5 minut na rozmowę o śmierci - tyle czasu ma le...

07.03.12, 09:40
Lekarze mają ogromne problemy w komunikacji z pacjentami. Elemantarne braki - jak na przykład brak kontaktu wzrokowego z pacjentem - przekazują komunikat w taki sposób,że pacjent czuje się "elementem niepożądanym" w gabinecie lekarskim. O tym, że profesor - ordynator Interny (w jednym z poznańskich szpitali) w 2006 roku "rozmawiał" ze mną na temat stanu zdrowia hospistalizowanej na oddziale bliskiej mi osoby stojąc do mnie plecami i przekazując zdawkowe informacje jakby miał do czynienia z kimś niespełna rozumu (no bo i tak nie pojmie!) aż wstyd wspominać (wstyd ze względu na tytuł i stanowisko tego lekarza). Na szczęście są i tacy, którzy mają świadomość, ze właściwa rozmowa z ciężko chorym pacjentem to połowa sukcesu w dalszym postępowaniu i leczeniu. Pacjent nabiera zaufania, czuje się bezpieczny i chętniej poddaje się zabiegom. A pozytywne nastawienie pozwala mu łatwiej walczyć się z chorobą. To przecież wiedzą wszyscy lekarze.
    • turpin 'Nie rozumiem, jak można przeznaczyć 5-15 minut 07.03.12, 14:39
      na rozmowę o śmierci?'

      To ja Pani pomogę zrozumieć.

      Niech Pani pójdzie jeszcze raz do tej przychodni, i uważnie, najlepiej na paluszkach liczy sobie wszystkich czekających w kolejce przez cały dzień, a wyniki zapisuje na kartce, żeby się nie pogubić. Albo, jeśli ma Pani w planach na ten dzień jeszcze inne zajęcia naukowo-badawcze, zapyta się Rejestratorki, ilu to pacjentów jest dziennie przyjmowanych. Potem niech Pani sprawdzi, ile godzin pracuje przychodniany lekarz. Następnie najtrudniejsza część Operacji Zrozumienie - trzeba podzielić całkowitą ilość minut pracy lekarza przez dzienną ilość pacjentów. Nie jest to łatwe, ale jeśli ma Pani kalkulator (?w telefonie komórkowym), to przy pewnych staraniach powinno dać wynik.

      I co, Pani Psycholog, ile wyszło?

      Zrozumiała?

      Ach, że za mało lekarzy??? No to niech Pani sobie uważnie wygugla, ile to też Rzeczpospolita Nr 3 i 3/4 wydaje na ochronę zdrowia, a ile wydają te kraje, gdzie wizyty lekarskie są nieco dłuższe i lepiej zaplanowane. Oby tylko Pani tętniak wytrzymał. Pozdrowienia od lekarza z Anglii.
      • Gość: Marcin Tylko jeden etat dla lekarza. IP: *.dyn.optonline.net 07.03.12, 17:40
        To ja tobie pomogę zrozumieć - przyjedz tu do Nowego Jorku, popatrz na kolejkę ludzi, ile pacjentów przyjmuje onkolog. Tylko taki pracuje na jednym etacie, a nie na 12, więc ma cały dzien roboczy by przyjąć pacjentów, a nie dwie godziny.

        Pazernośc polskich lekarzy, nic wiecej. Jedna dobra pensja to dla nich za mało. Kosztem pacjentów chcą zarabiać kilka średnich krajowych.
        • turpin Tylko jeden etat i mniej o jedną klepkę 07.03.12, 18:12
          No cóż, 'twoi' nowojorscy lekarze zarabiają zwykle grubo powyżej pięciu lokalnych (amerykańskich) średnich krajowych, 10x nie jest rzadkością; ja, sirota na zmywaku ledwie wyciągam niecałe brytyjskie cztery.

          Czego ci paskudni chciwi Polscy lekarze chcą?
          • Gość: Marcin Re: Tylko jeden etat i mniej o jedną klepkę IP: *.dyn.optonline.net 07.03.12, 18:45
            Bynajmniej, jak sie nauczysz języka poczytaj ile sie zarabia w NYC i ile zarabia lekarz.

            A nawet jeżeli - to znaczy ze lekarz ma prawo wykonywać swój zawód po lepkach bo należy sie wiecej? Wyobraz sobie inne zawody, które tak funkcjonują. Na przykład latalbys samolotem jakbyś wiedział ze pilot pracuje na kilku etatach?

            Ale ja Ci przeszkadzam w zmywaniu...
        • iffa4 Re: Tylko jeden etat dla lekarza. 07.03.12, 18:36
          Jedna dobra pensja to dla nich za mało.
          > Kosztem pacjentów chcą zarabiać kilka średnich krajowych


          A co w tym złego, że chcą ?
          Poza tym nie oni ustalają limity chorych, ale NFZ i to NFZ określa ilość czasu na jednego pacjenta. Lekarze powinni zarabiać tyle, żeby nie musieć biegać z pracy do pracy.

          Druga sprawa - dzięki temu, że pracują w paru miejscach, nie widać, jak ogromne mamy niedobory lekarzy. Wyobraź sobie, że od jutra wchodzi ustawa, nakazująca pracy w więcej niż jednym miejscu lekarzowi. Jak myślisz, ile wtedy placówek trzaby by było zamknąć ? Podpowiem - około 1/3. Dlatego nie da się u nas wprowadzić przepisu o czasie pracy dla lekarzy - obowiązującego w dużej części Unii.
          • Gość: Marcin Re: Tylko jeden etat dla lekarza. IP: *.dyn.optonline.net 07.03.12, 18:50
            Nie wiem ile lekarz powinien zarabiać to ustala rynek, ale wiem jak lekarz powinien pracować. Sa pewne standardy leczenia uznane w cywilizowanym swiecie. W Polsce lekarze ich nie przestrzegaja. Jeżeli zarobki są za małe, trzeba kończyć inne studia.

            Wyobraz sobie inne zawody gdzie każdy odwala bylejakos bo im sie wydaje ze powinni zarabiać wiecej.
            Poszedlybys do restauracji? Latalbys samolotem? Oddalbys samochód do naprawy?
            • iffa4 Re: Tylko jeden etat dla lekarza. 07.03.12, 18:57
              Zacznij zatem lobbować o przestrzeganie norm unijnych czasu pracy w Polsce. Zaręczam Ci, że nie zwiększy to czasu dla jednego pacjenta w poradni NFZ-towskiej (tam lekarz ma pracować załóżmy 5 godz dziennie i wg NFZ przyjąć 25 chorych), ale na pewno obniży dostęp do lekarzy i w państwowej, i w prywatnej służbie zdrowia.
          • Gość: mleko Re: Tylko jeden etat dla lekarza. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.12, 06:39
            Toż tyle zarabiają, żeby nie musieć biegać od szpitala do szpitala. Ale biegają...Każdy z nas gdyby miał mozliwość zarobienia kilkunastu tysięcy złotch w miesiąc -"pobiegawszy" sobie od szpitala do szpitala, po światecznych dyzurach trochę do tego i miał nieco wiedzy doświadczenia i -enty stopień specjalizacji - zapewne chętnie by skorzystał, nawet gdyby bez biegania zarobił - kilka tysięcy. OBUDŹCIE SIĘ!!! To nie są zarobki po 1500 zł brutto na etacie, żeby się wyżyć nie dało jak większości "szaraczków" . ALE TU NIE O TO CHODZI JAKI ZAROBEK CZY NIE - TYLKO ILE CZASU TEN LEKARZ NA ROZMOWĘ Z PACJENTEM MA. I moim zdaniem to , że ma go tak mało nie jest problemem lekarza a ADMINISTARCJI ZWANEJ NFZ.
    • Gość: mr ed Re: 5 minut na rozmowę o śmierci - tyle czasu ma IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.12, 17:34
      Nie umieją rozmawiać - fakt. Ale brak czasu ogranicza tego lekarza tak bardzo, że musi jednoczesnie patrzeć w karte, pisać i rozmawiać. W 5 minut niewiele da si ę załatwić
    • maxixxx 5 minut na rozmowę o śmierci - tyle czasu ma le... 07.03.12, 17:35
      Ja to już zgłupiałem ale o czym jest ten artykuł??

      O czasie lekarza na przekazanie "fatalnych" diagnoz czy też o tym jak lekarze to przekazują ??

      Jeśli chodzi o czas to kwadrans w zupełności wystarczy ponieważ lekarz pracujący w przychodni w pewnym momencie staje się tylko "pośrednikiem" między leczeniem domowym a szpitalnym

      Rzadko który pacjent umiera nie będąc poddany wcześniej leczeniu szpitalnemu, gdzie możliwe są zarówno bardziej specjalistyczne badania niż w przychodniach jak i jest możliwość przeprowadzania stosowanych zabiegów-operacji

      Taki pacjent po stosownych badaniach i przebytym leczeniu nie dającym poprawy stanu zdrowia nie jest zupełnym laikiem bo już odbył wielokrotne rozmowy z różnymi lekarzami na różnym etapie swojego chorowania

      Na temat jak lekarze w przychodni rozmawiają z takimi pacjentami nie będę się wypowiadał ale zgadzam się, że dla młodych lekarzy może być to problem.

      Dla mnie gdy odbywałem staż w szpitalu to choć nie byłem zmuszany do powiadomienia rodziny o stanie zdrowia ale bardzo często emocjonalnie potrafiłem się przywiązać do niektórych ludzi i ich śmierć przeżywałem koszmarnie i nie raz i nie dwa kończyło sie zwykłym chlaniem wódki by zagłuszyć w sobie pytanie "dlaczego umierają"

      Dziś też czasem przywiązuję się emocjonalnie do pacjentów ale umiem sobie już z tym poradzić, gdy leczenie nie daje wymarzonych efektów i alkoholizm mi nie grozi.


      • Gość: Marcin Re: 5 minut na rozmowę o śmierci - tyle czasu ma IP: *.dyn.optonline.net 07.03.12, 17:44
        Pomoge Ci, chodzi o sposób i czas.

        Popytaj kolegów po fachu w cywilizowanych krajach, co nie pracują na 12 etatach.
        • Gość: M. A Ty popytaj też IP: *.dynamic.chello.pl 07.03.12, 18:52
          Też popytaj w cywilizowanych krajach, czy im NFZ wydziela na wizytę 15 minut w tym czasie trzeba pacjenta zdiagnozować, określić leczenie, wypełnić dokumentację i wypisać recepty (oczywiście sprawdzając refundację i czy jest w danym schorzeniu.

          Lekarze nie mają czasu na sensowny kontakt z pacjentem; pytają, odpowiadają i w tym czasie piszą. Inaczej się nie da.
          • Gość: Marcin 15 min to miniumum a nie max IP: *.dyn.optonline.net 07.03.12, 19:57
            NFZ wymaga minimum 15 min czasu z pacjentem przy wizycie u specjalisty. To nie znaczy ze 15 min to maksimum co moze lekarz spedzic z pacjentem.

            Przestan wprowadzac ludzi w blad. Za kazda wizyte NFZ placi, wiec lekarz wykonuje minimum by przerobic jak najwiecej i zainkosowac jak najwiecej.
            • iffa4 Re: 15 min to miniumum a nie max 07.03.12, 20:12
              Pisałam niżej, że NFZ nie stawia żadnych minimów. Płaci za określoną ilość godzin i określoną ilość pacjentów do przyjęcia w tych godzinach. Stąd czas średni na jednego pacjenta.
            • iffa4 Re: 15 min to miniumum a nie max 07.03.12, 20:14
              Za kazda wizyte NFZ placi, wiec lekarz wykonuje minimum by przerobic jak najwiecej i zainkosowac jak najwiecej

              Nieprawda. NFZ zawiera kontrakt na konkretną ilość pacjentów miesięcznie. Przyjmujesz więcej - nikt ci za to nie zaplaci. Włóż więc między bajki opowieści o płaceniu 'od pacjenta'. Tak jest w komercyjnej służbie zdrowia, gdzie za wizytę płacisz sam.
        • maxixxx Re: 5 minut na rozmowę o śmierci - tyle czasu ma 07.03.12, 22:04
          Pracowałem ponad dekadę w bardzo cywilizowanym kraju więc nie muszę nikogo pytać

          Artykuł jest debilny bo zakłada, że lekarz specjalista w przychodni ma powiadomić pacjenta o tym, że niebawem umrze i, że poświęca pacjentowi za mało czasu w trakcie takiej rozmowy

          Ja zawsze staram się znaleść jakieś rozwiązanie i mówię bez ogródek jaka choroba i jakie leczenie i jakie są możliwości i konsekwencje leczenia - nigdy nie podaję szans bo nie jestem prorokiem

          Czy dla pacjenta jest ważny czas w jakim mu to powiem czy też ważniejsze są sposoby jego leczenia?? 15 minut na rozmowę to czasem mało a czasem dużo - reguły tutaj nie ma

          Liczba etatów nie ma żadnego znaczenia - ja akurat za nimi nie ganiam i pracuję 3 dni w tygodniu bo co innego niż praca mną powodowało gdy wracałem do Polski

          Tak jak napisałem wyżej, do rzadkości należą pacjenci którzy umierają opierając się na leczeniu tylko w przychodni - lekarze z takimi pacjentami spędzają więcej chwil niż udowodnił ten żałosny niczemu nie służący eksperyment

          Co do stylu o tym jak lekarze powiadamiają ludzi o ich chorobach się nie wypowiadam bo każdy jest inny i głupotą byłoby generalizowanie
      • Gość: mleko Re: 5 minut na rozmowę o śmierci - tyle czasu ma IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.12, 06:46
        Artykuł zdecydowanie jest o tym, w jaki sposób lekarze przekazują informacje o ciężkiej, czy nie uleczalnej chorobie. To jak sam dobrze wiesz, jest wielkim wyzwaniem. Ileż trzeba wyczucia, zeby zrobić to w sposób, który nie "zabije" pacjenta na miejscu, uszanuje jego godność (ktoś tam pisał o tym, że lekarz w szpitalu rozmawiał z nim stojąc odwrócony plecami). Myślę, że oczywiście brak czasu ogranicza mozliwości rzeczowej rozmowy z pacjentem. Ale też nie wszyscy potrafią z pacjentami rozmawiać. Chyba jednak jakiś trening by się przydał. Nie wiem czy teraz medyczne uczelnie jakieś zajęcia prowadzą z relacji interpersonalnych? Chyba przydałoby się. Bo wiedza medyczna i doswiadczenie to jedno ale czasem brakuje własnie tej - nazwijmy to "medycznej empatii".
    • sta-n2 5 minut na rozmowę o śmierci - tyle czasu ma le... 07.03.12, 18:45
      To bardzo przykre, ale wieku lekarzy w społecznej służbie zdrowia traktuje pacjentów jak
      bezduszny wyrób na taśmie produkcyjnej, a własne sumienie zagłuszają kasą z prywatnych
      gabinetów.
      • iffa4 Re: 5 minut na rozmowę o śmierci - tyle czasu ma 07.03.12, 19:03
        Niestety NFZ wymógł takie traktowanie. 15 minut na pacjenta - i musisz brać następnego, bo inaczej kolejka narasta, a ty zostajesz po godzinach za free.
        • Gość: Marcin 15 minut to minimum ustalone przez NFZ a nie max IP: *.dyn.optonline.net 07.03.12, 19:50
          NFZ wymaga zeby specjalista conajmniej spedzil 15 min z pacjentem, a nie tylko 15 minut z pacjentem.

          Jest roznica, przestan wprowadzac ludzi w blad.
          • iffa4 Re: 15 minut to minimum ustalone przez NFZ a nie 07.03.12, 20:10
            NFZ zawiera kontrakt na określoną ilość godzin miesięcznie i określoną ilość pacjentów do przyjęcia w czasie tych godzin. Dzieląc liczbę godzin przez ilość pacjentów otrzymujemy limit czasu dla pacjenta. NFZ nie pisze w wytycznych 'minimum tyle i tyle czasu dla chorego'. Płąci tylko za określony czas łącznie.

            Oczywiście, można przeznaczyć na pacjenta i 3 godziny - ale za to nikt nie zapłaci.
            Będziesz pracował za darmo? Bo ja nie.
            • maxixxx Re: 15 minut to minimum ustalone przez NFZ a nie 07.03.12, 22:13
              I Ty iffa i Marcin macie rację i nie ma sensu spór

              NFZ podpisuje kontrakty na ilość pacjentów i ilość czasu - łatwo nawet nie znając matematyki wychodzi około kwadransa na pacjenta a jeśli lekarz chce ich przyjmować dłużej to będzie siedział i przyjmował

              Nalezy jednak pamiętać, że taki lekarz ma pracodawce, który może zapytać po jaką cholerę ten lekarz jeszcze zajmuje gabinet, jak tu już ktoś inny przyszedł na dyżur

              Tak tutaj piszą niektórzy o kilku etatach ale zapominają, że to NFZ tak kontraktuje usługi, że jedna placówka ma powiedzmy 100 pacjentów miesięcznie, druga 150 a trzecie 200

              Dlaczego macie pretensje do lekarzy, że jeżdżą od przychodni do przychodni zamiast zadać proste pytanie do NFZ - dlaczego wogóle jest jakieś limitowanie usług i dlaczego nie jest jak miało być czyli, że za pacjentem idzie jego pieniądz

Pełna wersja