w 6 lat w Sztokholmie

05.10.11, 00:46
Zmieniono nawyki poruszania się mieszkańców miasta po obszarze centralnym. Niestety ten blitzkrieg był długo przygotowywany (Sztokoholm był jednym z bardzo samochodowych miast Europy). Nas na to nie stać, a musimy zrobić to samo. Przez dekadę zapominijmy o dużych inwestycjach, szczególnie drogowych (dofinansowania unijne na drogowe - jeśli w ogóle są - są zdecydowanie nizsze niż na tramwajowe, czy integrację tramwajów i kolei). Każdy 1 PLN musi przynieść duże korzyści dla odkorkowania miasta, a transport zbiorowy musi otrzymać pełne, bezdyskusyjne uprzywilejowanie, tak by wiedział o tym i widział to każdy mieszkaniec. Tylko wówczas możliwe są szybkie zmiany w naszej świadomości.
szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34939,10403003,Komunikacja_miejska_sie_oplaca__W_Szwecji.html
    • mapo0 Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 08:42
      I myślisz, że Szwedzi są tacy szczęśliwi? Ze swoim socjalizmem wiążącym wolność jednostki, nadpotężną siłą "opieki" społecznej, zimną pogodą i coraz bardziej rozszerzającą się grupą ciapaków?
      • wlodzimierz_nowak Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 10:44
        Wpisz Stockholm w facebooku i do pierwszych 5 osób wyślij wiadomość z prośbą o ocenę sytuacji oraz Twoje wątpliwości (by znały kontekst).
        • mapo0 Re: w 6 lat w Sztokholmie 15.12.11, 18:12
          Jakoś nie pragnę tego socjalistycznego szwedzkiego "raju" u nas w ojczyźnie. Tak samo nie chcę popijać mięsa mlekiem i jeździć wszędzie rowerem.
    • dziodu Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 09:10
      Dziękuje za blitzkrieg w szwedzkim wydaniu. Musimy to samo zrobić? Nas, my - mów proszę za siebie. Jak czytam Twoje wywody na temat "zmiany świadomości" to szczerze mówiąc dostaję gęsiej skórki - Ty i Tobie podobni wiecie lepiej co jest dla mnie lepsze. A co do Szwecji i sposobu załatwiania tamże niektórych spraw - www.wykop.pl/ramka/368261/zabieraja-dzieci-za-klapsa-dzis-szwecja-jutro-polska/
      • wlodzimierz_nowak Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 10:49
        dziodu napisał:
        > Ty i Tobie podobni wiecie lepiej co jest dla mnie lepsze.

        Dziodu, odrobinę szacunku i refleksji. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Sztokholm organizacją ruchu uchodził za jedno z bardziej samochodowych miast Europy jeszcze w XXI wieku, gdy już od 30 lat ograniczano samochody w Kopenhdze, czy miastach germańskich, a od lat 90-tych w miastach Francji. Uświadomił mi to dopiero KSMX i wówczas zacząłem szukać informacji o mieście.

        Natomiast i o tym co dla Ciebie dobre nikt nie mówi. My nie mamy wyboru jak oni. Po prostu ja się nie zgadzam by budować jakieś Estakady Katowickie i będę mobilizował mieszkańców naszego miasta by za pieniądze na tę estakadę (gdy się w końcu zgromadzą na stosiku) zbudować drogą po powierzchni, tramwaj na tym odcinku dla mieszkańców Rataj oraz jeszcze linię od Ronda Solidarności na Naramowice. Za te same pieniądze. Tu nie chodzi o ideologię, ale elementarną efektywność ekonomiczną.
      • mapo0 O Szwecji 05.10.11, 11:08
        "Prawo powinno chronić dzieci. Tymczasem dziś jest wykorzystywane do terroryzowania rodziców – twierdzi prezes Skandynawskiego Komitetu Praw Człowieka w rozmowie z Anną Nowacką-Isaksson
        - Rodzice mogą stracić dziecko, gdy dadzą mu klapsa albo nim potrząsną, gdy jest niegrzeczne. Za co jeszcze można odebrać dziecko?
        - Nie mogą nawet powiedzieć dziecku, żeby za karę poszło do swojego pokoju, bo to już jest znęcanie się nad nim! Nie patrzy się na to, że administracyjna przemoc jest bez porównania gorsza od klapsa.
        - Jak to się stało, że prawo z 1979 roku o zakazie bicia dzieci, które miało chronić najmłodszych, doprowadziło do łamania praw człowieka?
        - Prawo zostało stworzone w czasach, gdy w Europie panował komunizm, a w Szwecji silna była partia socjalistyczna. Rodzina nie była wtedy szczególnie ceniona. Postrzegało się ją jako zagrożenie dla nowego społeczeństwa i człowieka socjalistycznego. Należało więc ograniczyć władzę rodziny, by móc łatwiej wpływać na dzieci.
        - Ile dzieci rocznie jest obecnie odbieranych rodzicom w Szwecji?
        - 20 tysięcy.
        - Przyjeżdża dziś pani do Polski. Co chce pani przekazać polskim politykom?
        - Jeżeli Polska chce wprowadzić takie prawo, jakie ma Szwecja, to musi mieć świadomość, że potrzeba na to dużo pieniędzy. System odbierania dzieci kosztuje około 28 mld koron (ponad 11 mld zł) rocznie. Poza tym dzieci są bardziej narażone na problemy psychiczne, częściej schodzą na złą drogę. Będę nawoływała, by Polska jako wolny od komunizmu kraj nie wpuściła do siebie tylnymi drzwiami socjalnej dyktatury."
        źródło: Rzeczpospolita
        • Gość: es Re: O Szwecji IP: *.semajag.dyn.perspektivbredband.net 05.10.11, 12:21
          Wybacz ale jest to stek brednii!
          • ksmx Re: O Szwecji 05.10.11, 12:23
            Akurat wiem o czym o pisze. O szwedzkiej komunie i absurdalnym podejściu do dzieci. Nic a nic nie przesadził.
            • Gość: es Re: O Szwecji IP: *.semajag.dyn.perspektivbredband.net 05.10.11, 12:25
              Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Jeszcze raz - kompletne brednie.
              • ksmx Re: O Szwecji 05.10.11, 13:01
                Gość portalu: es napisał(a):

                > Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Jeszcze raz - kompletne brednie.
                Ok. To co powiesz na to?

                www.knut.com/
                System opieki społecznej nie jest w SE idealny.
                • Gość: es Re: O Szwecji IP: *.semajag.dyn.perspektivbredband.net 05.10.11, 13:22
                  knut.com - a co ma do tego norweski blogg? Nie rozrozniasz jezykow?
        • Gość: greg Re: O Szwecji IP: *.Red-83-37-103.dynamicIP.rima-tde.net 15.12.11, 17:30
          ultra prawicowa propaganda ,gebelsoski styl
    • ksmx Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 10:22
      wlodzimierz_nowak napisał:

      > Zmieniono nawyki poruszania się mieszkańców miasta po obszarze centralnym.

      Zmieniono nawyki biedoty! Tak dokładnie biedoty, zwykłych szarych ludzi. W rezultacie po centrum Sztokholmu jeżdżą maserati, mercedesy slk, bentleye itp..Na marinę do jachtu nie wypada przecież dojechać rowerem.

      > Nies
      > tety ten blitzkrieg był długo przygotowywany (Sztokoholm był jednym z bardzo sa
      > mochodowych miast Europy).

      Wciąż jest. Tyle tylko, że w niewielkiej odległości od centrum przebiegają autostrady, jest też kilka dużych węzłów bezkolizyjnych. Do centrum dojazd jest utrudniony bo są, o ile pamiętam, dwa mosty. Przez centrum przebiega kilka tuneli. Przez całą aglomerację przechodzi "commuter train czyli pendeltag", przy każdym przystanku jest sieć parkingów P&R ale jedna uwaga: pociąg jedzie z takiego parkingu do samego centrum (T-centralen) 15 minut!!!!
      Sztokholm jest rozwinięty tak jak środki transportu. Tam gdzie powstała linia kolejowa, tam rozpoczęła się urbanizacja. Ale inaczej nie mogło być bo tam wszędzie są wyspy.

      > Nas na to nie stać, a musimy zrobić to samo.

      Nie stać nas aby zrobić to samo. Powinniśmy myśleć tylko o firmach i biznesie aby im się dobrze jeździło. Jak będą pieniążki to za 10-15 lat może zrobimy to co Sztokholm. To co ty proponujesz to zgaszenie ogniska i masowa wyprowadzka ze stojącego w miejscu Poznania.
      Ludzi nie trzeba zmuszać do roweru, jak będzie wygodniej sami wsiądą.

      Samochodów pozbyć się jest niezwykle prosto: mandaty za parkowanie w niedozwolonym miejscu i obwodnica. Dopóki tego nie dopracujemy nie ma o czym rozmawiać. W Sztokholmie kiedy źle zaparkujesz samochód na cały dzień ZAWSZE dostajesz mandat. Jest tak dlatego, że parkingami zarządza prywatna firma, która na tym zarabia.

      > Przez d
      > ekadę zapominijmy o dużych inwestycjach, szczególnie drogowych (dofinansowania
      > unijne na drogowe - jeśli w ogóle są - są zdecydowanie nizsze niż na tramwajowe
      > , czy integrację tramwajów i kolei).

      Aby zbliżyć się do infrastruktury drogowej Sztokholmu musielibyśmy wydać kilkaset mld złotych: tunele, kilometrowe estakady, węzły bezkolizyjne (nierzadko trójpoziomowe), dziesiątki km tuneli (nierzadko po dwa i trzy pasy). I cztery linie metra!!!

      > Każdy 1 PLN musi przynieść duże korzyści d
      > la odkorkowania miasta, a transport zbiorowy musi otrzymać pełne, bezdyskusyjne
      > uprzywilejowanie, tak by wiedział o tym i widział to każdy mieszkaniec.

      W Sztokholmie większość ludzi porusza się metrem i pociągiem podmiejskim. Autobusy jeżdżą po zadupiach tj. sąsiednich komunach, tam gdzie nie ma metra. Rowerem oczywiście ale na krótkie dystanse i robią to głównie ludzie młodzi. Starzy pakują się w pociąg lub metro, a w ostateczności w swojego Saaba 9-5 lub Volvo V70. Są też tacy co mają zniżki na parkowanie, wiem bo sam taką zniżkę przez kilka lat w Sztokholmie miałem. Zamiast 100 sek płaciłem 25 sek dziennie.

      >Tylko
      > wówczas możliwe są szybkie zmiany w naszej świadomości.

      Ty też potrzebujesz zmiany świadomości z nierealnej na realną ale jakby to powiedzieć, mózg Ci się nie przedrutuje.

      > szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34939,10403003,Komunikacja_miejska_sie_oplaca__W_Szwecji.html
      • wlodzimierz_nowak Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 10:59
        ksmx napisał:
        > wlodzimierz_nowak napisał:
        > > Zmieniono nawyki poruszania się mieszkańców miasta po obszarze centralnym
        > Zmieniono nawyki biedoty! Tak dokładnie biedoty, zwykłych szarych ludzi. W rezu
        > ltacie po centrum Sztokholmu jeżdżą maserati, mercedesy slk, bentleye itp..Na m

        A ja myślałem, że większość obywateli to klasa średnia, a nie biedota. Ale masz prawo inaczej to postrzegać. Nie mniej być może tak trzeba też w Poznaniu.

        > > tety ten blitzkrieg był długo przygotowywany (Sztokoholm był jednym z bar
        > dzo sa
        > > mochodowych miast Europy).
        >
        > Wciąż jest. Tyle tylko, że w niewielkiej odległości od centrum przebiegają auto
        > strady, jest też kilka dużych węzłów bezkolizyjnych. Do centrum dojazd jest utr
        > udniony bo są, o ile pamiętam, dwa mosty. Przez centrum przebiega kilka tuneli.
        > Przez całą aglomerację przechodzi "commuter train czyli pendeltag", przy każdy
        > m przystanku jest sieć parkingów P&R ale jedna uwaga: pociąg jedzie z takiego p
        > arkingu do samego centrum (T-centralen) 15 minut!!!!
        > Sztokholm jest rozwinięty tak jak środki transportu. Tam gdzie powstała linia k
        > olejowa, tam rozpoczęła się urbanizacja. Ale inaczej nie mogło być bo tam wszęd
        > zie są wyspy.

        Niestety na to nas nie stać. A na degradację miasta także nas nie stać

        > > Nas na to nie stać, a musimy zrobić to samo.
        >
        > Nie stać nas aby zrobić to samo. Powinniśmy myśleć tylko o firmach i biznesie a
        > by im się dobrze jeździło. Jak będą pieniążki to za 10-15 lat może zrobimy to c

        Właściciele i management zawsze jeźdżą samochodami, gdyż w trakcie dnia muszą pozostać mobilni. Problemem poznańskim jest to, że są firmy, do których każdy pracownik dojeżdża samochodem, gdy przystanek tramwajowy oddalony jest 200-300 m.

        > Samochodów pozbyć się jest niezwykle prosto: mandaty za parkowanie w niedozwolo
        > nym miejscu i obwodnica. Dopóki tego nie dopracujemy nie ma o czym rozmawiać. W
        > Sztokholmie kiedy źle zaparkujesz samochód na cały dzień ZAWSZE dostajesz mand

        Tak, jeżdżę teraz i robię zdjęcia nieprawidłowo zaparkowanym samochodom. Skoro SM nie dociera, to trzeba jej pomóc. Po szwajcarsku.

        > Aby zbliżyć się do infrastruktury drogowej Sztokholmu musielibyśmy wydać kilkas
        > et mld złotych: tunele, kilometrowe estakady, węzły bezkolizyjne (nierzadko tró
        > jpoziomowe), dziesiątki km tuneli (nierzadko po dwa i trzy pasy). I cztery lini
        > e metra!!!

        A jak wiesz mamy więcej samochodów na 1000 mieszkańców niż Sztokholm. NIe próbujmy ich zatem nadganiać. Priorytetowe inwestycje to parkingi przy stacjach kolei metropolitalnej oraz pętlach tramwajowych, wiadukty na przejazdach kolejowych, św. Wawrzyńca na 1 jezdnię i 2 pasy oraz dokładka do północnej IV ramy. I żadnych więcej inwestycji w system drogowy, reszta w transport zbiorowy.
        • ksmx Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 12:21
          wlodzimierz_nowak napisał:


          > A jak wiesz mamy więcej samochodów na 1000 mieszkańców niż Sztokholm. NIe próbu
          > jmy ich zatem nadganiać. Priorytetowe inwestycje to parkingi przy stacjach kole
          > i metropolitalnej oraz pętlach tramwajowych, wiadukty na przejazdach kolejowych
          > , św. Wawrzyńca na 1 jezdnię i 2 pasy oraz dokładka do północnej IV ramy. I żad
          > nych więcej inwestycji w system drogowy, reszta w transport zbiorowy.

          Nie nadgonimy. Sztokholm jest bardzo zrównoważonym miastem, co oznacza, że ma miejsce bardzo korzystna dywersyfikacja środków transportu. Nic nie jest przesadzone w żadną stronę. Super drogi, super metro. Wyobraź sobie drogi bez kolein, drogi , których nie musisz rok w rok łatać. Nie mam pieniędzy m.in. przez to, że drogi są robione kiepsko oraz sypane są setki tysięcy ton soli. Dziury zawdzięczamy temu, że nowa droga nie jest płaska, sól tylko przyśpiesza degradację.

          Do zrównoważonego rozwoju powinniśmy w Poznaniu dążyć i dlatego uważam, że w Poznaniu powinno być przede wszystkim metro. Wtedy można zlikwidować część tramwajów i autobusów, których jest za dużo w stosunku do długości poznańskich dróg.

          Ty wierzysz w lenistwo Poznaniaków, ja wierzę w to, że przy kiepsko zorganizowanym ruchu drogowym ani marchewka ani kij nie pomogą.
          • wlodzimierz_nowak zrównoważony transport, a zrównoważony transport 16.12.11, 13:08
            ksmx napisał:
            > Nie nadgonimy. Sztokholm jest bardzo zrównoważonym miastem, co oznacza, że ma m
            > iejsce bardzo korzystna dywersyfikacja środków transportu. Nic nie jest przesad
            > zone w żadną stronę. Super drogi, super metro. Wyobraź sobie drogi bez kolein,

            Miasto zrównoważone praktycznie wypycha ruch samochodowy zapewniając podobną dostępność w kryterium czasu, ale alternatywnymi, zrównoważonymi (sustainable) środkami transportu. Zastosowałeś definicję zrównoważonego transportu autorstwa prezydenta Grobelnego.

            Ta jednak bardziej powszechnie przyjęta oznacza preferencje dla środków transportu bardziej przyjaznych dla rozwoju miasta, czyli brak równowagi. Samochód takim nie jest ze względów ekologicznych, przestrzennych i przede wszystkim ekonomicznych (ponadproporcjonalnie kosztowna infrastruktura).

            > Do zrównoważonego rozwoju powinniśmy w Poznaniu dążyć i dlatego uważam, że w Po
            > znaniu powinno być przede wszystkim metro. Wtedy można zlikwidować część tramwa
            > jów i autobusów, których jest za dużo w stosunku do długości poznańskich dróg.

            Jak wyżej.
        • Gość: es Re: w 6 lat w Sztokholmie IP: *.semajag.dyn.perspektivbredband.net 05.10.11, 12:53
          Przejrzalam artykul GW Szczecien. I jedno moge powiedziec: wszystkie "fakty" dotyczace ilosci samochodow, oplat za parkingi, cen za przejazdy, zarobki itp sa wyssane z palca. Artykul jest bzdura. natomiast rozwiazania komunikacyjne moga wiele nauczyc chociaz sama struktura miasta jest zupelnie rozna od poznanskiej. Dunskie a raczej kopenhaskie modele znalazlyby wieksze zastosowanie albo raczej zaadaptowanie gdyby...no wlasnie gdyby.
          Gdyby Poznan mial plan strategiczny bez ktorego wszelkie planowanie jest skazane na porazke, gdyby ten plan byl postawa do stworzenia planu zagospodarowania przestrzennego (jezeli to tak sie jeszcze nazywa)i gdyby poznaniacy nauczyli sie korzystac z innych wzorow i posiadali wystarczajace umiejestnosci tudziez wiedze.
          Niestety, dotychczasowy rozwoj a raczej zwoj Poznania wskazuje ze na nic takiego nie mozna liczyc.
      • Gość: es Re: w 6 lat w Sztokholmie IP: *.semajag.dyn.perspektivbredband.net 05.10.11, 12:59
        Jak sie nie ma nic do powiedzenis to uzywa sie ataku. Stockholm to znasz chyba tylko z Millenium. Rzucasz sie kjak ryba na haczyku. Fakty, fakty a nie - jest tak jak mnie sie wydaje.
        Piszesz idiotyzmy.
        • Gość: es Re: w 6 lat w Sztokholmie IP: *.semajag.dyn.perspektivbredband.net 05.10.11, 13:00
          To bylo do ksmx!
        • ksmx Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 13:09
          Gość portalu: es napisał(a):

          > Jak sie nie ma nic do powiedzenis to uzywa sie ataku. Stockholm to znasz chyba
          > tylko z Millenium. Rzucasz sie kjak ryba na haczyku. Fakty, fakty a nie - jest
          > tak jak mnie sie wydaje.
          > Piszesz idiotyzmy.

          Ha...ha...ha.
          Huddinge, Sodertalie, Alvsjo, Skogas/Trangsund. Fakt nie mieszkałem w centrum bo mnie nie było na to stać, musiałem się tułać z rodziną po takich pipidówach ;) Sverige är fantastik! To jest motto polonusów tzw. silnie mopujących. Ale co tam ;)
          • Gość: es Re: w 6 lat w Sztokholmie IP: *.semajag.dyn.perspektivbredband.net 05.10.11, 13:19
            Det skulle inte skada om du har haft öppet sinne, behärskat språk samt var samhällsengagerat. Men GW tål mycket, särskilt idiotiska utlåtande utan uns av sanning. Trevlig dag på dig.
            • ksmx Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 13:27
              Ok. Przyjąłem. Z WN tak właśnie rozmawiam.
        • ksmx Re: w 6 lat w Sztokholmie 05.10.11, 13:14
          Może pochwal się co robisz i jak długo tam jesteś? Poznajesz ziomków na T-centralen i przed bolagetem? Statystycznie rzecz biorąc albo kujesz skały, albo remontujesz jakiemuś Szwedowi mały drewniany, pomalowany tą samą farbą co wszyscy, domek? A może sprzątasz tak jak wszyscy? Nie żebym coś do Ciebie miał ale zrozum, że doskonale wiem jak żałosna jest sytuacja Polaków w Szwecji i jak żałosną wartość ma dla nich nasze wykształcenie ;)
    • qwardian Re: w 6 lat w Sztokholmie 15.12.11, 18:18

      wlodzimierz_nowak napisał:

      > Przez dekadę zapominijmy o dużych inwestycjach, szczególnie drogowych...


      Takie było motto Szczęsnego Kaczmarka i stąd problemy w naszym mieście...

      > transport zbiorowy musi otrzymać pełne, bezdyskusyjne uprzywilejowanie, tak by wiedział o tym i widział to każdy mieszkaniec. Tylko wówczas możliwe są szybkie zmiany w naszej świadomości.

      Nie miałem najmniejszych wątpliwości czemu służy ten socjalny eksperyment...
      • wlodzimierz_nowak Re: w 6 lat w Sztokholmie 16.12.11, 13:14
        qwardian napisał:

        >
        > [i]wlodzimierz_nowak napisał:
        >
        > > Przez dekadę zapominijmy o dużych inwestycjach, szczególnie drogowych...[
        > /i]
        >
        > Takie było motto Szczęsnego Kaczmarka i stąd problemy w naszym mieście...


        Błąd. Poznań ma świetną sieć drogową, a Kaczmarek usprawnił kilka kluczowych wąskich gardeł (np. Hetmańska).

        Tu leży problem... Bez zmian mentalnych korki w Poznaniu są nieuchronne niezależnie od inwestycji (o III ramie mam nadzieję, już zapomniałeś, chyba że jesteś morfinistą lubiącym się torturować życiem na jawie).
        epomm.eu/tems/index.phtml?Main_ID=2928
        W Poznaniu ponad 53% podróży (rok 2005, tendencja rosnąca, a suburbanizacja znacznie ją przyspiesza) wykonywano samochodem, gdy w innych polskich miastach znacznie mniej. Jednocześnie samochodami podróżuje każdego dnia raptem 26% poznaniaków i dalsze 8-10% w sposób mieszany (częściowo samochodem, częściowo transportem publicznym). Jak się jedno ma do drugiego? Ludzi obserwujących liczby w Poznaniu to nie dziwi, gdyż wiąże się z ponadprzeciętną tzw. ruchliwością poznaniaków. Przeciętnie poznaniak jadący samochodem wykonuje 1,8 podróży dom-cel-dom. Po części to nasze nawyki, po części nasza praca. W innych miastach wskaźnik ten oscyluje między 1,2-1,4.

        I teraz mamy 2 możliwości - albo pobudujemy sobie więcej dróg (choć wiemy, że paradoks Brässa każe wątpić, czy to wiele da, a czasem pogorszy sytuację, aś pieniądze i to wielkie będą wydane), albo zmienimy swoje nawyki transportowe WRAZ z przebudową miasta zgodnie z zasadami Nowego Urbanizmu i zrównoważonego rozwoju, jak to uczyniła setka miast zachodniej Europy.
        Z tym wiąże się zwiększona informatyzacja firm, rozdział firm na operacje logistyczno-produkcyjne i biurowe oraz powrót biurowych miejsc pracy do centrów w okolice węzłów transportu publicznego w takie miejsca by ruch biznesowy odbywał się coraz częściej w obrębie śródmieścia, czyli mógł być prowadzony transportem publicznym.

        Na pewno stoimy przed rewolucją, zresztą od dawna antycypowaną. Od naszej świadomości zależy jednak, czy będzie to rewolucja w formie buntu w poszukiwaniu miejsca parkingowego i upadek miasta, czy rewolucja wewnętrzna w mentalności naszej, mieszkańców, urzędników i – bardzo ważne – pracodawców.


        > > transport zbiorowy musi otrzymać pełne, bezdyskusyjne uprzywilejowanie
        > , tak by wiedział o tym i widział to każdy mieszkaniec. Tylko wówczas możliwe s
        > ą szybkie zmiany w naszej świadomości.

        >
        > Nie miałem najmniejszych wątpliwości czemu służy ten socjalny eksperyment...

        Temu samemu czemu "eksperyment" służy od 40 lat w miastach Europy.

        Zresztą poczytaj, jak PO sama ocenia 10 lat swoich rządów w polskich miastach. Dobra synteza.
        www.instytutobywatelski.pl/3958/blogi/kwestie-miejskie/kryzys-w-rozlanych-miastach
Inne wątki na temat:
Pełna wersja