Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe trasy

14.02.12, 08:13
Jestem przekonany, że starymi rzęchami jeździć chciałoby coraz mniej ludzi...

Nawet nowe trasy nie zmusiłyby mnie do podróżowania tramwajem w którym nie ma odpowiedniej wentylacji, wygodnych wejść-wyjść, siedzeń a wszystko byłoby odrapane, pomalowane i lepiło się od brudu.
Skutecznie zniechęca również oklejanie reklamami szyb, przez które nic nie widać...
    • Gość: abc Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.12, 08:59
      Wpisałem w googlach: "Forum Transportowe Aglomeracji Poznańskiej". Jedyny odnośnik, w którym ta fraza się pojawia, to materiał autorstwa pana redaktora AK. Mogłoby to wystarczyć za cały komentarz!
      • Gość: kontemplator07 Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.12, 09:45
        ..trzeba szukać na "SITK RP Oddział w Poznaniu", ale z tego Forum wniosków jeszcze nie ma.
    • Gość: Jacek Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: *.man.poznan.pl 14.02.12, 09:03
      No cóż, a mieszkańcy wsiadający na ul.Pustej od lat stoją pod gołym niebem. Ochlapywani przez pojazdy jadące po deszczu ul.Warszawską, a nawet przez autobusy ruszające z "przystanku." Bo to też kiedyś był przystanek teraz ma wybite szyby. Wiata przystanku tramwajowego po dewastacjach została wycięta i fajnie jest. Sytuacja patowa - co na to Radny - bezradny. Dziwne to wszystko w Poznaniu, o którym mówią sami Poznaniacy, że tu jest "przundek i gospodarność". No to ja im za taką gospodaność dziękuję. Po drugiej stronie ul.Pustej jest zajezdnia autobusowa i co-wisi im to, bo przecież oni jeżdżą autobusami. Czyżby inna Firma? A może nie mieszka w okolicy nikt ważny z "Ratusza"?
      • poziomka000 Rysiek lubi LANS 14.02.12, 09:55
        nowymi tramwajami w folderach dużo łatwiej się pochwalić niż sprawną komunikacją. Tak samo jak nie będzie się chwalił przystankami.
        Co do 'porzundku i gospodarności' to niestety umarły wraz z Cyrylem Ratajskim.
    • woytolo Autor do końca wszystkiego nie przemyślał 14.02.12, 09:07
      Tramwaj na jednej ulica Ratajczaka coś załatwi? Wydaje się, że po wyrzuceniu p.Hinca czas na następnego winnego, stąd naprędce pozbierane argumenty. Brakuje całościowego oglądu, koncepcji. Kiedyś była projektowana trasa Piekarska. Teraz nie ma nic, nic się nie planuje, realizuje. Poznaniowi najszybciej potrzeba arterii czy mostów przez Wartę przerzucających strumienie samochodów, których brak i których nikt nie myśli, poza koncepcją III ramy, która już powinna być a nie za pokolenie. Z kolei rozważania na temat oszczędności paru tramwajów są wręcz humorystyczne....
      • whitenabuchodonozor Re: Autor do końca wszystkiego nie przemyślał 14.02.12, 09:26
        woytolo napisał:

        > całościowego oglądu, koncepcji. Kiedyś była projektowana trasa Piekarska. Teraz
        > nie ma nic, nic się nie planuje, realizuje. Poznaniowi najszybciej potrzeba ar
        > terii czy mostów przez Wartę przerzucających strumienie samochodów, których br

        Tak, jeszcze nam brakuje autostrady na Piekarach, to było lekarstwo na wszystkie komunikacyjne bolączki miasta. No i jeszcze większych strumieni samochodów nam brakuje przerzucanych arteriami.
        A wtedy już w ogóle nikt nie będzie z domu bez samochodu wychodził i będziemy żyć w raju
        • Gość: Jagoda Re: Autor do końca wszystkiego nie przemyślał IP: *.centertel.pl 14.02.12, 09:35
          Nie mów. Kiedyś trasa Piekary miała sens, ale zabrakło zdecydowania i funduszy zapewne. Dzisiaj już nic z tego nie będzie (Stary Browar i nowe, budujące się centrum handlowe na Św. Marcinie). Pozostała Ratajczaka...

          Trzeba budować szerokie drogi obwodowe wraz z dużymi parkingami na węzłach przesiadkowych. Nie ma innej rady na postęp cywilizacyjny i wzrost zamożności ludzi. Przemieszczać szybko i wygodnie się trzeba a komunikacja zbiorowa nigdy nie spełni oczekiwań wszystkich. Nie pomoże mi przewieźć zakupów z marketu do domu a i ja nie jestem wielbłądzicą.
          • Gość: prusak Re: Autor do końca wszystkiego nie przemyślał IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.12, 11:39
            masz racje nie jesteś wielbłądzica bo czytając Twoje wywody można jednoznacznie stwierdzić że jesteś na zdecydowanie niższym stopniu rozwoju.
          • Gość: KT4D Re: Autor do końca wszystkiego nie przemyślał IP: 194.205.93.* 14.02.12, 15:29
            Taaa... Kazdemu najlepiej pieprznac autostrade pod domem, wszyscy sie wyprowadza do powiatu, a centrum zaorac - co to w koncu sa za domy, gdzie nie ma ogrodow...

            Chcesz takiego "raju" to sie do Detroit wyprowadz. Na pozegnanie sprezentuje Ci Glocka, co bys pierwszy tydzien jakos przezyla...
    • kajciech Artykuł ma dużo racji, ale nowe tramwaje to też... 14.02.12, 09:10
      Artykuł ma dużo racji, ale nowe tramwaje to też konieczność.
      Niestety ale stare wagony typu 105N nie zmieszczą połowy ludzi którzy jadą Solarisem.
      Jadąc tramwajem oczekuję minimum ludzkich warunków, a nie smrodu, brudu, ciemności, zimna i tłoku. Kto jeździ ten wie... to cywilizacyjny przeskok.
      Mieszkałem przy linii tramwajowej gdzie nie było dotąd ani jednego niskopodłogowca, więc wyprawy z dzieciakami (wózek itp.) odbywały sie ... samochodem.
      A szczerze wolałbym tramwajem.
      • Gość: Jagoda Re: Artykuł ma dużo racji, ale nowe tramwaje to t IP: *.centertel.pl 14.02.12, 09:27
        Równie dobrze można by napisać: Po co nowe samochody? Budujmy nowe ulice.
        Za chwilę by się inny odezwał: Po co ulice? Rower to przyszłość XXI wieku.
        Jeszcze inny by dodał: Po co ulice i samochody. Dać te pieniądze ludziom.

        A ja zapytam: Po co te dyskusja i czemu służy? Jakimś miejskim prywatnym rozgrywkom personalnym?
      • Gość: ziom Nie ma badań natężenia ruchu... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.12, 09:58
        Problem jest ten sam co z normalną sygnalizacją świetlną.
        Obecne "zielone fazy" i algorytmy zmian świateł na skrzyżowaniach pochodzą z 2 poł XX wieku. Wtedy było mniej samochodów, jeździły wolniej itp. Żeby usprawnić komunikację w mieście należałoby zrobić analizę czy badania natężenia ruchu i do nich podporządkować sygnalizację, ale tego nikt nie robi, bo to dużo kosztuje. Tak samo z tramwajami - teoretycznie wiadomo ile ludzi jeździ komunikacją miejską, ale kiedy były przeprowadzone ostatnie badania na ten temat? Nikt tego nie wie... Pewnie też za komuny, kiedy po Poznaniu jeździło może z 20 tramwajów razem wziętych :))
        • Gość: KT4D Re: Nie ma badań natężenia ruchu... IP: 194.205.93.* 14.02.12, 15:33
          Akurat liczenie pasazerow w komunikacji miejskiej odbywa sie regularnie na zlecenie ZTMu.
      • Gość: KT4D Re: Artykuł ma dużo racji, ale nowe tramwaje to t IP: 194.205.93.* 14.02.12, 15:31
        Jezeli akurat nie masz wozka to nie rozumiem, dlaczego "stopiatka" nie daje Ci minimum komfortu... Poza tym stopiatki jezdza parami, dzieki czemu sa rownie pojemne co Solaris.
    • juniorpublic Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras 14.02.12, 09:29
      Wolałbym jechać 10 minut Helmutem niż 30 stać 'wygodnie' w korku w Tramino...
      A to że tramwaj jest brudny/obdrapany, to nie ze starości, tylko niestety mamy w Polsce społeczeństwo takie jakie mamy. Za kilka lat Tramino też takie będzie.
      • Gość: Jagoda Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: *.centertel.pl 14.02.12, 09:37
        Twoja wola czym jeździsz. Ty jedź helmutem, kto inny Solarisem a ja wsiądę sobie do mojego nowiutkiego, małego autka :)
        • poziomka000 Ojejuś jakże ci zazdrościmy! 14.02.12, 09:50

        • Gość: prusak Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.12, 11:44
          uważaj, jak parkujesz bo ktoś Ci może Twój samochodzik tak ośrupać, że go nie poznasz i już nie będzie taki fajny ahha
        • Gość: EM Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: *.173.46.222.tesatnet.pl 14.02.12, 11:44
          Tylko potem nie zapomnij pomstowac na miasto, ze sa korki. A nie na tysiace innych, ktorzy "kochaja swoje autka" i wraz z toba zapychaja ulice tego miasta. Chociaz wcale nie musza. Ale "kochaja swoje autka".
        • Gość: KT4D Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: 194.205.93.* 14.02.12, 15:35
          Smialo. Pomacham Ci z okna tramwaju przejezdzajac obok :)
    • jim19 Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe trasy 14.02.12, 09:48
      To że polityka ogólnie miejska, bo przecież nie dotyczy to tylko transportu, pana Grobelnego to w skrócie porażka to fakt. Jednak prezentowane w artykule poglądy, ze względu na uproszczenia są równie bulwersujące - budowa zajezdni to błąd, kupno nowego taboru to błąd itd.
      Kluczem do prawidłowej strategi rozwoju miasta jest założenie zrównoważonego jego rozwoju - jest to truizm. Ale pamiętajmy, iż nie da się w "sposób zrównoważony" wybudować zajezdni. Albo się ją buduje albo nie. Czy inwestycja jako taka była konieczna? O jej potrzebie specjaliści trąbili od lat, Gajowa zlikwidowana, Głogowska ze względu na ograniczenia terytorialne nie ma możliwości rozwoju. Dla mnie krytyka budowy nowej zajezdni to tandetne malkontenctwo. To czego rzeczywiście brak to nowe linie ale prowadzone z uwzględnieniem wizji rozwoju miasta oraz zabezpieczanie środków na utrzymanie/remonty obecnych linii.
      • lukask73 Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras 14.02.12, 12:25
        > równie bulwersujące - budowa zajezdni to bł
        > ąd, kupno nowego taboru to błąd

        Takiej oceny w artykule nie ma.
        Autor pisze, że gdyby tramwaje były efektywniej wykorzystywane, nie potrzebowalibyśmy ich tak wiele a i miejsc w zajezdni można by mieć mniej.

        A że tramwaje nie są wykorzystane, widać gołym okiem. Wystarczy wykonać amatorskie badanie dowolną metodą, np. przejechać się od pętli do pętli i dwoma stoperami mierzyć i sumować: pierwszym czas przejazdu i wymiany pasażerów na przystankach, a drugim czas postoju na czerwonych światłach, w korkach i na pętlach. Można też porównać prędkość handlową na Pestce z prędkością na dowolnej innej trasie (niekoniecznie nawet Dąbrowskiego, bo tam mogłoby nastąpić przepełnienie na kalkulatorze).
        • Gość: KT4D Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: 194.205.93.* 14.02.12, 15:42
          Jednego nie bierzesz pod uwage. Oszczednosci taborowe, o ktorych mowa w artykule, nie wystarczylyby nawet na zamkniecie Gajowej bez potrzeby wywalania tramwajow na ulice na noc.
    • poziomka000 Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras 14.02.12, 09:49
      Jeśli ktoś nie chce jeździć tramwajami, nikt go do tego nie zmusza. Śmieszne jest szukanie ku temu wymówek. Bo zawsze się je znajdzie.
      Prawda jest taka, że lepiące i obdrapane tramwaje w Poznaniu już dawno przeszły do lamusa, przynajmniej są w zdecydowanej mniejszości.
      To jak jeżdżą to już zupełnie inna kwestia.
      • Gość: KT4D Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: 194.205.93.* 14.02.12, 15:43
        Tramwaje "w zdecydowanej mniejszosci" - posikam sie ze smiechu zaraz...

        Tak, liczebnie sa w zdecydowanej mniejszosci. Od lat 20. mniej-wiecej :D
    • Gość: zenek Trasa w Ratajczaka to skończona bzdura IP: 95.108.113.* 14.02.12, 09:50
      Wystarczy prawoskret z Towarowej, która i tak musi być wyremontowana przed tegorocznym zamknięciem Kaponiery.
      Bardziej nowe linie przydały by się na przedłożeniach pętli piątkowskiej i pętli na Ogrodach.
      • Gość: EM Re: Trasa w Ratajczaka to skończona bzdura IP: *.173.46.222.tesatnet.pl 14.02.12, 11:48
        Trasa przez Ratajczaka ma plusy i minusy. Szybszy dojazd na Wilde i Debiec to jedno. Ale wycofanie linii tramwajowej ze Strzeleckiej sprawi, ze Piaski "zżulą" sie kompletnie.
        • Gość: zenek Re: Trasa w Ratajczaka to skończona bzdura IP: 95.108.113.* 14.02.12, 12:08
          Trasa przez Strzelecką rozprowadza część mieszkańców Rataj po centrum (Plac Wiosny Ludów, Marcinkowskiego, Plac Wolności, Fredry).
          Jej zamknięcie chyba nie jest na serio brane pod uwagę.
          • Gość: EM Re: Trasa w Ratajczaka to skończona bzdura IP: *.173.46.222.tesatnet.pl 14.02.12, 12:27
            Kiedys uzyto wlasnie tego argumentu, ze budowa na Ratajczaka oznaczalaby likwidacje Strzeleckiej.
            • Gość: KT4D Re: Trasa w Ratajczaka to skończona bzdura IP: 194.205.93.* 14.02.12, 15:47
              Halo! Pobudka! Juz od kilku lat do centrum z Rataj mozna dojechac tramwajem przez Most sw. Rocha!
    • a.krych Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe trasy 14.02.12, 10:55
      Jako autor "Podsumownia" dyskusji 78 Konferencji Forum, cytowanego przez Pana red. Adama Kompowskiego w bardzo syntetycznym skrócie, czuję się zobligowany do szerszego wyjaśnienia problemu i zasadniczej tezy o "klęsce poznańskiej polityki transportowej". Dlaczego mówimy o klęsce, mimo iż w ciągu ostatnich kilkunastu lat transport publiczny stał się nieco szybszy, znacznie wygodniejszy i nieco mniej zawodny?...i mimo niebywałej w historii miasta kumulacji środków na inwestycje w transport publiczny?. Analiza dyskusji na Forum jest bardziej wnikliwa, złożona i wielostronna. Jeszcze dzisiaj "Podsumowanie" znajdzie się na stronie SITK RP - formalnie zaakceptowane zostało jednogłośnie przez uczestników Konferencji, która odbyła się w ostatnich dniach stycznia. Postaram się także być obecny na jutrzejszej dyskusji w Gazeta Cafe.
      • lukask73 Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras 14.02.12, 12:35
        > Dlaczego mówimy o klęsce, mimo iż w ciągu ostatnich kilkunast
        > u lat transport publiczny stał się nieco szybszy

        Chyba statystycznie, dzięki powstaniu Pestki. Pamiętam, jak dzieckiem będąc wracałem ze szkoły z przystanku Plac Wielkopolski na pętlę na Lecha. Czas przejazdu prehistoryczną rozklekotaną siedemnastką wynosił... 17 minut. Czy zrobiło się szybciej?

        Czas przejazdu z Kaponiery przez Jeżyce do Przybyszewskiego to jakiś absurd. Na którychś z kolei dniach komunikacji organizowanych przez MPK udało się przejechać tą trasą i jeszcze dalej przez Grunwaldzką z powrotem do Kaponiery w kwadrans. Czy ten wyczyn zalicza Pan do argumentów za tym, że jeździ się szybciej? Jestem za, tylko skąd wziąć na co dzień tuzin policjantów, którzy będą sterować ruchem na skrzyżowaniach i będą faktycznie realizować priorytet komunikacji zbiorowej?

        Nie da się ukryć, że solarisy i siemensy są wygodniejsze od enek a nawet moderusów, ale czas przejazdu i oczekiwania na przystankach jest moim zdaniem kluczowy.
        • lukask73 Priorytet 14.02.12, 12:45
          W Poznaniu istnieją chyba zaledwie dwa miejsca, w których tramwaj ma realny priorytet: skrzyżowanie ul. Żegrze z Inflancką i Murawy ze Słowiańską. Tam tramwaj ma w 90% sygnał "jazda" bez potrzeby radykalnego zwalniania czy zatrzymywania. Jeszcze parę fragmentów (nowa ul. Winogrady albo końcówka Grunwaldzkiej) próbują naśladować ten styl, ale tam nieraz zdarza się, że sterownik sygnalizacji nie zauważa tramwaju i setka ludzi kwitnie minutę (albo więcej; nieraz widziałem nawet 5 minut, na Winogradach) przed, czasami pustym, skrzyżowaniem. O reszcie nie warto pisać.

          Gdyby wszystkie światła dla tramwajów działały tak jak te dwa miejsca, moglibyśmy od ręki pozbyć się połowy helmutów i stopiątek i jeździć prawie wyłącznie nowoczesnym taborem.
          • Gość: zonk Re: Priorytet IP: *.icpnet.pl 14.02.12, 22:02
            Jeszcze krzyżówka tramwaju z ul. Garbary na pl. Bernardyńskim. Sporadycznie zdarza się, aby tramwaj tam stanął na światłach jadąc od strony Rataj w kierunku miasta. W drugą stronę i tak staje - bo ma przystanek - ale też postój się niepotrzebnie z powodu świateł nie przedłuża.
        • Gość: a.krych Re: Po co nowe tramwaje? Lepiej budujmy nowe tras IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.12, 14:03
          Średnia prędkość komunikacyjna w sieci wynosiła w 2010 r. 19,6 km/h a w 2001 - 19,1. Są to prędkości uwzględniające postój na przystankach bez postoju na końcówkach i wynikające zarówno z czasów rozkładowych dla linii (liczonych w godzinach szczytu) jak z pomiarów. Zawierają one lekką nadwyżkę czasu rozkładowego nad możliwy do kwantylu 80% jego zmienności (20% niekorzystnych odchyleń przejazdów kursowych powodowanych przez czynniki niezdeterminowane, jak ruch samochodowy, przepełnienia wydłużające czas obsługi przystanków itp). W rzeczywistości od 6 do 11% kursów, w zależności od sytuacji w sieci jest wolniejsze o ponad 3 minuty w stosunku do czasu rozkładowego. Liczba kursów przyspieszonych jest znacznie mniejsza bowiem motorniczowie są karani utratą premii za nieregularność (z opóźnień duzo łatwiej się wytłumaczyć).

    • viveleroi Mniej nowych tramwajów, za to szybsza jazda 14.02.12, 12:27
      Iiiii znów trasa w Ratajczaka. Są potrzebniejsze projekty do zrealizowania - odciążenie Mostu Teatralnego przez Solną i Nowowiejskiego, połączenia na Naramowice i Os. Kopernika, wydłużenie linii z Ogrodów na Polską, itd. Ratajczaka to niekoniecznie taki znowu skrót do centrum, bo centrum to jednak rejon osi Stary Rynek-Stary Browar, a linie 2 i 9 służą nie tylko mieszkańcom Wildy.

      Przesłanie artykułu jest, niemniej, prawdziwe i dość smutne, zwłaszcza, że podobna sytuacja ma miejsce niemal w każdym polskim mieście, w którym kursują tramwaje. Jedyny wyjątek, który przychodzi mi w tej chwili do głowy, to intensywnie remontujący i wydłużający torowiska Gdańsk.
      • belmi Re: Mniej nowych tramwajów, za to szybsza jazda 14.02.12, 12:45
        To o czym piszesz jest bardzo potrzebne. Przewaga tramwaju Ratajczaka jest taka, że jest to mniej niż kilometr torów i niskie koszty realizacji, bo np. tramwaj na Naramowice to setki milionów... Inwestycję można też szybko przygotować.
    • Gość: RAUBER mniej nowych dróg więcej torowisk i buspasów IP: *.adsl.inetia.pl 14.02.12, 12:47
      Sugeruje żeby budować mniej nowych dróg a więcej torowisk i buspasów bo to się zwróci. Mówimy nie tylko o tramwaju w Ratajczaka, ale też w Nowowiejskiego, Solnej, Wolnicy, w Garbarach i (przez Cytadelę) na Naramowice / UAM Morasko, Szpitalna, Grochowska, Polska, Bułgarska, Jugosłowiańska, Ściegiennego, Arciszewskiego, Promienista od Grochowskiej na os Kopernika, Grunwaldzka do stacji Poznań Junikowo, cała Bukowska aż do domków za lotniskiem gdzie przy Torze Poznań warto by było postawić parking PiJ (parkuj i jedź, jakoś angielska forma mi nie pasuje). Linia na dworzec Wschodni, na Ratajach i prawobrzeżu niech się wypowiada wiara z tamtych fyrtli.
      I to są linie miejskie które sukcesywnie rok po roku należy rozbudowywać.

      Jednocześnie trzeba rozwijać S-Bahn ale tu już sprawa jest bardziej skomplikowana bo w grę wchodzi i powiat PZ, inne powiaty, Land Wlkp., PLK.
      • bimota Re: mniej nowych dróg więcej torowisk i buspasów 14.02.12, 13:59
        Ta, zwroci... chyba z zoladka...
      • Gość: m Re: mniej nowych dróg więcej torowisk i buspasów IP: *.centertel.pl 14.02.12, 21:31
        A gdzie ty te tory tramwajowe sobie wyobrażasz na tych ulicach??
        Rozumiem, że chcesz zlikwidować jezdnie? Śmieszny jesteś chłopaku.
        • Gość: RAUBER Re: mniej nowych dróg więcej torowisk i buspasów IP: *.adsl.inetia.pl 14.02.12, 23:55
          Śmieszny to ty jesteś że chcesz stać w korkach i przepłacać za paliwo, ale to twoja kasa. Za to ja nie mam ochoty gnić między samochodami w korku gdy jadę tramwajem, nie po to odstawiam auto żeby stać w korku pomiędzy tymi którzy tego nie zrobili bo są za leniwi żeby dupsko ruszyć na przystanek.
          • bimota Re: mniej nowych dróg więcej torowisk i buspasów 15.02.12, 01:08
            Leniwi bo gnija ? :)
            • Gość: RAUBER Re: mniej nowych dróg więcej torowisk i buspasów IP: *.adsl.inetia.pl 15.02.12, 12:28
              > Leniwi bo gnija ? :)

              powiedzmy ;)
              do tego rozrzutni i niezorganizowani ;)
    • tow.ortalion Co to za język ! 14.02.12, 22:53
      "Ile bylibyśmy do przodu", "Tymczasem" i znów "Tymczasem" !
      Zarówno treść jak i styl nadają się do śmieci. Kogo dziś zatrudnia Gazeta?
      Boże! To chyba jakiś absolwent Wyższej Szkoły Gotowania na Gazie Prądzie opisał tu te swoje denne wynurzenia. Merytorycznie też przewija się tu tylko samo dno.
      Otóż na Ratajczaka tramwaj dawno temu już jeździł i dawno temu mądrzy ludzie zlikwidowali tę trasę, bo była ona tylko źródłem zatorów i wypadków.
      Jak ktoś lubi jeździć starymi gruchotami to niech się przeniesie do stolycy i w Poznaniu tyłka w lokalnej prasie nie zawraca.
      • Gość: EM Re: Co to za język ! IP: *.173.46.222.tesatnet.pl 15.02.12, 09:18
        > Jak ktoś lubi jeździć starymi gruchotami to niech się przeniesie do stolycy i w
        > Poznaniu tyłka w lokalnej prasie nie zawraca.

        W stolycy tabor akurat jest porownywalny z poznanskim. Zreszta kompletnie nie rozumiesz tekstu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja