest?), a transformacja była sterowana wg zasad kapitalizmu szokowego.

                                                >a nie na uniwersyteckim, tak żeby hodować rzesze magistrów bez fachu. Mało tego szkolnictwo zawodowe jest na bardzo wysokim poziomie.

                                                Zgoda.

                                                > Stypendia dla uboższych studentów,
                                                >>Bo za studia trzeba zapłacić, więc rzadko kto wybiera studia "bo kierunek ma ładną nazwę i kolega idzie."

                                                Tak rzeczywiście jest.

                                                >świadczenia rodzinne na dzieci,
                                                >>W formie obniżki podatku dochodowego, a nie rozdawnictwa pieniędzy.

                                                Nie tylko, też jako świadczenia rodzinne, wypłacane razem z wynagrodzeniem. Ich minimalna wysokość miesięczna na dziecko wynosi: 200 franków do ukończenia 16 lat, 250 franków od 16 do 25 lat dla dzieci uczące się…… (może teraz więcej)

                                                > kantonalna pomoc społeczna.
                                                >>Pomoc społeczna to nie jest rozdawnictwo pieniędzy

                                                Kryteria wypracowane przez społeczeństwo. Zalecenia dla kantonów i gmin wg Instytucji Działania Społecznego (CSIAS)

                                                >Teraz ten socjalizm szwajcarski porównaj do Polski. Różnicę widać gołym okiem!

                                                Widać na każdym kroku. Uwzględnij jednak historię obu społeczeństw i postrzeganie ważności Szwajcarii i Polski przez ówczesny świat.

                                                >>Lubię mój kraj więc nie mam ochoty, żeby znów zbankrutował, bo wtedy wszyscy ucierpią, a najbardziej Ci najbiedniejsi.

                                                Pełna zgoda!!
                                                • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 30.09.11, 08:31
                                                  Gość portalu: kama napisał(a):

                                                  > @szmecierecie:
                                                  > >i z socjalizmu wyewoluowała? (Szwajcaria)
                                                  > Nie, z kapitalizmu, tego wczesnego, z 15 godzinnym dniem pracy i wyzyskiem ludz
                                                  > i i liberalizmu klasycznego, a nie neoliberalizmu.

                                                  Widzisz, czyli jednak to nie socjalizm doprowadził do bogactwa, nie "rząd wie lepiej" doprowadził do bogactwa i nie rozdawnictwo pieniędzy tylko pozostawienie ludzi wolnych i odpowiedzialnych. Bogactwo WYPRACOWALI ludzie sami wypracowali, państwo/rząd/urzędnicy/inni ludzie tego nie rozdali.

                                                  Praca jest podstawą dobrobytu, nie "państwo (czyli moi sąsiedzi) niech da". Praca samemu zdobyta i pożyteczna, na którą jest popyt. Nie "dana przez państwo" i wykonywana przez ludzi posiadających fach w ręku. Bo ci którzy (w takich ilościach) wybrali "być, nie mieć" generują tylko straty.

                                                  > >Bo homo-sovieticus to główny rodzaj człowieka w Polsce.
                                                  > Dużo w tym racji, że niektóre poglądy są nadal takie "sovieticus" i że bogatym
                                                  > trzeba zabrać,
                                                  (...)

                                                  To czas najwyższy to zmienić. Bo socjalizm jak widzisz prowadzi do bankructwa, a pozostawienie ludzi wolnymi i odpowiedzialnymi prowadzi do bogactwa. Proste jak drut.

                                                  > Widać na każdym kroku. Uwzględnij jednak historię obu społeczeństw i postrzegan
                                                  > ie ważności Szwajcarii i Polski przez ówczesny świat.

                                                  Co z bzdura. Co to ma niby mieć wspólnego z tym czy rozdajemy pieniądze tym, którym do pracy jest niespieszno?

                                                  > >>Lubię mój kraj więc nie mam ochoty, żeby znów zbankrutował, bo wtedy
                                                  > wszyscy ucierpią, a najbardziej Ci najbiedniejsi.
                                                  > Pełna zgoda!!

                                                  Mimo wszystko proponujesz dokładnie takie zachowania, które do bankructwa prowadzą.
                                                  • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 30.09.11, 08:36
                                                    Oczywiście miało być:

                                                    Widzisz, czyli jednak to nie socjalizm doprowadził do bogactwa, nie "rząd wie lepiej" doprowadził do bogactwa i nie rozdawnictwo pieniędzy tylko pozostawienie ludzi wolnych i odpowiedzialnych. Bogactwo ludzie sami WYPRACOWALI, państwo/rząd/urzędnicy/inni ludzie tego nie rozdali.

                                                    Za niedogodności przepraszam.
                                                  • Gość: Metz Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.11, 09:26
                                                    szmecierecie i kama

                                                    moglibyście wrócić do tematu ZKZL?
                                                    wzajemne riposty słowne proszę przenieść na emaila
                                                    Dziękuję
                                                  • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 30.09.11, 11:03
                                                    @szmecierecie:

                                                    "W kółko Macieju".

                                                    Na podobne komentarze już odpowiadałem Tobie kilkakrotnie.
                                                    Przywołują nas do porządku (Metz), że odjechaliśmy od tematu. Słusznie.
                                                    Dzięki za wymianę myśli. Wyjeżdżam stąd (z forum).

                              • Gość: kama Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.play-internet.pl 27.09.11, 00:44
                                c.d. mojego wpisu:

                                To krok od modelu z tragicznej przeszłości z cynicznym „Arbeit macht frei”, polityki „barakowej” i segregacji społecznej z pełnymi tego konsekwencjami.
                                Nie ma miejsca w neoliberalnej nowomowie na zjawiska strukturalnego bezrobocia czy dziedziczenia ubóstwa. Mimo zachwiań i kolejnych kryzysów wolnego rynku wiara w nim pokładana nie słabnie. To jest „religia”, której wyznawcy nie dopuszczają żadnych argumentów oponentów i mają poczucie, że bez niczym nieskrępowanego, wolnego rynku zginą. To jest „nieświadomość choroby”, zbiorowy zespół Antona, choroba, w której niewidomy upiera się, że widzi (porównanie Raja Patela).
                                • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 27.09.11, 09:50
                                  Gość portalu: kama napisał(a):

                                  > To jest „religia”, której wyznawcy
                                  > nie dopuszczają żadnych argumentów oponentów i mają poczucie, że bez niczym n
                                  > ieskrępowanego, wolnego rynku zginą.

                                  Zobacz argument: WSZYSTKIE PAŃSTWA SOCJALISTYCZNE UPADŁY.

                                  Grecja, Hiszpania - "nowoczesne" państwa mają jedną wadę. Rozdawnictwo nigdy nie wychodzi.
                  • emissarius Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 23.09.11, 17:14
                    szmecierecie napisał:

                    > Nigdy nie napisałem, że tylko w ten sposób można udowodnić, że czyjeś intencje
                    > są szczere. Proszę mi takich rzeczy nie imputować

                    Pisałeś znacznie ciekawsze rzeczy w tej sprawie, ot choćby z tego forum:

                    > Nikt z krzykaczy nie ma ochoty samemu płacić za życie tych, którym do pracy nie jest po drodze.
                    > Nikt z broniących tych "uciśnionych" nie chce przyjąć ich do swojego mieszkania/domu.

                    Napiszę zupełnie szczerze, bez cienia uszczypliwości: sprowadzanie wszystkich eksmitowanych do miana tych, "którym do pracy nie jest po drodze" jest albo dość niewyszukaną manipulacją, albo dowodem Twojej całkowitej ignorancji i nieznajomości realiów.

                    > Komuś innemu wcisnąć takiego lokatora to są chętni, ale przyjąć tych, których bronią i zrealizować
                    > postulaty, które sami głoszą to już niebardzo.

                    Tak jak wyżej.

                    > W mojej firmie, która jest moim jedynym miejscem pracy i źródłem dochodu szefem
                    > jestem ja. Od samego początku do teraz.

                    Panie szefie, setki, jeśli nie tysiące osób pracowało na to, byś Pan mógł mieć komfort założenia tej firmy i pracowania dla dobra własnego a przy okazji i społeczeństwa. W połączeniu z Twoją pracą i zaangażowaniem pozwoliło to Tobie osiągnąć sukces. Bez tego społecznego wkładu mógłbyś Pan, Panie kierowniku, co najwyżej... no mniejsza z tym.

                    > Jak już to napisałem wiele razy: świat stanął na głowie, bo okazuje się, że to
                    > cnotą być zakałą społeczeństwa, a wadą uczciwym obywatelem.

                    To tylko i wyłącznie Twoja interpretacja, bo nikt poza Tobą tego nie twierdzi. Uczciwość, podobnie jak sprawiedliwość - niejedno ma imię. Nie jesteś uczciwy automatycznie dlatego, bo miałeś szczęście zdobyć wykształcenie, założyć własną firmę i masz z czego płacić czynsz. To, że jak rozumiem - wzorowo wywiązujesz się ze swoich obowiązków - jest czcigodne. Jednak nazywanie kogoś złodziejem tylko dlatego, bo nie ma z czego opłacić czynszu, czego ostatnio dopuścił się niejaki Michał Grześ, radny PiS - jest jak sądzę sporą kompromitacją. Takim ludziom w zasadzie nie powinno się już podawać ręki.

                    W naszym mieście szereg firm miesiącami zwleka z wypłatą wynagrodzeń. Pewna instytucja samorządowa tak długo zwlekała z wypłacą części wynagrodzeń, aż te się... przedawniły. Przed trzema laty jedna z pań sprzątających ogromne biuro (kilkaset metrów, codziennie, także w soboty i niedziele) przyznała mi się, że otrzymuje wynagrodzenie w wysokości 300 PLN/mc. Mężczyzna około 60l który w wyniku wypadku utracił zdolność zarabiania otrzymał z ZUS rentę w wysokości 700PLN. Właśnie takie postępowanie ja uważam za złodziejstwo, ale skąd miałby o tym wiedzieć radny Grześ.

                    > Ja bogaty nie jestem, a na moje własnoręcznie zarobione pieniądze wiele musiałe
                    > m się napracować. Kiedyś napisałem jaka była moja droga do dobrego wykształceni
                    > a i dobrej pracy. Sam wiesz, że kosztowało mnie to sporo wysiłku i dlatego nie
                    > mam zamiaru oddawać też moich pieniędzy osobom, którym praca śmierdzi.

                    Ech to Twoje czarno białe widzenie świata. Szanuje Twoje zaangażowanie i wysiłek. Może nawet podziwiam. Jednak nie wszyscy mieli takie szczęście. Gdyby każdy otrzymywał to, na co zasłużył ciężką pracą - z pewnością miałbym dziś drogi dom i luksusowy samochód. Może nawet niejeden. Jednak po trzykroć nie czułbym się z tym szczęśliwy mając świadomość, że gdzieś obok żyje ktoś, dla kogo szczęśliwym jest dzień, kiedy posiada bochenek chleba.

                    > Nie muszę, bo moi interlokutorzy sami się kompromitują, tak jak skompromitował
                    > się socjalizm. Smutne to, bo w świecie idealnych ludzi byłby to świetny system.

                    To, o czym piszemy niewiele ma wspólnego z socjalizmem, wiesz? Tym bardziej z tym... co zwykło się określać mianem "lewactwa". To świadomość społeczna i wiedza o tym, że z punktu widzenia Twojej firmy nie ma nic bardziej korzystnego jak płatnik netto, choćby był nim nawet starszy pan rozdający ulotki. On także jest Tobie, a może raczej mnie - bardzo potrzebny. Dlatego zaniosłem dziś buty do szewca, choć stać mnie na nowe.

                    > Mam nadzieję, że przekonałem choć jedną osobę. Było warto.

                    Mnie nie przekonałeś, co więcej - sytuacja ta spowodowała, że nieodwołalnie wycofałem swój kredyt zaufania dla ludzi z UM. Jeśli zaś okaże się, że szef ZKZL rzeczywiście był w gronie kibiców na spotkaniu z premierem (szczerze w to wątpię) - wówczas będę się musiał wstydzić swego pochodzenia.
                    • szmecierecie Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 25.09.11, 20:40
                      emissarius napisał:

                      > "którym do pracy nie jest po drodze" jest albo dość
                      > niewyszukaną manipulacją, albo dowodem Twojej całkowitej ignorancji i nieznajo
                      > mości realiów.

                      Otworzyłem sobotnio-niedzielny Głos Wlkp., a tam cztery bite strony ogłoszeń o pracę. Pewnie pracy nie ma ;-)

                      > Panie szefie, setki, jeśli nie tysiące osób pracowało na to, byś Pan mógł mieć
                      > komfort założenia tej firmy i pracowania dla dobra własnego a przy okazji i spo
                      > łeczeństwa.

                      Cholera, usiłuję sobie przypomnieć kiedy ktoś się za mnie czegoś nauczył albo siedział przy kompilatorze. Nie mogę odszukać w pamięci kiedy ktoś za mnie czytał opracowania najnowsze. No ni cholery, zawsze sam jak palec musiałem to robić

                      > Bez tego społecznego wkładu mógłbyś Pan,

                      no właśnie, tylko jakiego wkładu? Ktoś się za mnie angielskiego nauczył czy ślęczał nad instrukcjami x86 albo wzorcami projektowymi.

                      > Jednak nazywanie kogoś złodziejem tyl
                      > ko dlatego, bo nie ma z czego opłacić czynszu

                      ... bo jak są CZTERY strony ogłoszeń o pracę, to znaczy, że pracy nie ma i nie ma możliwości zarobienia pieniędzy. Bo jak jest na wódę, ćmiki to na czynsz nie musi być!

                      > Mężczyzna około 60l który w wyniku wypadku utracił zdolność zarabiania otrzymał z ZUS rentę
                      > w wysokości 700PLN.

                      Dlaczego więc nie opodatkujesz się z własnej woli i mu nie dopłacisz więcej?

                      Dlaczego więc chcesz, aby dawać tym, którym pracować się nie chce zamiast dać temu, który pracować chce, a nie może?

                      > Jednak po trzykroć nie czułbym się
                      > z tym szczęśliwy mając świadomość, że gdzieś obok żyje ktoś, dla kogo szczęśliwym jest dzień,
                      > kiedy posiada bochenek chleba.

                      I pięknie, weź swoje pieniądze i im daj. Ja usiłowałem dzielić się pracą i dochodami z niej. Tylko jakoś chętnych do tego brakuje

                      > > Mam nadzieję, że przekonałem choć jedną osobę. Było warto.
                      > Mnie nie przekonałeś.

                      Z rakiem socjalizmu jednak nie jest prosto wygrać.
                    • Gość: weton Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.11, 20:29
                      emissarius napisał:
                      > Mnie nie przekonałeś, co więcej - sytuacja ta spowodowała, że nieodwołalnie wyc
                      > ofałem swój kredyt zaufania dla ludzi z UM. Jeśli zaś okaże się, że szef ZKZL r
                      > zeczywiście był w gronie kibiców na spotkaniu z premierem (szczerze w to wątpię
                      > ) - wówczas będę się musiał wstydzić swego pochodzenia.

                      Poniżej Pucek jako przedstawiciel kiboli na spotkaniu z Tuskiem:

                      video.gazeta.pl/9/10359/182046_gazeta_premier_kibice2_26_09_11.mp4
                      • Gość: pracownik ZKZL Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.11, 20:37
                        mój szef był w godzinach pracy w ZKZL na spotkaniu w Warszawie.
                        niezły przykład dla innych, szaleństwo czy publiczne samobójstwo?

                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10359508,Wybory_2011__Tusk__Kibicowanie__tak__trudne_charaktery_.html
                      • emissarius Re: Cyryl to fajny gość, ale te Metody... 27.09.11, 22:18
                        Gość portalu: weton napisał(a):

                        > Poniżej Pucek jako przedstawiciel kiboli na spotkaniu z Tuskiem:

                        Myślałem raczej o tym "przywitaniu" premiera w Poznaniu, w którym ponoć także uczestniczył szef ZKZL.

                        Tego rodzaju sytuacje same w sobie o niczym jeszcze nie świadczą, można przejść obok nich zupełnie obojętnie. Jednak w połączeniu z pewnymi faktami i priorytetami UM - stają się aż nadto wymowne.
    • plendz Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Pucek 23.09.11, 14:11
      Znalezione w artykule, do którego link podał któryś z przedmówców (www.gloswielkopolski.pl/fakty24/447486,jaroslaw-pucek-nie-wycofam-sie-z-kontenerow-i-eksmisji,4,id,t,sa.html ):

      " (Dziennikarz:) Ilu waszych lokatorów nie płaci i równocześnie utrudnia życie sąsiadom oraz sprawia inne problemy?

      Jarosław Pucek: - Około 200 rodzin. A kontenerów będzie dziesięć, do każdego trafi przeważnie dwóch mężczyzn. Czyli łącznie 5 procent tych, którzy według nas się kwalifikują. Wszystkie te osoby odwiedzili moi urzędnicy. Chcieliśmy mieć pewność, że oceniając ich, nie popełniliśmy żadnej pomyłki. A co z resztą? To jest pole do poważnej debaty. Jednak czas powiedzieć "sprawdzam". Nastał czas, aby krytycy powiedzieli konkretnie, co powinniśmy zrobić z tymi ludźmi"

      Jestem kategorycznie przeciwko kontenerowm, ale może ich zwolennikom taka argumentacja coś powie: ZKZL wyda kilkaset tysięcy złotych na kontenery dla 20 osób. Przyjmijmy dla potrzeb dyskusji (bo nie chce mi się szukać publikacji na ten temat), że tych tysięcy będzie 120 (1 kontener za 12000 - co wydaje mi się kwotą mocno zaniżoną). Wychodzi na to, że każde miejsce w kontenerze kosztuje 6000. Doliczyć to można do długu potencjalnego ukaranego.
      Wydaje mi się to nieracjonalne. Taniej byłoby skierować te osoby na terapie odwykowe, albo objąć programem społecznym - np. przekonać tych ludzi do działania w "Barce" i przekazać część tych środków ww. instytucji. W praktyce zapewne się okaże, iż koszty kontenerów są bardzo wysokie, wyższe niż spekulowałem powyżej, że kontenery dla 20 osób (czyli zdaniem Pucka 5% stwarzających problemy) nie spełniają żadnych z wytyczonych celów (bo np. dla alkoholika lęk przed karą jest czystą abstrakcją i może działać tylko gdy taka osoba jest w miarę trzeźwa) i trzeba będzie więcej kontenerów, koszty zaczną rosnąć i nakręci się spirala absurdu.
      Inna sprawa, że skoro 20 osób to 5% grupy stwarzającej problem, to cała grupa liczy ok. 400 osób w całym Mieście! I dla tak niewielkiej grupy Miasto nie jest w stanie wdrożyć żadnego cywilizowanego programu socjalnego? Biorąc tamto "kontenerowe" 6 tys. za stawkę na jednego "problematycznego" uzyskujemy sumę 2 400 000. Zapewniam wszystkich, że za taką kwotę da się opracować i wdrożyć naprawdę skuteczne programy walki z patologiami wśród mieszkańców Poznania i to nie tylko z tymi, których wspomina Pucek. Tyle, że o takiej kwocie w MOPR nikt nigdy nawet nie pomarzył. Na sesji RM gdzie odbyła się "debata" o eksmisjach, G. Ganowicz dopytywał się co się stało z kwotą 140 000, którą RM "rzuciła" na program dla eksmitowanych. Skoro Miasto "zgubiło" te 140 tys, to 2 i pół miliona zapewne też jest w stanie roztrwonić. Niemniej dyskutować o tym trzeba i naprawdę namawiam rządzących do racjonalnego gospodarowania naszymi pieniędzmi, na których marnowanie nas nie stać. Ogłoście konkursy na projekty społeczne dot. badania i rozwiązywania najbardziej palących problemów naszego Miasta i przeznaczcie na nie odpowiednie środki (np. te 2,5 miliona na początek) oraz kontrolujcie ich wdrażanie. To naprawdę się opłaci, skoro opłaca się miastom Angielskim, Niemieckim, czy Francuskim.
      • szmecierecie Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc 23.09.11, 14:43
        plendz napisał:

        > Jestem kategorycznie przeciwko kontenerowm,

        ja też, bo nie widzę powodu dlaczego mam jeszcze fundować komuś nowe mieszkanie

        > Wychodzi na to, że każde miejsce w kontenerze kosztuje 6000.
        > Doliczyć to można do długu potencjalnego ukaranego.

        zmniejszmy ich długi i nie dawajmy kontenerów (które i tak zniszczą) tylko od razu na bruk.

        > Taniej byłoby skierować te osoby na terapie odwykowe,
        > albo objąć programem społecznym - np. przekonać tych ludzi do działania
        > w "Barce"

        ok, to spróbuj przekonać te osoby, potem pogadamy.

        > Inna sprawa, że skoro 20 osób to 5% grupy stwarzającej problem, to cała grupa l
        > iczy ok. 400 osób w całym Mieście! I dla tak niewielkiej grupy Miasto nie jest
        > w stanie wdrożyć żadnego cywilizowanego programu socjalnego?

        były programy oddłużania, zawieszania spłaty, zdobywania fachu, odpracowywania długu. Tylko brakowało jednej zasadniczej kwestii: chęci tych osób do zmiany czegokolwiek


        > Zapewniam wszystkich, że za taką kwotę da się opracować i wdrożyć naprawdę
        > skuteczne programy walki z patologiami wśród mieszkańców Poznania i to nie tylk
        > o z tymi, których wspomina Pucek.

        W Polsce na pomoc socjalną idą MILIARDY ZŁOTYCH i nadal nic, chcesz kolejne tysiące złotych wyrywać z kieszeni pracujących i dawać tym, którym pracować się nie chce. Nie rozumiem tego

        > Niemniej dyskutować o tym trzeba
        był jakiś czas temu i nic z tego nie wyniknęło

        > i naprawdę namaw iam rządzących do racjonalnego gospodarowania naszymi pieniędzmi

        Dla niektórych "racjonalne" jest hodowanie patologii, podtrzymywanie koszmaru uciążliwych sąsiadów. Rozumiem, że dla Ciebie racjonalne jest utrzymywanie takiej sytuacji:

        "Proponuję Wam przyjęcie moich sąsiadów z os. Czecha 121, uciążliwych, patologicznych pijaków i brudasów. Dzięki nim w 34 mieszkaniach biegają prusaki i inne robactwo. W tym roku bodajże już 6-krotnie była przeprowadzana dezatyracja i niestety dalej bezskutecznie. Nocne awantury, pijaństwo i zabrudzone przez nich i pianych kumpli, klatki schodowe nie należą do przyjemności.Zastanawiamy się, kiedy zapomną o włączonym gazie i wysadzą nas w powietrze, lub zaleją innym mieszkania ( co miało już miejsce ). Ze śmietników znoszą różne rzeczy. Aby było śmieszniej, pomoc społeczna płaci za ich mieszkanie i media.
        Oni sami wybrali sobie takie życie, ale dlaczego my mamy cierpieć ? Zamiast bronić takie męty społeczne, weźcie w obronę ich bezpośrednią sąsiadkę - przeszło 80 letnią panią, która jest przez nich wykończona psychicznie i fizycznie. "

        Bo w końcu ta staruszka nie ma prawa do godnego życia w spokoju, byle byśmy patologii nie wyrzucali na bruk.

      • Gość: Ekspert Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.11, 22:01
        plendz napisał:

        > Jestem kategorycznie przeciwko kontenerowm, ale może ich zwolennikom taka argum
        > entacja coś powie: ZKZL wyda kilkaset tysięcy złotych na kontenery dla 20 osób.
        > Przyjmijmy dla potrzeb dyskusji (bo nie chce mi się szukać publikacji na ten t
        > emat), że tych tysięcy będzie 120 (1 kontener za 12000 - co wydaje mi się kwotą
        > mocno zaniżoną). Wychodzi na to, że każde miejsce w kontenerze kosztuje 6000.
        > Doliczyć to można do długu potencjalnego ukaranego.

        jeden kontener będzie kosztował prawie 30 tys. zł.

        zkzl.poznan.pl/PORTAL/export/sites/default/ZKZL/ZAMOWIENIA_PUBLICZNE/Galeria_plikow_zam_publiczne/207_wyniki_Sredzka.pdf
        • Gość: Piotr Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.11, 20:39
          Gość portalu: Ekspert napisał(a):

          > jeden kontener będzie kosztował prawie 30 tys. zł.
          >
          > rel="nofollow">zkzl.poznan.pl/PORTAL/export/sites/default/ZKZL/ZAMOWIENIA_PUBLICZNE/Galeria_plikow_zam_publiczne/207_wyniki_Sredzka.pdf

          Drogie pomysły ma ten pucek... A jako mieszkaniec Skórzewa chyba nie powinien wypowiadać się w sprawach Poznania... Część jego podatku PIT nie wpływa do kasy Poznania.
    • emissarius Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Pucek 26.09.11, 11:23
      Widziałem Twój wpis - dziękuje, także za owocną (dla mnie głównie) dyskusje.
      • Gość: Rysio Re: Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Puc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.11, 08:42
        kibol pucek do dymisji!
        Sprzedawaj pucek kiełbaski litara na ruderze przy ul. Bułgarskiej
    • szmecierecie Półprawda gorsza niż kłamstwo, dyrektorze Pucek 09.10.11, 11:56
      Z miłą chęcią pragnę poinformować o artykule pt. "Strumień pieniędzy w ZKZL. Groźba eksmisji działa?" w GW:

      "Dzieją się finansowe cuda - mówi Jarosław Pucek, dyrektor Zarządu Komunalnych Zasobów Lokalowych. Do ZKZL zaczęły wpływać zaległe należności - i to w rekordowych kwotach."
      oraz
      "Pucek twierdzi, że w mieście zaczęły się "finansowe cuda". - Ostatnio jedna pani przyniosła do zarządcy 90 tys. zł w reklamówce - opowiada. - Wezwano ochronę i zaprowadzoną ją prosto do banku. Inny mężczyzna położył na stole od ręki 30 tys. zł, żeby spłacić długi. Czyli jednak czasem, jak się chce, można zapłacić - podkreśla."

      Czyli jednak jeśli uczynić ludzi odpowiedzialnymi za siebie, wszystko zaczyna działać!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja