Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejścia ...

18.08.12, 13:27
Odnoszę wrażenie, że ktoś tutaj pisze artykuły pod zamówienie Trigranitu, który ma ochotę zmniejszyć koszty poboczne a które nie wpływają znacząco na jego inwestycję kluczową, czyli galerię handlową.
Ostatecznie ma zapłacić za te jakże potrzebne poznaniakom przejście podziemne.
    • poznanska-pyra Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejścia ... 18.08.12, 13:34
      Nie kumam, tzn. jak bez przejść podziemnych? Normalnie po pasach? ;-)

      A może schody ruchome poprostu by sie tam przydały ???
      • Gość: podrozny Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.dip.t-dialin.net 18.08.12, 13:53
        Ruchomych schodow to nawet zabraklo przy zejsciu z nowego budynku dworca na perony.
        W miastach niemieckich natomiast rzeczywiscie likwiduje sie przejscia podziemne dla pieszych, przenoszac je na powierzchnie.
        Zdaje sobie sprawe, ze przy relatywnie swiezej fascynacji samochodem, nieco czasu minie nim ludzie w Polsce dojda do wniosku, ze samochod nie stanowi wartosci nadrzednej w przemieszczaniu.
        • Gość: ziom Jesteśmy daleko w tyle... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.12, 15:24
          Zanim zwykły Polaczek - który dba bardziej o to, żeby sąsiedzi widzieli, że właśnie kupił sobie 15 letniego golfa z Dojczlandu i że jest suuupeeer, który woli kupić dekoder z satelitą, zamiast np. naprawić dach na którym tę antenę powiesi - zrozumie ideę miasta przyjaznego pieszym i ogólnie przyjaznego mieszkańcom, miną wieki. Polska pod względem mentalnym bliżej ma do zacofanego sowieckiego jeszcze wschodu niż europejskiego zachodu.
          Przeciętny Polak nie myśli o korzyściach dla ogółu, tylko dla siebie.
          • apacz66 Re: Jesteśmy daleko w tyle... 18.08.12, 16:12
            A jak już sobie naprawię dach i kupię merca oraz dekoder z satelitą to nie będę "zwykłym Polaczkiem"?
            Swoją drogą nie uważam drogi ziomku swoich rodaków za "zwykłych Polaczków" a zrozumienie idei miasta przyjaznego dla pieszych na "europejskim zachodzie" miało miejsce bez sowietyzacji i to w głowach "zwykłych niemiaszków, angoli i francuzików". Dobrze tez było by, by poznał Pan kilka nieudanych przykładów europejskiej cywilizacji z ideą "miasta bez samochodu". Wniosek - zawsze dobrze jest zachowac umiar i rozwagę.
            • von.g Re: Jesteśmy daleko w tyle... 19.08.12, 02:14
              Nie ma miasta bez samochodów i umiar jest faktycznie wskazany. Tyle ,że w Poznaniu go brak. Nie da się ukryć ,że najważniejsze są samochody. Marzenie włodarzy i części mieszkańców to wyasfaltowane centrum i parking zamiast trawnika. Nie da się nie zauważyć ,że zachodnia Europa dąży do rewitalizacji miast. Oddać centrum w ręce pieszych , przywrócić komunikację nad ziemię zamiast spychać ją pod. U nas się tego nie zauważa. Za 10 lat będziemy przebudowywać to co skończymy za 5 lat budować. A wszystkie kredyty spłacimy za 40.
              • masterone Gruuuuba przesada 19.08.12, 07:17
                Chciałbym wiedzieć, gdzie w Poznaniu zepchnięto pieszych (bo przecież nie ludzi) pod ziemię. Kaponiera? Wolne żarty. Kilka, czy kilkanaście przejść podziemnych to zepchnięcie?
                Ludzie. Opanujcie swoją wyobraźnię. Boże, wróć im rozsądek. Za co ich karzesz.
                • Gość: tm Re: Gruuuuba przesada IP: *.xdsl.centertel.pl 19.08.12, 22:24
                  spójrz na przestrzeń ulic w centrum. na samochody dociskające ludzi do ścian domów. Fredry, Św. Marcin - stłoczeni ludzie przemykają obok pustych witryn i banków. samochody parkują na chodnikach, przekraczają dopuszczalne granice. nikogo to nie obchodzi. obok dwa pasy ruchu.
                  tunele w planach są nie tylko przy tym dworcu - planuje się przecież jeszcze o Ratajach, a myśli jeszcze na końcu Półwiejskiej.
                  światła: bezsensowne przyciski, które czasem nie działają, a częściej wymuszają czekanie na czerwonym, gdy nie zdąży się ich nacisnąć w swoim czasie. długie cykle - dobre dla samochodów w korkach, ale nie dla ludzi. Teatralka to po prostu dramat.
                  gdy się spróbuje temu wszystkiemu przyjrzeć szerzej - naprawdę przykro mieć świadomość, że Poznań jest tak nieprzyjazny, a jeszcze sytuacja może się pogarszać...
                  • masterone Re: Gruuuuba przesada 20.08.12, 04:49
                    Gość portalu: tm napisał(a):

                    > spójrz na przestrzeń ulic w centrum. na samochody dociskające ludzi do ścian do
                    > mów
                    Prawda. A dlaczego? Bo w swoim czasie komuś zabrakło wyobraźni i zaniechano budowy wielopoziomowych parkingów. Zarówno podziemnych jak i naziemnych. Nie wymuszono na inwestorach, aby zapewnili swoim pracownikom i klientom, również nowym mieszkańcom 100% (plus coś jeszcze) miejsc postojowych. Zagęszcza się śródmieście a lekarstwem na samochody ma być wysoka opłata za parkowanie. To leczenie syfa za pomocą pudru.

                    > tunele w planach są nie tylko przy tym dworcu
                    Jakie tunele? Ponosi wyobraźnia. Zwyczajne przejścia podziemne. Szkoda, ze są one w planach. Wolałbym, aby były w realizacji.

                    > planuje się przecież jeszcze o bezsensowne przyciski, które czasem nie działają, a częściej wymuszają czekanie na czerwonym, gdy nie zdąży się ich nacisnąć w swoim czasie.
                    Dlatego właśnie potrzebne są przejścia podziemne. Muszą one mieć odpowiednie zjazdy dla ludzi starszych, niepełnosprawnych i wózków z dziećmi.
                  • wiara.lecha Re: Gruuuuba przesada 20.08.12, 11:26
                    Gość portalu: tm napisał(a):
                    > Teatralka to po prost
                    > u dramat.

                    Teatralka to jest właśnie dramat z powodu ruchu pieszego na powierzchni. W cywilizowanym świecie takie miejsca to jeden wielki podziemny pasaż dla pieszych, będący bezpiecznym i przyjaznym miejscem dla pieszego. Zapewnia mu ochronę przed deszczem, śniegiem, upałem, itd, itp. W Sztokholmie udało się to zrobić już w latach 60-tych i rozwiązanie działa idealnie będąc wciąż modernizowane. Przyjeżdżając na Stację Centralną pieszy może dostać się niemal do każdego miejsca w ścisłym centrum nie wchodząc na jezdnię. I to nie jest jakieś 200-300 metrów, tylko w niektórych kierunkach około kilometra. Z poziomu ruchu pieszego jest dostęp do większości dużych sklepów, do fantastycznego Domu Kultury, do stacji przesiadkowych metra i przystanków autobusowych. Poziom ruchu pieszego w rejonie Sergels Torg tętni życiem i jest miejscem najbardziej przyjaznym dla pieszych w całym Sztokholmie (oczywiście wyłączając parki). Jest lubiany i powszechnie wykorzystywany przez wszystkich. Tam spotykają się streetarterzy, tam występują performerzy i tam właśnie piesi są "u siebie".

                    Jacyś psychopaci pokroju Włodka N. chcieliby tych wszystkich ludzi wypchnąć na ulice, pod koła autobusów (ruch osobówek jest w tym rejonie mocno ograniczony, bo są trasy prowadzące tunelami a parkować osobówek nie ma tam gdzie). To są pomysły chore.

                    Rejon pomiędzy Stacją Centralną w Sztokholmie a Sergels Torg to obszar podobny do rejonu pomiędzy Poznań Główny a Teatralką, i cały ruch pieszy odbywa się tam na poziomie dla pieszych jeśli ktoś musi przecianać szerokie, podobne do Roosevelta jezdnie mocno obciążone ruchem autobusowym. Poznań mógłby mieć podobne, świetne rozwiązania które powodowałyby że centrum byłoby przyjazne pieszym. Nie było by "dramatu" przy Teatralce i nigdzie indziej.

                    Niestety miasto zamiast budować poziomy ruchu pieszego (a akurat w rejonie dworca aż po Teatralkę są ku temu idelane warunki!) wolało zmarnować miliard złotych na obrzydliwy stadion który służy zarabianiu przez bandę przestępców pokroju Litara.

                    Poznań jest nieprzyjazny pieszym, bo brakuje mu bezpiecznych poziomów ruchu pieszego. Psychopatyczne pomysły ludzi pokroju Nowaka mogą tylko pogłębić ten stan. Wprowadzanie ruchu pieszego na jezdnie (przejścia naziemne, tak zwane zebry) to dokładnie działanie powodujące dyskryminację pieszych i paraliżowanie ruchu komunikacji zbiorowej. Przejścia dla pieszych z sygnalizacją świetlną najbardziej paraliżują ruch autobusów miejskich oraz tramwajów czyniąc komunikację zbiorową mniej atrakcyjną dla poznaniaków.

                    Wbrew temu co bredzi Beim i Nowak, to właśnie podziemne, nadziemne strefy ruchu pieszego są najlepszym rozwiązaniem dla pieszych i komunikacji miejskiej. Ale im płaci pewnie Trigranit, więc nie zmienią zdania raczej...
                    • leszekes Re: Gruuuuba przesada 20.08.12, 16:03
                      Bardzo dobra riposta. Panowie o których mówisz wszystko wiedzą najlepiej. Gdzieś tam byli, coś widzieli... coś im się spodobało, coś nie...
                      Proponują nam wszystkim stalinowski zamordyzm a nie nowoczesność i XXI wiek. Oby ich marzenia nigdy się nie ziściły, bo byłby to dramat dla miasta mającego aspiracje do bycia stolicą regionu a i ludzi.
                      Szybkie obwodowe drogi i nowoczesne parkingi - nie. To ich program.
                    • Gość: luce_dal_tessino Psychopaci jak Nowak, Beim, Gehl. IP: *.icpnet.pl 23.08.12, 20:19
                      www.gloswielkopolski.pl/artykul/642869,jan-gehl-w-poznaniu-to-ze-mnie-zaprosiliscie-juz-pokazuje,id,t.html
                      • Gość: radca Hipokryci jak Nowak, Beim, Gehl. IP: 79.173.52.* 23.08.12, 21:29
                        "Jan Gehl po centrum spacerował pieszo, ale na Ostrów Tumski pojechał samochodem... [...] Gehl był w Poznaniu zaledwie parę godzin. Na pokazanie śródmieścia mieliśmy 2 godz. To za krótko, aby udać się jeszcze pieszo na Ostrów Tumski, dlatego wybraliśmy samochód."

                        Czyli tak jak każdy kto pracuje w tym mieście. Choć na Ostrów to rowerem 4 minuty a pieszo góra 15, to jednak okazało się że hipokryta Gehl pojechał autem. Tak jak zresztą porusza się na codziennie.

                        • wlodzimierz_nowak krótko, p r o s t o i na temat 25.08.12, 11:44
                          1. Przejście podziemne nie jest alternatywą dla tego co proponujemy. W projekcie projektuje się 350 metrowe dojście do dworca. Wytyczenie przejścia na drugim końcu przystanku tramwajowego skróciłoby to dojście dla podróżnego do 200 metrów. Tymczasem nasze stowarzyszenia NIE WIDZĄ ŻADNEJ istotnej przyczyny, dla której nie ma być przystanku WPROST PRZED wejście do dworca. To nie tylko nie byłoby droższe, co byłoby tańsze i podróżny miałby do dworca 50 metrów.

                          Takie uwagi zgłaszali eksperci w kwietniu 2011 roku i od tego czasu ZDM nie ujawniał kierunku swych pracy. I teraz nagle ZDM pokazuje projekt, w którym nie uwzględniono żadnej z ich uwag. Pokazuje go na ostatnią chwilę szantażując, że nie ma czasu na zmiany. Dla mnie takie postępowanie odpowiedzialnego w ZDM (chyba dyr. Skałecki) zasługuje na reprymendę.

                          2. Przejście podziemne jest kontestowane przez pieszych na całym świecie, którzy otrzymują wybór. W poznańskich warunkach - przy skandalicznie długim czasie oczekiwania pieszego na zielone i podzialne niektórych jezdni nawet na 5 odcinków (!!!), z czego trzy nie są zsynchronizowane, jak np. na Dąbrowskiego przy Żeromskiego, pewnie część wolała by przejść w dół, tunelem, a potem piąć się w górę. Ale tylko część. Co wolą piesi - udogodnienie tunelowe, czy przejście po jezdni pokazuje 40to letnia walka z pieszymi i wpychanie ich do tunelu pod Dworcową przy Kaponierze.

                          3. Wytyczenie przejścia na powierzchni NIE pogorszyłoby prawie wcale warunków ruchu kierowcom samochodów!!! Ograniczenia jakie nakładają sygnalizacje świetlne na Roosevelta i przyszła na Matyi (z liczbą pasów i sygnalizacją) sprawiają, że czasy zielonego i międzyzielonego dla ruchu pieszego i tak niemal całkowicie schowane byłyby pod osłoną innych faz na skrzyżowaniu.

                          4. Mając 3 powyższe punkty na uwadze ZDM nie przedstawia żadnego racjonalnego argumentu dla radykalnego pogorszenia drogi pieszym poza mitycznym i idiotycznym argumentem o bezpieczeństwie. Jeśli uznamy, że czerwone światło dla samochodów jest zagrożeniem dla pieszych, to dalej idąc tropem tej absurdalnej tezy Zarządu Dróg Miejskich będzie rzeczywiście trzeba iść za argumentami prof. Gehla i wyłączyć całkowicie ogromną część miasta z ruchu samochodowego.



                          PS. dziękuję wszystkim, którzy zaliczyli mnie do grona urbanistów (wybitnych jak Gehl, czy świetnych jak Beim). To dla mnie osobisty awans. Widać przez krytyków łatwo zostać Dyzmą ;-)
                  • Gość: Pan Samochodzik Re: Teatralka to po prostu dramat IP: *.icpnet.pl 22.08.12, 16:45

                    Dramatem to jest całkowite zamknięcie Teatralki dla samochodów; powinien być dla nich przeznaczony jeden pas 'wylotowy' na wprost w kierunku Dąbrowskiego (zwłaszcza teraz, kiedy zamknięta jest Kaponiera)
                    • Gość: Józwa Re: Teatralka to po prostu dramat IP: *.centertel.pl 22.08.12, 18:46
                      Trudno się z tym nie zgodzić. Mamy most, który mógłby pomóc w rozładowaniu korków a nie pomaga.
                      • wlodzimierz_nowak otworzyć Most Teatralny dla samochodów? Po co? 25.08.12, 19:23
                        Chciałbym zrozumieć Wasze podejście i potrzeby. Skąd i dokąd tamtędy najczęściej jeździcie. Bardzo proszę o szczere odpowiedzi.

                        Teatralka została wyremontowana i zamknięta w 1995 i z tej części zrobił się przyjemny kawałek centrum lubiany przez ludzi.
                        Jestem nie tylko zdecydowanie przeciwny pomysłowi otwarcia (oczywiście mogę zmienić zdania, dlatego zapraszam do dyskusji), ale na Teatralce urządziłbym skrzyżowania diagonalne, na którym piesi otrzymywaliby jedno dłuższe zielone i mogli pokonywać skrzyżowanie w dowolnej relacji. Wzorem jest londyński Oxford Circus, ale w chwili obecnej już trwają prace koncepcyjne nad urządzeniem takiego skrzyżowania w Warszawie na Marszałkowskiej/Świętokrzyskiej.
                        • Gość: Eva Jako objazd na czas remontu Kaponiery? IP: *.centertel.pl 26.08.12, 08:54
                          Jestem za czasowym otwarciem.
          • real-janosik1 Re: Jesteśmy daleko w tyle... 18.08.12, 17:11
            Z przykroscia stwierdza, ze facet ma racje.
          • india.wr racja 18.08.12, 22:50
            Miną wieki, również na akceptację rowerów, które tylko przeszkadzaja troglodytom w swych bezmyslnie dużych samochodach, jak i bus pasów i uprzywilejowania pieszych w centrach miasta, ba nawet dla zachowania parkó, które też wielu pzreszkadzają (bo można by je zamienić w parkingi). taki to narodek
        • wiara.lecha Kłamczuszki różnej maści... 18.08.12, 15:31
          Gość portalu: podrozny napisał(a):

          > W miastach niemieckich natomiast rzeczywiscie likwiduje sie przejscia podziemne
          > dla pieszych, przenoszac je na powierzchnie.

          Kłamiesz. Podaj konkretne przykłady miast niemieckich powyżej 500 tysięcy mieszkańców gdzie zlikwidowano przejścia podziemne bądź podziemne ciągi komunikacyjne przy dworcach kolejowych.

          A jak już nie podasz tych przykładów, to grzecznie przeproś i odszczekaj swoje śmierdzące kłamstewka.
          • tombaks Re: Kłamczuszki różnej maści... 18.08.12, 16:45
            np. Alexanderplatz w Berlinie.
            2006
            i47.tinypic.com/zss3g7.jpg
            obecnie:
            i46.tinypic.com/zklphi.jpg
            Przejścia podziemne zostały oczywiście do metra, ale to oczywiste i nikt tego nie neguję. Ważne że pieszy ma wybór i jeżeli nie korzysta z metra przechodzi normalnie na powierzchni.
            • wiara.lecha Re: Kłamczuszki różnej maści... 20.08.12, 10:46
              tombaks napisał:

              > np. Alexanderplatz w Berlinie.
              > 2006
              > i47.tinypic.com/zss3g7.jpg
              > obecnie:
              > i46.tinypic.com/zklphi.jpg
              > Przejścia podziemne zostały oczywiście do metra, ale to oczywiste i nikt tego n
              > ie neguję. Ważne że pieszy ma wybór i jeżeli nie korzysta z metra przechodzi no
              > rmalnie na powierzchni.

              Kiedy byłeś na Alexanderplatz? Prawda że nigdy? Bo gdybyś był, to byś wiedział że robisz z siebie idiotę. Praktycznie do każdego przystanku, peronu w okolicy A-platz można dojść pod dachem. Poznańskie przejście ma prowadzić na nowe przystanki tramwajowe, czyli ma spełniać taką funkcję jak dojście na peron metra ze stacji kolejowej. Powinno być oczywiście lepiej zaprojektowane, ale próby uwalenia idei przejścia podziemnego w ogóle musiały się zrodzić w niesprawnym mózgu jakiegoś wariata albo opłacanego przez Trigranit lobbysty.

              PS. Dowodzenie istnienie przejść podziemnych przy pomocy zdjęć satelitarnych to jedna z zabawniejszych rzeczy jaką widziałem. Zwłaszcza w rejonch tak zabudowanych jak A-platz gdzie piesze wyjścia/wejścia pod ziemię znajdują się w większości w budynkach/nasypach.
              • luce_dal_tessino Niesprawne mózgi Wiary Lecha? Europa. 22.08.12, 01:43
                wiara.lecha napisała:
                > tombaks napisał:
                > > np. Alexanderplatz w Berlinie.
                > Kiedy byłeś na Alexanderplatz? Prawda że nigdy? Bo gdybyś był, to byś wiedział
                > że robisz z siebie idiotę. Praktycznie do każdego przystanku, peronu w okolicy
                > A-platz można dojść pod dachem. Poznańskie przejście ma prowadzić na nowe przys
                > tanki tramwajowe, czyli ma spełniać taką funkcję jak dojście na peron metra ze
                > stacji kolejowej. Powinno być oczywiście lepiej zaprojektowane, ale próby uwale
                > nia idei przejścia podziemnego w ogóle musiały się zrodzić w niesprawnym mózgu
                > jakiegoś wariata albo opłacanego przez Trigranit lobbysty.

                Zamiast innych oskarżać lepiej wybierz się w podróż. I nie manipuluj! Przedmówca pisał, że przejścia podziemne zachowuje się wówczas, gdy prowadzą one do środków transportu zbiorowego na poziomie -1. Tymczasem poznański projekt poznańskich nieuków prowadzi pieszego do poziomu -1 tylko po to by go potem zmuszać do powrotu do poziomu 0 na przystanek. Tego w żaden sposób nie można porównywać!

                Rozwiązanie poznańskie jeszcze miałoby jakikolwiek sens, jeśli na powierzchni istniałoby przejście wytyczone i pieszy by wybierał oraz przejście byłoby możliwe po zachodniej stronie przystanku oszczędzając 100 metrów pieszemu. Bez tego poznański projekt to dziecinada. Bez tego poznański projekt to pokazanie fucka klientom MPK przez drogowców.

                Frankfurt nad Menem
                goo.gl/maps/b6N76
                Było tylko przejście pod ziemią, jest przejście pod i na ziemi, które wybiera pieszy jak mu wygodniej. Podziemne służy dojściu do U-Bahn i S-Bahn i nikt nawet w deszcz nie idzie na drugą stronę pod ziemią. Zapytaj tych ludzi dlaczego.
                Frankfurcki deptak Zeil był pocięty wygodnymi przejściami podziemnymi i dzisiaj nad każdym są pasy dla samochodów. Zasypano jedno przejście, zostały pozostałe prowadząc do stacji S-Bahn idącej pod deptakiem.

                Stuttgart
                goo.gl/maps/peuDA
                Są niezwykle wygodne pochylnie z dworca, z których i tak większość nie chce korzystać. Po 20tu latach dyskusji będą przebudowywane w podziemną galerię handlową, jednak sama idea podziemnych przejść obumarła już w 1997 roku, gdy wytyczono znów przejścia dla pieszych po powierzchni. Przy zejściach podziemnych oczywiście widać U i S jako dojście do komunikacji szynowej miasta.

                Monachium
                goo.gl/maps/fNWi2
                Wszystko jak wyżej. Tu kiedyś był zakaz przechodzenia po powierzchni.

                Hamburg
                goo.gl/maps/WUr3v
                jak wyżej

                Wiedeń
                goo.gl/maps/NGlVK
                jak wyżej

                Zurych
                goo.gl/maps/KTDUA
                Oszczędni Szwajcarzy nie wpadają na tak głupie pomysły.

                Amsterdam
                goo.gl/maps/yiXg5
                W Amsterdamie rozebrano te przejścia, które nie prowadziły do metra.
                • wiara.lecha Niesprawny mentalnie Del Tessino. 22.08.12, 10:44
                  luce_dal_tessino napisał:


                  > Zamiast innych oskarżać lepiej wybierz się w podróż. I nie manipuluj!

                  Problem z takimi Dziećmi Neostrady jest taki, że nawet nie potraficie używać google. Nie chce mi się odnosić do każdego z twoich przykładów oddzielnie, bo wszystkie są podobnie nietrafione. Przede wszystkim pokazujesz zwykle czołowe bądź czołowo-przelotowe dworce halowe z XIX i początku XX wieku. Taki układ determinował rozwiązania urbanistyczne wokół dworca i to czasem powoduje że tumanom oglądającym google street view wydaje się że piesi poruszają się głównie pomiędzy ruchem samochodowym.

                  Szczególnie zabawny jest przykład dworca w Hamburgu jaki dajesz jako przykład: goo.gl/maps/WUr3v Tam nie ma żadnego przejścia, a żeby było zabawniej rowerzysta próbuje nieprzepisowo przeciąć pasy ruchu zaś piesi przebiegają dwupasmówkę w miejscu niedozwolonym (jest tam właśnie przejście podziemne w tym miejscu).

                  Ponieważ jednak akurat wylądowałem po weekendzie w Zürichu to może uświadomię Cię na tym przykładzie jakie piszesz brednie. To co pokazałeś na swoim komicznym przykładzie z google, to czasowe rozwiązania przejść dla pieszych które są uruchomione na czas gruntownej przebudowy całego rejonu dworca w Zürichu. Mimo że nawet obecny (jeden z najstarszych na świecie dworców) był praktycznie skomunikowany ze wszystkimi okolicznymi ulicami (i przystankami tramwajowymi) systemem przejść podziemnych, to jednak "oszczędni Szwajcarzy" doszli do wniosku że to stanowczo zbyt archaiczne i mało komfortowe dla pieszych: zbyt często piesi musieli wychodzić na powierzchnię. Postanowili temu zaradzić i podjęli gigantyczną przebudowę dworca tak aby praktycznie cały ruch pieszy w promieniu kilometra pozostał pod ziemią. Z powodu tej przebudowy na pokazywanym przez Ciebie zdjęciu są tymczasowe przejścia naziemne i tymczasowe przystanki tramwajowe.

                  Tak wyglądało to przed rozpoczęciem przebudowy: www.sbb.ch/content/sbb/en/desktop/bahnhof-services/am-bahnhof/standort/shopville-railcity-zuerich/geschaefte/nach_branche/_jcr_content/relatedPar/contextmenu/downloadList/download_1.spooler.download.pdf
                  Zwróć uwagę na wyjścia z przejść podziemnych na przystanki tramwajowe na Bahnhofplatz, bo to właśnie do nich prowadzą teraz tymczasowe przejścia naziemne (stałe przejścia dla pieszych w Zürichu są malowane na biało, ale skąd Ty masz to wiedzieć?): www.ubs.com/2/g/150jahre/img_c/Anekdote_page4/Anekdote_10_BankUntergrund_gross.jpg

                  Skoro już zresztą wlazłeś na to street view w okolicach dworca w Zürichu to trzba było sobie trochę dookoła "pospacerować". Wtedy byś się nie ośmieszył jako klasyczne #dziecięsieci.

                  Natomiast po ukończeniu tj przebudowy dworca, który i tak już jest skomunikowany pieszo niemal wyłącznie przejściami podziemnymi, pieszy nie będzie zmuszony wychodzić na powierzchnię w ogóle. Tak to się obecnie rob
                  i w cywilizowanym świecie i są to najbardziej przyjazne dla pieszych rozwiązania. Co zabawniejsze, niemal w każdym z miast jakie dałeś jako przykłady jest bardzo podobnie jak w Zürichu...

                  Tutaj masz powody dla których zrobiono w Zürichu te tymczasowe, żółte "zebry":
                  www.implenia.com/files/media/r960x540/d983ed1108d565f994c589e107635c0e/Bahnhof-Loewenstrasse-2.jpg
                  www.implenia.com/files/media/r960x540/c0d71c67adc661a6d9946a81c1a538c9/Bahnhof-Loewenstrasse-1.jpg
                  www.implenia.com/files/media/r960x540/63ad0d539a4b466653bafbe02eaacb24/Bahnhof-Loewenstrasse-3.jpg
                  Po ukończeniu przebudowy cały ruch pieszy trafi pod ziemię. Tego chcą i rozumieją dlaczegi piesi z cywilizowanych miast, i te które na to stać pozwalają im poruszać się bezpiecznie i komfortowo, czyli bezkolizyjnie pod poziomem ruchu samochodowego/tramwajowego.
                  • Gość: luce_dal_tessino Poziom dyskusji matołków z WL. IP: *.icpnet.pl 22.08.12, 14:28
                    Znam kilka osób w Wierze i nie wszyscy są matołkami. Może większość nie jest. Tobie jednak trzeba odebrać prawo do tego loginu, bo ich kompromitujesz.

                    wiara.lecha napisała:
                    > luce_dal_tessino napisał:
                    > > Zamiast innych oskarżać lepiej wybierz się w podróż.[b] I nie manipuluj![
                    > /b]
                    >
                    > Problem z takimi Dziećmi Neostrady jest taki, że nawet nie potraficie używać go
                    > ogle.

                    Zajmuję się architekturą i znam każde z tych miejsc. Większości tych miejsc znam także historię.

                    > Nie chce mi się odnosić do każdego z twoich przykładów oddzielnie, bo wsz
                    > ystkie są podobnie nietrafione.

                    Jeśli by to co piszesz miało uzasadnienie, to potrafiłbyś stworzyć syntezę. Jednak nie potrafisz. A to co robisz to bicie piany dla chłopaków spod trzepaka. Trzep se dalej.

                    > Przede wszystkim pokazujesz zwykle czołowe bądź
                    > czołowo-przelotowe dworce halowe z XIX i początku XX wieku. Taki układ determi
                    > nował rozwiązania urbanistyczne wokół dworca i to czasem powoduje że tumanom og
                    > lądającym google street view wydaje się że piesi poruszają się głównie pomiędzy
                    > ruchem samochodowym.

                    Sposób dotarcia pieszego do dworca końcowego jest jeszcze bardziej kolizyjny wobec ruchu samochodowego, aniżeli w przypadku dworca w Poznaniu.

                    Ale to nie zmienia niczego w zasadności podawanych przede mnie przykładów.

                    > Szczególnie zabawny jest przykład dworca w Hamburgu jaki dajesz jako przykład: rel="nofollow">goo.gl/maps/WUr3v Tam nie ma żadnego przejścia, a żeby było zabawniej rowerzysta próbuje nieprzepisowo przeciąć pasy
                    ruchu zaś piesi przebiegają dwupasmówkę w miejscu niedozwolonym (jest tam właśnie przejście podziemne w tym miejscu).

                    To wyjdź poza Street View i pojedź se do Hamburga oglądać Rudnievsa.

                    > Ponieważ jednak akurat wylądowałem po weekendzie w Zürichu to może uświadomię C
                    > ię na tym przykładzie jakie piszesz brednie. To co pokazałeś na swoim komicznym
                    > przykładzie z google, to czasowe rozwiązania przejść dla pieszych które są uru
                    > chomione na czas gruntownej przebudowy całego rejonu dworca w Zürichu.

                    Co ty bredzisz? Przebudowa dawno tego elementu już zakończona...

                    > eli wychodzić na powierzchnię. Postanowili temu zaradzić i podjęli gigantyczną
                    > przebudowę dworca tak aby praktycznie cały ruch pieszy w promieniu kilometra po
                    > został pod ziemią. Z powodu tej przebudowy na pokazywanym przez Ciebie zdjęciu
                    > są tymczasowe przejścia naziemne i tymczasowe przystanki tramwajowe.

                    Bardzo ciekawa informacja. Szkoda tylko, że nie znalazłem jej na stronie miasta. To o czym piszesz to wykorzystanie dawnego ogromnego parkingu na podziemną galerię handlową. Poczytaj za to jakie mają plany na przyszłość i gdzie widzą samochody, których miejsca tak bardzo głupio bronisz.
                    www.stadt-zuerich.ch/ted/de/index/stadtverkehr2025.html
                    Widoczny układ z przejściami na powierzchni został wprowadzony w latach 1985-88 i nie ma planu jego zastępowania przejściami podziemnymi. Te widoczne to pozostałość dawnych planów. Może czerpiesz te informacje od polskich naukowców? Przez ich zacofanie językowe mają jedno pokolenie zaległości.
                    goo.gl/maps/jxXif
                    W Zurychu wprowadzono siatkę przystanków tramwajowych wokół Bahnhofquai, która pozwoliła ze szwajcarską precyzją rozrządzić bardzo intensywny ruch pieszy tramwajami, co jest swoistym mistrzostwem. Dodać muszę, że parking Sihlquai okrojono z prawie 1000 miejsc do 170.

                    > Zwróć uwagę na wyjścia z przejść podziemnych na przystanki tramwajowe na
                    > Bahnhofplatz, bo to właśnie do nich prowadzą teraz
                    tymczasowe przejścia naziemne (stałe przejścia dla pieszych w Zürichu są malowane na biało, ale skąd Ty masz to wiedzieć?)

                    Nawet nie wąchałeś powietrza w Zurychu albo zalany jechałeś taxi z samolotu na stadion i z powrotem. Wszystkie przejścia dla pieszych w Zurychu malowane są od kiedy pamiętam na żółto.

                    > Skoro już zresztą wlazłeś na to street view w okolicach dworca w Zürichu to trz
                    > ba było sobie trochę dookoła "pospacerować". Wtedy byś się nie ośmieszył jako k
                    > lasyczne #dziecięsieci.

                    Też potrafię taką mądrość napisać. I nawet powinienem, bo pleciesz bzdury. Tyle, że to do dyskusji nie wniesie niczego.

                    > Natomiast po ukończeniu tj przebudowy dworca, który i tak już jest skomunikowan
                    > y pieszo niemal wyłącznie przejściami podziemnymi, pieszy nie będzie zmuszony w
                    > ychodzić na powierzchnię w ogóle.

                    Przygotuj proszę link z informacją o tym projekcie z Tiefbau Amtu albo się bujaj.

                    > Tak to się obecnie rob
                    > i w cywilizowanym świecie i są to najbardziej przyjazne dla pieszych rozwiązani
                    > a.

                    Rosja, Chiny, prowincjonalne miasta USA. Duże miasta USA już naśladują Europę.

                    > Tutaj masz powody dla których zrobiono w Zürichu te tymczasowe, żółte "zebry":
                    > rel="nofollow">www.implenia.com/files/media/r960x540/d983ed1108d565f994c589e107635c0e/Bahnhof-Loewenstrasse-2.jpg

                    To co pokazujesz to drugi element realizowanego projektu, czyli dworzec przelotowy o niższej przepustowości, który będzie zintegrowany z galerią powstałą w wyniku redukcji miejsc parkingowych na dworcowym parkingu podziemnym. I ty kogoś wyzywasz od dziecka neostrady :))))

                    > Po ukończeniu przebudowy cały ruch pieszy trafi pod ziemię.

                    Udowodnij to. Ja się upieram, że piesi będą mieli wybór pójść galerią handlową albo przejściem na przystanek tramwajowy.

                    Tego chcą i rozumie
                    > ją dlaczegi piesi z cywilizowanych miast, i te które na to stać pozwalają im po
                    > ruszać się bezpiecznie i komfortowo, czyli bezkolizyjnie pod poziomem ruchu sam
                    > ochodowego/tramwajowego.

                    Ideologia nie pozwoliła ci w spokoju doczytać w wikipedii, to tutaj kompletne linki.
                    de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCrich_Hauptbahnhof#.C2.ABBahnhof_Sihlpost.C2.BB_.28Gleise_51.E2.80.9354.29
                    de.wikipedia.org/wiki/Weinbergtunnel
                    Natomiast o roli pieszego jako motoru przestrzeni (czyli o tym co głosi Gehl) możesz poczytać w dokumentach dotyczących trwającej przebudowy tzw. Zurich West w tym likwidacji ichniego odpowiednika trzeciej ramy.
                    www.stadt-zuerich.ch/content/dam/stzh/hbd/Deutsch/Entwicklungsgebiete/Publikationen%20und%20Broschueren/10_Zuerich_West.pdf
                    • wiara.lecha Re: Poziom dyskusji Beimowych matołków 22.08.12, 16:33
                      Gość portalu: luce_dal_tessino napisał(a):

                      > Znam kilka osób w Wierze i nie wszyscy są matołkami.

                      Widc dobierasz sobie znajomych na swoim poziomie.

                      > Zajmuję się architekturą

                      Na swoim pracowniczym ogródku działkowym, konstruując altanki i stawiając krasnale.

                      > Jeśli by to co piszesz miało uzasadnienie, to potrafiłbyś stworzyć syntezę.

                      Po co? I tak jesteś zbyt tępy by cokolwiek zrozumieć.

                      > Co ty bredzisz? Przebudowa dawno tego elementu już zakończona...

                      No coś podobnego... to jest właśnie w stanie sprzed 2 miesięcy ta "zakończona" budowa z zaznaczonymi przejściami podziemnymi na przystanki, z poziomu -1 na poziom 0:
                      desmond.imageshack.us/Himg17/scaled.php?server=17&filename=zuri.jpg&res=landing
                      Na Bahnhofquai jest klasyczne rozwiązanie wyjść na przystanki tramwajowe prosto z przejścia podziemnego, oddzielnie na każdy peron.

                      Jeśli jesteś w stanie cokolwiek zrozumieć to może sobie poczytaj kiedy zostanie zakończona przebudowa choćby Löwenstrasse Bhf która to jest istotnym elementem, tu masz listę inwestycji z datami etapów: www.stadt-zuerich.ch/ted/de/index/taz/bauen/baustellenliste_a-z.html oraz żebyś nie musiał tej konkretnej szukać: www.stadt-zuerich.ch/ted/de/index/taz/bauen/durchmesserlinie1.html

                      > Bardzo ciekawa informacja. Szkoda tylko, że nie znalazłem jej na stronie miasta

                      Taki jest problem z Dziećmi Sieci. Jak nie znalazłeś w internecie to wydaje Ci się że nie istnieje.

                      > To o czym piszesz to wykorzystanie dawnego ogromnego parkingu na podziemną ga
                      > lerię handlową.

                      To już dawno jest zrobione przygłupie. Galeria istnieje w większej części i działa. Nie o tym zresztą pisałem, ale trudno dyskutować z kimś kto nigdy nie był tam osobiście i opiera się na info z wiki i netu. Do tego nie jest ona od strony Bahnhofquai.

                      > Poczytaj za to jakie mają plany na przyszłość i gdzie widzą sam
                      > ochody, których miejsca tak bardzo głupio bronisz.

                      Dyskutujesz z licznymi głosami ze swojej głowy, bo ja nigdy nie broniłem ruchu samochodów osobowych. Wysyłanie ruchu pieszego na jezdnie i torowiska to sabotowanie komunikacji zbiorowej. Ruch osobówek się w tym rejonie ogranicza i aby komunikacja miejska mogła działać sprawnie i być atrakcyjna jest konieczne skierowanie ruchu pieszego na inny poziom niż tramwaje chociażby. To są rzeczy oczywiste dla każdego kto trochę rozumie te zagadnienia i widział chociaż kilkanaście nowoczesnych, europejskich dworców kolejowych w miastach większych niż 500 tysięcy.

                      > www.stadt-zuerich.ch/ted/de/index/stadtverkehr2025.html

                      Jesteś przekomiczny. Linkujesz do materiałów dokładnie pokazujących to o czym pisałem.

                      > W Zurychu wprowadzono siatkę przystanków tramwajowych wokół Bahnhofquai, która
                      > pozwoliła ze szwajcarską precyzją rozrządzić bardzo intensywny ruch pieszy tram
                      > wajami, co jest swoistym mistrzostwem.

                      Dokładnie o tym pisałem. Udało się to dzięki przeniesieniu w całości ruchu pieszego pod ziemię i wyprowadzanie go z poziomu -1 na poziom 0 dopiero na samym przystanku. Co byś wiedział gdybyś tam kiedykolwiek był.


                      > Nawet nie wąchałeś powietrza w Zurychu albo zalany jechałeś taxi z samolotu na
                      > stadion i z powrotem. Wszystkie przejścia dla pieszych w Zurychu malowane są od
                      > kiedy pamiętam na żółto.

                      To źle pamiętasz. Faktem jest że od jakiegoś czasu zebry są zółte i faktycznie zagalopowałem się. Po prostu kiedy rozpoczynali parę dobrych lat temu przebudowę stacji to na Bahnhofplatz te kilka nielicznych zebr było białych i zmienili je na te zółte które na tej fotce którą pokazałeś są rozwiązaniem tymczasowym.

                      > Przygotuj proszę link z informacją o tym projekcie z Tiefbau Amtu

                      Chyba Tiefbauamt jak już. Z taką znajomością niemieckiego to nie jest dziwne że nie potrafisz zrozumieć tego co znajdujesz w google na ten temat.

                      > Rosja, Chiny, prowincjonalne miasta USA. Duże miasta USA już naśladują Europę.

                      Dokładnie. Naśladują choćby takie rozwiązania jak Hauptbahnhof Berlin i oddzielają całkowicie ruch pieszy od jezdni po których porusza się komunikacja publiczna. W trosce o pieszych kierują na bezkolizyjne, zadaszone chodniki minimalizując ilość przejść wymagających wstrzymywanie ruchu tramwajów/autobusów/taksówek, czyli czegoś co się marzy leśnym dziadkom pokroju Beima.

                      > To co pokazujesz to drugi element realizowanego projektu, czyli dworzec przelot
                      > owy o niższej przepustowości, który będzie zintegrowany z galerią powstałą w wy
                      > niku redukcji miejsc parkingowych na dworcowym parkingu podziemnym.

                      Kłamiesz. To jest miedzy innymi przedłużenie pieszych tuneli w rejonie Löwenstrasse, i owszem, będzie miało tez funkcje handlowe stanowiąc przedłużenie działającej galerii ShopVille która spełnia właśnie oczekiwania cywilizowanych pieszych. Pozwala szybko i bezpiecznie przejść ze stacji do Muzeum Narodowego, na przystanki tramwajowe i na Bahnhofstrasse. To przedłużenie podziemnego kompleksu jeszcze bardziej ułatwi życie pieszym którzy nie będą musieli sterczeć na światłach i a tramwajom pozwoli na płynniejszy ruch.

                      >
                      > > Po ukończeniu przebudowy cały ruch pieszy trafi pod ziemię.
                      >
                      > Udowodnij to. Ja się upieram, że piesi będą mieli wybór pójść galerią handlową
                      > albo przejściem na przystanek tramwajowy.

                      A ktoś poza tobą pisał że nie będą mieli alternatywy? Zacytuj, bo chyba miałeś jakieś zwidy. Cały ruch trafi pod ziemię, bo to jest naturalny wybór normalnych pieszych jeśli mają taką możliwość. Oczywiści zawsze znajdzie się kilku przygłupów z Polski nie rozumiejących drogowskazów w obcym języku, którzy będą musieli wyjść na powierzchnie żeby zobaczyć gdzie są i tracić czas na wyczekiwanie na przejściach, gdzie sygnalizacja będzie podporządkowana całkowicie ruchowi tramwajów a czasem sobie wdzięcznie moknąć na deszczu. Jak jednak pokazuje doświadczenie w każdym cywilizowanym kraju gdzie umożliwiono pieszym korzystanie z tuneli kiedy alternatywą jest lawirowanie pomiędzy intensywnym ruchem samochodowym/tramwajowym wybór jest zawsze jeden: bezkolizyjne, zadaszone chodniki niezależnie na jakim poziomie. Byle były dobrze zaprojektowane.

                      > Natomiast o roli pieszego jako motoru przestrzeni

                      A jaki to ma związek z twoimi bredniami o tym że w Poznaniu mają piesi być obryzgiwani błotem kiedy sterczą na deszczu z walizkami chcąc się dostać na tramwaj? Piesi maja mieć wybór a nie z powodu ideologicznego zaślepienia bandy przygłupów od Włodka N. być skazanym wyłącznie na niebezpieczne i niewygodne przejścia przez jezdnię.

                      Motorem przestrzeni pieszy jest także w przestrzeniach wyłączonych z ruchu samochodowego i tego dowiodły liczne miejsca na świecie. Nikt rozsądny w imię "motoryzowania przestrzeni" nie powinien zmuszać pieszego do rywalizowania o przestrzeń na jezdni z autobusami i tramwajami.
                      • Gość: luce_dal_tessino Zero! IP: *.icpnet.pl 23.08.12, 10:50
                        wiara.lecha napisała:
                        > Gość portalu: luce_dal_tessino napisał(a):
                        > > Znam kilka osób w Wierze i nie wszyscy są matołkami.
                        > Widc dobierasz sobie znajomych na swoim poziomie.

                        Zdecydowanie.

                        > > Zajmuję się architekturą
                        > Na swoim pracowniczym ogródku działkowym, konstruując altanki i stawiając krasn
                        > ale.

                        Jakoś myśląc o tobie pomyślałem akurat o krasnalu w ogrodzie i bumie rocznik 1995 na wypas laczkach.

                        > > Co ty bredzisz? Przebudowa dawno tego elementu już zakończona...
                        >
                        > No coś podobnego... to jest właśnie w stanie sprzed 2 miesięcy ta "zakończona"

                        Pisałem o stanie remontu frontu budynku. Jak czytałeś w linkowanym prace potrwają do 2015. Tylko nie wiem dlaczego mi linkujesz to co ja tobie linkowałem. Chcesz się wykazać? Twoje na wierzchu?

                        > Na Bahnhofquai jest klasyczne rozwiązanie wyjść na przystanki tramwajowe prosto
                        > z przejścia podziemnego, oddzielnie na każdy peron.

                        Ale przejście na powierzchni nie ulegnie likwidacji. Cały czas nie rozumiesz, gdzie ci zarzucam niewiedzę albo kłamstwo? Niektórzy nie mają kindersztuby. Za komuny to wyginęło, a prawdziwych poznaniaków już niewielu.

                        > > Bardzo ciekawa informacja. Szkoda tylko, że nie znalazłem jej na stronie
                        > miasta
                        >
                        > Taki jest problem z Dziećmi Sieci. Jak nie znalazłeś w internecie to wydaje Ci
                        > się że nie istnieje.

                        Postaraj się uzasadnić swoje najwyraźniej kłamstewka.

                        > jest konieczne skiero
                        > wanie ruchu pieszego na inny poziom niż tramwaje chociażby. To są rzeczy oczywi
                        > ste dla każdego kto trochę rozumie te zagadnienia i widział chociaż kilkanaście
                        > nowoczesnych, europejskich dworców kolejowych w miastach większych niż 500 tys
                        > ięcy.

                        Jakbyś wiedział cokolwiek z materii, którą poruszasz, a nie jedynie z płytkiej obserwacji, to wiedziałbyś, że wszystkie dworce przytoczone przeze mnie mają przejścia podziemne jako owoc starej koncepcji węzła przesiadkowego pod ziemią, by nie zabierał miejsca samochodom. Dopiero później większość wspomnianych miast odtwarzała tramwaje na powierzchni. Tak samo jak dopiero później wymalowano zebry przed dworcami. We Frankfurcie i Stuttgarcie nie było potrzeby malowania zebry według twoich kryteriów, tymczasem wymalowano ją dla wygody pieszych.

                        > > W Zurychu wprowadzono siatkę przystanków tramwajowych wokół Bahnhofquai,
                        > która
                        > > pozwoliła ze szwajcarską precyzją rozrządzić bardzo intensywny ruch piesz
                        > y tram
                        > > wajami, co jest swoistym mistrzostwem.
                        >
                        > Dokładnie o tym pisałem. Udało się to dzięki przeniesieniu w całości ruchu pies
                        > zego pod ziemię i wyprowadzanie go z poziomu -1 na poziom 0 dopiero na samym pr
                        > zystanku. Co byś wiedział gdybyś tam kiedykolwiek był.

                        To się udało dzięki wyrzuceniu stamtąd masowego ruchu tranzytowego samochodów w przedostatniej dekadzie dwudziestego wieku.

                        > To źle pamiętasz. Faktem jest że od jakiegoś czasu zebry są zółte i faktycznie
                        > zagalopowałem się. Po prostu kiedy rozpoczynali parę dobrych lat temu przebudow
                        > ę stacji to na Bahnhofplatz te kilka nielicznych zebr było białych i zmienili j
                        > e na te zółte które na tej fotce którą pokazałeś są rozwiązaniem tymczasowym.

                        Cudowne wytłumaczenie. Hahahahaha!!!

                        > Chyba Tiefbauamt jak już. Z taką znajomością niemieckiego to nie jest dziwne że
                        > nie potrafisz zrozumieć tego co znajdujesz w google na ten temat.

                        Hahahahaha!!! Poziom dyskusji ucznia piątej klasy.

                        > Dokładnie. Naśladują choćby takie rozwiązania jak Hauptbahnhof Berlin i oddziel
                        > ają całkowicie ruch pieszy od jezdni po których porusza się komunikacja publicz
                        > na.

                        Znowu się ośmieszasz. U-Bahn i S-Bahn nie poruszają się po jezdniach. Od nich ruch pieszy jest ze względu na prędkość handlową izolowany. Po jezdniach poruszają się autobusy. I jeśli uznajesz zebry na tym zdjęciu za izolację, to zaczynasz wzbudzać politowanie. Są tam zebry, czy ich nie ma?
                        goo.gl/maps/5jfnD
                        > W trosce o pieszych kierują na bezkolizyjne, zadaszone chodniki minimalizuj
                        > ąc ilość przejść wymagających wstrzymywanie ruchu tramwajów/autobusów/taksówek,
                        > czyli czegoś co się marzy leśnym dziadkom pokroju Beima.

                        Natomiast od tramwajów w śródmieściach ruchu pieszych się z zasady nie izoluje. Tak się robi od trzydziestu lat. I na Hauptbahnhof nikt pieszym kładek nie budował, więc nie kłam.
                        home.arcor.de/martin.42/diplomarbeit/de_beispiel.html
                        www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,5942856
                        > > To co pokazujesz to drugi element realizowanego projektu, czyli dworzec p
                        > rzelot
                        > > owy o niższej przepustowości, który będzie zintegrowany z galerią powstał
                        > ą w wy
                        > > niku redukcji miejsc parkingowych na dworcowym parkingu podziemnym.
                        >
                        > Kłamiesz. To jest miedzy innymi przedłużenie pieszych tuneli w rejonie Löwenstr
                        > asse, i owszem, będzie miało tez funkcje handlowe stanowiąc przedłużenie działa
                        > jącej galerii ShopVille która spełnia właśnie oczekiwania cywilizowanych pieszy
                        > ch. Pozwala szybko i bezpiecznie przejść ze stacji do Muzeum Narodowego, na prz
                        > ystanki tramwajowe i na Bahnhofstrasse. To przedłużenie podziemnego kompleksu j
                        > eszcze bardziej ułatwi życie pieszym którzy nie będą musieli sterczeć na światł
                        > ach i a tramwajom pozwoli na płynniejszy ruch.

                        Czyta się ciebie jak propagandzistę okresu międzywojennego. Nie wiem tylko czy bardziej po stronie brunatnej, czy czerwonej.

                        > > Udowodnij to. Ja się upieram, że piesi będą mieli wybór pójść galerią han
                        > dlową
                        > > albo przejściem na przystanek tramwajowy.
                        >
                        > A ktoś poza tobą pisał że nie będą mieli alternatywy? Zacytuj, bo chyba miałeś
                        > jakieś zwidy. Cały ruch trafi pod ziemię, bo to jest naturalny wybór normalnych
                        > pieszych jeśli mają taką możliwość.

                        Przepraszam, nie propagandzista. Zwykły lepperysta wycofuje się z najoczywistszej bredni i ewidentnego błędu. Kto poza mna? No ty!

                        > Jak jednak pokazuje doświadc
                        > zenie w każdym cywilizowanym kraju gdzie umożliwiono pieszym korzystanie z tune
                        > li kiedy alternatywą jest lawirowanie pomiędzy intensywnym ruchem samochodowym/
                        > tramwajowym wybór jest zawsze jeden: bezkolizyjne, zadaszone chodniki niezależn
                        > ie na jakim poziomie. Byle były dobrze zaprojektowane.

                        Szczególnie dobrze to widać przed dworcami w Amsterdamie i Hamburgu, gdzie każdy trzeci dzień roku pada deszcz a większość chodzi po powierzchni. Ale zaraz napiszesz, że ludność miejscowa tak nawykła do deszczu, że oni nie potrzebują udogodnień cywilizacyjnych.

                        > A jaki to ma związek z twoimi bredniami o tym że w Poznaniu mają piesi być obry
                        > zgiwani błotem kiedy sterczą na deszczu z walizkami chcąc się dostać na tramwaj
                        > ? Piesi maja mieć wybór a nie z powodu ideologicznego zaślepienia bandy przygłu
                        > pów od Włodka N. być skazanym wyłącznie na niebezpieczne i niewygodne przejścia
                        > przez jezdnię.

                        Chyba przeoczyłeś drobiazg. Projekt ZDM nie przewiduje przejścia naziemnego.

                        > Motorem przestrzeni pieszy jest także w przestrzeniach wyłączonych z ruchu samo
                        > chodowego i tego dowiodły liczne miejsca na świecie. Nikt rozsądny w imię "moto
                        > ryzowania przestrzeni" nie powinien zmuszać pieszego do rywalizowania o przestr
                        > zeń na jezdni z autobusami i tramwajami.

                        Hipokryzja. Dosyć! Szkoda czasu, który sobie cenię. Czepiasz się słów, wmawiasz, że przejścia na powierzchni zostaną zlikwidowana nie mając gołego pojęcia o polityce przestrzennej Zurychu, o sterowaniu ruchem, o historii tego dworca, w
              • luce_dal_tessino Niesprawne mózgi Wiary Lecha, a Europa. 22.08.12, 01:44
                wiara.lecha napisała:
                > tombaks napisał:
                > > np. Alexanderplatz w Berlinie.
                > Kiedy byłeś na Alexanderplatz? Prawda że nigdy? Bo gdybyś był, to byś wiedział
                > że robisz z siebie idiotę. Praktycznie do każdego przystanku, peronu w okolicy
                > A-platz można dojść pod dachem. Poznańskie przejście ma prowadzić na nowe przys
                > tanki tramwajowe, czyli ma spełniać taką funkcję jak dojście na peron metra ze
                > stacji kolejowej. Powinno być oczywiście lepiej zaprojektowane, ale próby uwale
                > nia idei przejścia podziemnego w ogóle musiały się zrodzić w niesprawnym mózgu
                > jakiegoś wariata albo opłacanego przez Trigranit lobbysty.

                Zamiast innych oskarżać lepiej wybierz się w podróż. I nie manipuluj! Przedmówca pisał, że przejścia podziemne zachowuje się wówczas, gdy prowadzą one do środków transportu zbiorowego na poziomie -1. Tymczasem poznański projekt poznańskich nieuków prowadzi pieszego do poziomu -1 tylko po to by go potem zmuszać do powrotu do poziomu 0 na przystanek. Tego w żaden sposób nie można porównywać!

                Rozwiązanie poznańskie jeszcze miałoby jakikolwiek sens, jeśli na powierzchni istniałoby przejście wytyczone i pieszy by wybierał oraz przejście byłoby możliwe po zachodniej stronie przystanku oszczędzając 100 metrów pieszemu. Bez tego poznański projekt to dziecinada. Bez tego poznański projekt to pokazanie fucka klientom MPK przez drogowców.

                Frankfurt nad Menem
                goo.gl/maps/b6N76
                Było tylko przejście pod ziemią, jest przejście pod i na ziemi, które wybiera pieszy jak mu wygodniej. Podziemne służy dojściu do U-Bahn i S-Bahn i nikt nawet w deszcz nie idzie na drugą stronę pod ziemią. Zapytaj tych ludzi dlaczego.
                Frankfurcki deptak Zeil był pocięty wygodnymi przejściami podziemnymi i dzisiaj nad każdym są pasy dla samochodów. Zasypano jedno przejście, zostały pozostałe prowadząc do stacji S-Bahn idącej pod deptakiem.

                Stuttgart
                goo.gl/maps/peuDA
                Są niezwykle wygodne pochylnie z dworca, z których i tak większość nie chce korzystać. Po 20tu latach dyskusji będą przebudowywane w podziemną galerię handlową, jednak sama idea podziemnych przejść obumarła już w 1997 roku, gdy wytyczono znów przejścia dla pieszych po powierzchni. Przy zejściach podziemnych oczywiście widać U i S jako dojście do komunikacji szynowej miasta.

                Monachium
                goo.gl/maps/fNWi2
                Wszystko jak wyżej. Tu kiedyś był zakaz przechodzenia po powierzchni.

                Hamburg
                goo.gl/maps/WUr3v
                jak wyżej

                Wiedeń
                goo.gl/maps/NGlVK
                jak wyżej

                Zurych
                goo.gl/maps/KTDUA
                Oszczędni Szwajcarzy nie wpadają na tak głupie pomysły.

                Amsterdam
                goo.gl/maps/yiXg5
                W Amsterdamie rozebrano te przejścia, które nie prowadziły do metra.
                • Gość: ZdrowyRozsądek Re: Niesprawne mózgi Beima i innych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.12, 14:16
                  luce_dal_tessino wypuścił śmierdzącego bąka:

                  "Tymczasem poznański projekt poznańskich nieuków prowadzi pieszego do poziomu -1 tylko po to by go potem zmuszać do powrotu do poziomu 0 na przystanek. Tego w żaden sposób nie można porównywać! "

                  Ty byłeś gdziekolwiek poza Śmiglem i okolicami? Jak Ci już napisał ktoś wcześniej: nie rób z siebie idioty większego niż jesteś i masz szansę nie odzywać się na tematy które znasz z oglądania w guglu, a i to w stopniu żenującym.

                  Przepięknym przykładem tego że bredzisz jest właśnie Zurich. Tam na perony tramwajowe można się dostać tylko i wyłącznie z poziomu -1 na poziom zero (na czas przebudowy są tymczasowe, żółte pasy). I to od każdej strony dworca, mimo tego że perony kolejowe są w większości na poziomie 0. Gdybyś to kiedykolwiek widział, to byś nie ośmieszał się publicznie. Znalazłeś sobie jeden widok tymczasowych przejść naziemnych z okresu remontu/przebudowy i wyciągnąłeś jakieś wypierdziane z pustki pomiędzy twoimi uszami wnioski o "oszczędnych Szwajcarach". Gdybyś nie był funkcjonalnym idiotą, to chociaż byś w guglu zobaczył jak to wygląda.

                  Efektem działania lobby serwujących podobnie debilne koncepcje jak niejaki "luce_dal_tessino" jest paraliżowanie ruchu komunikacji miejskiej. W Zurichu całe rozwiązania okolicy dworca są podporządkowane płynności ruchu tramwajów, autobusów i taksówek. To jest głównym powodem przeniesienia pieszych do przejść bezkolizyjnych z ruchem zbiorkomu, a dodatkowo daje to większy komfort jaki bezpieczeństwo pieszym. jakim trzeba być idiotą aby postulować wpuszczenie głównego ruchu pieszych na jezdnie i blokowanie ruchu tramwajów i autobusów sygnalizacją świetlną preferującą pieszych? Ile trzeba złej woli i jak bardzo trzeba nienawidzić komunikacji zbiorowej żeby próbować sparaliżować ją w taki sposób właśnie przy takich newralgicznych węzłach komunikacyjnych? Nigdy nie zrozumiem dlaczego w Polsce przy każdej okazji próbuje się negować sprawdzone na świecie rozwiązania, a w tym wypadku neguje się sens istnienia zbiorkomu w ogóle skoro ma on stać w nieskończoność przed przejściami dla pieszych. Puknijcie się solidnie w głowę, choć watpię czy to pomoże... do tej pory pokazujecie że jedyne na czym Wam zależy to udupienie komunikacji miejskiej w Poznaniu.
                  • Gość: luce_dal_tessino Re: Niesprawne mózgi Beima i innych IP: *.icpnet.pl 22.08.12, 14:38
                    > Przepięknym przykładem tego że bredzisz jest właśnie Zurich. Tam na perony tram
                    > wajowe można się dostać tylko i wyłącznie z poziomu -1 na poziom zero (na czas
                    > przebudowy są tymczasowe, żółte pasy).

                    Już twojemu koledze po fachu bajkopisarstwa odpisałem, że w Zurychu pasy dla pieszych i i obecny układ przystanków wprowadzono w latach 1985-88, a wszystkie zebry w Zurychu maluje się na żółto od kiedy pamiętam, czyli 1981. Jak nie wiesz, to nie powtarzaj za kolegą matołkiem.

                    > ane z pustki pomiędzy twoimi uszami wnioski o "oszczędnych Szwajcarach". Gdybyś
                    > nie był funkcjonalnym idiotą, to chociaż byś w guglu zobaczył jak to wygląda.

                    Widziałem to miejsce kilkadziesiąt razy w życiu na żywo.

                    > ozwiązania okolicy dworca są podporządkowane płynności ruchu tramwajów, autobus
                    > ów i taksówek. To jest głównym powodem przeniesienia pieszych do przejść bezkol
                    > izyjnych z ruchem zbiorkomu, a dodatkowo daje to większy komfort jaki bezpiecze
                    > ństwo pieszym

                    Masz rację, że tramwajom podporządkowano tam wszystko. Ale ograniczenia dotyczą samochodów, nie pieszych.

                    jakim trzeba być idiotą aby postulować wpuszczenie głównego ruch
                    > u pieszych na jezdnie i blokowanie ruchu tramwajów i autobusów sygnalizacją świ
                    > etlną preferującą pieszych? Ile trzeba złej woli i jak bardzo trzeba nienawidzi
                    > ć komunikacji zbiorowej żeby próbować sparaliżować ją w taki sposób właśnie prz
                    > y takich newralgicznych węzłach komunikacyjnych?

                    Holendrzy robią to najlepiej. W wielu miastach ogóle nie ma czerwonego przy przejściu pieszym przez torowisko tramwajowe.
        • Gość: Kamil Nikt nam nie będzie narzucał swoich rozwiązań IP: *.centertel.pl 18.08.12, 15:53
          Nawet Niemcy. Chcemy mieć samochody i chcemy w newralgicznych miejscach mieć przejścia podziemne. To jest nasz wybór. Nikomu nic do tego.
          Lepiej zejść na dół i wejść na górę jak stać przy krawężniku i prosić kierowcę, aby nie opryskał nas niezbyt czystą wodą deszczową, czy zimą śniegową breją.
          • lia.13 Re: Nikt nam nie będzie narzucał swoich rozwiązań 18.08.12, 19:47
            nieee, no jasne. Szczególnie wybór mają:
            a) inwalida na wózku
            b) starszy człowiek o lasce
            c) oraz matka z dzieckiem w wózku.
            Te grupy społeczne mają największe prawo do korzystania z przejść podziemnych, w których schodów ruchomych nie ma a winda nie działa, jest zasikana przez bezdomnych czy pijanych szczyli, albo jej po prostu w ogóle nie ma.
            Ja mogę korzystać z przejścia podziemnego. Zawsze lubiłam Kaponierę z jej specyficznym klimatem, jednak trzeba też spróbować zrozumieć innego człowieka, nie będącego rączym młodzieńcem, przeskakującym po dwa stopnie z uśmiechem na ustach.
            Dodam, że nawet mnie nie jest łatwo przejść przez przejście podziemne z wielką walizką. Choć łatwo nie było udało się, koleżance odpadły po drodze dwa kółka ;)
            Więc nie pisz, ze "To jest nasz wybór. nikomu nic do tego." Bo często wyboru żadnego nie ma. Przejście podziemne to jedyna alternatywa.
            • kocurko Re: Nikt nam nie będzie narzucał swoich rozwiązań 19.08.12, 00:14
              Nowoczesne przejścia podziemne uwzględniają potrzeby ludzi starszych, inwalidów i kobiet z niemowlętami w wózku.
              Zamiast protestować przeciwko ich budowie zajmij się naciskami na inwestorów, aby tylko takie budowali. A o stan techniczny walizki z kółkami trzeba dbać jak o rower a nie płakać, że odpadły. Ot co.
              • Gość: ppp Re: Nikt nam nie będzie narzucał swoich rozwiązań IP: *.home.aster.pl 19.08.12, 09:54
                Matko, jacy niektórzy są naiwni.
                • masterone Re: Nikt nam nie będzie narzucał swoich rozwiązań 19.08.12, 10:04
                  Boże daj niektórym fasolkę rozumku
              • lia.13 Re: Nikt nam nie będzie narzucał swoich rozwiązań 19.08.12, 11:46
                Przy kupnie walizki zwracam baczną uwagę na to aby kółka były mocne i to nie mnie te kółka odpadły. Co nie zmienia faktu, że walizka z kółkami nie została stworzona do jeżdżenia nią po tradycyjnych schodach. Ot co.
                > Zamiast protestować przeciwko ich budowie zajmij się naciskami na inwestorów, a
                > by tylko takie budowali.
                Alem się ubawiła ;) Niby jak? Słyszałeś co powiedzieli odnośnie nowego dworca i braku schodów ruchomych? "Nie mamy pieniędzy". I temat zamknięty.
                • Gość: Kamil Re: Nikt nam nie będzie narzucał swoich rozwiązań IP: *.centertel.pl 19.08.12, 11:53
                  Jakąś formą nacisku są mądre posty. Ty nie naciskasz.
        • apacz66 Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 18.08.12, 16:04
          "Zdaje sobie sprawe, ze przy relatywnie swiezej fascynacji samochodem, nieco czasu minie nim ludzie w Polsce dojda do wniosku, ze samochod nie stanowi wartosci nadrzednej w przemieszczaniu."

          Popieram. Uważam, że wystarczy aby ta "wartośc nadrzędna" znalazła miejsce w garażu. Zakup się zwróci poprzez oszczędności na paliwie.
          • Gość: Kamil Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.centertel.pl 18.08.12, 16:09
            Niech mi nikt nie narzuca jak mam oszczędzać. Będę chciał, to kupię większy samochód i nikt mi w tym nie przeszkodzi. Moje pieniądze wydaję.
            Czy wiesz, że z samochodów państwo ma 20% dochodu w budżecie? Bez tych pieniędzy nie byłoby może bezpłatnej służby zdrowia, państwowych szkół... itd.
            • apacz66 Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 18.08.12, 17:49
              Zgadza się - im więcej kupujemy paliwa tym większe PKB. Zatem im więcej stoisz w korkach tym większe PKB. Po co budować nowe drogi? Po co sygnalizacje, policja drogowa, firmy budowlane i projektowe, reklama i sport samochodowy. Można budować zamiast dróg żłobki i przedszkola a PKB samo urośnie.
              • Gość: Kamil Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.centertel.pl 18.08.12, 18:23
                Owcę się strzyże a nie zarzyna. Trzeba o nią dbać. Zwłaszcza, że przynosi złote runo.
                • apacz66 Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 19.08.12, 11:11
                  Tez jestem za strzyżeniem i przeciw zarzynaniu, ale z tym złotym runem to przesada. Pisałem wyżej - trzeba zachować umiar.
                  • Gość: Kamil Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.centertel.pl 19.08.12, 11:37
                    20% rocznego dochodu państwa to wg ciebie małe pieniądze?
                    • apacz66 Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 19.08.12, 14:33
                      Jest dochód wytworzony i podzielony. Odejmij koszty i straty (ofiary wypadków, skutki zatłoczenia, wartość terenów, udział w operacjach militarnych w Zatoce Perskiej, zużycie zasobów nieodnawialnych, pauperyzacje kamienic przy zatłoczonych ulicach i urban sprawl, zdrowie psychiczne, przez niektórych utrata suwerenności gospodarczej, zubożenie środowiska biologocznego itp) a także część możliwą do skompensowania bardziej efektywnie (zamiast) a wyjdzie na minus. To prawda doskonale znana analitykom a bilans się nazywa "społecznymi kosztami zewnętrznymi".
                      • Gość: Kamil Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.centertel.pl 19.08.12, 15:17
                        Większych bzdur nie czytałem. Wiesz ty co? Zapisz się do partii Maciorewicza i Kaczyńskiego. Tam lubią takich jak ty. Będziesz się wśród swoich dobrze czuł :-))
      • Gość: 3bi Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.tktelekom.pl 18.08.12, 15:31
        ja też nie za bardzo rozumiem przesłanie artykułu.Może jestem tumanem,ale wydaje mi się,że przejscia podziemne są:
        a)najbardziej bezpieczne z punktu widzenia ruchu drogowego
        b)bezkolizyjne
        c)bez zbednych nerwów dla pieszego czy jakiś kierowca nie wjedzie na zielonej strzałce na zebre
        • Gość: radca Piesi mają mieć wygodnie, pierwszeństwo ruchu! IP: *.icpnet.pl 19.08.12, 19:27
          Wyobraź sobie , że mogą być rozwiązania bezkolizyjne, ale niekoniecznie w formie tunelu podziemnego dla pieszych, wychodzacego u wrót galerii handlowej.
          Może być odwrotnie, tunel dla samochodów.
          Może być kładka dla pieszych, ale również wydłużony most dla samochodów.
          A koszty zależą od konstrukcji, od projektu. Pieszy to ok. 100kg, samochód to 2000 kg.
          Trzeba pomyśleć by nie robić grubych, podstawowych błędów.
          Prześledź sobie wpisy na forum, przy innych publikacjach dotyczących dworca i tego przejścia.
          Tam jest jasno uzasadnione dlaczego proponowane w projekcie przejścia to zły pomysł.
          Chodzi o to by projektantom pomóc, bo nie dają rady, a nowy dworzec jest niefunkcjonalny, gorszy pod tym względem od starego.
          A przecież robimy to by powstał zintegrowany węzeł komunikacyjny, a dezintegracja.
          • Gość: Gwidon czy ty masz na myśli skrzyżowanie podziemne? IP: *.centertel.pl 19.08.12, 19:55
            Jeżeli tak, to musisz szybciutko do psychiatry
            • Gość: radca Nie mam na myśli skrzyżowania podziemnego IP: *.icpnet.pl 20.08.12, 23:17
              Mam na myśli skrzyzowanie bezkolizyjne, mało uciazliwe dla pieszego.
              I tyle w tej kwestii.
              • Gość: Gwidon Jak sobie to wyobrażasz w centrum? IP: *.centertel.pl 20.08.12, 23:28
                Może na przykładzie Kaponiery, albo skrzyżowania Al. Marcinkowskiego i Św. Marcina :-D
                • Gość: radca Re: Jak sobie to wyobrażasz w centrum? IP: *.icpnet.pl 23.08.12, 00:45
                  Trzeba ustalić wielkość strumieni pieszych, pojazdów i to w odpowiednich kierunkach z odpowiednich kierunków. Tak jak w mechanice płynów, którą już od szeregu lat z powodzeniem stosuje się w obliczeniach spiętrzeń ruchu pojazdów (korków).
                  A zaproponowany projekt wskazuje, że tego nie uczyniono.
                  Raczej sobie tylko tak narysowano, bo ładnie wygląda na rysunku, szczególnie z góry.
                  A jak działa?
                  Tu funkcją nadrzędną jest przepływ strumieni, a nie układ krzyżówki, i to przy założeniu hierarchii strumieni z nadrzędnością pieszego, czy pojazdów komunikacji zbiorowej.
                  Jak to ustalisz to dostrzeżesz, że całkowicie pominięto ul. Składową dla rozwiązania przepływów tej krzyzówki, (nie tylko tej, ale i następnych), nie uwzględniono bezkolizyjnego prawoskrętu w Przemysłową i Wierzbięcice, a Towarową tak sobie narysowano. ;)
                  A dlaczego tak? Bo symetrycznie?
                  Właściwie nic nie wiadomo o ruchu i połączeniach Nowej Towarowej (po stronie południowej).
                  Buszkiewicz proponował kiedyś wiadukt nad torami do Głogowskiej, a Trigranit?
                  Nie wiemy co będzie w tej okolicy Wolnych Torów i jaki to wygeneruje ruch.
                  Oczywiście każdy powie duży. Ale jak duży ? Liczby, choćby przedziału nikt nie poda. :)
                  Ograniczanie się dzisiaj tylko do krzyżówki i dojazdu do dworca (ów) jest błędem.
                  Trzeba patrzeć szerzej, dalej. Trzeba patrzeć z pozycji i pieszego, i kierowcy i nie tylko jadących na dworzec.
                  Zaproponowane wpuszczenie samochodów w kanał, czy wydłużenie mostu Dworcowego są jak najbardziej sensowne, gdy rozpatrujesz nie tylko sama jedną krzyżówkę, ale strumienie i okolicę. Nieco dłuższa droga dla strumieni samochodów, a krótszy czas przejazdu i mniejsze spalanie, bo płynniejsza jazda, bo mniejsza liczba krzyżówek, bo bezkolizyjne przejście strumieni (szybszy przepływ, przy węższej jezdni i jak najmniejsze mieszanie strumieni).
                  Co do Marcinkowskiego i Św. Marcina, to świateł tam sobie nie wyobrażam specjalnie, (blokowanie tramwajów) ale wywalenie tranzytu ze Św. Marcina jak najbardziej.
                  ----
                  Jeśli chodzi o MM to to jest takie nieporozumienie na jakie wygląda już sama elewacja i ciągnięcie na siłę tam samochodów nic jej nie pomoże.
                  Znam za to galerię gdzie bez specjalnego dojazdu samochodów, prosperują znakomicie i będącą ozdobą miasta i mieszkańców (galeria Albano). <:-D
      • Gość: Kamil Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.centertel.pl 18.08.12, 15:54
        Może od razu teleportacja? :-)
    • tsuranni pierdu, pierdu 18.08.12, 13:44
      a w Trynidadzie Tobago wprowadzono przejścia dla pasikoników - malowane na zielono. Może lobby cyklistów odpuściłoby sobie to bajdurzenie i pieprzenie bzdur. Mądrale się kuźwa znaleźli....
      • Gość: hux Re: pierdu, pierdu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.12, 19:51
        Dobry tytuł do Twojej wypowiedzi, trudno inaczej ją określić.
        • kocurko Re: pierdu, pierdu 19.08.12, 00:36
          też sobie pierdnąłeś :-D
    • Gość: radca Mniej pisz , a więcej czytaj, ze zrozumieniem IP: *.icpnet.pl 18.08.12, 14:00
      Już to wczoraj to poruszano. Ty też. Kasa to osobny problem.
      Rozwiązanie ma być funkcjonalne, a na razie ten nowy dworzec , czy tam węzeł komunikacyjny to porażka. Projektanci dali ciała, głupotę tym szerzą .
      na dziś to węzeł gordyjski, gdzie pieszego prowadzi się na rzeź, do galerii i gwałtem do nowego dworca. ;)
      Projektantom trzeba pomóc bo sobie nie radzą. Podobnie urzędnikom z ZDM.
      Tu link do wczorajszych wypowiedzi :
      forum.gazeta.pl/forum/w,67,138263800,138263800,Dworzec_poznaniacy_nie_chca_podziemnego_przejscia.html
      Pieszy ma bezwzględne pierszeństwo na tym węźle, pieszy niepełnosprawny.
      To dla niego jest ten węzeł, więc trzeba stworzyć najkrótsze, najwygodniejsze, najtańsze w ekploatacji, najmniej awaryjne rozwiązania, funkcjonalne w dzień i w nocy, latem i zimą.
      Czyli samochody pod ziemię, bokiem, a pieszy na podstawowym optymalnym poziomie.
      Przy ustalaniu miejsca przystanku należy uwzględnić funkcje tranzytowe linii tramwajowych na moście.
      • Gość: radca już jest przejście podziemne przy przystanku IP: *.icpnet.pl 18.08.12, 14:07
        Małe sprostowanko, przejście podziemne przy przystankach , przy Moście Dworcowych.
        vis, a vis targów jest już wybudowane i zasypane , od dobrych kilku lat.
        Prowadzi z mostu do akwarium. Jest już gotowy tunel - przejście dla pieszych.
        Wybudowano go przy ostatnim remoncie, bo wykonawca uznał, ze lepiej (taniej, sensowniej) go wykonać teraz niż w przyszłosci ryć od nowa i zrobił go na swój koszt (w koszty tamtego remontowego zlecenia). :)
    • tombaks Zachęcam najpierw do zapoznania się z projektem! 18.08.12, 14:20
      www.zdm.poznan.pl/projekty-drogowe.php?site=view&id=38
      Niezależnie czy jesteśmy zwolennikami czy przeciwnikami przejść podziemnych, możemy zauważyć że zaproponowane rozwiązanie jest po prostu złe i trudno tu mówić tu o jakiejkolwiek integracji. Poniżej dwie różne drogi pieszego zgodnie z projektem ZDM i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem:
      www.facebook.com/media/set/?set=a.10151115056469181.465015.269934734180&type=3
      Koszt przejścia to ok. 15 mln zł i oczywistym jest dla mnie, że jeżeli Trigranit nie wyda tej kasy na przejście to miasto powinno wymóc na nim zainwestowanie jej gdzie indziej np. w remont placu dworcowego(przecież tam jest syf że aż wstyd!).
      • Gość: Józwa te linki (mapki) są mało czytelne dla przeciętnego IP: *.centertel.pl 19.08.12, 08:49
        zjadacza chleba. Właściwie nie są wcale czytelne. Po co je dałeś? Chcesz pokazać jaki jesteś mundry? No jesteś.

        Przejście niech sobie będzie a remont placu i tak też będzie.
        • Gość: tombaks Re: te linki (mapki) są mało czytelne dla przecię IP: *.icpnet.pl 19.08.12, 10:44
          Tu już pretensję do ZDMu że robi konsultację społeczne na tak nieczytelnych materiałach. Zresztą drugie mapki są znacznie czytelniejsze.
    • Gość: marcin Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.icpnet.pl 18.08.12, 14:25
      A ja mam wrażenie, że to właśnie inwestorowi tak naprawdę zależy na tym przejściu, ale przejściu do galerii handlowej a nie do dworca. I dzięki głosom przeciwnym cała ta afera sprowadza się teraz dyskusji przejście kontra brak przejścia.
      I dzięki temu większość z dyskutantów - patrząc na dotychczasowych wątkach - dyskutuje o takiej alternatywie, a już nie patrzy na samo przejście.
      Ja nie twierdzę, że przejścia podziemne są złe, tak jak niektórzy fanatycy uważają - ja natomiast uważam, że przejścia podziemne powinny być dobrze zrobione, tzn. dopasowane do ruchu pieszego.
      A tymczasem proponuje się nam przejście podziemne pod ulicą Matyi, które w ogole nie łączy się z ... chodnikiem na ulicy Matyi, tym od strony dworca. A przecież to jest przejście podziemne dla pieszych, a nie dla np. pasikoników jak ktoś tu pisał.
      Z przystanków tramwajowych można będzie wyjść tylko przez to przejście podziemne, ale z tego przejścia podziemnego nie będzie już można wyjść na chodnik w ulicy Matyi, żeby iść na dworzec. Z tego przejścia trzeba będzie iść dalej tunelem, przejść tym tunelem pod przedłużeniem ulicy Składowej i dopiero tam będzie wyjście na powierzchnię - przed galerią handlową. I stamtąd pieszy, chcąc dojść do chodnika w ul. Matyi, będzie musiał wrócić po tej samej trasie do ulicy Matyi i tu dopiero przy skrzyżowaniu, na którym parę minut wcześniej wysiadł z tramwaju, osiągnie wreszcie chodnik tej ulicy i pójdzie do kładki na dworzec albo do ktoregoś z zejść z Mostu Dworcowego wprost na perony.
      Odwrotnie to samo - ludzie dojeżdżający codziennie do miasta (a są ich tysiące, a przecież dopiero ma powstać prawdziwa kolej aglomeracyjna, dzięki któej tych ludzi przybędzie) po wyjściu np. schodami z peronów wprost na Most Dworcowy zejdą Mostem na dół do skrzyżowania, miną po drodze będący ich celem przystanek tramwajowy oddzielony tylko jedną jezdnią, na której w dodatku samochody i tak się muszą zatrzymać przed światłami na nowej krzyżowce, a po dojściu do samego skrzyżowania będą musieli skręcić w przeciwną stronę, przejść przez przedłużenie ulicy Skladowej, dojść do galerii handlowej i tam dopiero wejść do tunelu i przejść tą samą drogę tyle że pod ziemią i w przeciwnym kierunku, żeby dojść do przystanku, który parę minut wcześniej mijali.
      Takie coś chcą nam zafundować (dosłownie i w przenośni).
      A poptrznmy chociażby na istniejące przejście przy dworcu PKS - tam z przejścia wychodzi się od razu na chodnik ulicy Matyi, a nie gdzieś za placem postojowym dla autobusów PKS.
      Niech to nowe przejście prowadzi RÓWNIEŻ do galerii handlowej, skoro finansuje to prywatny inwestor, ale przede wszystkim niech ułatwia dostęp do dworca.
    • tsunami1 Kolejny który był za głupi na zdanie prawka 18.08.12, 14:43
      Drogi redaktorze, dla urbanizacji światowej najważniejsze są ulice, ponieważ dla każdego miasta stanie w korkach to gigantyczne wydatki i straty. Parki? Są zbędne, wystarczy jedno, góra dwa na miasto. Zaznaczam, że utrzymanie Parku to również wydatki. Przejścia podziemne to przede wszystkim zmniejszenie korków w mieście, bezpieczeństwo samych pieszych, których w mieście w takim Poznaniu ginie 20-30 rocznie!!! Te kilka milionów rocznie jest warte 30 istnień ludzkich chyba że dla Pana redaktora życie ludzkie jest gów... warte!!! Szerokie chodniki ze ścieżkami rowerowymi poza kilkoma miastami europejskimi w ogóle w centrum nie występują, a w USA ścieżek rowerowych w ścisłym centrum NIE MA. Dlaczego? Bo zdecydowanie tańszym rozwiązaniem jest poszerzenie dróg i zmuszenie rowerzystów do poruszania się po drogach. Dlaczego? Bo ścieżki rowerowe są używane równie często jak BUS-pasy czyli co 10-min jedna osoba. W tym czasie mogłoby przejechać tym pasem kilkaset aut. No i oczywiście ZIMA, w zimie, ścieżki te nie są wcale używane, a mogłyby służyć kierowcom.
      • Gość: as Re: Kolejny który był za głupi na zdanie prawka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.12, 15:33
        taaa w usanskich miastach mimo, ze maja 5 pasmowe drogi, to korki sa i beda. Bylem i widzialem. Polecam piesza wedrowke po miastach europejskich, ja w wakacje przed ostatnim rokiem bylem tak we Francji, Niemczech i Niderlandach. Cos pieknego, miasta kwitna i sie roziwjaja, pelno stref ograniczonej predkosci, w Niemczech calkiem sporo ulic tylko dla komunikacji miejskiej. Zyja i sie roziwjaja. Robienie "autostrad" w miastach to samobojstwo dla budzetu Poznan (pytanie: Gdzie trafia wiekszosc pieniedzy z PIT? Do gminy. Jak wielu bogatych Poznaniakow wyprowadza sie poza Poznan? Sporo, gdzie placa podatki?:)).
        • Gość: Georg Sommer Tej as....!! IP: *.pools.arcor-ip.net 19.08.12, 01:28
          Zaraziles sie moze choroba komunikacyjna (w murach) od Wlodka Nowaka ?? PS POlecam Ci biedaku Aviomarin i wegiel drzewny na Durchfall abys nigdy wiecej nie PISal takich bzdur o Niemczech !!
      • lia.13 Re: Kolejny który był za głupi na zdanie prawka 18.08.12, 20:00
        Dobra, to wytłumacz mi jak imbecylowi, tak prosto i łopatologicznie, w jaki sposób osoba niepełnosprawna, poruszająca się na wózku inwalidzkim ma się przedostać na druga stronę ulicy przez Kaponierę. Pytam, bo są tam dwa przejścia naziemne: jedno na Moście Dworcowym, zaś drugie na Moście Teatralnym, zatem w odległości jakiegoś kilometra od siebie. Piszesz, że 30 istnień ludzkich ginie rocznie na ulicach Poznania. To istnienie ludzkie na wózku się nie liczy? Ale w sumie to fakt, chyba się nie liczy. U mnie na wsi, gdzie rodzice mieszkają, widuję więcej osób na wózku inwalidzkim niż w półmilionowym Poznaniu. Kurcze, właśnie doszłam do wniosku, że choć od 15 lat żyję w Poznaniu to nigdy nie widziałam w centrum niepełnosprawnego na wózku inwalidzkim. No jakieś czary normalnie. Poznań miastem ludzi zdrowych!
        Tu nie chodzi o to, że dla redaktora życie ludzkie jest g.no warte, jak to zgrabnie ujęłaś. Rzecz w tym, że dla Ciebie i tych wszystkich planistów, jak i dal większości ludzi się tutaj wypowiadających życie niepełnosprawnych jest g.no warte. Najlepiej niech sobie siedzą w swoim mieszkaniu na 8 piętrze wieżowca i nie psuja innym dobrego humoru swoim widokiem. I to jest bardzo smutne.
        • Gość: Gwidon Własnie się rozpoczął remont Kaponiery IP: *.centertel.pl 19.08.12, 09:48
          Właściwie to nawet bardziej budowa nowej jak remont starej. Jako osoba ze wsi możesz o tym nie wiedzieć. Za 1,5 roku będzie przyjazna niepełnosprawnym.
          • lia.13 Re: Własnie się rozpoczął remont Kaponiery 19.08.12, 11:38
            jakiś problem ze zrozumieniem słowa pisanego? Napisałam, że pochodzę ze wsi i dziwnym trafem w mojej piętnastotysięcznej wsi widuje więcej osób na wózkach inwalidzkich niż w półmilionowym Poznaniu. Jako powód podałam całkowicie nieprzyjazną osobom niepełnosprawnym architekturę Ronda Kaponiera. Może byś się zatem odniósł do istoty problemu zamiast do mojego miejsca pochodzenia? Poza tym, jak napisałam od 15 lat mieszkam w Poznaniu i widziałam Kaponierę nie dalej jak dwa dni temu, zatem wiem co się tam obecnie dzieje. Może będą tam windy i ruchome schody a może nie. zobaczymy za półtorej roku. W nowym holu Dworca PKP ruchomych schodów nie ma, gdyż "nie ma na nie miejsca". Dlatego schody ruchome prowadzą tylko w kierunku hali dworcowej, zatem tylko w górę. W dół człowiek ma sobie zejść tradycyjnymi schodami.
            P.S. W mojej wsi jest jedno przejście podziemne, w którym również nie ma schodów ruchomych, jednak równolegle do schodów biegnie wzdłuż chodnika dłuuugi podjazd/zjazd przewidziany dla wózków inwalidzkich, dziecięcy czy rowerów. Zatem można? Można. Tyle, ze trzeba chcieć, a w Poznaniu się nie chce. I stąd ta cała dyskusja.
      • india.wr Oj nieładnie piszesz 18.08.12, 23:03
        W Polsce jest zbyt wielu wariatów, chamów i niebezpiecznych idiotów na dogach więc ściezki rowerowe są bezpieczniejsze.

        Po drugie rowerzyści to też uzytkownicy pzrestrzeni publicznej, daleko mniej "rozpieszczani" pzrez władze niż samochodziarze, rowerzystom też coś sie należy od miasta.
        Po trzecie - to samochody zanieczyszczają powietrze, nie rowery. każdy rower to zysk dla jakości powietrza. Po czwarte - wożąc swoje 4 litery unikamy ruchu fizycznego - zapamiętali kierowcy częściej chorują i przynosza straty wieksze skarbowi państwa, nie mówiąc o ich rodzinach.
        • Gość: Kamil Oj te rowerowe pierdoły IP: *.centertel.pl 19.08.12, 10:00
          Wariaci są również wśród rowerzystów. Polecam link do dzisiejszego artykułu w tok.fm www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,12323648,Co_rowerzysci__do_cholery__robia_na_chodniku___Boje.html
          A rozpieszczani przez Grobelnego i spółkę są. Buduje się dla nich nowe drogi rowerowe na potęgę. Tworzy kontrpasy, którymi nota bene prawie nikt nie jeździ (przykład: ul. Szamarzewskiego). Od miasta dostają dużo więcej jak powinni, zważywszy na ich stosunkowo niewielką ilość. Popyt powinien kształtować podaż a nie odwrotnie.
          Ale co tam. Niech im będzie. Byle nie terroryzowali miasta i nie próbowali wtrącać się do budowy nowych dróg dla samochodów. Dość już tego egoizmu.
          Mnie tam nie przeszkadza, jeżeli ktoś kto nie miał prawa jazdy i samochodu popyla na rowerku. Jego sprawa. Będzie zdrowszy od jazdy po mieście? Mam wątpliwości, ale to jego zdrowie. Osobiście uznaję tylko jazdę rekreacyjną po terenach zielonych.
          Piszesz jeszcze o stratach. Myślę, że jest wręcz przeciwnie. Co piąta złotówka w kasie państwowej jest generowana przez samochody. Mało? Bez tych złotówek nie miałbyś darmowej służby zdrowia na przykład.
      • mapo0 Re: Kolejny który był za głupi na zdanie prawka 19.08.12, 12:03
        Parki w mieście niepotrzebne, tylko ulice? 1 góra 2 parki na wielkie miasto? Lecz się człowieku.
        Zieleń ma ogromne znaczenie dla mieszkańców. Stany i brak chodników? LA, NY sadzą po milion drzew i rewitalizują się zielenią. Amerykanie nawet wyliczyli, że 1 dolar zainwestowany w zieleń przynosi 5,5 dolara zysku dla miasta.
        • Gość: Georg Sommer Re: Kolejny który był za głupi na zdanie prawka IP: *.pools.arcor-ip.net 19.08.12, 12:48
          Map0,co tam szukac za "stawem"skoro wystarczy karnac sie do Berlina i zobaczyc ile tam zieleniny i parkow.Z tego co wiem,same parki i tereny zielone to "tylko" 15 % POwierzchni miasta - nie wliczajac drzew i krzewow przy domach,ulicach i ogrodo-koloniach (tych ostatnich jest od groma)Taka mala ciekawostka dla Ciebie : wszystkie kilkuletnie nowoposadzone drzewa przy drogach i alejkach maja doprowadzone rury drenazowe spiralnie do samych korzeni i koncowka wychodzi na POwierzchnie,gdzie co jakis czas POdlewane sa od spodu z beczkowozu. :-)))
          • mapo0 Re: Kolejny który był za głupi na zdanie prawka 19.08.12, 21:49
            Ach te Szwaby, poprowadzą nawet instalację wodociągową do drzew :) Ale generalnie powinniśmy się wzorować w większym stopniu na wzorcach niemieckich niż amerykańskich, oczywiście nie bezmyślnie i nie ślepo kopiować. Przeciętny Niemiec żyje w znacznie lepszym komforcie niż przeciętny Amerykanin. Ameryką rządzą koroporacje (np. zbrojeniowe), które kupują kongresmenów i prezydentów. Oni zarabiają na produkcji broni, z której giną niewinni ludzie.
    • wiara.lecha Ta, jasne... "ekspierd" się odezwał. 18.08.12, 14:49
      Zamiast walczyć o zmianę projektu przejścia podziemnego gnojki chcą uwalić tunel dla pieszych.

      Niech sobie pan Beim pojedzie na Hauptbanhof Berlin i zobaczy jak "Niemcy zasypują". Co to za banda kretynów próbująca spychać Poznań do czasów króla Ćwieczka?

      Przykład zasypywania też znakomity: Trewir to senne miasteczko wielkości Piły gdzie ruch samochodowy jest mniej więcej taki jak we Wrześni w niedzielę.

      Wszystkie nowoczesne dworce w Europie, w miastach powyżej 500 tysięcy mieszkańców, są skomunikowane z transportem miejskim podziemnie. To jest najwygodniejsze i najbezpieczniejsze rozwiązanie dla pieszych.

      Pan Beim zapewne proponuje wszystkim przyjezdnym parasole na swój koszt jeśli będzie padało.

      Ile Trigranit płaci redakcj GW i tym "ekspierdom" za wypisywanie tych bredni?
      • Gość: jonas83 Re: Ta, jasne... "ekspierd" się odezwał. IP: *.adsl.inetia.pl 18.08.12, 20:07
        wiaro.lecha pokaż na google maps gdzie masz przejście podziemne w "Hauptabahnhof Berlin"? maps.google.pl/maps?q=Berlin+Hauptbahnhof,+Europaplatz,+Berlin,+Deutschland&hl=pl&ll=52.526155,13.368865&spn=0.000888,0.001725&sll=52.528347,13.377945&sspn=0.007101,0.013797&oq=Berlin&gl=pl&hq=Berlin+Hauptbahnhof,+Europaplatz,&hnear=Berlin,+Niemcy&t=h&z=19

        Wiem, że kibole i myślenie, nie zawsze w parze idą, ale zamiast p...ć czasem warto skorzystać z usług Wujka Gógla... Jedyne zejścia w okolicy to do metra. Przejścia i przejazdy rowerowe masz na ziemi.
        • Gość: Józwa Re: Ta, jasne... "ekspierd" się odezwał. IP: *.centertel.pl 19.08.12, 08:53
          Niemcy niech robią swoje a my zrobimy swoje. Nie mamy obowiązku wszystkiego małpować.
        • wiara.lecha Re: Ta, jasne... "ekspierd" się odezwał. 20.08.12, 10:36
          Gość portalu: jonas83 napisał(a):

          > wiaro.lecha pokaż na google maps gdzie masz przejście podziemne w "Hauptabahnhof Berlin"? maps.google.pl/maps?q=Berlin+Hauptbahnhof,+Europaplatz,+Berlin,+Deutschland&hl=pl&ll=52.526155,13.368865&spn=0.000888,0.001725&sll=52.528347,13.377945&sspn=0.007101,0.013797&oq=Berlin&gl=pl&hq=Berlin+Hauptbahnhof,+Europaplatz,&hnear=Berlin,+Niemcy&t=h&z=19
          >
          > Wiem, że kibole i myślenie, nie zawsze w parze idą, ale zamiast p...ć cz
          > asem warto skorzystać z usług Wujka Gógla... Jedyne zejścia w okolicy to do met
          > ra. Przejścia i przejazdy rowerowe masz na ziemi.


          Drogie DzieciSieci!

          Oczywiście gdybyś tam był, to byś się nie ośmieszał. To jest jedno wielkie "przejście podziemne". Cały ruch pieszy jest zadaszony. Jakim idiotą trzeba być żeby szukać dowodów na istnienie, bądź nie przejść podziemnych na zdjęciach satelitarnych powierzchni ziemi.
    • Gość: Fucker Beim i spółka IP: *.icpnet.pl 18.08.12, 14:56
      Obstawiają liczbę zabitych pieszych w Poznaniu. Iście szatański pomysłem są przejścia dla pieszych na drogach z wieloma pasami ruchu.
      • Gość: kdf Beim, MyP, Nowak_Grunwald_wlodek, Inicjatywy.. IP: *.icpnet.pl 18.08.12, 15:11
        dodam Zytnickiego, Kompowskiego i Konckiego --> Pasozyty. Kur..y dobraly sie do spolki i radza, debatuja. Traktuja miasto jak wlasny kurnik. A co Panowie redaktorzy, po obaleniu obecnych prezesow ZDM-u Beim i inni podobni na ich miejsce? Stanowczo mowie nie! Licze, ze odpie... wasza opcje wyborcy przy najblizszym glosowaniu municypalnym. Wole juz indolencje Grobelnego niz wasz dyktat co i jak ma byc. Nie narzucicie swojego zdania wiekszosci piep..ne obszczymury. Dla Beima licza sie tylko beimy jakie bedzie zarabial jako v-ce prezes ZDM-u kiedy wprowadzicie wasze malo demokratyczne rzady! i Na koncu manifest:

        Szanowni Państwo, jestem stałym czytelnikiem forum GW, który od pewnego czasu przypatruje sie dzialalności red. Wybieralskiego i Zytnickiego. Szczegolna moja ciekawosc wzbudza fakt popierania przez ww. Panow róznych ruchów rowerowych i stowarzyszenia MyPoznaniacy. Zadaje sobie pytanie co |Ci dwaj redarzkorzy chca ugrac, do jakiej bramki graja. Niepokoj tez budzi ostre atakowanie malo efektywnej polityki prezydenta miasta - p. Grobelnego. W kontekscie ostatnich wydarzen których glownym negatywnym bohaterem jest czlonek kolegium redakcyjnego Pomorskiej GW, Michal Tusk (syn premera). Jak sie okazuje, jego tworczosc, peny na temat OLT mialy swoje korzenie w kasie jaka wyplacal mu prezes amber gold - Plichta.
        Czy dla Szanownych Panstwa tez jest jasna analogia z tym co dzieje sie w Wielkopolskim oddziale Gazety Wyborczej? Zastanawiam sie, czy red. Wybieralski i Zytnicki nie siedza u kogos w kieszeni albo czy nie realizuja zlecenia swoich mocodawcow majacych doprowadzic do zmiany ekipy na PLacu Kolegiackim?
        Licze, ze redakcja ustosunkuje sie do mojego posta, albo Panowie redaktorzy zabiora glos w tej sprawie i wyjasnia skad w ich dzialalnosci takie zachowanie. Tj. pisanie o ruchach rowerowych, wychwalanie MyPoznaniakow itp.
        Pozdrawiam
        • Gość: jedzer Re: Beim, MyP, Nowak_Grunwald_wlodek, Inicjatywy IP: *.ip.maverick.com.pl 18.08.12, 16:48
          Ani słowa o Stefanie Michniku??
          Jestem niepocieszony...
      • Gość: klas Re: Beim i spółka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.12, 15:54
        www.youtube.com/watch?v=MTI_NthVShc&list=PL1B231CB38BE9D664&index=1&feature=plpp_video
        www.hamilton-baillie.co.uk/index.php?do=clients
        Tu jeszcze strona pana z Anglii. Oni sie pewnie nie znaja, bo sa glupi. Przeciez trzeba wszystko wyasfaltowac i zrobic parking.
        • Gość: EdStan Rozumiesz? IP: *.icpnet.pl 19.08.12, 18:23
          Klasyka gatunku retoryki radykalnego debila myślącego inaczej. Nie wszędzie da się uspokoić ruch, a już na pewno nie na autostradzie A2, ul. Hetmańskiej, trasie Katowickiej czy nawet na Głogowskiej, a już na pewno nie tam którędy przejeżdża 10-15 tys samochodów i kilkaset tramwajów dziennie czyli ul. Matyi. Nie zmienimy tego o ile nie zrobimy jakiejś ramy nr 1.5, która będzie można objechać wyśnioną 'zone 30'.

          W obecnym poznańskim systemie jednym z zadań naziemnych przejść dla pieszych, rozmieszczonych nierzadko co 50 m jest nabijanie kabzy ZTM i łatanie dziury budżetowej Poznania.
    • pan.nikt Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 18.08.12, 15:12
      w Warszawie lobbystą jest sam Nadredaktor, w Gdańsku był nijaki Michał Thusk (albo Bąk), a kto jest lobbysą w Poznaniu????????
      Trza przeczytać POdpis pod artykulikiem
      • Gość: jedzer Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.ip.maverick.com.pl 18.08.12, 16:49
        "pan.nikt" jest lobbystą?
    • fanbor A w Erewani Wolgi rozdaja 18.08.12, 15:14
      Pomysl zeby puszczac ruch pieszych po ulicy jesli mozna to zrobic pasazem podziemnym jest z pewnoscia nowoczesnym, generalnie moze pieszopas na ulicy puscic. Wygodniejsze dla pieszego jest przejscie nie krzyzujace sie z ruchem ulicznym, zapewnia bezpieczenstwo oraz szybkosc, brak oczekiwania na swiatlach. Oczywiscie powinno byc tak zaplanowane, zeby bylo jak najkrotsze i prowadzilo prosto do punktow wyjscia, ktore chce osiagnac. W zwiazku z czym nalezy sie zastanowic nad jego ksztaltem a nie tym czy je budowac czy nie. Nie mozna niezaleznie od tego czy mamy auto, czy tez zazdroscimy innym, ze maja, piszac ze to juz nie ten czas, zeby robic z niego fetysza, cofac sie do czasow, gdy ruch nie istnial i pieszy byl panem ulicy. To wroci jak pojazdy beda sie unosic w powietrzu nie korzystajac z ulic, ale do tego czasu jeszcze troche czasu minie i pan kasa powinien sie z tym pogodzic.
      • Gość: as Re: A w Erewani Wolgi rozdaja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.12, 15:38
        Wiekszosc samochodow na ulicach, nie kosztuje zbyt wielkich pieniedzy, wiec nie sadze by ktos komus zazdroscil forda fiesty:)
        Wracajac do tematu rzadko da sie nawet w zachodniej europie znalezc dobrze utrzymane tunele, do tego dodajac, ze mieszkamy w Polsce, gdzie windy i ruchome schody zepsuja sie pewnie po miesiacu i nie bedzie ich komu naprawic (jak na moscie dworcowym jeszcze kilka lat temu), nie rysuje sie zbyt optymistyczna wizja tunelu.
        Miasta sa by zyc w nich, a nie tylko do pracy swoim brum brumem dojezdzac. Z asfaltowego miasta nie ma zadnego pozytku. Wydatek na 3 pasmowe ulice w miescie, to tylko wydatek, natomiast komunikacja miejska i piesi to inwestycja. Szkoda, ze u nas uwaza sie na odwrot, mimo duzej ucieczki osob z poznania. Pozniej nie bedzie komu utrzymac tych pieknych drog i tylko podatki beda wzrastac i jeszcze wiecej ludzi bedzie uciekac by mieszkac poza poznaniem
        • Gość: jajacek Re: A w Erewani Wolgi rozdaja IP: *.centertel.pl 18.08.12, 20:27
          Nie bój żaby. Poznań co prawda się wyludnia, ale aglomeracja rośnie. Tak jest na całym świecie. Niemniej ludzie zawsze będą do miasta przyjeżdżać samochodami, bo to najlepszy środek lokomocji. Nikt nie lubi czekać na autobus, czy tramwaj a potem płacić za przejazd jak za taksówkę. Nikt nie lubi tłoku, smrodu i zaduchu w nich panującego.
          Tak więc proponowana przez ciebie inwestycja jest wymierzona w ludzi.
          • Gość: miastowy Re: A w Erewani Wolgi rozdaja IP: *.adsl.inetia.pl 18.08.12, 22:19
            Gość portalu: jajacek napisał(a):

            > Nikt nie lubi czekać na autobus, czy tramwaj
            > a potem płacić za przejazd jak za taksówkę. Nikt nie lubi tłoku, smrodu i zadu
            > chu w nich panującego.

            Współczuję mieć takich sąsiadów. No i ten wasz pekaes też drogi coś...
            • kocurko Re: A w Erewani Wolgi rozdaja 19.08.12, 00:30
              Znaczy, lubisz ten zapach potu wymieszanego z tanimi perfumami, tak? Lubisz stać i być poszturchiwany, czasem nadepnięty, tak? Nie masz nic przeciwko czekaniu na przystankach na autobusy i tramwaje jeżdżące wg tylko sobie znanych rozkładów, tak? Uwielbiasz drogo płacić za bilet a jak się jego ważność skończy dopłacać, prawda? Jesteś jedyny, którego znam i który to lubi.
      • Gość: lukask73 Re: A w Erewani Wolgi rozdaja IP: *.adsl.inetia.pl 18.08.12, 22:16
        > Wygodniejsze dla pieszego jest przejscie nie krzyzujace sie z ruchem ulicznym,
        > zapewnia bezpieczenstwo oraz szybkosc, brak oczekiwania na swiatlach

        Wypowiedź osoby wychowanej na polskich światłach, gdzie pieszy jest elementem o najniższym możliwym priorytecie, gdzie na głupich światłach na przejściu dla pieszych w środku ulicy, np. przy szkole na Solnej albo na Maczka, pieszy nawet po naciśnięciu guzika musi swoje odstać, żeby mieć czas na uświadomienie sobie swojej pozycji.

        W normalnych warunkach pieszy jest uprzywilejownym użytkownikiem ulicy, ponieważ każdy jest pieszym. Nawet kierowca, po wyjściu z samochodu. U nas tak będzie pewnie za 10 lat.
        • kocurko Re: A w Erewani Wolgi rozdaja 19.08.12, 00:33
          Dlatego aby nie stać na światłach, gdzie auta jadą prawie non stop, lepiej dać nurka pod ziemię i po chwili pojawić się na powierzchni.
    • zorza76 a mi się podobają przejścia podziemne 18.08.12, 15:40
      unikalny smród uryny i fekaliów, grafitti i budy sprzedające skarpetki zimą oraz ćwiczenia kondycyjne przy wchodzeniu i schodzeniu stanowią o niepowtarzalnym uroku i klimacie takich miejsc :] proponuję obudować stary rynek przejściami podziemnymi, plac kolegaicki oraz ogłosić konkurs na najbardziej uniklane połączenie podziemne dla poznania :]
      • Gość: Kamil Re: a mi się podobają przejścia podziemne IP: *.centertel.pl 18.08.12, 16:05
        Nie kupuj skarpetek to przekupki się wyniosą, nie sikaj w przejściach podziemnych to nie będzie śmierdziało
        • Gość: zorza76 Re: a mi się podobają przejścia podziemne IP: *.icpnet.pl 18.08.12, 16:54
          myślałem że to ty szczasz
          • Gość: Kamil Re: a mi się podobają przejścia podziemne IP: *.centertel.pl 18.08.12, 18:25
            No nie jest to twoja mocna strona. Nie mam na myśli szczania :-))
        • lia.13 Re: a mi się podobają przejścia podziemne 18.08.12, 20:04
          skarpetek nie kupuję, sikać nie sikam, a przekupki jak stały tak stoją, jak śmierdziało tak śmierdzi. Jakaś urocza riposta? ;)
    • apacz66 Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejścia ... 18.08.12, 16:00
      Panie Bejm - widziałem jeszcze w tym roku całe mnóstwo jeszcze nie zasypanych przejść w Londynie, Berlinie, Paryżu, Amsterdamie. Niech się i tym Pan zajmie. A co do przejscia planowanego przy Towarowej pocieszę Pana - co my będziemy zasypywać jak nie zbudujemy tego przejścia? Bez zasypywania bedzie wstyd i poruta bo przecież Kaponiery nie zasypiemy.
    • apacz66 Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejścia ... 18.08.12, 16:58
      Pamiętem, wprawdzie krótki z perspektywy lat, ale ewidentny stan związany z przejściem podziemnym na Śródce. W przejściu rządziły menele wymuszając haracz od przechodzących mieszkańców a na wierzchu policjanci pobierający mandaty od przechodzących przez jezdnie pieszych. Efekt dla pieszych byłby równie "zabawny", gdyby u góry pracowali knajacy a pod ziemią straznicy miejscy pobierali haracz (inaczej myto), po to by budować za to kolejne przejscia np na Rondzie Rataje. Od tego czasu jestem wrogiem zamkniętych przejść i głupiego wydawania pieniędzy.
      Proponuję straznikom naszej miejskiej kasy, by nie klajstrowali głupich rozwiązań przestrzennych, które "jakoś tak same sobie tak wyszły" jeszcze głupszymi rozwiązaniami w rodzaju tego przejścia przy Matyi i Towarowej. To rozwiązanie wpuszcza pieszych w sytuacje podobną jak opisana na Śródce. Ze względu na zmianę świateł na sąsiednich skrzyzowaniach, co pewien czas pojawia się luka w potoku pojazdów, które piesi zechca wykorzystywać na przejscie po jezdni. Trzeba będzie kasować mandaty lub ustawić zapory, jak to ma miejsce na wylocie ul. Dworcowej na Most Uniwesytecki (por. opis na Śródce). Zasypmy ten projekt, a może również i to przejście pod Dworcową (by chociażby usatysfakcjonować Pana Beima, przecie tez poznaniak, a nawet europejczyk). Przedyskutujmy, jak najlepiej uratować ten nieudany klaster dworcowy za te 15 mln zł, tak by łączył środki komunikacji bez zbędnych barier, zasieków, min, wieżyczek strzelniczych i innych jeszcze militariów chroniących jedbnych poznaniaków przed drugimi.

      • dziecko.szczescia Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 18.08.12, 20:22
        Mieszkam cale zycie przy Rondzie Śródka i nie przypominam sobie sytuacji, o ktorych raczyłeś wspomniec, smiem nawet twierdzic , ze nie mialy miejsca. To tak gwoli sprostowania
        • lukask73 Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 18.08.12, 22:26
          Mieszkałem kilkadziesiąt lat na Nowym Mieście i jestem w stanie wskazać kilka przejść podziemnych, w których menele mają swoje stałe posterunki do dziś. Nie wiem na 100%, ale przejście między os.os. 1000-lecia i północną częścią Rusa zostało chyba dla bezpieczeństwa zamknięte (jeszcze nie zasypane). W porze ciepłej, w przejściu między Łaciną i os. Jagiellońskim piecze się tanią kichę i popija alkoholem. W tych i wielu innych ślady menelstwa są aż nadto widoczne. A pozrywane barierki i wydeptane ścieżki 'górą' wyraźnie wskazują, która droga jest bliższa człowiekowi.
          • masterone Na drogach szybkiego ruchu nie śmie być 19.08.12, 07:35
            ani jednego przejścia naziemnego, bo wypaczyłoby to ideę tej drogi.
            Masz racją co do tego przejścia pod Nowoostrowską. Tam, gdzie ruch pieszy jest niewielki powinna być kładka nad drogą a nie pod nią.
            Być może po wybudowaniu centrum handlowego na Łacinie przejście w cudowny sposób ożyje i spełni swoją rolę po kapitalnym remoncie.
        • apacz66 Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 19.08.12, 11:13
          Pewnie Ciebie synku nie było jeszcze na świecie. Ale sprawa był głośna w lokalnej prasie. Siegnij do archiwum - gdzieś do początku lat dziewięćdziesiątych.
      • masterone Boże, daj mu łopatę i wyślij do lekkiej pracy 19.08.12, 07:28
        Gdziekolwiek. Jak się nią namacha to nie będzie pisał. A jak przestanie utrwalać słowa zyska cywilizacja. Ty zyskasz. Niech zasypuje jakąś dziurę. Może po kopalni węgla brunatnego? I daj mu Boże pomocników spośród jemu podobnych, aby praca ta lekka była i przyjemna.
        • wlodzimierz_nowak krótko, p r o s t o i na temat 25.08.12, 11:43
          1. Przejście podziemne nie jest alternatywą dla tego co proponujemy. W projekcie projektuje się 350 metrowe dojście do dworca. Wytyczenie przejścia na drugim końcu przystanku tramwajowego skróciłoby to dojście dla podróżnego do 200 metrów. Tymczasem nasze stowarzyszenia NIE WIDZĄ ŻADNEJ istotnej przyczyny, dla której nie ma być przystanku WPROST PRZED wejście do dworca. To nie tylko nie byłoby droższe, co byłoby tańsze i podróżny miałby do dworca 50 metrów.

          Takie uwagi zgłaszali eksperci w kwietniu 2011 roku i od tego czasu ZDM nie ujawniał kierunku swych pracy. I teraz nagle ZDM pokazuje projekt, w którym nie uwzględniono żadnej z ich uwag. Pokazuje go na ostatnią chwilę szantażując, że nie ma czasu na zmiany. Dla mnie takie postępowanie odpowiedzialnego w ZDM (chyba dyr. Skałecki) zasługuje na reprymendę.

          2. Przejście podziemne jest kontestowane przez pieszych na całym świecie, którzy otrzymują wybór. W poznańskich warunkach - przy skandalicznie długim czasie oczekiwania pieszego na zielone i podzialne niektórych jezdni nawet na 5 odcinków (!!!), z czego trzy nie są zsynchronizowane, jak np. na Dąbrowskiego przy Żeromskiego, pewnie część wolała by przejść w dół, tunelem, a potem piąć się w górę. Ale tylko część. Co wolą piesi - udogodnienie tunelowe, czy przejście po jezdni pokazuje 40to letnia walka z pieszymi i wpychanie ich do tunelu pod Dworcową przy Kaponierze.

          3. Wytyczenie przejścia na powierzchni NIE pogorszyłoby prawie wcale warunków ruchu kierowcom samochodów!!! Ograniczenia jakie nakładają sygnalizacje świetlne na Roosevelta i przyszła na Matyi (z liczbą pasów i sygnalizacją) sprawiają, że czasy zielonego i międzyzielonego dla ruchu pieszego i tak niemal całkowicie schowane byłyby pod osłoną innych faz na skrzyżowaniu.

          4. Mając 3 powyższe punkty na uwadze ZDM nie przedstawia żadnego racjonalnego argumentu dla radykalnego pogorszenia drogi pieszym poza mitycznym i idiotycznym argumentem o bezpieczeństwie. Jeśli uznamy, że czerwone światło dla samochodów jest zagrożeniem dla pieszych, to dalej idąc tropem tej absurdalnej tezy Zarządu Dróg Miejskich będzie rzeczywiście trzeba iść za argumentami prof. Gehla i wyłączyć całkowicie ogromną część miasta z ruchu samochodowego.



          PS. dziękuję wszystkim, którzy zaliczyli mnie do grona urbanistów (wybitnych jak Gehl, czy świetnych jak Beim). To dla mnie osobisty awans. Widać przez krytyków łatwo zostać Dyzmą ;-)
          • Gość: Kamil Re: krótko, p r o s t o i na temat IP: *.centertel.pl 25.08.12, 16:45
            Budowa jakichkolwiek dodatkowych przystanków w rejonie Mostu Dworcowego nie ma sensu. Są przystanki na skrzyżowaniu koło ul. Wierzbięcice, Roosevelta i Głogowskiej. Do tego na Zachodniej przystanek Pestki. Po co zagęszczać linię? Przystanki co 200 metrów? Głupota. To się zawsze odbija na szybkości przejazdu.
            • wlodzimierz_nowak Re: krótko, p r o s t o i na temat 25.08.12, 19:29
              Zupełnie nie rozumiem do czego się odniosłeś, więc proszę doprecyzuj, którą moją wypowiedź interpretujesz, gdyż interpretujesz coś błędnie.

              Dworzec kolejowy jest w każdym mieście jednym z centralnych punktów komunikacyjnych. I to przed nim powinien być przystanek. Ale brama targowa także jest takim punktem. Konstruowanie sieci zawsze musi wyważać dostępność i szybkość, które są ze sobą sprzeczne. Ale właśnie chcąc osiągać określone cele urbanistyczne prowadzi się np. tramwaje po deptakach. Dlatego w dobrze zarządzanych miastach żadnym systemem transportu miejskiego nie rządzą transportowcy, lecz urbaniści. Transport jest jedynie elementem składowym całości miejskiej układanki.
    • fanbor Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejścia ... 18.08.12, 17:54
      Polak nawet fiesty bedzie zazdroscil.
      Proponuje przejechac sie do Wawy i przejsc odnowionym przejsciem podziemnym przy Dworcu. Czyste, jasne, bezpieczne, ladne pasaze handlowe, przytulne fastfoody. W deszczowy dzien milo sie idzie bo nie pada, w zimne bo jest cieplej a w cieple, chlodniej. Jest monitoring jest ochrona. Pieszy nie biega miedzy autami z walizkami. Te wszystkie teksty wychwalajace chodzenie z bagazami po chodnikach i torach, sprawiaja wrazenie jakby je piszacy nigdy z dworca nie korzystali.
      Od postepu nie da sie uciec, mozna go probowac powstrzymac, ale to nas nie nobilituje.
      Nikt nie zada trzypasmowek na Starym Rynku, ale glowne ulice tak jak jest to w wiekszoci cywilizowanych miastbpowinny zapewniac przelotowosc. Aut bedzie przybywac a nie ubywac. Donkiszoteria w tym wypadku nie jest niczym chwalebnym. Polecam probe przedostania sie tramwajem z Naramowic na Rataje. Niemozliwe prawda? Poza tym nie rozumiem narzucania kierowcom kominikacji miejskiej. Czy pieszych ktos zmusza zeby zostali kierowcami?
      To jest ta wlasnie polska zawisc. Ja nie moge niech inny tez nie moze. Zasciankowosc.
      • Gość: marcin Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.icpnet.pl 18.08.12, 18:34
        Ja też polecam przejechać się do Warszawy - ale może nie po to żeby zobaczyć, że przejście podziemne przy dworcu jest czyste i zadbane, tylko po to żeby zobaczyć, że te podziemne drogi prowadzą jednak do dworca - a u nas to przejście ma prowadzić do galerii handlowej, bo nie ma wyjścia na chodnik wzdłuż ulicy Matyi. Dopiero z placu przed galerią można będzie wrócić na ulicę Matyi i iść na dworzec - i dla pieszego z bagażem droga po chodniku (tzn. pod deszczem, pod śniegiem) okaże się dalsza niż gdyby mu zrobić, oprócz przejścia podziemnego, normalne przejście choćby przez jedną jezdnię, tą zjazdową z Mostu Dworcowego gdzie samochody i tak się będą musiały zatrzymać na światłach przed skrzyżowaniem z "Nową Towarową".
        Ale nawet zamiast robić to przejście przez jezdnię, to trzeba poprawić ten projekt i zrobić wyjście z przejścia podziemnego - wyjście na ulicę Matyi, którego teraz nie ma!
        A przede wszystkim, jak się powołujemy na wzór warszawski, trzeba jeszcze zrobić dla usprawnienia ruchu pieszego drugie przejście na końcu przystanku - takie jest w Warszawie na końcu przystanku w Al. Jerozolimskich. U nas jest ono tym bardziej potrzebne, bo dworzec nie jest przy tej krzyżówce Matyi-Towarowa, gdzie projektują przejście, tylko dalej już przy Moście Dworcowym i od tamtej strony by trzeba zrobić przejście choćby podziemne.
        A najlepiej, jak już jesteśmy przy Warszawie, to przesunąć przystanek tak by był przy dworcu (tak chyba to proponują te stowarzyszenia) - i wtedy możemy robić takie podziemne, czyste i estetyczne miasto jak w Warszawie. A to co się projektuje w Poznaniu, w ogóle nie prowadzi do dworca, jest na przeciwnym końcu przystanku i niejako "od urodzenia" jest skazane na bycie takim zwykłym przejściem pod ulicą - z tego się nie stworzy takiego podziemnego miasta jak w Warszawie. A tylko poprzez taki a nie inny przebieg tego przejścia maksymalnie utrudni się dojście pasażerom.
      • lia.13 Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 18.08.12, 20:12
        tyle, że w Warszawie są ruchome schody, na które w Poznaniu "nie ma miejsca". Nie mówiąc o tym, że jakkolwiek ruchome schody pomogą osobom starszym z postępującym niedowładem nóg, z walizkami, czy ewentualnie z wózkiem dziecięcym (choć na każdych schodach ruchomych jest informacja o zakazie wjazdu z wózkiem), to już niepełnosprawny na wózku inwalidzki na takie ruchome schody nie wjedzie. I co, postawią windę przy każdym peronie? Nie zrobią tego na pewno. Albo gdzieś na końcu świata, jak to było na starym dworcu.
        • masterone Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 19.08.12, 07:41
          Gdzie na starym dworcu była winda dla niepełnosprawnych i osób z wózkami dziecięcymi?
          • lia.13 Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 19.08.12, 11:41
            nie podam Ci teraz numerów peronów bo aż tak mnie to nigdy nie interesowało i po prostu tego nie wiem, ale są bodajże dwie (albo trzy, ale chyba dwie) windy na końcu peronów na Moście Dworcowym. Dlatego napisałam, że to "na końcu świata" ;) nigdy z nich nie korzystałam, bo na ogół były zasikane, a i często popsute.
      • Gość: s:>n Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.adsl.inetia.pl 18.08.12, 21:23
        Taa… A byłeś kiedyś na Dworcu Zachodnim? (-;
        • fanbor Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 18.08.12, 22:30
          Bylem, setki razy z zachodniego korzystalem. Niestety kompleks starych dworcow w Poznaniu to jakas porazka z minionej epoki. Nie podejmowalem kwestii architektonicznych, a jedynie te zwiazane z ulatwieniem zycia pasazerom.

          Jesli chodzi o nowy dworzec nie wypowiadalem sie co do logistyki projektowanego przejscia, ktora powinna byc logiczna i ergonomiczna ulatwiajaca komunikacje i przejscie pasazerom oraz pieszym najkrotsza trasa do celu a nie utrudniajaca ta droge, a jedynie co do zasadnosci przejscia podziemnego. Uwazam ze za 15mln spokojnie mozna wybudowac przejscie, ktore doskonale zorganizuje ruch pieszych w obrebie dworca.

          Zgadzam sie, ze jesli projekt jest podporzadkowany wylacznie galerii to nie ma o czym mowic.

          Przyklad Wawy podalem, jako ten ktory doskonale organizuje ruch i ulatwia dotarcie do celu, oczekiwanie na pociag, etc, szczegolnie po ostatnim remoncie.
          • Gość: marcin Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.icpnet.pl 19.08.12, 02:51
            Przykład Warszawy to dobry przykład tego, że wszystko zbudowano zupełnie od nowa w sposób przemyślany. Po części zrobiono to już przed wojną, a głównie (i po części na nowo z powodu zniszczenia miasta) po wojnie. Ale tam sto lat temu węzeł kolejowy wyglądał zupelnie inaczej i był po prostu zacofany i bardzo niefunkcjonalny - ale to była świadoma polityka zaborcy rosyjskiego.
            W Poznaniu lubimy się chwalić, że nasza infrastruktura "pozaborcza" (nie tylko kolejowa)stała - i jeszcze wciąż stoi - na wyższym, wysokim wręcz poziomie. Ale zapomianamy (albo i nie wiemy), że niestety sto lat temu (i przedtem w XIX wieku) Poznań był niezbyt dużym miastem, oficjalnie był stolicą prowincji (czyli miastem wojewódzkim), ale naprawdę był w dużym stopniu taką dziurą, w której niewiele było i niewiele się działo (nie było targów, uniwersytetu itp. a zakłady Cegielskiego wciąż były małą fabryczką przy Strzeleckiej). I nasza infrastruktura, choć na wysokim poziomie w porównaniu do np. kongresówki, dostosowana była do potrzeb raczej niezbyt dużego miasta.
            Dziś niektórzy się zachwycają starym dworcem jaki to funkcjonalny, jak to ludzie wolą z niego korzystać a nie z nowego - i nie odmawiam im racji, ale sto lat temu ten dworzec taki nie był.
            Sto lat temu, czyli "za wilusia", tunele były osobne po wschodniej i zachodniej stronie, bez połączenia między sobą i wyjścia wprost do środka holu dworca - tuneli zrobiono tylko tyle, aby przejść pod samymi torami i wyjść na perony przy budynku (1 lub 4) a z nich wejść do środka. A i Most Dworcowy miał tylko jedne schody, po jednej stronie placu dworcowego, od strony ulicy Towarowej. Od strony ulicy Głogowskiej nie było schodów z placu, bo po co - było już wyjście na Glogowską z tunelu przez mały budynek - poprzednik Dworca Zachodniego. I przy małym ruchu w niedużym wtedy mieście Posen to wystarczało.
            Dopiero przed PeWuKą, pod koniec lat dwudziestych, przebito tunel pod dworcem i połączono przejście podziemne w jedną całość i zrobiono wyjście do holu, ale ta część holu ze schodami była mniejsza niż dziś. I wtedy dopiero Most Dworcowy otrzymał drugie schody z placu, te od strony Głogowskiej czyli targów.
            Ale z czasem w rozwijającym się mieście to znowu nie wystarczało i w latach sześćdziesiątych znowu trzeba było "rozepchnąć" wnętrza - i dopiero wtedy ta "część schodowa" holu głównego nabrała dzisiejszej wielkości i przepustowości. I wtedy też dobudowano do Mostu Dworcowego kolejne schody - z peronów 2 i 5 - czyniąc z Mostu drugie połączenie dla pieszych, alternatywę dla tunelu, aby usprawnić ten szybki ruch ludzi przy codziennych przewozach podmiejskich do pracy i do szkoły (które sto lat temu nie były w Poznaniu aż takie ważne, bo mało kto tak na co dzień dojeżdżał, bo nie miał po co). Parę lat temu te schody przy przebudowie Mostu zrobiono takie jakby zabytkowe - tyle że sto lat temu nikt by ich nie wybudował bo nie były jeszcze potrzebne.
            I tu popatrzmy na duże dworce w dużych polskich miastach - one często mają po dwa albo i trzy równoległe tunele/kładki dla pieszych dla usprawnienia ruchu - np. powojenna Warszawa Centralna i Warszawa Wschodnia, Wrocław Główny (w obecnej postaci powstał sto lat temu - bo wtedy Wroclaw był już dużym miastem, Poznań niestety nie) czy powojenny nowy dworzec w Katowicach. A w Poznaniu utrzymując układ starego dworca zrobiono rozwiązanie zastępcze (prowizoryczne?) z Mostem Dworcowym.
            I to samo z peronami - tak uciążliwe dla podróżnych perony z literką "a" czy "b". Ich najpierw nie było, ale zaczęły powstawać sto lat temu gdy powoli zaczynał się rozwijać ruch podmiejski - i to w sumie też jest prowizorka. Na wielu stacjach owszem zdarza się taki peron typu "a", taki przy budynku dworca jak u nas był jeszcze do niedawna "1a" (teraz go skrócono, tzn. oddalono od dworca by móc postawic podpory nowego dworca). Ale u nas zrobił się jeszcze "2a" i słynny "4a", nie mówiąc o "4b" dla potrzeb wizyty cesarskiej (ale jak on ma tworzyć "zintegrowane centrum komunikacyjne" na co dzień???). I ten słynny "4a" jest tak uciążliwy dla podróżnych, ale jest za to (przy naszym dziewiętnastowiecznym układzie dworca) bardzo przydatny dla organizacji ruchu, zwłaszcza dla przyjmowania pociągów podmiejskich z kierunku Leszna/Wolsztyna. Z czego trzeba wyprowadzić odwrotne twierdzenie - że dworzec prawdopodobnie dojrzał już (albo i już dawno) do jakiejś radykalniejszej przebudowy.
            A niestety nowy budynek dworca, choć sam w sobie jest ładny, utrwala ten stan - dopisuje się do układu starych dworców. A nowe przejście podziemne w obecnym kształcie kompletnie jeszcze ignoruje potrzeby pieszych pasażerów - i ten projekt trzeba chociaż tak przerobić, by nie psuć tej prowizorki którą mamy, bo możemy mieć jeszcze gorzej, a na tą radykalną przebudowę raczej w najblizszej przyszłości nie mamy co liczyć (choć przecież budżet państwa do nowego dworca w Poznianiu jeszcze się nie dołożył, a przynajmniej nie tak jak do wielkich remotów dworców przed Euro we Wrocławiu czy w Warszawie, gdzie się nie dało aż tak "zrzucić" inwestycji na prywatnego inwestora).
            • masterone Bardzo ciekawy post, Marcinie. Dziękuję. 19.08.12, 08:11
              Od siebie bym dodał jedno. Stary dworzec powinien pozostać w gestii PKP. Niech ta instytucja zrobi tam wreszcie kapitalny remont.
              Nie ma pieniędzy? Ok, niech to trwa kilka lat, ale czas zacząć projektować jeszcze nowszy dworzec już dziś.
              Tam naprawdę nie potrzeba aż tak wiele, aby był funkcjonalniejszy od tego który zafundował poznaniakom Trigranit.
              Na początek trzeba poszerzyć perony kosztem likwidacji jednego toru. Może dwóch. Poszerzyć obecne przejście pod torami tak ze dwa razy. Połączyć wszystko zgrabnie z nowym przystankiem pestki z jednej strony i z galerią oraz obecnym nowym dworcem z drugiej strony. Będziemy mieli wówczas naprawdę funkcjonalny i nowoczesny dworzec kolejowy. Taki na miarę XXII wieku.
          • masterone Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 19.08.12, 07:54
            W Warszawie długo było w podziemnym miasteczku ładnie. Potem pojawili się kramikarze i przekupy. Teraz znowu jest ładnie. Jak długo tak będzie?
        • masterone Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 19.08.12, 07:48
          Tam rzeczywiście powinno być przejście podziemne pod ul. Głogowską. Tylko, że nie bardzo jest na nie miejsce po zachodniej stronie i na przystankach. Trzeba by zlikwidować ten mini parking (jestem za) i lekko zmienić profil ulicy. Resztę obsadzić zielenią. Może jakiś pomnik, rzeźba, albo fontanna? Mielibyśmy wygodne przejście z windami i szersze przystanki. Samochody mogłyby stać gdzieś przy torach kolejowych. Za budowanym aktualnie przystankiem Pestki. Najlepiej pod ziemią i nad nią. Taki wielki parking buforowy dla wyjeżdżających z miasta pociągami.
      • xnols Kierowco 20.08.12, 12:44
        tobie najbardziej powinno zależeć, żeby jak najwięcej ludzi mogło sprawnie i bezpiecznie korzystać z dróg rowerowych, tramwajów, chodników byś miał mniejszy tłok dla swojej ukochanej bryki. Wtedy także będzie ci łatwiej.
        • leszekes Re: Kierowco 20.08.12, 16:16
          Masz wszystkich w domu? Żona ciebie bije? Dzieci nie słuchają? Pieniędzy nie masz? Prawo jazdy zabrali na zawsze?

          :))
          • xnols Re: Kierowco 21.08.12, 09:03
            Typowe argumenty typowego 'miszcza kierownicy'
            • leszekes Re: Kierowco 21.08.12, 10:33
              Typowa odpowiedź ignoranta, który myśli, że myśli... :))
              a kombinuje
    • Gość: milhouse Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.pools.arcor-ip.net 18.08.12, 18:04
      a moze jakis rzeczowy argument? najlatwiej powiedziec ze chodzi o pieniadze. a Trigranit jest nawet gotow za zaoszczedzone siano wyremontowac plac dworcowy. nawet oni nie chca przejscia podziemnego, mimo ze bedzie ono wpychac wszystich pasazerow do ich centrum handlowego.
      faktem jest, ze przejscia podziemne to idea ktora sie w centrach miast nie sprawdzila. sam lubie jezdzic samochodem, lubie rowniez jezdzic szybko ale poza miastem. kolo dworca ruch powinien byc uspokojony a pieszy na powierzchni!
      • kocurko Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 19.08.12, 00:25
        A ja uważam, że w newralgicznych i ruchliwych miejscach piesi i kierowcy powinni być separowani. Dla dobra wszystkich. Trzeba tylko pomyśleć, aby nie dyskryminowały osób starszych, inwalidów i kobiet z wózkami.
        • xnols Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 20.08.12, 12:46
          Najlepiej zróbmy sobie drugą kopię miasta pod ziemią. Górą będą jeździć samochody, pod spodem jak robale żyć i pracować ludzie. Tak ma to wyglądać?
          • leszekes Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 20.08.12, 16:07
            Przeginasz w drugą stronę. Miasto to żywy organizm. Życie może się toczyć pod powierzchnią i na powierzchni. Wszystko zależy od miejsca. Za trudne do ogarnięcia?
            • xnols Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 21.08.12, 09:04
              A zbyt trudno jest ogarnąć, że piesi chcą żyć i funkcjonować na powierzchni a nie pod ziemią?
              • leszekes Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 21.08.12, 10:42
                Mów za siebie.
                Mieszkaj też na dworze a nie w domu. Generalnie funkcjonuj gdzie tobie najlepiej... na powierzchni, jak lubisz... :))

                Ja i zdecydowana większość poznaniaków będziemy żyli na wielu poziomach.

                A swoją drogą, trzeba mieć naprawdę coś nie tak z pomyślunkiem, skoro zwykłe przejście pod ulicą nazywasz "życiem pod ziemią".
                Miałeś może w swoim życiu "podziemny epizod"?
                Nie znalazłeś uznania wśród kanałowych kloszardów? :))
                Zresztą trudno ich nie zrozumieć... z takimi kategorycznymi poglądami ciężko również na powierzchni się żyje a skąd dopiero pod nią... :))
                • xnols Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 21.08.12, 12:12
                  Nawet nie doczytuję do końca. Schodzisz na poziom G.Sommera.
                  Żyj zdrów.
                  • leszekes Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 21.08.12, 19:31
                    O nie, nie. To go może obrazić. On jest na twoim poziomie :))
    • Gość: Gaslan Koniec z przejściami podziemnymi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.12, 18:51
      Z tego co wiem TriGranit zaoferował, że może przeznaczyć środki na inny, lepszy cel, niż w moim odczuciu, drogie w utrzymaniu i niewygodne dla ludzi idących na dworzec przejście podziemne. Myślę, że każda osoba starsza, niepełnosprawna i osoby prowadzące wózek dziecięcy zgodzi się, że jest to pomysł, który w żadnym stopniu nie ułatwia im życia. Windy nie rozwiązują sprawy, często robi się z nich szalet publiczny lub są zepsute i są drogie w utrzymaniu.
      • Gość: jajacek Re: Koniec z przejściami podziemnymi IP: *.centertel.pl 18.08.12, 20:19
        No to wszystko jasne. Pewnie cyklistom i ich sprzymierzeńcom obiecano nowe rowerki za storpedowanie budowy przejścia podziemnego :-D
        Jakie to wszystko obrzydliwe. Poznań nie ma mieć bezkolizyjnego przejścia dla pieszych, bo ktoś komuś, coś
    • k.osiara Jaki bezsens 18.08.12, 19:24
      Ktokolwiek jest autorem tego artykułu nigdy nie słyszał, że bezkolizyjne skrzyżowania zapobiegają wypadkom i ratują życie? Może jeszcze wprowadźmy kolizyjne przejścia na autostradach, żeby było taniej. Kogo obchodzi ludzkie życie.... paranoja.
      • xnols Ratują życie, powiadasz? 20.08.12, 14:30
        To może budujmy skrzyżowania zamiast szpitali!
        • leszekes Re: Ratują życie, powiadasz? 20.08.12, 16:11
          Najgorzej, jak ktoś ma zrytą głowę. Nic do niego nie dociera.
          Zapisz się do pewnej dzikiej partii, która z absurdu sobie zrobiła hasło wyborcze a z tragedii w Smoleńsku wyciąga równie fantastyczne wnioski jak ty :))
          • xnols Re: Ratują życie, powiadasz? 21.08.12, 09:07
            Najgorzej jak ktoś ma taaaak zrytą głowę, że nie wyłapuje ironii.
            Ta sama partia o której wspominasz ma również podobne wyczucie. Pasowałbyś. Również pod względem sprowadzania wszelkich dyskusji do kwestii politycznych.
            • leszekes Re: Ratują życie, powiadasz? 21.08.12, 19:37
              Na ironii trzeba się znać tak samo jak na żartach. Ty się nie znasz. Jesteś jak obie moje teściowe i to ciebie usprawiedliwia w pewnym sensie :))
    • mmmmmm000 Michał Beim nie jest żadnym specjalistą 18.08.12, 20:05
      w dziedzinie transportu miejskiego, ale od kolejnictwa...

      Ot taki samozwańczy fachowiec...
    • ratpoles_tamer Następny nawiedzony i zakompleksiony, kurna! 18.08.12, 21:29
      Panie Beim, ja widziałbym inaczej tytuł tego artykułu: "W Polsce budują nowe przejścia podziemne, a w Trewirze?".

      Część społeczeństwa, która często jeździ po świecie dawno już zaczęła dostrzegać zarówno dobre, jak i gorsze strony tamtejszych rozwiązań. Zachłyśnięcie się wszystkim co pochodzi z tzw. "Zachodu" minęło u nas już ponad 20 lat temu. Teraz to można zachłystywać się raczej Dalekim Wschodem, bo rozwiązania rodem z Zachodniej Europy na świecie nikogo już nie jarają.
      Trzeba być dziś mocno zakompleksionym, żeby z uporem godnym lepszej sprawy chcieć naśladować wszystko co się zobaczy na "Zachodzie". Niech sobie tam nawet te przejścia zalewają nawet wodą, co nas to obchodzi. Być może za 30 lat też tak zrobimy albo i nie. Widać mało Pan miast jeszcze w swoim życiu widział i to nie tylko w Europie.

      W Ameryce, Panie to wszystkie mają broń, Japończyki wcinają bycze jaja, a Angole z zamiłowaniem płacą abonamenty BBC. Czy to oznacza, że koniecznie musimy wszystko co obce naśladować? Bo niby to obce jest lepsze, bo z tzw. "Zachodu"? No to ja bym chciał, żeby zlikwidowano dowody osobiste i meldunki, bo takich niemieckich tworów nie ma w cywilizowanych krajach anglosaskich.
      • Gość: PanMarcepan Re: Następny nawiedzony i zakompleksiony, kurna! IP: *.karpia.maverick.com.pl 18.08.12, 23:09
        No i wlasnie o to chodzi - by nie nasladowac bledow, ktore zachód popelnil pare dekad temu. Czy naprawde jako naród musimy być aż tak ograniczeni, by wszystko musiec na wlasnej skorze doswiadczyc? A moze mamy takie wielkie mniemanie o sobie, ze skoro innym to nie wyszlo, to nam akurat sie uda?
        Badzmy realistami. Te rozwiazanie jest do kitu. Chociaz chwila, przepraszam - niech sobie i bedzie tunel, nawet i bez wind ale jako dodatek do przejscia naziemnego!
        • kocurko Re: Następny nawiedzony i zakompleksiony, kurna! 19.08.12, 00:21
          Przejść naziemnych jest u nas zdecydowana większość. Tak będzie zawsze. Dlatego nikomu nic się nie stanie, jeśli przejdzie nad, lub pod ruchliwą ulicą od czasu do czasu.
          Pamiętajmy o jednym. W takich miejscach przejścia naziemne spowalniają ruch i są zagrożeniem dla samych przechodniów.
          Znamy to wszyscy: czerwone światło dla pieszych a na ulicy samochodów zero. Po co to nam? Stoimy jak te słupy i czekamy, aż zapali się zielone. Tylko od czasu do czasu ktoś się wyrwie do przodu... a za nim pozostali oczywiście, bo jak jedna sroka zadrze ogona to za nią wszystkie. Tylko, ze od czasu do czasu kończy się to dla niektórych tragicznie.
          • Gość: kdf Beim jest zakladnikiem IP: *.icpnet.pl 19.08.12, 00:32
            Czytajcie co beim ma do zakomunikowania...rower, rower.......

            www.beim.pl/nauka/praca-magisterska.html
          • Gość: POlicjant Re: Następny nawiedzony i zakompleksiony, kurna! IP: *.pools.arcor-ip.net 19.08.12, 00:47
            No i w czym masz problem stary kocurze,skoro sam lazisz swoimi drogami i na szage... ?! :-))
          • apacz66 Re: Następny nawiedzony i zakompleksiony, kurna! 19.08.12, 11:28
            Powtarzam - ani przejście naziemne ani podziemne nie są tu dobrym rozwiązaniem. Oba są pokłosiem złych rowiązań przestrzennych i klajstrowania kolejnych projektów bez wizji rozwiązania docelowego.
            Znamienne jest, że w konkursie przed paru laty architekci zaprezentowali w tym miejscu rozmaite bryły, ale w żadnej koncepcji nie było widoczne jak zintegrować węzeł ruchem pieszym. Tak jak by jedynym istotnym kryterium było to co wystaje nad równia stacyjną.
            • Gość: Kamil Re: Następny nawiedzony i zakompleksiony, kurna! IP: *.centertel.pl 19.08.12, 11:51
              To jest twoje zdanie i kilku kolesiów z towarzystwa. Masz, macie prawo tak uważać. Ja i wielu, wielu innych mamy na ten temat inne poglądy.
              Proponujesz zamienienie Poznania w skansen XIX wieczny. Dziękuję. To nie dla mnie.

              Co do tych koncepcji to masz rację, ale takie są koncepcje. Szczegóły opracowuje się później. Oczywiście byłoby lepiej, aby na tym etapie projektant też trochę myślał, ale czy nie wymagamy za dużo od tak samo niedouczonych jak ważnych?
          • Gość: mieszkaniec Re: Następny nawiedzony i zakompleksiony, kurna! IP: *.adsl.inetia.pl 20.08.12, 00:00
            kocurko napisał:

            > Przejść naziemnych jest u nas zdecydowana większość. Tak będzie zawsze. Dlatego
            > nikomu nic się nie stanie, jeśli przejdzie nad, lub pod ruchliwą ulicą od czas
            > u do czasu.
            > Pamiętajmy o jednym. W takich miejscach przejścia naziemne spowalniają ruch i s
            > ą zagrożeniem dla samych przechodniów.
            > Znamy to wszyscy: czerwone światło dla pieszych a na ulicy samochodów zero. Po
            > co to nam? Stoimy jak te słupy i czekamy, aż zapali się zielone. Tylko od czasu
            > do czasu ktoś się wyrwie do przodu... a za nim pozostali oczywiście, bo jak je
            > dna sroka zadrze ogona to za nią wszystkie. Tylko, ze od czasu do czasu kończy
            > się to dla niektórych tragicznie.

            Zastanów się nad tym co wypisujesz!
            To złe ustawienie świateł powoduje zatory. Dlaczego piesi mają czekać kilka razy dłużej od samochodów, skoro właśnie to samochód jest w stanie szybciej przejechać skrzyżowanie?

            Dlaczego piesi mają spowalniać, a nie samochody? Nigdy nie będzie bezpiecznie jeśli nie spowolni się ruchu samochodwego
            • masterone Re: Następny nawiedzony i zakompleksiony, kurna! 20.08.12, 04:57
              Nie gniewaj się, ale chyba Bóg tobie wsadził kłębek mokrej wełny do głowy, że tak pieprzysz te swoje farmazony bezkarnie.
              kocurko ma stuprocentową rację.
      • xnols Jeździsz syrenką? 20.08.12, 14:29
        • leszekes Re: Jeździsz syrenką? 20.08.12, 16:13
          dopisz: bo ja rowerkiem popylam :))
          • xnols Oczywiście, że popylam. 21.08.12, 12:11
            Ale dla małomiasteczkowców zawsze pozostanie to 'obciachem'.
            • leszekes Re: Oczywiście, że popylam. 21.08.12, 19:34
              Tego nie powiedziałem. Możesz nawet popylać na hulajnodze. Nic mi do tego jeśli znasz przepisy zawarte w Kodeksie drogowym. Tylko nie zmuszaj mnie do tego samego, bo na pewno nie pójdę w twoje ślady. Rower to dla mnie urządzenie rekreacyjne.
              • xnols Re: Oczywiście, że popylam. 23.08.12, 09:21
                W centrum rower sprawdza się idealnie. Jeśli żyjesz wyłącznie na peryferiach - faktycznie rower nie dla Ciebie.
                • leszekes Re: Oczywiście, że popylam. 24.08.12, 18:27
                  Nie wydaje mi się, aby to była prawda. Wszystkie drogi rowerowe powinny prowadzić do terenów rekreacyjnych oraz łączyć je ze sobą. W centrum ten środek lokomocji to nieporozumienie. Ostatnio widziałem grupę rowerzystów na ul. Półwiejskiej koło Starego Browaru. Samochody po deptaku nie jeżdżą, ale piesi i tak musieli uskakiwać na boki, bo panowie (i panie) jechali szybko lawirując między nimi. Mówię wam, świetna zabawa... :(
    • rak1963 Lepiej puścić pieszych górną kladką- więcej spalin 18.08.12, 23:19
      będą się tam mogli nawdychać. Taka codzienna inhalacja ze spalin dobrze im zrobi !
    • qwardian Zabetonować i zakopać siedzibę Gazety Wyborczej... 19.08.12, 03:58

      Razem z redaktorkami i Ojcem dyrektorem Michnikiem na czele...
      • masterone Przydałoby się trochę rozumu 19.08.12, 07:20
        Daj mu go Boże. On naprawdę na to co mu robisz nie zasługuje. Jeszcze będziesz kiedyś miał z niego pożytek.
      • Gość: zenek Czuć zapach siarki i miłosci bliźniego IP: 95.108.105.* 19.08.12, 12:29
        > Razem z redaktorkami i Ojcem dyrektorem Michnikiem na czele...

        Nie zapomnij w kościele przekazać wszystkim znaku pokoju...
    • onefoks Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejścia ... 19.08.12, 07:32
      czasami jak ktoś coś walnie to ręce i spodnie opadają-kto mu to zlecił.
      • masterone Postawiłbym na inwestora 19.08.12, 07:51
        Przejścia podziemne są kosztowne. Nie jest dziwne, że chciałby się wycofać ze swojego zobowiązania wybudowania takowego na własny koszt.
    • Gość: Cav Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.12, 14:11
      Przecież to nie chodzi o pieszych.
      Fanatyczni pedalarze z GW i innych oszołomskich forum, próbują sobie wywalczyć kolejne miejsce gdzie będą mogli wbre przepisom jechać rowerami po zebrach.
      Kładką i przejściem podziemnym jechać się nie da.

      Piesi sobie poradzą, wystarczą im ruchome schody.
      • Gość: Adam Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.echostar.pl 19.08.12, 14:40
        Sęk w tym, że w projekcie te schody są nieruchome.
        • Gość: Kamil Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.centertel.pl 19.08.12, 15:19
          To sobie te rowery weźmiecie pod pachę i zniesiecie.
    • michal_bond Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejścia ... 20.08.12, 16:39
      Dość dyskryminacji pieszych. Pora samochody puszczać tunelami pod przejściami dla pieszych i liniami tramwajowymi. Kierowcy nie odczują różnicy, a piesi zdecydowaną poprawę. Tym bardziej, że na Dworzec najczęściej przyjeżdża się tramwajem lub autobusem. Samochodziaże przecież nie jeżdżą pociągami.
      Takie samo rozwiązanie powinno być zastosowane na Rondzie Rataje oraz na skrzyżowaniach Półwiejskiej i Krakowskiej oraz Półwiejskiej, Królowej Jadwigi i Dolnej Wildy. Podobne rozwiązanie zastosowano np. w Sopocie, gdzie pod Monciakiem przejeżdżają samochody.
      • Gość: jakby co Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści IP: *.centertel.pl 20.08.12, 17:13
        PODZIEMNE RONDA I SKRZYŻOWANIA? Świr. Jak mi Bóg miły świr.
        • luce_dal_tessino Re: Piesi górą! W Niemczech już zasypują przejści 22.08.12, 01:52
          Masz rację. A to dlatego, że samochody w centrum potrzebne są tylko mieszkańcom centrum. A tych tak dużo znowu nie ma. Więc resztę ulic można skasować.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja