Gość: Alchemik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 12:49 Narzekającym na "zdzierstwo" AW(A2) polecam ten artykuł szczególnie zdanie końcowe. wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,2443921.html Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
jackowrzesnianin BRAK LOGIKI?? 14.12.04, 13:04 1. Chcesz nam pokazać brak logiki w ostatnim zdaniu, które cytuję: "W sezonie przejazd samochodem ciężarowym ma kosztować 6,5 euro, poza sezonem - 4,9 euro. Ciężarówki przez cały rok będą płacić 24,30 euro" Faktycznie komuś w redakcji pomieszało się i zapomniał o osobówkach. 2. Wiemy, że są na świecie autostrady płatne. Tylko pytam ile?? Ile % średniej płacy krajowej płaci się za kilometr przejazdu tu, a ile np we Francji. 3. Zapomniałeś o udziale państwa w budowie naszych autostrad (nie tylko gotowe odcinki, ale i grunty itd). Ile państwo Francuskie dołożyło do tego mostu? 4. Zapomniałeś dodać (skoro to most) ile kilometrów, trzeba nadrobić jadąc drogą alternatywną?? ] 5. WNIOSEK: Jeszcze długo musisz się uzcyc i analizować, żeby coś mądrego nam przekazać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alchemik Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 13:57 jackowrzesnianin napisał: > 2. Wiemy, że są na świecie autostrady płatne. Tylko pytam ile?? Ile % średniej > płacy krajowej płaci się za kilometr przejazdu tu, a ile np we Francji. Brak logiki. Jeżeli zakładasz, że koszt przejazdu ma być proporcjonalny do średnich zarobków to w/g Ciebie telewizor, samochód, pół litra gorzałki także powinny kosztować w Polsce proporcjonalnie mnie. Czy tak jest? Czy tak uważasz? Koszt przejazdu musi pokryć koszty ekspoloatacji autostrady, amorytzację i dać zysk włascicielwi. W przeciwnym, przypadku jest to ekonomia z kosmosu. To, że wielu ludzi w Polsce nie stać jest na jeżdżenie autostradami to zupełnie inna sprawa ale ich jest nie stać na wiele innych rzeczy np. na wyjazd na narty w Alpy tzn., że co?, że trzeba im dopłacić do tego wyjazdu. > 3. Zapomniałeś o udziale państwa w budowie naszych autostrad (nie tylko gotowe > odcinki, ale i grunty itd). Ile państwo Francuskie dołożyło do tego mostu? Dlatego po 30-latach autostrada przechodzi na własnośc państwa. Zapomniałeś o tym znapisać. > 4. Zapomniałeś dodać (skoro to most) ile kilometrów, trzeba nadrobić jadąc > drogą alternatywną?? Co to ma do rzeczy. > 5. WNIOSEK: > Jeszcze długo musisz się uzcyc i analizować, żeby coś mądrego nam przekazać. Wzajemnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pozhoga Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.k.mcnet.pl 14.12.04, 14:45 Alchemik, życzę Ci, żebyś komuś to zdołał wytłumaczyć. Z doświadczenia wiem, że szanse masz marne. Ma być za darmochę i już. Pzdr, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alchemik Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:53 Gość portalu: Pozhoga napisał(a): > Alchemik, życzę Ci, żebyś komuś to zdołał wytłumaczyć. > Z doświadczenia wiem, że szanse masz marne. Ma być za > darmochę i już. Masz rację walka z wiatrakami. Chciałbym aby ludzie zrozumieli tylko jedno, że nie ma nic za darmo. Odpuszczam tłumaczenie Odpowiedz Link Zgłoś
pan.nikt Re: BRAK LOGIKI?? 14.12.04, 19:23 Nie za darmochę, tylko za płacone podatki. Za darmoche, to niektórzy Polskę kupują. Znasz sprawę AW?? Koncesji, i udziału państwa?? Znasz sposób, jak za darmo kupić browar?? Tak browar, a nie browarek w butelce. Widzę, że nie znasz. To poczekaj jeszcze chwilkę. Poznasz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 21:35 > Brak logiki. Jeżeli zakładasz, że koszt przejazdu ma być proporcjonalny do > średnich zarobków to w/g Ciebie telewizor, samochód, pół litra gorzałki także > powinny kosztować w Polsce proporcjonalnie mnie. Oczywiscie, ze tak. Zwlaszcza cena samochodu. W Polsce dobry, nowy samochod kosztuje tyle co kawalerka lub male mieszkanie. W krajach dawnej UE roznica jest zdecydowanie wieksza. I po przeliczeniu wlasnie na srednia krajowa itd wychodzi, ze to u nas samochody sa drogie, a mieszkania w normalnej cenie. > Czy tak jest? Czy tak uważasz? Wiele rzeczy jest w Polsce tanszych z uwagi na roznice w zarobkach. Produkty zywnosciowe, paliwo, papierosy, fastfoody itd - to wszystko np w Niemczech, Francji czy Anglii jest drozsze niz w Polsce. > Koszt przejazdu musi pokryć koszty ekspoloatacji autostrady, amorytzację i dać > zysk włascicielwi. W przeciwnym, przypadku jest to ekonomia z kosmosu. Jest jeszcze inna opcja. Podpisac umowe z panstwem tak, by po 30 latach w razie zbyt malych zarobkow dostac odpowiednia kwote ze Skarbu Panstwa. Wowczas ceny moga byc kosmicznie wysokie - bo im mniej osob bedzie jezdzic autostrada, tym mniej trzeba bedzie wydac na remonty. I te droge rozumowania wybral Kulczyk. > > Dlatego po 30-latach autostrada przechodzi na własnośc państwa. Zapomniałeś o > tym znapisać. > I dlatego jesli zyski beda mniejsze niz Kulczyk sobie zaplanowal, to panstwo, czyli MY, PODATNICY mu zaplacimy za te autostrade - nawet, jesli ani jednego kilometra na niej nie przejechalismy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alchemik Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 22:31 Gość portalu: dr huckenbush napisał(a): > > Brak logiki. Jeżeli zakładasz, że koszt przejazdu ma być proporcjonalny d > o > > średnich zarobków to w/g Ciebie telewizor, samochód, pół litra gorzałki t > akże > > powinny kosztować w Polsce proporcjonalnie mnie. > > Oczywiscie, ze tak. > Zwlaszcza cena samochodu. W Polsce dobry, nowy samochod kosztuje tyle co > kawalerka lub male mieszkanie. W krajach dawnej UE roznica jest zdecydowanie > wieksza. I po przeliczeniu wlasnie na srednia krajowa itd wychodzi, ze to u nas > samochody sa drogie, a mieszkania w normalnej cenie. W Polsce są najtańsze samochody w UE. Ty chcesz żeby były jeszcze tańsze tzn. kto do tego ma dołożyć i dlaczego? Państwo (czyli my wszyscy), producent, krasnoludki. dr huckenbush nie wiedziałem, że ty jesteś lewakiem. Pewnie sam nie wiesz. :-)))))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 02:03 > W Polsce są najtańsze samochody w UE. Ty chcesz żeby były jeszcze tańsze tzn. > kto do tego ma dołożyć i dlaczego? Państwo (czyli my wszyscy), producent, > krasnoludki. > Nasze zarobki tez sa najmniejsze w UE. I tego nie mozesz pojac. W Niemczec za X srednich pensji masz mieszkanie, za 1/4 X masz dobry samochod (np nowego mercedesa). W Polsce za X srednich pensji masz mieszkanie (czyli wszystko oki), ale samochod dobry tez kosztuje X srednich pensji! Wiec albo wieksze zarobki i wieksze ceny mieszkan, albo nizsze ceny samochodow. Dla mnie nie jest wazne czy w Niemczech kosztuje samochod 100 czy 100000 euro. Dla mnie wazne jest ile jest to srednich krajowych pensji! I nie podalem danych wzietych z kapelusza, ale jeszcze w wakacje z rodzina w Niemczech dokladnie to liczylem, na podstawie katalogow, faktur itp. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ENERGY 52 Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.icpnet.pl 14.12.04, 22:47 Oczywiście. Gdyby koszt przejazdu uzależnić od wysokości średniej krajowej, to dziś moglibyśmy przejechać z Nowego Tomyśla do Konina, dyliżansem po brukowanej drodze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 02:09 Koszt przejazdu powinien byc sensowny w stosunku do sredniej krajowej. W Niemczech srednia krajowa duza, a autostrady bezplatne. We Wloszech srednia krajowa nieco mniejsza, autostrady platne, ale tansze niz u nas. Chcialbym Ci przypomniec, ze gdy jakies 15 lat temu mowilo sie o wprowadzeniu oplat za autostrady, to podano proponowana cene 2 centy za kilometr. Byla ona uznana, przez roznych ekspertow, za powiedzmy gorna granice. Obecnie mamy 11 zl za niecale 50 km. Czyli 1 km kosztuje ponad 20 groszy, czyli cos kolo 6 centow. Czyli trzykrotnie wyzsza oplata niz poczatkowo sugerowano. Odpowiedz Link Zgłoś
mankut400 Re: BRAK LOGIKI?? 15.12.04, 15:19 Gość portalu: Alchemik napisał(a): > Brak logiki. Jeżeli zakładasz, że koszt przejazdu ma być proporcjonalny do > średnich zarobków to w/g Ciebie telewizor, samochód, pół litra gorzałki także > powinny kosztować w Polsce proporcjonalnie mnie. Czy tak jest? Czy tak uważasz? Niebezpiecznie upraszczasz. Średnie zarobki są wyznacznikiem KOSZTÓW, jakie ponosi budujący/posiadacz. Logicznym jest, że wybudowanie autostrady w Polsce powinno być tańsze (bo mniejsze są koszty osobowe oraz wiele materiałów - choćby piasek czy żwir). A przy niższych kosztach budowy i eksploatacji żądanie cen znacznie odstających (oczywiście w górę) od średniej europejskiej uważam za przesadne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kaju Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.04, 01:57 Teoretycznie się zgadza. Praktyka jest taka, że jeden km autostrady w Polsce (kraj nizinny) kosztuje ok 5 mln euro, autostrada koło Gdańska jeszcze więcej, a w Portugalii (kraj górzysty) jeden kilometr autostrady kosztuje średnio 3,5 mln euro. Są to dane oficjalne z polskich placówek dyplomatycznych w Portugalii. Nikt mi nie powie, że budowa tuneli i wiaduktów w górach jest tańsza od robót ziemnych na nizinach. Równiez budowa autostrad w Chorwacji jest tańsza, nie mam jednak dokładnych danych, a Chorwacja to też góry. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: BRAK LOGIKI?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.04, 01:59 Ciekawe co sie dzieje z ta roznica kilku mln za km :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: XXL Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:37 Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wiadukt kosztował ponad 400 mln euro, co jest wartością porównywalną z budową autostrady ( patrz poniżej ). Koszt przejazdu przez most to ok 20 zł (naszej autostrady 33 zł) (siłę nabywczą polskiego kierowcy pominę wstydliwym milczeniem. A urodę tego niezwykłego dzieła można podziwiać poniżej : info.onet.pl/_i/galeria1/0412/wiadukt/18.jpg bi.gazeta.pl/im/2444/z2444960G.jpg bi.gazeta.pl/im/2444/z2444959G.jpg -------------------------------------------------------------------- Na środki wykorzystane w projekcie składają się między innymi: fundusze akcjonariuszy Autostrady Wielkopolskiej S.A., którzy wnieśli do projektu 238 mln EURO (w postaci kapitału akcyjnego 115 mln i długu podporządkowanego w wysokości 123 mln), długoterminowa pożyczka z Europejskiego Banku Inwestycyjnego w wysokości 275 mln EURO oraz długoterminowe kredyty komercyjne udzielone przez Credit Lyonnais SA oraz Commerzbank AG w łącznej kwocie 235 mln EURO. W ramach długu podporządkowanego AWSA pozyskała środki z emisji obligacji "Euro-syntetycznych", o niespotykanej dotychczas w Polsce wartości nominalnej i bardzo długim terminem wykupu. Odpowiedz Link Zgłoś
pan.nikt Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie 14.12.04, 21:10 Weż też pod uwagę, że jadąc tym mostem podziwiasz dzieło sztuki, dzieło najnowocześniejszej mysli technicznej. To trochę tak jak byś kupił bilet na wystawę. Wystawę sztuki uzytkowej. A jadąc naszą autostradą??No co to za atrakcja?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ENERGY 52 Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie IP: *.icpnet.pl 14.12.04, 22:49 Poniekąd nasza autostrada, jest takim ewenementem na skalę krajową,że zapewniam Cię, iż wielu kierowców pokonuje ją z otwartymi, z wrażenia ustami. Odpowiedz Link Zgłoś
pan.nikt Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie 14.12.04, 23:00 No jasne, nie tak dawnymi, ludzie otwierali usta z wrażenia na widok papieru toaletowego w sklepie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 02:10 No masz racje, jak widzisz ze facet ktory jedzie 100 metrow przed Toba wpieprza sie w biegnacego autostrada jelenia, to nie tylko usta mozna otworzyc z wrazenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 21:16 Nie porownuj Kulczykzdrady (tudziez Kulczykstrady) do olbrzymiego wiaduktu! No i na tym francuskim wiadukcie oplata dotyczy tylko samochodow ciezarowych. Odpowiedz Link Zgłoś
pan.nikt Niezupełnie 14.12.04, 21:27 1. O Porównanie działa sztuki do jakiegos kawałka kulczykstrady napisałem wczesniej. I popieram Twoje zdanie, BŁAD LOGICZNY ALCHEMIKA JEST OCZYWISTY. ale 2. Ten most jest płatny równiez dla osobówek "W sezonie przejazd samochodem ciężarowym ma kosztować 6,5 euro, poza sezonem - 4,9 euro. Ciężarówki przez cały rok będą płacić 24,30 euro" W tekście jest oczywiste przekłamanie. To samochody osobowe płacą: 6,5 i 4,9 euro. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pozhoga Zupełnie nie IP: *.k.mcnet.pl 15.12.04, 15:43 (1) Most jest płatny także dla samochodów osobowych; (2) Most ma kilka km długości, płatna A2 coś ze 140 km; (3) Koncesja na A2 jest na jakieś 35 lat, na most na 75 lat. Najpierw miej wiedzę, później pisz. Pzdr, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: Zupełnie nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 17:24 Ciekawe czy jesli u nich inwestor przez te 75 lat za malo zarobi, to podatnicy beda musieli go sponsorowac... Na A2 placisz juz za przejechanie 30 km, wiec nie koloryzuj :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pozhoga Re: Zupełnie nie IP: *.k.mcnet.pl 16.12.04, 13:02 "Idzie w zaparte, kryje Bombalinę do końca". Tłumaczą mu jak dziecku, a ten nie i nie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: Zupełnie nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 13:32 Czyli Twoim zdaniem to jest wszystko oki, ze Kulczyk sobie buduje ze swoich pieniedzy, samemu zaciagnietych kredytow itp (w najlepszym wypadku, bo 50 km po prostu zabral podatnikom), samemu ustala oplaty za autostrade, a jesli zyski nie beda zgodne z jego przewidywaniami, to podatnicy maja mu za to placic? To ja ku*** tez tak chce. Otworze se warzywniaka. Bede sprzedawal ziemniaki po 15 zl kilo i cebule po 70 zl kilo. Za 30 lat oddam to na rzecz skarb panstwa, ale jesli przez te 30 lat nie zarobie 2 mln zlotych, to mi panstwo z podatkow zaplaci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pozhoga Re: Zupełnie nie IP: *.k.mcnet.pl 16.12.04, 15:15 Z artykułów w Rzeczypospolitej nt skandali wokół A1 (gdzie A2 jest podawana jako punkt odniesienia) wynika, że w przypadku A2 to koncesjonariusz, a nie państwo, ponosi ryzyko ruchu. Czyli, że nikt "Kulczykowi" nie będzie dopłacać. Najpewniej kwestia ryzyka ruchu pomyliła Ci się z negocjowaną obecnie przez A2 rekompensatą za likwidację opłat dla ciężarówek. Tu sprawa jest prosta: Państwo polskie mówi "Sorry, ale jesteśmy głąby, bo podpisaliśmy z Wami umowę niezgodną z prawem UE. Ponieważ nie chcemy zrezygnować z winiet dla ciężarówek, to Wy musicie zrezygnować ze swoich opłat. W rezultacie my musimy Wam odpalić część naszych." Jaką część ? To się okaże. Pzdr, Odpowiedz Link Zgłoś
mankut400 Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie 15.12.04, 15:13 Gość portalu: Alchemik napisał(a): > Narzekającym na "zdzierstwo" AW(A2) Alchemiku! Jesteś "nowy" na tym forum. Przeszukaj stare wątki, oddziel z nich pianę i się dowiesz że: - nowe odcinki wybudowane przez AW SA nie są obiektem takich ataków, jak "uprywatniony" fragment Konin - Września. Nowe, to nowe, nie moje zmartwienie za co wybudowane czy też ile kosztuje przejazd bo mogę je omijać jadąc tak jak dotychczas; - "uprywatnienie" starego fragmentu spowodowało wyrwę w istniejącym systemie drogowym, a historyczny fragment (Września - Słupca - Golina) znacząco odstaje swoimi parametrami od pozostałych odcinków "dwójki" (typu Poznań - Pniewy) - irytujące jest takie przygotowanie bezpłatnej i wybudowanej "za nasze" pieniądze "obwodnicy" Poznania, że nie ma ona prawie żadnego znaczenia dla jadących drogami bezpłatnymi, zwłaszcza ze wschodu na zachód Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 17:31 I tak i nie. Oczywiscie, najwieksze oburzenie budzi fakt wykupienia autostrady zbudowanej za pieniadze podatnikow. Ale rowniez skandalem jest sposob w jaki autostrada ma przejsc z powrotem w rece panstwa. Niech Kulczyk sobie zbuduje siec autostrad w calym kraju. Niech dsobie zrobi oplate 100 zl za kilometr. Ale do cholery: jesli mu sie inwestycja nie zwroci po 5, 10, 50 czy 100 latach - c*** z tym, jego strata. Trzeba bylo myslec. A nie, ze potem panstwo (czyli my) bedziemy mu placic! A co do poznanskiego odcinka to mam jedno zastrzezenie: szkoda, ze nie ma wezla przy Staroleckiej. Wowczas Poznan zyskalby jeszcze jedna przeprawe przez Warte... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pozhoga Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie IP: *.k.mcnet.pl 16.12.04, 13:09 Jaką autostradę wybudowano za pieniądze podatników ? Myślisz o odcinku Konin- Września ? Węzeł na Starołęckiej - sam bym chciał, ale tam nie ma gdzie go zbudować: wzdłuż ulicy stoją domy jednorodzinne. Toby się dopiero ujawnił tłum obrońców prywatnej własności, gdyby był ich przymusowy wykup ("Kulczyk zabiera biedakom za grosze" itd.). Pzdr, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dr huckenbush Re: "Bezpłatne" autostrady w Europie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 13:36 > Jaką autostradę wybudowano za pieniądze > podatników ? Myślisz o odcinku Konin- > Września ? Tak, mysle o tym odcinku. I prosze Cie nie pisz mi zaraz ze Kulczyk ja wyremontowal. Takie remonty przez panstwo byly systematycznie wykonywane i jakos mozna sobie bylo poradzic. Przed remontem zreszta nie byla ona wcale w zlym stanie. Najwieksza zmiana jaka Kulczyk spowodowal to postawienie punktu poboru oplat. > Węzeł na Starołęckiej - sam bym chciał, ale > tam nie ma gdzie go zbudować: wzdłuż ulicy > stoją domy jednorodzinne. Toby się dopiero > ujawnił tłum obrońców prywatnej własności, > gdyby był ich przymusowy wykup ("Kulczyk > zabiera biedakom za grosze" itd.). Wlasnie ja nie bardzo kojarze jak tam jest... Nie da sie np zrobic czegos takiego jak na Debinie - czyli pol-koniczynka? Bo jest to dobra przeprawa przez Warte, ale dla osob poruszajacych sie po Poznaniu bezuzyteczna. Bo jedziesz sobie z Debca i najblizszy wezel dopiero w Krzesinach... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Logik Re:Autostrady bez myta IP: 142.94.86.* 17.01.05, 04:10 Za korzystanie z autostrady nie powinno sie placic. Przeciez przebiegaja one przez tereny bedace wlasnoscia panstwa a wiec wszystkich obywateli. Jak to mozliwe, ze w demokratycznym kraju obywatele musza placic za prawo do poruszania sie na drogach publicznych? Mieszkancy wszystkich miejscowosci polozonych w poblizu autostrady zacznijcie solidarnie PROTESTOWAC, domagajac sie zniesienia oplat za przejazd autostrada! To oczywiste, ze nie chcecie byc narazeni na wzmozony ruch samochodowy, ktory: - powoduje trucie spalinami - halas - niebezpieczenstwo wypadkow, itp. A bedzie on ciagle duzy, o ile kierowcy nie chcac tracic pieniedzy na myto beda jezdzic starymi drogami prowadzacymi przez te miasta i osiedla. Przeciez to bledne kolo! Autostrade zbudowano przeciez wlasnie po to, zeby zmniejszyc natezenie ruchu na drogach przebiegajacych przez miasta i osiedla polozone w jej poblizu! Odpowiedz Link Zgłoś