Klapa PPP w Poznaniu. Miasto chce zbyt wiele?

05.12.11, 08:18
Potencjalni partnerzy zażądali bowiem gwarancji, że na inwestycjach nie stracą. Miasto odmówiło, więc zrezygnowali.

To się nazywa biznes. Brak jakiegokolwiek ryzyka, tylko trzeba mieć odpowiednie fundusze na start. Nie dziwię się wysuwania takich żądań bo Kulczyk takie wysunął dawno temu obejmując patronat nad A2 i dobił targu z takim sukcesem że jego umowa jest strzeżona jako jedna z najcenniejszych tajemnic państwowych. Prędzej obcy wywiad zdobędzie całą strategię obronności wraz ze wszystkimi personaliami odpowiedzialnych za nasze bezpieczeństwo aniżeli zdobędzie treść umowy pomiędzy Kulczykiem a państwem Polskim.

A co dziwne ci duzi wymagają od małych firm pełnej gotowości w razie niepowodzenia biznesu i jeszcze zalegają czasem z płatnościami ;-)
    • Gość: wfwf Re: Klapa PPP w Poznaniu. Miasto chce zbyt wiele? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.11, 09:04
      jeśli pucek zabierał się za PPP w przypadku kamienic to nic dziwnego, że skończyło się to klęską. Toż to człowiek porażka...
    • Gość: wojo Miasto nie myśli o mieszkańcach IP: *.poczta-polska.pl 05.12.11, 10:13
      Jak ma parking w centrum miasta przynosić zysk, skoro tuż obok, na ulicy można parkować za 10zł/m-c ? Albo miasto zacznie dopłacać do parkowania pod ziemią, albo zrówna zasady i odpłatność za parkowanie w strefie parkowania będzie taka sama niezależnie od tego, gdzie właściciel samochodu jest zameldowany.

      Jak skłonić kierowców do zaparkowania samochodu na parkingu przy pętli, który będzie płatny, potem trzeba kupić bilety na tramwaj i potem na powrót.
      A prościej, szybciej i w rezultacie za te same pieniądze można sobie dojechać do centrum miasta i zaparkować w strefie. Więc albo parking P+R będzie darmowy, albo opłata będzie jednocześnie biletem na komunikację miejską - za cały okres parkowania na tym parkingu.

      Baseny, to nie jest inwestycja opłacalna - właściwie nie znam żadnego basenu, który by powstał za prywatne pieniądze i sam się finansował (zazwyczaj jest on połączony z hotelem (np. Gołębiewski), albo wybudowany przez duże firmy (Akwawit, KGHM), w innych przypadkach - tylko gminy są w stanie ponosić koszty tego typu inwestycji).

      A przypomnijmy, że jedna inwestycja ppp, która miała duże szanse powstać, została dawno temu uziemiona - chodzi o kolejkę nadziemną.

      A miasto nie liczy zysków, które nie przekładają się na pieniądze.
      • xaliemorph Re: Miasto nie myśli o mieszkańcach 05.12.11, 10:33
        Ahhh i kibice na Euro2012 by poruszali się Fujibaną :))) Szkoda że tego nigdy nie zobaczymy :)>

        Ale co do tych problemów to bardzo się boję poznańskiego wydania Park&Ride gdzie pewnie wprowadzą opłaty za parking i rzeczywiście bardziej opłacalne będzie korkowanie swym blachosmrodem miasta.
        • Gość: radca Biznesmeni chcą zbyt wiele! Chcą gwarancji zysku? IP: *.icpnet.pl 05.12.11, 10:51
          I całe szczęście, że tego nie zobaczymy.
          Trafniejszy tytuł to :
          "Klapa PPP w Poznaniu. Biznesmeni chcą zbyt wiele! Chcą gwarancji zysku?"
      • wlodzimierz_nowak wola zarządzania 05.12.11, 19:12
        W Poznaniu nieustannie odnoszę ostatnio wrażenie, że odpowiedzialni za miasto nie chcą nim zarządzać. Chcą trwać i dlatego snują takie miraże dla gminu.

        Zürich

        > Gość portalu: wojo napisał(a):

        We wszystkim poza pierwszym akapitem się z Tobą zgadzam. Dzisiaj nie istnieją warunki by inwestować w parkingi podziemne, skoro nie istnieje polityka parkingowa. Przecież parking pod pl. Wolności miał wiązać się z likwidacją ok. 50 miejsc parkingowych netto na powierzchni, czyli tyle ile na parkingu i 50 dodatkowych. Tymczasem lęki albo naciski doprowadziły do tego, że prezydent Kruszyński zlikwidował o 100 miejsc mniej, niż te zbudowane pod pl. Wolności.

        Jeśli dodać do tego ok. 150 nielegalnych miejsc parkingowych w centrum, to doskonale widać DLACZEGO parking na pl. Wolności się nie zwraca, gdyż jest rzadko kiedy zapełniony w 50%. Dzisiaj nielegalne parkowanie na południowej pierzei pl. Wolności, na Św. Marcinie między Ratajczaka, a Piekarami, na Ratajczaka między 27 grudnia, a Marcinem, na 27 grudnia przy Teatrze Polskim oraz na Kantaka jest codziennością i nie ma żadnych prób walki z tym procederem. W sumie jeleniami powinny czuć się osoby, które płacą za parkowanie w parkomatach, gdyż w tych miejscach można w strefie parkować za darmo z dużym prawdopodobieństwem nie bycia skontrolowanym.

        > Jak ma parking w centrum miasta przynosić zysk, skoro tuż obok, na ulicy można
        > parkować za 10zł/m-c ? Albo miasto zacznie dopłacać do parkowania pod ziemią, a
        > lbo zrówna zasady i odpłatność za parkowanie w strefie parkowania będzie taka s
        > ama niezależnie od tego, gdzie właściciel samochodu jest zameldowany.

        Mieszkańcy nie są problemem w centrum. Tylko niektóre ulice są przez nich zatłoczone, ale większość nie. Nawet na wciąż mieszkalnych Jeżycach okazało się, że mieszkańcy to tylko 70% zajętych wcześniej niezwykle szczelnie miejsc parkingowych. Z Jackiem Jaśkowiakiem spieraliśmy się przed wyborami w tej kwestii. Ja twierdziłem, że wystarczą metody niemiecko-szwajcarskie, czyli wydzielenie osobnych miejsc parkingowych dla mieszkańców i dla pozostałych przyjezdnych oraz stopniowy program przenoszenie tych drugich pod ziemię. Jacek upierał się, że to mieszkańcy są głównym problemem i trzeba ich rugować z powierzchni po angielsku.
        Dla mnie to stan docelowy, ale w perspektywie 10-15 lat nie do przyjęcia, gdyż doprowadzi do nasilenia ucieczki mieszkańców z centrum i śródmieścia, a to prosta droga do wyburzania kamienic, które się na biura sensownie wykorzystać nie da. Dzisiaj w śródmieściu mieszkają w dużej mierze pracownicy podpoznańskich fabryk, dla których nie ma pracy w granicach miasta, a dojazd do fatalnie zaplanowanych przez gminy powiatu miejsc pracy inaczej niż samochodem jest nieracjonalny. Nawet w rygorystycznym Zurychu na obszarze odpowiadającym naszemu śródmieściu pod ziemią jest tylko połowa miejsc parkingowych, a zaczęto budowę tych parkingów 40 lat temu.

        Jednak wprowadzenie normalnego (jak w Niemczech, Holandii, Danii, Szwajcarii, Austrii, Włoszech) administrowania miejscami parkingowymi (zróżnicowane uprawnienia, czyli mieszkańcy, parkowanie krótkoterminowe i długoterminowe w miejscach małoobciążonych), oszacowania popytu na miejsca ze strony mieszkańców, zwiększenie szczelności systemu (według plotek dzisiaj są ponoć mieszkania z 10cioma samochodami na preferencyjnych warunkach), oraz rugowanie miejsc na powierzchni, pozwoli na sfinansowanie parkingów podziemnych dla ludzi przyjeżdżających do centrum. I naprawdę poza odwagą wiele nie potrzeba.Know-how jest na wyciągnięcie ręki. Trzeba tylko trochę analiz i woli zarządzania, a nie leniuchowania.

        No i efektem ubocznym było by zwiększone zapotrzebowanie na MPK, czyli zmniejszenie dopłat budżetowych.

        > Więc albo parking P+R będzie darmowy,
        > albo opłata będzie jednocześnie biletem na komunikację miejską - za cały okres
        > parkowania na tym parkingu.

        To jakby oczywistość. Opłata może być ale w bilecie komunikacyjnym, który będzie przewidywał ulgę. Warszawa pokazała jak się w Polsce buduje P+R. I jaką dużą to przynosi zmianę.

        > albo wybudowany przez duże firmy (Akwawit
        > , KGHM), w innych przypadkach - tylko gminy są w stanie ponosić koszty tego typ
        > u inwestycji).

        Basen Akwawitu wykorzystuje wysoką temperaturę wytwarzaną w procesie rektyfikacji spirytusu, czyli ciepła woda jest produktem ubocznym.
    • Gość: radca Re: Klapa PPP w Poznaniu. Miasto chce zbyt wiele? IP: *.icpnet.pl 05.12.11, 10:43
      Co to za biznesmen co żąda gwarancji, że nie straci?
      To hochsztapler, a nie biznesmen.
      Biznesmen na A2 to kupa śmiechu, dla podatnika niestety przez łzy.
      Tylko podatnicy mają prawo żądać, że nie stracą i dlatego organy samorządu nie powinny mieć prawnej możliwości prowdzenia jakiejkolwiek działalnosci gospodarczej.
      Trzeba wprowadzić taki zakaz i przywrócić zasady wolnego rynku.

    • echterposener Klapa PPP w Poznaniu. Miasto chce zbyt wiele? 05.12.11, 10:49
      Nie wiem skąd Warszawa bierze pieniądze na parkingi Park&Ride ale tam takowe powstają. Poznańska wersja Park&Ride chyba właśnie powstała przy końcu ul.Grudzieniec - tuż przy Pułaskiego; dawny skwer-trawnik ktoś ogrodził siatką, postawił budę kempingową, na dykcie wypisał cennik i mamy Park&Ride w wersji POznań know-how. Po drugiej stronie nasypu od strony ul.Poznańskiej jest zresztą podobne klepisko - tyle, że bezpłatne. Niestety - POznań stał się Azją - na własne zresztą życzenie mieszkańców tego miasta. Dobrze, że A2 do granicy już działa i do cywilizacji tylko 1.5 godz. jazdy samochodem.
    • emissarius Klapa PPP w Poznaniu. Miasto chce zbyt wiele? 05.12.11, 11:55
      Tak naprawdę - artykuł powinien nosić tytuł - "Całkowita klapa PPP w Poznaniu". Nie mamy bowiem żadnej inwestycji zrealizowanej w całości w oparciu o tę formułę. Chyba, że weźmiemy pod uwagę stadion. Podawany jako przykład i wzór do naśladowania dla innych samorządów - parking podziemny na placu Wolności - to przypadek mocno naciągany, jako że prace nad koncepcją zainicjowano już około roku 2000, a ustawę o PPP uchwalono w 2005 roku, kiedy parking był już w zasadzie gotów. De facto więc inwestycje zrealizowano pod rządami ustawy o zamówieniach. Potem tylko aneksem podciągnięto ją pod nową ustawę o partnerstwie.

      Jak się wydaje - problemem nie jest brak inwestorów dysponujących odpowiednim potencjałem, co raczej kiepskie warunki współpracy oferowane przez samorząd, nie dające gwarancji odpowiedniego zbilansowania kosztów i dochodów z funkcji operatorskich. Zapewnienia władz miasta o tworzeniu sprzyjającego klimatu dla inwestorów to trochę mało.

      W najbliższych latach z całą pewnością nie będziemy w stanie zbyt wiele dokonać w oparciu o publiczne środki. Dlatego inwestycje finansowane z funduszy strukturalnych i prywatnych środków - są jedyną szansą na zrealizowanie wielu ważnych zadań. Warto nauczyć się wykorzystywać te narzędzia - z korzyścią dla polskich firm i interesu publicznego.
      • Gość: radca Re: Klapa PPP w Poznaniu. Miasto chce zbyt wiele? IP: *.icpnet.pl 05.12.11, 13:25
        Niby zgoda, ale przestawię akcenty na :
        "z korzyścią dla interesu publicznego (rozumianego jako jawny i grupowy) i lokalnych firm".
        Postawię prowokacyjne pytanie : A co to jest interes publiczny?
        Może Miejski Stadion? Może nowa stara gazownia? Może wyburzenie Areny?
        Prywatny kapitał wydawany jest celowo, tylko tam gdzie zysk duży lub duża potrzeba.
        Przykładem niech będą właśnie parkingi.
        Kto i za ile wybuduje sobie garaż czy miejsce parkingowe?
        Przecież więszość hal garażowych deweloperów stoi pusta. Dlaczego,
        skoro sąsiednie ulice i trawniki są zawalone samochodami mieszkańców apartamentów?
        ====
        Od rachunku kosztów nie uciekniemy, a czy firmy polskie czy zagraniczne to nie jest istotne, ważne gdzie płacą podatki i czy generują u nas atrakcyjne miejsca pracy.
        • emissarius Re: Klapa PPP w Poznaniu. Miasto chce zbyt wiele? 05.12.11, 14:37
          Gość portalu: radca napisał(a):

          > Postawię prowokacyjne pytanie : A co to jest interes publiczny?
          > Może Miejski Stadion? Może nowa stara gazownia? Może wyburzenie Areny?

          W tym kontekście interes publiczny rozumiem jako zaspokojenie potrzeb jak największej części lokalnej społeczności, w zakresie miejsc pracy i niezbędnej infrastruktury, co docelowo powinno przełożyć się na podniesienie poziomu życia poszczególnych członków społeczności i wpłynąć na ich indywidualne decyzje w kwestii wyboru miejsca zamieszkania, pracy i życia. To ważne zwłaszcza w obliczu kiepskiej demografii.

          W takim znaczeniu budowa stadionu nie do końca odpowiada interesowi publicznemu - zrealizowana olbrzymim nakładem publicznych środków, bez najmniejszych szans na choćby częściowy tylko zwrot, z korzyścią dla pewnej części lokalnej społeczności i całkowicie prywatnego operatora, w sytuacji bardzo dotkliwego braku środków na zaspokojenie pilnych potrzeb społecznych.

          > Prywatny kapitał wydawany jest celowo, tylko tam gdzie zysk duży lub duża potrzeba.
          > Przykładem niech będą właśnie parkingi.
          > Kto i za ile wybuduje sobie garaż czy miejsce parkingowe?

          No zgoda, jednak budowa parkingów - także buforowych leży właśnie w interesie publicznym. Podobnie jak rozbudowa publicznej sieci komunikacji.

          > Przecież więszość hal garażowych deweloperów stoi pusta. Dlaczego, /.../

          Moje osobiste obserwacje (Naramowicka) - nie potwierdzają Twej opinii, ale wierzę, że są i takie miejsca.

          W 2008 roku pewna moja znajoma otrzymała ciekawą propozycję pracy w ścisłym centrum. Na co dzień mieszka w powiecie i posługuje się samochodem z racji kiepskiej komunikacji w gminie. Kłopot polegał na tym, że firma nie gwarantowała miejsca parkingowego, a wokół nie ma żadnego parkingu. Do tego dochodzą kłopoty z dojazdem - korki. Rozważano różne rozwiązania, w tym także - dzikie pozostawianie auta na jednym z osiedli i przesiadkę na tramwaj lub autobus. Ostatecznie - propozycję pracy odrzucono z powodu kiepskiego dojazdu.

          W 2011 roku realizowana jest budowa ekskluzywnej linii tramwajowej na peryferia - do nowej zajezdni na Franowie - bez jakiejkolwiek koncepcji ulokowania opodal parkingu buforowego. Według moich obliczeń - z pętli na Franowie wystarczy bilet 15 minut, by znaleźć się w ścisłym centrum - obok ulicy Wrocławskiej. Tymczasem nawet mieszkańcy pobliskiego osiedla Przemysława - znajdującego się zaledwie kilkaset metrów dalej - nie będą mogli w pełni korzystać z nowej linii. Podobnie osiedla - Kobylepole, Szczepankowo, Nowa Wieś i cała wschodnia część miasta.

          > Od rachunku kosztów nie uciekniemy, a czy firmy polskie czy zagraniczne to nie jest istotne,
          > ważne gdzie płacą podatki i czy generują u nas atrakcyjne miejsca pracy.

          Z tym się oczywiście w pełni zgadzam. :-) Pozdrawiam.
          • wlodzimierz_nowak Re: Klapa PPP w Poznaniu. Miasto chce zbyt wiele? 05.12.11, 19:20
            Jak mamy wiedzieć co to jest interes publiczny, skoro debata polityczna do tej pory niemal nie istniała? Przecież to w niej powinno kształtować się rozumienie tego pojęcia. Niestety system prezydencki dokładnie promuje degenerację demokracji na rzecz wyborów plebiscytowych. A potem hulaj dusza, prezydent nie Mariusza i nam powie co nas rusza. Orientalizujemy się bezrefleksyjnie naśladując USA.

            W pozostałych kwestiach się zgadzamy. Ja tylko podkreślę to co się stało z miejscami parkingowymi wokół pl. Wolności, co opisałem w poprzednim poście oraz postawę SM wobec 100-150 nielegalnych miejsc permanentnego parkowania. To pokazuje dlaczego ludziom się nie chce kupować miejsc w halach garażowych.

            W całej Europie za skąpców uchodzą Holendrzy, a my nie wiedzieć dlaczego obarczamy tytułem Szkotów. I owi Holendrzy zapisują przy sprzedaży nowego budynku miejsce parkingowe w cenie mieszkania. Nie da się kupić mieszkania bez parkingu i na powierzchni projektuje się nieliczne miejsca dla gości. A jak działają tamtejsze służby niektórzy wiedzą ;-)
            • Gość: obserwator Re: Klapa PPP w Poznaniu. Miasto chce zbyt wiele? IP: *.adsl.inetia.pl 06.12.11, 01:34
              A wyżej jest artykuł, że Poznań jest najlepiej zarządzanym miastem. Phi - dajcie spokoj, partnerstwo publiczno-prywatne w stolicy Wielkopolski nie istnieje. I nie zrzucajmy winy na inwestorów. Miasto chce zgarnąć kokosy w dodatku nic nie robiąc. Basenów nie będzie, kamieniece będą się rozpadac stojąc w przetargach na astronomiczne kwoty sprzedazy których nikt nigdy nie zaoferuje.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja