MPK dostało unijną kasę

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.04, 17:59
Szkoda, że Poznań nie dostał na Głogowską, bo Wrocław dostał nie tylko na
tramwaje, ale tez na dwie ulice (chyba że mylę dotacje).
    • Gość: łuki Re: MPK dostało unijną kasę IP: *.icpnet.pl 02.11.04, 19:04
      Wrocek dostał 12 mln euro, też nie kokosy ale to jakaś konkretna suma (kupią
      tramwaje niskopodłogowe) .
      131 tyś hymmm.... nasi samorzadowcy prężnie działają ;)
      • Gość: lukaszbandi Re: MPK dostało unijną kasę IP: *.icpnet.pl 02.11.04, 19:32
        Nie chcę bronić tu nikogo, ale
        1.Powinniśmy sie cieszyć z dobrze przygotowanego wniosku
        2.Wnioskodawcą było tutaj MPK Poznań
        3.Wnioski o inne inwestycje (poza dworcem na Sobieskiego) były składane gdzie
        indziej
        4.Być może tablice powinny iść tam gdzie poszedł tramwaj przez Rocha, a tramwaj
        tam gdzie tablice, cóż uczymy się i osoby tym się zajmujące na pewno wyciągną
        wnioski na przyszłość.
        Mam jeszcze pytanie, czy ktos orientuje się co z wnioskiem na Franowo, czy
        zostanie/został zgłoszony tak jak planowano pierwotnie, czy zamieniono go z
        tramwajem przez Rocha, w związku z klęską na szczeblu wojewódzkim?
        • yashoo Re: MPK dostało unijną kasę 03.11.04, 07:50
          Gość portalu: lukaszbandi napisał(a):

          (...) uczymy się i osoby tym się zajmujące na pewno wyciągną wnioski na
          przyszłość.

          Niewątpliwie ;-)

          (...) czy ktos orientuje się co z wnioskiem na Franowo

          Na razie chyba nic nie wiadomo - ale jeżeli osoby decydujące też wyciągną
          odpowiednie wnioski - to może będzie dobrze...
      • Gość: Pozhoga Re: MPK dostało unijną kasę IP: *.k.mcnet.pl 05.11.04, 09:55
        Z tego samego przydziału Warszawa
        dostała 4 mln Euro na linię tramwajową.

        Pzdr,
    • Gość: Janusz Niższe ceny biletów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.04, 19:39
      Dobrze, że MPK dostało z Unii duże pieniądze. Przynajmniej ceny biletów
      tramwajowych będa niższe, bo miasto nie będzie już musiało dawać duzych dotacji
      na działalnośc tej firmy. Na pewno też Solidarność przestanie żądać dla
      pracoiników podwyżek płac o 30 %, 13 pensji, 14 pensji i pieniędzy dla
      pracowników - tzw. Katarzynki
      • Gość: pkin Re: Niższe ceny biletów IP: *.acn.waw.pl 03.11.04, 23:39
        ten post to chyba jakiś dowcip, bo już sam nie wiem, chyba za głupi na to jestem
      • mankut400 Re: Niższe ceny biletów 04.11.04, 11:00
        Gość portalu: Janusz napisał(a):

        > Dobrze, że MPK dostało z Unii duże pieniądze. Przynajmniej ceny biletów
        > tramwajowych będa niższe, bo miasto nie będzie już musiało dawać duzych
        dotacji <ciach>

        ROTFL miesiąca (a może i roku) !!!!!!!!!
    • Gość: dry 26,5 tys euro za jedną tablicę?!! IP: *.pbpolsoft.com.pl 03.11.04, 08:35
      to chyba przesada!?
      • Gość: dyrek Re: 26,5 tys euro za jedną tablicę?!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.04, 09:07
        nie wiesz ze w2 Poznaiu jest wszytsko droższe ! Wrocek z 12 mln kupuje tramwaje
        niskopodłogowe i remontuje ulice a unas by kupino tylko 3 czy 4 felerne
        SIEMENSY
        • Gość: mlx Re: 26,5 tys euro za jedną tablicę?!! IP: 217.168.129.* 03.11.04, 09:29
          12 mln euro = 50 mln złotych. Ile tych tramwajów we Wrocławiu kupią? I jeszcze
          chcą za to wyremontować ulice?!? No i jakie tramwaje? Niskopodłogowe w 100%,
          70% czy w 30%? Za Siemensy równie dobrze możecie obrzucać błotem władze
          Amsterdamu, Budapesztu, Melbourne i wielu miast niemieckich.
    • Gość: Kaja To świetnie, może wreszcie tramwaje zaczną jeździć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.04, 08:38
      punktualnie!!!W poniedziałek 1 listopada miał być dniem, w ktorym tramwaje i
      autobusy będą kursować częściej niż w świeta, tj. co 20 min. Ja czekałam na 5-
      tkę 35 minut!!! Jeden tramwaj - nawet gdyby działał świąteczny
      rozkład "wypadł". Co Pan dzrektor Tulibacki na to? Z pewnością jest bardzo
      zadowolny z siebie, że udało mu się otrzymać dodatkowe pieniądze. Niech je
      tylko wykorzysta jak należy - mam na myśli podwyżki dla pracowników MPK. Na
      Ratajach powstało mnóstwo nowych bloków na setki mieszkań (np. przy Polance).
      Ciekawe czy MPK ma już nowy plan tych linii, bo już teraz trudno wsiąść rano do
      tramwaju.
      • Gość: lukaszbandi Re: To świetnie, może wreszcie tramwaje zaczną je IP: *.icpnet.pl 03.11.04, 18:14
        Nie chcę bronić Tulibackiego, ale jaki on ma wpływ na awarię tramwaju
        kursującego na trasie?
      • Gość: lukaszbandi Re: To świetnie, może wreszcie tramwaje zaczną je IP: *.icpnet.pl 03.11.04, 18:17
        No i jeszcze coś, MPK wykonuje przewozy wykupione przez miasto, MPK jezdzi tak
        czesto i tam gdzie wydział gospodarki komunalnej czy jakoś tam chce i zapłaci.
    • Gość: Poznaniak Lepiej zacząć od zdyscyplinowania pracowników MPK IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.11.04, 09:02
      Tablice tablicami ale kiedy człowiek wysiada z jednego pojazdu i próbuje
      przesiąść się do drugiego a ten po prostu odjeżdża to szlag go trafia i żadna
      tablica tu nie pomoże. Będąc na "zachodzie" doświadczyłem tego, że kierowcy
      czekają nawet na pasażerów próbujących przejść przez jezdnię i chcących wsiąść
      do pojazdu. U nas trzeba mieć duże szczęście żeby trafić na takiego kierowcę
      ale na szczęście tacy też się zdarzają :)
      • Gość: lukaszbandi Re: Lepiej zacząć od zdyscyplinowania pracowników IP: *.icpnet.pl 03.11.04, 18:20
        A kilkadziesiąt innych osób ze skasowanymi biletami czasowymi będzie w tym
        czasie przeklinała motorniczego/kierowce że nie jedzie dalej tylko czeka na
        kolejne dobiegające osoby.
      • mankut400 Re: Lepiej zacząć od zdyscyplinowania pracowników 04.11.04, 11:10
        Gość portalu: Poznaniak napisał(a):

        > Będąc na "zachodzie" doświadczyłem tego, że kierowcy
        > czekają nawet na pasażerów próbujących przejść przez jezdnię i chcących
        wsiąść
        > do pojazdu.

        A nie zauważyłeś przypadkiem ile osób było w tym "zachodnim" pojeździe?
        Na ogół komunikacja zbiorowa wozi tam tylu pasażerów, że ledwie miejsca
        siedzące są zajęte, a jak ktoś stoi to już jest tłok!
        Natomiast w obszarze "city", gdzie robi się tłoczno (jak również na stacjach
        metra) czekanie na potencjalnego pasażera pojawiającego się w oddali należy do
        rzadkości.
    • Gość: szimi Re: MPK dostało unijną kasę IP: *.icpnet.pl 03.11.04, 10:49
      montowanie tablic elektronicznych to pomysł idiotyczny na co i po co to komu
      nie wiem a suma pieniędzy skomentuję to tak: do śmierci za dużo do życia za
      mało.... ale mogliby za te pieniądze zamiast montować elektroniczne tablice
      wywalić z demobilu fotokomórki które utrudniają wsiadanie wielu osobom
    • mantis77 Bez sensu to świętowanie 03.11.04, 14:52
      Nie rozumiem Gazety. Cieszy się i gloryfikuje że poznań dostał dotację bo na 12
      miast dostało 4. Pisałem już o tym w innym wątku. Poznań dostał ochłapy a inne
      miasta potężne dotacje.

      Wrocław 12 mln euro
      Warszawa 4 mln euro
      Gdynia 4 mln euro
      Poznań 130 tys. euro

      No przecież tutaj widać ewidentną porażkę składających wnioski a nie sukces. O
      dotacje składa się tak dokumenty żeby była możliwa do zrealizowania (czyli nie
      można przeinwestować) Ale też nie należy być oszczędnym. Wiem coś na ten temat
      bo byłem przyskładaniu wniosków o dotacje w pewnym stowarzyszeniu i na polu NGO
      do unii też trzeba składać wnioski z biznesplanem. Nie kumam zachwytu z czegoś
      co jest pasażerom akurat potrzebne w drugiej kolejności. Równie dobrze mogliśmy
      zamówić przystanki z wyświetlaczami ciekłokrystalicznymi które pokazują
      rzeczywisty rozkład jazdy obliczająć opóźnienia wynikające z korków. (takie coś
      działa w Australii) PYTANIE PO CO!? Przerost formy nad treścią. Lepiej składać
      wnioski o dotację na remonty przystanków i torowisk (jeśli nie o nowy
      niskopodłogowy tabor) A nie coś co można montować dopiero jak wszystko ładnie
      funkcjonuje. A rozkładów z zaznaczeniem niskopodłogowych pojazdów na trasie
      pestki jak nie było tak nie ma a dotacji do tego nie trzeba. Naprawdę brak
      myślenia w MPK. Nie zadowalajmy się ochłapami skoro można coś zrobić lepiej.
      Mam wrażenie że Wrocław i Gdynia szybciej i dynamiczniej się rozwijają (chodzi
      mi o zmianę taboru itp.) niż poznań. Nie mówię że u nich jest lepiej ale że
      więcej się u nich dzieje niż u nas. Ta stagnacja nas zabije i niedługo nie
      powiemy że u nas jest lepiej bo będzie u nich. Czy do tego zmierzamy?
      • yashoo drobne sukcesy też cieszą... 03.11.04, 15:13
        mantis77 napisał:

        (...)No przecież tutaj widać ewidentną porażkę składających wnioski a nie
        sukces. (...) Naprawdę brak myślenia w MPK. Nie zadowalajmy się ochłapami skoro
        można coś zrobić lepiej.

        Porażkę? Jednak ja nie tak widze uzyskanie dotacji.

        Widzę, że nie bardzo orientujesz się w kwestii wnioskowania o fundusze
        strukturalne na komunikacje zbiorową. Otóż - były dwie możliwości w ramach
        ZPORR: działanie 1.1.2 oraz 1.6. Do 1.1.2 Miasto Poznań (nie MPK) złożyło
        wniosek o dofinansowanie budowy nowej trasy tramwajowej przez Most Rocha.
        Wniosek przepadł - dlaczego chyba nie muszę tłumaczyć - było o tym sporo w
        mediach. Składanie drugiego wniosku na komunkację zbiorową (np przez MPK)
        mogłoby spowodowac sytuację, że projekty konkurowały by między sobą z góry
        przesądzając o odrzuceniu jednego z nich (a chyba nie o to chodzi). Do
        działania 1.6 złozone zostały dwa wnioski - na budowe dworca Sobieskiego (przez
        Miasto) - niestety projekt był robiony zbyt pospiesznie i został odrzucony z
        powodów formalnych (braki w dokumentacji technicznej - było o tym w prasie...).
        Drugi wniosek - właśnie na tablice - złożyło MPK. W tym przypadku po pierwsze
        pula środków była wieksza - a po drugie kwota wniosku na tyle niewielka, że nie
        powodowała ryzyka "wewnętrznej konkurencji".

        Dofinansowanie uzyskano. Więc chyba mimo wszystko jest to sukces - choć
        niewielki. Ale początki zawsze są trudne. A kolejne projekty są właśnie
        opracowywane,

        No ale dla Ciebie sukcesem nie będzie chyba żaden projekt, o ile nie spowoduje
        wymiany 100% taboru na niskopodłogowy... Obawiam sie, że z takim nastawieniem
        faktycznie na sukces jeszcze troche poczekasz...

        Pozdrawiam.
        • Gość: szimi Re: drobne sukcesy też cieszą... IP: *.icpnet.pl 03.11.04, 17:35
          yashoo ty ewidentnie nie lubisz osób niepełnosprawnych bo nawet w wątku który
          nie dotyczy ON ty znowu się ich czepiasz - wydanie pieniędzy na jakieś tablice
          jest głupotą bo na przykład możnabyło złożyć wniosek o dożywianie dzieci w
          szkołach albo o dotacje dla ośrodków dla bezdomnych czy o dotacje dla szpitali -
          potrzeb jest od groma i ciut a miasto funduje swoim mieszkańcom nieniezbędne
          gadżety jakoś do tej pory tych tablic nie było i nikt nie narzekał na ich brak
          • Gość: lukaszbandi Re: drobne sukcesy też cieszą... IP: *.icpnet.pl 03.11.04, 18:09
            Ciekawe jak chcesz składac wniosek o pomoc społeczna do programu, który ma
            usprawniac transport publiczny :p
            • Gość: szimi Re: drobne sukcesy też cieszą... IP: *.icpnet.pl 03.11.04, 21:32
              1000 punktów dla tego kto mi wyjaśni w jaki sposób te tablice wpłyną na
              usprawnienie transportu publicznego - jakoś nie widzę związku między istniejącą
              tablicą świetlną na dworcu autobusowym na rondzie rataje a usprawnieniem jazdy
              autobusów stamtąd startujących co ma stać w korku będzie w nim stało
              niezależnie od tego czy takie tablice w mieście będą czy ich nie będzie; w
              mojej poprzedniej wypowiedzi miałem na myśli ogólnie i szerokopojęte inne
              programy pomocowe UE które gdyby miasto się postarało o pieniądze z nich
              przyniosłyby więcej pożytku konkretnym potrzebującym ludziom i organizacjom czy
              instytucjom
              • Gość: lukaszbandi Re: drobne sukcesy też cieszą... IP: *.icpnet.pl 03.11.04, 22:51
                To niech sie te instytucje staraja, tak jak to zrobiło MPK o te tablice. Czy
                jadąc z R.Rataje w miejsce gdzie kursuje wiecej niż jeden autobus (np.os.
                Oświecenia) będziesz a) chodził po wszystkich przystankach i sprawdzał w
                rozkładach, który jedzie pierwszy b)wsiądziesz do tego stojącego na najbliższym
                peronie, niezależnie kiedy odjeżdża czy c) zerkniesz na tablice i wsiądziesz do
                odjeżdżającego najszybciej??? Odp a) 0 pkt b) 0 pkt c) 1000 pkt :)))
                • Gość: szimi Re: drobne sukcesy też cieszą... IP: *.icpnet.pl 05.11.04, 11:34
                  jadąc z ronda rataję w miejsce gdzie jedzie kilka linii nie wsiądę w żaden z
                  autobusów tylko przejdę się na piechotę - ja w przeciwieństwie do większości
                  ludzi korzystam z komunikacji miejskiej tylko na dłużych odcinkach niż 2-3
                  przystanki jak mam do pokonania odległość 2-3 przystanków to zamiast czekać na
                  odjazd nawet najszybciej odjeżdżającego autobusu wolę spacerek
          • yashoo Re: drobne sukcesy też cieszą... 04.11.04, 08:16
            Gość portalu: szimi napisał(a):

            (...)ewidentnie nie lubisz osób niepełnosprawnych (...) znowu się ich czepiasz

            Absolutnie nie. Szanuję osoby niepełnosprawne i staram się dostrzegać ich
            codzienne problemy - zwłaszcza te zwiazane z poruszaniem sie po mieście. Moja
            końcowa uwaga wynikała z tego, że to już nie pierwsza dyskusja z Mantisem - i
            zauważam, że neguje wszystkie drobne (podkreślam-drobne) sukcesy. Na tej
            zasadzie można by zakwestionowac wszystko - po co wydajemy kase na mundury, po
            co na pikselkowe wyświetlacze w pojazdach, po co na nowoczesne kasowniki.
            Wybacz - ale ja preferuję mimo wszystko politykę drobnych sukcesów niż stania w
            miejscu i marzenia o jednym mega-sukcesie.

            Niemniej mój komentarz primo nie był złośliwy, secundo-dotyczył wypowiedzi
            Mantisa, nie zaś jego osoby, a tym bardziej nie wszystkich osób
            niepełnosprawnych.

            (...) wydanie pieniędzy na jakieś tablice jest głupotą bo na przykład możnabyło
            złożyć wniosek o dożywianie dzieci w szkołach albo o dotacje dla ośrodków dla
            bezdomnych czy o dotacje dla szpitali

            Owszem - tylko taki wniosek złoźony do działań 1.1.2 oraz 1.6 ZPORR zostałby
            odrzucony z powodów formalnych. Środki na cele, o których wspominasz były i
            owszem - tylko w ramach innych działań ZPORR oraz w ramach innych Programów
            Operacyjnych (przede wszystkim - SPO Rozwój Zasobów Ludzkich).
            • mantis77 Odpiszę tu na wszystkie zarzuty 04.11.04, 16:32
              OK widzę że nie widzice różnicy jaką poczyniłem. Tabor niskopodłogowy
              umieściłem na końcu, wcześniej wspomniałem o torach i przystankach. przystanki
              też mi się nie podobają a korzystają z nich wszyscy. Niestety nie
              przeczytaliście dobrze mojego postu. A tabor umieściłem dlatego że za te 4 lub
              12 mln euro można by spokojnie kupić takowy. Ale lepiej zajmować się kupnem
              starych tramwajów niż dopracowaniem projektu o fundusze na nowy. Ale pomijam bo
              znów będzie dyskusja o taborze. Wracam do szyn i przystanków.

              Czy nie lepiej wyremontować przystanki niż wieszać tablicę. Na pytania OK jeśli
              tablica jest skorzysta gość z tablicy ale, jeśli nie to się nic złego nie
              stanie. I tak każdy wie którym autobusem chce jechać i jesli go nie widzi na
              przystanku tzn że go nie ma i ma czas obejść pozostałe tabliczki. Jeśli wie że
              ma wsiąść do konkretnego to idzie na dany peron i tam odczyta z rozkładu jazdy
              (ma na to czas bo nie widzi autobusu na przystanku). Jeśli autobus jest na
              przystanku i to jego akurat to wsiada bez sprawdzania bo na pewno zaraz
              odjedzie. Tablica i tak się nie sprawdza bo jest tylko 6 lini pokazywanych a
              zdarza się że ten którym chcę jechać nie jest wyświetlany bo jest 7 w kolejce
              więc zostaje tabliczka na słupie.

              Pytanie Jak wpłynie tablica informacyjna na pętli na pasażera który stoi na
              przystanku na której nie ma nawet wiaty żeby usiąść i się schować przed
              deszczem a z słupka zapierniczono rozkład jazdy??

              Chyba lepiej ustawić wiatę i tabliczkę za szybę (przynajmniej nie odkręcą i nie
              pomalują pisakiem) Niż wydawać kasę na tablice przydatne tylko na końcówkach.
              No i wracając do tematu dworca na sobieskiego

              1) A jednak były dwa konkurujące ze sobą wnioski i jakoś z tego powodu ich nie
              odrzucono tylko ze względów formalnych

              2) Dlaczego oddano wniosek "niedokończony"? Ktoś powinien za to beknąć?
              Straciliśmy full kasy. No i tu widać nie kompetencję składających. Jak się coś
              robi to powinno pożądnie.

              I teraz podsumowanie. Wrocław, Gdynia i Warszawa mają kasy opór 10 razy więcej
              niż my. A my się cieszymy że mamy tablice świetlne. Ale czad fajerwerki.
              Normalnie prztnijmy wstęgę bo coś nowego w MPK. A na Naramowicach (lub choćby
              przystanek na rogu serbskiej a naramowickiej w stronę pestki) Przystanki bez
              wiaty. Na ul. leonarda też (tu rozumiem że go nie będzie bo się mieszkańcy
              burzyli nawet na sam przystanek ale skoro jest prawnie bo jest to wiata też by
              mogła być.) Piątkowska trójpole też bez wiaty. Mam wymieniać więcej? Dowalę do
              tego że na ratajach gdzie już jeździ niska tatra przystanek jest za "niski" i
              trzeba "wyskakiwać" z tramwaju a wejść mimo że niskopodłogowy też się
              samodzielnie nie da. Na odcinku pestki jest OK i nawet aż do multikina. A dalej
              na królowej jadwigi tak samo jak na ratajach, zapadnięty chodznik. dalej za
              rondem rataje też jest lepiej ale w samej starołęce też kicha.

              Czy mało wymieniłem. I to są rzeczy które można zrobić dla wszystkich a nie
              tylko dla nas niepełnosprawnych.

              OK może za rok czy dwa będą kolejne dotacje i może nam się uda. Ale nie znaczy
              że nie straciliśmy sznsy. Nie umiemy jeszcze do konca wykorzystywać okazji.

              To tyle.
              • mteulin Re: Odpiszę tu na wszystkie zarzuty 05.11.04, 09:18
                > Chyba lepiej ustawić wiatę i tabliczkę za szybę (przynajmniej nie odkręcą i
                nie
                > pomalują pisakiem) Niż wydawać kasę na tablice przydatne tylko na końcówkach.

                Nie wiem czy zauważyłeś, ale ostatnio zginęło trochę gablotek z wiat
                przystankowych (z moich informacji wynika że około 40) za którymi umieszczane
                były rozkłady. Były metalowe więc przydały się złomiarzom. Tak więc przeciwko
                chuliganom i złodziejom nie ma czegoś takiego jak "lepiej".
                Pozdrawiam
                • mantis77 OK inny przykład 05.11.04, 14:10
                  Ok daję inny przykład wydania kasy na wiaty. Proszę bardzo na lini PST wszędzie
                  wiaty są bez szyb i tak jest już od kilkunastu miesięcy. Rozumiałem że nie
                  opłacało się wymieniać ich bo znów zdemolują. Ale teraz są kamery prawda. To po
                  co monitoring jak nie ma czego zabezpieczać? Chyba teraz już wiaty można
                  wymienić prawda? Szczególnie jak wieje to nie ma się gdzie schować. A swoją
                  drogą to np. przy serbskiej jest głupio bo wiata jest między jezdniami
                  ustawiona i akurat tam zawsze są jakieś opady (śnieg deszcz itp.) Mogliby
                  zrobić "daszek" między jezdniami i by już wogóle nie padało. Zamiast wiaty
                  wystarczyłyby ławki i słupek z rozkładem. Ale być może to by wiecej kosztowało
                  więc na razie proponuję wymianę chociaż wiat. Mamy monitoring a nie ma
                  pożądnych przystaków. I co z odnawianiem przystanków i zamalowywaniem graffti?
                  Chyba studenci z ASP by dali sobie radę tylko materiały im kupić (farby itp.)
                  Dlaczego o takich rzeczach nikt nie pomyślał składając wnioski? Przystanki PST
                  straszać ochydnymi graffiti (Tylko jeden odnowiono) Kiedyś wiem że był nawet
                  projekt że przystanek Serbska miał być pomalowany na żółto i i
                  takie "wirtualne" dziury w serze bo to niby SER-bska. Fajny pomysł ale gdzieś
                  chyba przepadł. Jest wiele pomysłów na remonty a my tu o tablicach świetlnych.
                  Ehhhh nie gospodarność i tyle.
      • mankut400 Re: Bez sensu to świętowanie 04.11.04, 11:15
        mantis77 napisał:

        > Nie rozumiem Gazety. <ciach>

        Oj mantis, mantis....
        Jesteś tak wiecznie niezadowolony iż nawet ja to przy Tobie taki mały pikuś....
        Podziwiam tylko yaschoo i lukaszbandi, iż chce im się Tobie tak łopatologicznie
        wszystko tłumaczyć - co najgorsze bez rezultatów.
        • Gość: szimi Re: Bez sensu to świętowanie IP: *.icpnet.pl 05.11.04, 11:40
          Mankut - doczytaj posta mantisa do konca
    • Gość: sadsda Re: MPK dostało unijną kasę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.04, 18:51
      zajebiscie duzo - 5 !!!!!!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja