Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu

IP: 80.50.164.* 05.01.05, 11:45
a może by tak korzystać z tych dróg rowerowych, które są? Po co, skoro obok
jest szersza ulica i to nic, że jeżdżą po niej samochody!!!!
    • Gość: Janusz Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.01.05, 13:50
      Droga Doroto!

      Wiele osób właśnie dlatego nie korzysta z istniejących dróg rowerowych, bo są
      one źle zaprojektowane - np. nie ma na nie wjazdów. Przykład - opisana ścieżka
      na Naramowickiej (nieopodal Łużyckiej). Osoba jadąca jezdnią od strony centrum
      Poznania, która chciałaby na nią się dostać, musiałaby pokonać linię ciągłą,
      wysoki krawężnik i pas zieleni.
      Korzystając z okazji zachęcam do lektury całego raportu:
      www.srm.eco.pl/04_12_27.html
      • Gość: Włodek z Grunwaldu SRM to niby zwolennicy ekologi,a postulują lanie.. IP: *.238.101.250.adsl.inetia.pl 05.01.05, 21:00
        znacznie mniej ekologicznego asfaltu, zamiast założyć opony na miasto, a nie na
        teren, jakie mają zazwyczaj modne górale. To może jeszcze poznańskim
        rowerzystom budować ścieżki piaskowe obok zwykłych, jakie są w luksusowych
        osiedlach w Holandii do jazdy konno?
        • Gość: Andrzej Re: SRM to niby zwolennicy ekologi,a postulują la IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 07.01.05, 22:37
          Jakie opony na miasto? Na typowym rowerze miejskim (cienkie opony, brak
          amortyzatorów) jeździ się po kostce jeszcze gorzej niż na góralu...
    • Gość: StanislawMackowiak żeby jeszcze cyklisci chcieli korzystać z dróg row IP: *.icpnet.pl 05.01.05, 15:18
      -erowych. często niestety np po Szelagowskiej smiga kolarz miedzy autami,
      zamiast skorzystać z żę rowerem, nie jestem ich nieprzyjacielem
    • Gość: Tomasz Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: 195.20.110.* 05.01.05, 15:34
      Rekord świata to konieczność naciśnięcia 9 przycisków na odcinku 300m, na
      trasie rowerowej od "Maszyn Żniwnych" do "Rzeczypospolitej"

      • Gość: Włodek z Grunwaldu A może od razu budować inteligentną sygnalizację?? IP: *.238.101.250.adsl.inetia.pl 05.01.05, 20:57
        natychmiast widać, że rowerzyści to pokolenie 20-30 latków. To jest po prostu
        pokolenie życiowych zrzęd. autor lat 34
        • Gość: Wujek Dobra Rada Re: A może od razu budować inteligentną sygnaliza IP: *.poznan.dialup.inetia.pl 05.01.05, 21:40
          :) zrzędy?
          TY chyba po mieście na rowerze nie jeżdzisz!
          Poza tym, to czemu sie z pozbruku nie buduje ulic dla samochodow! Taka
          Pozbrukowa A2. hmmm - nie byloby to ekologiczniej???
          W łapę ZDM bierze i tyle! skąd niby tyle pozbruku na ścieżkach rowerowych?
          Przecież to nie ma innego uzasadnienia!
    • Gość: Z.Kazibut Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.05, 11:49
      350m. przy pętli PST czy ktos wie w którym to miejscu bo ja tam biegam po
      Średnicowej od pętli PST od tylu lat i nic nowego tam nie widziałem.Przy Hicie
      naprawiali ale tam kładli rury do Moraska.
      • Gość: Andrzej Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 07.01.05, 22:40
        Przy pętli PST stoją od kilku miesięcy znaki "droga pieszorowerowa" przy
        dotychczasowym chodniku z pozbruku - chodzi o "zewnętrzny" chodnik otaczający
        pętlę.
        • Gość: Z.Kazibut Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.05, 14:43
          Ta zewnętrzna trasa wokół petli niestety nie powstała w ubiegłym roku znaki
          może tak jestem tego pewien ,ponieważ prawie codziennie od kilku lat wieczorem
          biegam po tej trasie.Kiedyś w ramach trasy rowerowej słyszałem że wybudowali
          drogę komus do posesji a może ktoś z sekcji rowerowej m.Poznania wskaże mi
          gdzie na pętli PST zbudowano drogę rowerową w ubiegłym roku.
    • Gość: projektant Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 07.01.05, 14:04
      W swoich kontaktach z SRM spotkałem się głównie z dwoma kategoriami osób:
      - pierwsza to karierowicze którym zamieszanie wokół ruchu rowerowego potrzebne
      jest jedynie do promowania własnej osoby,
      - druga to prawdziwi entuzjaści wręcz fanatycy roweru.
      Dla rzadnej z tych grup osób nie projektuje i buduje się dróg rowerowych. Drogi
      takie potrzebne są dla ludzi korzystających z roweru sporadycznie, z przymusu
      oraz ludzi którzy potencjalnie mogą przesiąść się na rower z innych środków
      transportów zwłaszcza samochodu. Przeciętny rowerzysta nie przejmuje się
      zbytnio tym czy droga jest z "asfaltu" czy z kostki, nie przeszkadza mu, że
      musi wcisnąć przycisk na skrzyżowaniu byleby za długo nie czakał, nie denerwują
      go ostre skręty drogi bo jedzie wolno i są dla niego niezauważalne. Ale
      przeciętny rowerzysta to nie miłośnik roweru przemierzający miasto z jednego
      końca na drugi bez względu na warunki, przeciętny rowerzysta podjeżdża rowerem
      na pobliskie targowisko po zakupy, podjeżdża na pętle tramwajową żeby przesiąść
      się na tramwaj, latem jedzie za miasto nad jezioro lub do lasu. Dla
      przeciętnego rowerzysty ważne jest aby w pobliżu jego miejsca zamieszkania- nie
      gdzieś tam w centrum miasta- budować drogi które zapewnią mu minimum
      bezpieczeństwa jazdy rowerem. Tych faktów zdaje się nie zauważać SRM dlatego
      ich raport o drogach rowerowych ma znaczenie głównie dla nich.
      • Gość: marcin ha DROGI PROJEKTANCIE IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 12.01.05, 13:12
        Gość portalu: projektant napisał(a):

        > Dla rzadnej z tych grup osób nie projektuje i buduje się dróg rowerowych.
        > Drogi takie potrzebne są dla ludzi korzystających z roweru sporadycznie, z
        > przymusu oraz ludzi którzy potencjalnie mogą przesiąść się na rower z innych
        > środków transportów zwłaszcza samochodu. Przeciętny rowerzysta nie przejmuje
        > się zbytnio tym czy droga jest z "asfaltu" czy z kostki, nie przeszkadza mu,
        > że musi wcisnąć przycisk na skrzyżowaniu byleby za długo nie czakał, nie
        > denerwują go ostre skręty drogi bo jedzie wolno i są dla niego niezauważalne.

        Pomijając ostrą jazdę personalną którą anonimowo uprawiasz powyżej, pozwolę
        sobie zwrócić uwagę na jeden prosty fakt. W Polsce obowiązuje ustawa Prawo o
        Ruchu Drogowym, której artykuł 33 ustęp 1. brzmi następująco: "kierujący rowerem
        jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub z drogi dla
        rowerów i pieszych". Warto znać przepisy, zanim się zabierze za projektowanie.

        Twoje wyjąkowo nonszalanckie podejście, które zaprezentowałeś powyżej w istocie
        wyklucza szereg użytkowników i powoduje konflikt: wygoda i bezpieczeństwo ALBO
        jazda w zgodzie z przepisami.

        Wyklucza, bo jazda po źle zaprojektowanych rowerem szosowym, rowerem poziomym,
        rowerem z przyczepką, rowerem z sakwami, rowerem towarowym itp. może być nie
        tylko niewygodna (opory toczenia, drgania, wysokie krawężniki) ale po prostu
        niebezpieczna.

        Jest to jeden z absolutnie fundamentalnych błędów w projektowaniu infrastruktury
        rowerowej. W Polsce niezwykle rozpowszechniony - czego dowodem choćby opinie na
        wielu forach internetowych: "czego chcą ci rowerzyści, przecież mają ścieżki
        rowerowe a pchają się ulicą, należy ich karać mandatami".

        Projektując drogi rowerowe o nikłych parametrach użytkowych (niska prędkość
        projektowa, wysoki współczynnik opóźnienia itp.) kradniesz publiczne pieniądze i
        nie tworzysz żadnej wartości dodatkowej. Wręcz powodujesz, że użytkownicy
        rowerów są skazani na wybór: przepisy albo wygoda czy bezpieczeństwo. Skutek
        jest opłakany - większy bałagan, mniej przewidywalne zachowania użytkowników,
        żadne ułatwienie dla rowerzystów, złość i źle wydane pieniądze.

        Spróbuj zaprojektować autostradę z łukami o promieniu 40 metrów i wyjazdami z
        posesji na pas ruchu, może ci to coś podpowie ;-)

        marcin ha
        www.rowery.org.pl
      • shp80 Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu 12.01.05, 16:48
        > Dla rzadnej z tych grup osób nie projektuje i buduje się dróg rowerowych.

        Jeśli w ten sam sposób projektujesz drogi, co używasz języka polskiego, to,
        delikatnie mówiąc, marny z Ciebie projektant...

        > takie potrzebne są dla ludzi korzystających z roweru sporadycznie, z przymusu
        > oraz ludzi którzy potencjalnie mogą przesiąść się na rower z innych środków
        > transportów zwłaszcza samochodu.

        Weź pod uwagę, że dla sporej grupy osób drogi rowerowe nigdy nie będą
        alternatywą do przemieszczania się, jeśli nie zapewni się na nich komfortu
        jazdy.

        > Przeciętny rowerzysta nie przejmuje się
        > zbytnio tym czy droga jest z "asfaltu" czy z kostki, nie przeszkadza mu, że
        > musi wcisnąć przycisk na skrzyżowaniu byleby za długo nie czakał

        Dlatego przeciętni rowerzyści jeżdżą głównie po jezdni, bo tam nie muszą wnikać
        w to, co jakiś debilny projektant miał na myśli.
        W we wszystkich ankietach, jakie znam, większość rowerzystów wskazuje właśnie
        na asfalt, jako najlepszą nawierzchnię na drogach dla rowerów. Ale widać, że Ty
        masz o tym zerowe pojęcie...

        > nie
        > denerwują go ostre skręty drogi bo jedzie wolno i są dla niego niezauważalne.

        To po co ma w ogóle jechać. Lepiej pójść piechotą, na to samo wyjdzie.
    • Gość: też projektant Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.icpnet.pl 07.01.05, 19:37
      kolego projektancie!
      Widzę, że straciłeś trochę kontakt z rzeczywistością, albo nigdy nie wyjechałeś
      w swoim życiu za granicę ( no albo będąc tam sie nie rozglądałeś uważnie w około ).
      Ludzi z SRM łączy na pewno jedno - pasja do transportu rowerowego, nie znam
      nikogo innego w Poznaniu, kto by działał społecznie tak jak oni.
      Przeciętny rowerzysta - to jest osoba, która dojeżdża rowerem do pracy, do centrum.
      Proszę nie myl transportu rowerowego z turystyką rowerową! To poważny błąd.
      Drogi rowerowe powinny być tak zaprojektowane, aby każdy bez problemu, bez
      zbędnego stania na światłach, wciskania z skrzyżowaniu po 5x przycisków mógł
      dojechać wszędzie tam gdzie chce. Jeśli tak nie będzie to zobaczysz, że zaraz
      wszyscy będą jeździć jezdnią, a "drogi rowerowe" zarosną trawką ( szczególnie te
      z Pozbruku - one nawet mają specjalne szczeliny na trawę! ).
      Proponuje zawsze zapewniac maksimum, a nie minimum bezpieczenstwa rowerzystom, a
      co do budowania sciezek na obrzerzach miasta - to często strata pieniedzy -
      drogi są potrzebna w centrum. Proponuję uczyć się od miast zachodnich - tam
      miasta sa w ogóle zamknięte dla ruchu samochodowego!
      Kostka brukowa.... litości! może jako chodnik - ok, tam to nawet fajny wzorek
      można ułożyć, ale ścieżka rowerowa to nie tor przeszkód dla babć z targowiska!
      Pozdrawiam,
      Inny projektant
      • Gość: AnkaB Szanowni panowie projektanci ! IP: *.aster.pl 07.01.05, 20:09
        Bardzo proszę nie projektować nam ścieżek rowerowych wyłożonych kostką, ponieważ
        jazda rowerem po tak zbudowanej ścieżce nie należy do przyjemności. Chyba
        rozumiecie dlaczego.
      • Gość: znów_projektant Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 10.01.05, 09:51
        Jak słusznie zauważyłeś centra miast są zamykane dla samochodów a to nie to
        samo co budowa dróg rowerowych. Budowanie dróg rowerowych jest niczym innym jak
        segregacją ruchu na który w centrach miast nie ma miejsca a nawet z uwagi na
        ruch pieszy taka segregacja jest wręcz szkodliwa. Aby dojechać do centrum wcale
        nie trzeba budować długich promienistych dróg wystarczy jedynie rozwiązać
        konflikty w miejscach newralgicznych- ciąg rowerowy to nie to samo co droga
        rowerowa. Co do dróg rowerowych na obrzeżach miast to tam sytuacja jest
        najbardziej niebezpieczna, jest to naturalna strefa dominacji samochodu dlatego
        bezpieczeństwo rowerzystów jest tam w szczególności zagrożone. Poza tym
        inwestycje rowerowe w tym rejonie mają największe szanse na ograniczenie ruchu
        samochodowego. Alternatywą dla dojazdów samochodowych do centrum jest zawsze
        komunikacja zbiorowa dla dojazdów samochodowych na obrzeżach miasta takiej
        alternatywy nie ma i drogi rowerowe mogłyby ją stworzyć. Jako projektant
        orientujesz się również, że droga rowerowa z betonu asfaltowego jest
        trudniejsza do wykonania i utrzymania niż z kostki betonowej. Trudniej jest
        wykonać krótkie i wąskie odcinki, trudne jest użycie maszyn a remont takiej
        nawierzchni prawdopodobnie całkowicie nieopłacalny. Tymczasem nic nie stoi na
        przeszkodzie aby drogę rowerową wykonać z kostki dobrze dopasowanej z
        minimalnymi szczelinami jest to jedynie kwestia użytych materiałów i jakości
        wykonania.
        I na koniec podaruj sobie te kompleksy wobec zachodu - w różnych krajach i
        różnych miastach sytuacja jest diametralnie inna mimo europejskiej unifikacji.
        My musimy znaleść własne rozwiązania stawiając na bezpieczeństwo rowerzystów
        oraz rozwój konkurencji wobec samochodu.

        pozdrawiam (rozumiem że jesteś z tej części SRM w której dominuje Fascynacja a
        nie chęć umieszczenia swojego nazwiska w mediach ;>)
        • Gość: Maria_D Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.physd.amu.edu.pl / *.physd.amu.edu.pl 10.01.05, 11:23
          Nie wiem po co projektant się wypowiada i dzieli rowerzystów na takich i
          innych... To on jest odpowiedzialny za to, że nie ma dróg rowerowych. Gdyby nie
          SRM, Masa Krytyczna czy Zielone Światło dla Rowerów dróg rowerowych w Poznaniu
          by nie było! Masiarze oraz Panowie Błażejczyk i Rakower na przód!!
        • Gość: inny projektant Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.icpnet.pl 12.01.05, 00:36
          Słusznie - jeśli chodzi o ścisłe centrum miasta - jeśli będzie zamknięte dla
          ruchu samochodowego znacznie poprawi się też komfort jazdy rowerem ( bez
          potrzeby budowania osobnych ścieżek, a jedynie ograniczeniu się na poprawieniu w
          niektórych miejscach nawierzchni itp. ). W Poznaniu mamy taki mały przykład na
          Półwiejskiej - jest to atraktyjny pas handlowy z dopuszczonym ruchem rowerowym (
          wystarczyło jedynie postawić znaki "nie dotyczy rowerów" ).
          Chciałbym się tu odnieść do uwag innego forumowicza - wszelakiego rodzaju skrót
          rowerowe są bardzo potrzebne - wtedy ten środek transportu staje sie jeszcze
          bardziej atrakcyjny.
          Segregacja ruchu w centrum ( póki nie mamy takich stref pieszo-rowerowych ) jest
          wręcz wskazana. Dla dobra rowerzystów i pieszych. Rowerzyści często się boją
          jeździć po jezdni więc zjeżdżają ( łamiąc prawo ) na chodnik - nie muszę chyba
          tłumaczyć, że to oznacza niebezpieczeństwo dla pieszych.
          Poza tym budowa ścieżek rowerowych ułatwia także życie kierowcom samochodów -
          myślę, że jeździsz po mieście samochodem i niejednokrotnie musiałeś wykonać
          manewr wyprzedzenia rowerzysty i wiesz co to oznacza.
          Zgadzam się, że idea usprawnienia ruchu rowerowego nie polega na budowaniu
          ścieżek "gdzie się da" - tu chodzi właśnie o opisywany przez Ciebie ciąg
          rowerowy - ścieżki, strefy ruchu uspokojonego, skróty, kontrapasy, strefy
          zamknięte dla ruchu samochodowego... Cieszę się, że choć po części się zgadzamy.
          Co się tyczy dróg i szlaków rowerowych na obrzeżach miasta - myślę, że mają one
          mniejszy priorytet, ale się cieszę, że chcesz je tak gorliwie wprowadzać -
          popieram takie przyszłościowe myślenie!
          Jako projektant orientuję się, że drogi rowerowe powinno się projektować z
          nawierzchni bitumicznej... i tyle, szczególnie, że jest tańsza i szczególnie
          przy długich odcinkach prostsza w wykonaniu... nikt nie buduje dróg z kostki (
          mimo, że wg. Ciebie jest łatwiejsza w położeniu ) - nie dotyczy to dróg
          wewnętrznych, czy osiedlowych, ale tam ma to swoje uzasadnienie, ze względu na
          spowolnienie ruchu (!), czy łatwość wykonania, bez użycia "ciężkich sprzętów".
          Jeśli chodzi o zarzuty trudności w wykonaniu to są one bezpodstawne - dróg
          rowerowych nie projektuje sie na skarpach, czy trudnych niedostępnych miejscach
          - jeśli da się położyć nawierzchnię asfaltową na jezdni, to będzie się dało
          położyc na drodze rowerowej obok...
          A remontów nie trzeba dokonywać tak często jak nawierzchni z kostki - która po
          pewnym czasie, choćby nie wiem jak kładziona i tak zacznie "pracować".
          Troszkę mam kompleksów wobec zachodu - my musimy rozwiązań szukać, a oni je już
          znaleźli - nie widzę więc nic na przeszkodzie, by z nich skorzystać. Z chęcią
          posłucham Twoich pomysłów rozwiązań - w razie pytań polecam się na przyszłość.
          Polecam też książkę "Postaw na rower" - na temat projektowania dróg rowerowych.
          Zdaje się, że SRM udostępnia elektroniczną wersję tego podręcznika bezpłatnie.

          Pozdrawiam

          p.s.
          jestem z części SRM w której dominuje przyszłościowe myślenie, a w obecnych
          warunkach drogowych w centrum, każdy wsiadający na rower musi byc tym środkiem
          zafascynowany

          p.s.
          gdybys potrzebował rady, konsultacji na tematy ścieżek rowerowych, to zaprzam do
          dyskusji - vireczek@o2.pl
        • Gość: marcin ha Drogi projektancie IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 12.01.05, 12:53
          Gość portalu: znów_projektant napisał(a):

          > nie trzeba budować długich promienistych dróg wystarczy jedynie rozwiązać
          > konflikty w miejscach newralgicznych- ciąg rowerowy to nie to samo co droga
          > rowerowa. Co do dróg rowerowych na obrzeżach miast to tam sytuacja jest
          > najbardziej niebezpieczna, jest to naturalna strefa dominacji samochodu

          Masz jakieś twarde dane na ten temat, czy tylko sobie piszesz co ci się wydaje?

          W Krakowie była kiedyś na podobny temat dyskusja z różnymi urwanymi z choinki
          projektantami i "projektantami".

          Dyskusja ta zakończyła się niepostrzeżenie - w ub. roku krakowski ZDiK wykonał
          zestawienie/analizę wypadków drogowych z udziałem rowerzystów w latach 1999-2003
          (dostępne m.in. tutaj: krakow.rowery.org.pl/wypadkikrk.html i tam link do
          pliku pdf) i czarno na białym wynika z tego zestawienia, że jest dokładnie
          odwrotnie, niż Ci się wydaje.

          Gros wypadków ma miejsce w ścisłym centrum miasta (dzielnice I, II, V itp.).

          Z czego notabene nie należy wysnuwać pochopnych wniosków, jakoby w centrum
          miasta konieczne były wszędzie "drogi rowerowe" (w cudzysłowie, bo to pojęcie
          nieostre i wiele osób rozumie je na różne sposoby - jako pasy rowerowe, inni
          jako wydzielone i oddzielone płotami chodniki itp. itd). Poprawne uspokojenie
          ruchu jest często w zupełności wystarczające, zwłaszcza uzupełnione kontrapasami
          w ulicach jednokierunkowych.

          > bezpieczeństwo rowerzystów jest tam w szczególności zagrożone. Poza tym
          > inwestycje rowerowe w tym rejonie mają największe szanse na ograniczenie ruchu
          > samochodowego.

          Wyssane z palca twierdzenie. Śmiem twierdzić, że całkowicie nieprawdziwe, co
          zresztą łatwo udowodnić.

          Większość z nas, wybierając się na obrzeża miasta (nieważne skąd - z centrum czy
          z innych obrzeży) własnie wybierze transport zbiorowy, a nie rower. Bo obrzeża
          to jednak nie jest silny atraktor, punkt ciążenia, wyraźny cel podróży. I
          zresztą widać to w macierzach ruchu, tam gdzie były robione analizy
          uwzględniające ruch rowerowy.

          > Jako projektant
          > orientujesz się również, że droga rowerowa z betonu asfaltowego jest
          > trudniejsza do wykonania i utrzymania niż z kostki betonowej.

          Jest dokładnie na odwrót, niż ci się wydaje. To droga rowerowa z betonu
          asfaltowego jest łatwiejsza do wykonania i utrzymania.

          Twardym dowodem na pierwsze twierdzenie (łatwość wykonania) jest koszt:
          nawierzchnia bitumiczna jest 30-40 proc. tańsza niż kostka betonowa (wynika to z
          przetargów w całej Polsce, ale też z cen katalogowych). Skoro jest tańsza, to
          jest łatwiejsza do wykonania - chyba, że są w Polsce inżynierowie, którzy
          twierdzą, że jak coś jest tańsze, to znaczy jest trudniejsze do wykonania? ;-).

          (Oczywiście, koszt nawierzchni to tylko część inwestycji i dla całego budżetu te
          30-40 proc. różnicy się wyraźnie zmniejsza - ale różnica pozostaje, i to wyraźna).

          A dowodem na łatwość utrzymania jest stan dróg rowerowych z kostki betonowej i
          asfaltu po 5-10 latach. Te z kostki rozpadają się już w pierwszym roku
          eksploatacji, asfaltowe - nawet te wykonane niechlujnie - trzymają się i 20 lat.

          Przykłady są dostępne w internecie na bardzo wielu stronach, np. tutaj:
          free.ngo.pl/rowery/raporty/dekalog/dek07b.jpg - może i złośliwy, ale
          symptomatyczny.

          > Trudniej jest
          > wykonać krótkie i wąskie odcinki, trudne jest użycie maszyn a remont takiej
          > nawierzchni prawdopodobnie całkowicie nieopłacalny.

          Jest to nieprawda, co wynika zapewne z twojego bardzo słabego rozeznania w tej
          materii.

          > Tymczasem nic nie stoi na
          > przeszkodzie aby drogę rowerową wykonać z kostki dobrze dopasowanej z
          > minimalnymi szczelinami jest to jedynie kwestia użytych materiałów i jakości
          > wykonania.

          Nieprawda. Niemożliwe jest wykonanie drogi rowerowej z "kostki dobrze
          dopasowanej": w szczeliny zawsze będzie wdzierać się woda, w zimie - zamarzać i
          rozsadzać te szczeliny. Można próbować to korygować pancerną podbudową ale jej
          koszty przekroczą wszelkie rozsądne granice a i tak pozostanie nierozwiązany
          podwójny problem z kostką:

          - duże opory toczenia nawierzchni kostkowej
          - kompletna nierozpoznawalność nawierzchni przez pieszych i rowerzystów,
          powodująca częste kolizje piesi-rowerzyści

          > I na koniec podaruj sobie te kompleksy wobec zachodu - w różnych krajach i
          > różnych miastach sytuacja jest diametralnie inna mimo europejskiej unifikacji.
          > My musimy znaleść własne rozwiązania stawiając na bezpieczeństwo rowerzystów
          > oraz rozwój konkurencji wobec samochodu.

          Te górnolotne słowa nie są niestety ukryć twojej niezwykle skromnej wiedzy na
          temat infrastruktury rowerowej, potrzeb rowerzystów i sposobów ich zaspokojenia.

          Proponujesz rozwiązania wzięte z sufitu i nijak nie mające się do Dobrej
          Praktyki. A to właśnie Best Practice jest kluczem do sukcesu. Niestety, z treści
          które publikujesz wynika, że nie masz o niej najmniejszego pojęcia.

          pozdrawiam,

          marcin ha
          www.rowery.org.pl
    • Gość: kiks Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.05, 16:04
      Chciałbym zauważyc,że w wytyczaniu ścieżek rowerowych pokutuje od dawna ten sam
      bład- biegną one równolegle do tras samochodych. Tak wcale nie musi być-
      właśnie cechą roweru jest to,że można się nim poruszać po wąskich traktach,
      bardziej stromych niż ulice,że można nawet schodząc z roweru pokonać przeszkody
      typu np. schody.
      Ja chciałbym podpowiedzieć trasę, krórą przez wiele lat skracałem sobie drogę z
      Winograd na Zawady- mianowicie ścieżką i kładkami wzdłuż torów PKP obok
      elektrowni. Myślę, że nie byłby to znaczny wydatek aby oddzielić istnieja
      ścieżkę od torón za pomocą np. siatki a nawierzchnie tejże ścieżki wysypać
      jakimś kruszywem.
      Jeździłem także koroną wału powodziowego wzdłuż Warty od mostu przy przesypowni
      cementu do Zawad ( nie pamiętam patrona tego mostu). Piękna trasa i jaki duży i
      bezpieczny skrót.
      Mysle, że zbiorowym wysiłkiem można by wskazać wiele takich tras, biegnących
      zdala od ruchu drogowego, bezpiecznych i niekiedy urokliwych jak ta druga
      wymieniona przeze mnie.
      • Gość: basik Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.05, 17:18
        Co racja to racja- w rowerowym raju czyli na Bornholmie gdzie większość tras
        rowerowych biegnie zdala od dróg- można pedałowac bez dodatkowych inhalacji.
        Rowerzystom nie jest potrzebny widok pędzących samochodów, chocby były one
        najwspanialsze.
        jestem za - szukajmy w poznaniu ścieżek rowerowych skracających przejazd ale
        biegnących na szagę- nie równolegle.
    • Gość: bike commuter Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: 212.126.10.* 10.01.05, 09:32
      Niestety,artykuł jest jedynie dowodem na to, że poznańska Sekcja Rowerzystów
      Miejskich działa po prostu nieudolnie. Po pierwsze. Prawdę napisał jeden z
      moich poprzedników, że połowa SRM-u to karierowicze - marzą raczej o karierze
      politycznej i bynajmniej nie kryją swoich sympatii w stosunku do określonej
      formacji - i to jest błąd, ponieważ taka ekipa jak SRM powinna być apolityczna.
      Niestety, chłopaki tego nie rozumieją. Zwłaszcza prezes. Po drugie - jak juz
      jesteśmy przy prezesie, to człowiek bardzo niemedialny. nadawałby się świetnie
      na sekretarza i speca od pisania podań do ZDM - niestety, to jedyna rzecz,
      która mu wychodzi. Co z tego, jeśli ZDM ma totalny zwał na SRM i juz dawno
      nauczyli się, jak robic tak, żeby Sekcji wydawało się, że "mają sukcesy". W
      rzeczywistości nic sie nie dzieje. Po trzecie. Jak już jesteśmy przy nic się
      nie dzianiu - to najprawdziwszym pasjonatem w tym towarzystwie jest obecny
      skarbnik, który jednak stracił kontakt z rzeczywistością (dzięki wspomnianym
      juz metodom ZDM) i chodzi opromieniony aureolą sławy, nadana mu przez ZDM.
      Aureola jest co prawda plastikowa, z przeceny i do tego wadliwa, ale skarbnik
      tego nie zauwaza. Siebie natomiast uwaza za czlowieka sukcesu. Gratulacje. Po
      czwarte. Jak juz jestesmy przy sukcesach, to SRM moglby go osiagnac,
      wykorzystujac dla swych potrzeb potezne narzedzie, jakim sa masy rowerowe.
      Niestety, tutaj chlopakom brakuje jaj i zamiast w masie uczestniczyc, to
      wysylają na nią swego szpiega w ciemnych okularach (wieczorem!) - co z tego, że
      gość sympatyczny i co z tego, że widac po nim, że aż się trzęsie do udziału w
      masie - jesli "prezio" mówi: nie. SRM nie będzie brało udziału w tej zadymie. A
      dlaczego? A bo pewnie jako "wywrotowcowi" nie wypadałoby mu juz pisać
      grzecznych pism do ZDM. A przeciez tylko to potrafi.
      Kiedys SRM było inne. Niestety, ludzie w ekipie się zmienili i teraz widac
      efekty. Ileż to jednak od tych - często pojedynczych - ludzi zależy...

      Pozdrowienia dla wszystkich uczestników mas rowerowych

      Masson Poznański
      (chłopaki z SRM i tak wiedzą, kim jestem hihihi)
      • Gość: Ryszard Rakower Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 10.01.05, 22:38
        Cieszę się, że raport o komunikacji rowerowej wywołał tak ożywioną
        dyskusję. Szkoda tylko, że niektóre osoby zamiast szukać sensownych
        rozwiązań w tym zakresie skupiają się na atakowaniu SRM.
        Dyskutanci kryjący się za pseudonimami "Projektant" i "Masson" nie
        zadali sobie zapewne pytania, co sami uczynili dla poprawy sytuacji
        rowerzystów w mieście; krytyka SRM przychodzi im za to z łatwością.
        Niestety, zarzuty o upolitycznieniu SRM, czy też podziale na
        "karierowiczów" i "fanatyków" wystawiają odpowiednie świadectwo nie
        nam, ale tym, którzy je formułują. Proszę zapoznać się z informacjami
        na stronie www.srm.eco.pl i wskazać ugrupowanie polityczne,
        które rzekomo wspieramy prowadząc opisaną tam działalność! Proszę też
        wskazać choćby jedną osobę, która w ciągu niemal 12 lat działalności w
        SRM zrobiła dzięki niej karierę polityczną!
        Oczywiście, jak chyba większość obywateli, ja i inni członkowie SRM
        posiadamy określone poglądy polityczne, ale wyrażamy je co najwyżej w
        prywatnych rozmowach, a nie np. w publikacjach stowarzyszenia.
        Dziwi mnie też zarzut, że właściwie jedyna rzecz, która nam się udaje,
        to korespondencja z ZDM. M.in. właśnie temu miał służyć omawiany
        raport, by ukazać całokształt działalności SRM w 2004 r. Listy do
        miejskich instytucji to tylko jedna z wielu form naszej aktywności.
        Zachęcam do zapoznania się z tym raportem, gdyż postawiony zarzut
        najwyraźniej wynika z braku odpowiedniej wiedzy o działaniach SRM.

        Odnośnie tzw. masy krytycznej - życzymy jej zwolennikom sukcesów, ale
        nie możemy poprzeć formy protestu polegającej na blokowaniu dróg, gdyż
        nie uznajemy zasady "cel uświęca środki". Nasze stanowisko w tej
        kwestii jest jasne i można z nim zapoznać się tutaj:
        www.srm.eco.pl/04_10_29_masa.html . Stanowisko to wypracowaliśmy
        po burzliwej wewnętrznej dyskusji i odzwierciedla ono poglądy nie tylko
        moje, ale zdecydowanej większości koleżanek i kolegów z SRM...
        Zupełnie kuriozalny jest też zarzut, że na demonstrację wysłaliśmy
        "szpiega w ciemnych okularach". Pominę wątek szpiegowski, chciałbym
        jedynie zapewnić, że to nie prezes SRM decyduje o tym, w co ubierają
        się działacze Sekcji, czy noszą okulary itp., ale być może "Masson
        Poznański" zetknął się z organizacjami, w których panuje inna praktyka
        w tym zakresie...

        Przed formułowaniem kolejnych zarzutów proszę też zważyć, że to nie SRM
        buduje drogi rowerowe w mieście i nie SRM odpowiada za obecną, złą
        sytuację w tej dziedzinie. My możemy jedynie naciskać np. na ZDM i to
        czynimy, ale nie my podejmujemy decyzje. Mimo to znacząca część
        ścieżek, które wykonano w minionych latach, powstała właśnie dzięki
        naszym staraniom.

        SZANOWNY PANIE PROJEKTANCIE, SZANOWNY PANIE MASSONIE - nie mam ochoty
        odnosić się do wszystkich zarzutów i inwektyw, które skierowaliście pod
        nasz adres kryjąc się za pseudonimami. JEŚLI MACIE PANOWIE CHOĆ TROCHĘ
        ODWAGI CYWILNEJ, UJAWNIJCIE PROSZĘ SWOJE NAZWISKA! Wiem doskonale, kim
        Panowie jesteście (żaden problem to ustalić, analizując treść wpisu i
        numer IP komputera), ale większość forumowiczów zapewne tego nie wie, a
        zważywszy, że jesteście Panowie osobami publicznymi - chętnie pozna
        autorów powyższych wpisów!

        Z poważaniem

        Ryszard Rakower
        Sekcja Rowerzystów Miejskich
        prezes@srm.eco.pl
        • Gość: bike commuter Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.wielkopolska.mw.gov.pl 12.01.05, 11:24
          Liczby są nieubłagane i nadal twierdzę, że raport stawia pod znakiem zapytania
          działalność SRM w ogóle. Jakkolwiek byś, prezesie, kwieciście nie odpowiedział
          na zarzuty, to i tak nie macie kontroli nad tym, co się dzieje w kwestii dróg
          rowerowych w Poznaniu (przykład nieudolnego działania na rogu Naramowickiej i
          Łużyckiej - prawie codziennie tam przejeżdżam na rowerze, kiedyś się w końcu
          zabiję - ciekawe, czy ktoś z SRM przyjdzie na mój pogrzeb). Co z tego, że cel i
          środki działania SRM są bardzo kulturalne i zgodne z literą prawa itepe,
          jeśli... nie przynoszą żadnego skutku. No bo przecież te marne kilka kilometrów
          dróg rocznie to ŻADEN skutek.
          Ataki personalne - a i owszem, wszak byłem członkiem SRM i znam jej członków
          (lepiej lub gorzej). Osobiście do żadnego z nich nic nie mam i nawet ich lubie,
          ale jako organizacja wg mnie się kompromitują. Mam podstawy do takiej opinii -
          latem '04 przejechałem na rowerze wzdłuż Wisły od żródeł do ujścia i to i owo
          widziałem. Przez kilka większych miast przejechałem po prostu drogami
          rowerowymi. W Poznaniu to raczej nie do pomyślenia.
          A co do ujawniania personaliów - to poczekam z tym do momentu, gdy pod swoimi
          słowotokami pisanymi kapitalikami i bez znaków interpunkcyjnych podpisze się
          skarbnik SRM.

          Poznański Masson

          ps. co do politykierstwa - to ja pamiętam kampanię wyborczą jednego z miejskich
          radnych na liście SRM. Bardzo dobrze pamiętam.
          • Gość: Paweł Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.01.05, 15:20
            Jako informację mobilizującą podam, że w takim Wrocławiu jest ponad 140km dróg
            rowerowych, a jako coroczne minimum przyjęto +13km. Poznań jest jednym z
            nielicznych dużych miast o tak krótkiej sieci dróg rowerowych.
            • Gość: marcin ha Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 12.01.05, 15:42
              Gość portalu: Paweł napisał(a):

              > Jako informację mobilizującą podam, że w takim Wrocławiu jest ponad 140km dróg
              > rowerowych, a jako coroczne minimum przyjęto +13km.

              Niestety, ilość kompletnie nie przechodzi w jakość. Wrocław jest przykładem na
              to, jak wywalić sporo kasy "na ścieżki" zaprojektowane przez przypadkowych
              "specjalistów" i w rezultacie niewiele albo wręcz nic z tego nie mieć.

              Kfiatki zdarzają się horrendalne - np. tutaj:
              www.rowery.org.pl/wroclawskie01.jpg (zdjęcie nie mojego autorstwa,
              ściągniete z sieci, ale nie potrafie znaleźć oryginalnego linku).

              W dodatku jest to ilustracja problemu, jaki tworzy mentalność prezentującego się
              tutaj na forum "projektanta". Drogi rowerowe we Wrocławiu kończą się przed
              centrum miasta i samo centrum - zupełnie nie uspokojone, obszar o średnicy ok.
              2-3 km - jest kompletnie niedostosowany do ruchu rowerów. No i są ulepione z
              kostki betonowej, tak jak radzi to forumowy "fahoffiec" obok. Na zdjęciu w linku
              powyżej widać, czym taka ścieżka się różni od chodnika.

              Jeśli szukać DOBRYCH przykładów w Polsce, to przede wszystkim Gdańsk. Fotki
              gdańskich dróg rowerowych realizowanych w ramach projektu GEF są tutaj:
              www.rowery.org.pl/gdareal.html Trochę dobrych przykładów też w Krakowie
              (kontrapasy rowerowe, niektóre rozwiązania inżynieryjne; ale tam szczególnie
              dobre są _procedury_: audyt rowerowy, standardy projektowe).

              marcin ha
              www.rowery.org.pl
      • Gość: tajniak w okularac Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.icpnet.pl 10.01.05, 23:07
        Przepraszam bardzo - ja w tych okularach jeżdzę na codzień! Bez względu na
        pogodę i czy to dzień, czy noc. Pozatym te okulary jedynie poprawiają
        widoczność, a nie ją pogorszają - nic w tym dziwnego, gdyś są błękitne, a nie
        przyciemniające.
        Poza tym na masie się nie kryłem - sam podszedlem do Ciebie sie przywitac - jako
        jeden z nielicznych zostałem na miejscu podczas II MK i stoczylem boj z policja.
        Robilem kompromitujace ich zdjecia - ktore nastepnie kazali pokasowac (!) - nie
        mniej moja skarga nie zostala uznana ( co bylo jasne wszyscy policjanci
        zaprzeczyli stawianym im przeze mnie 5 wykroczeniom ). nie rwie sie do masy bo
        bylem na 2 - na jednej w pelni, na drugiej - tylko pod koniec.
        Nie tylko "prezio" powiedzial nie - jesli pamietasz jedno z naszych spotkan,
        również powiedziałem wyraźne "nie" dla nielegalnej masy...
        Szkoda, bo to naprawdę fajne wydarzenie!
        pozdro

        Virtus
        • Gość: bike commuter Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.wielkopolska.mw.gov.pl 12.01.05, 11:32
          He he - jednak odezwałeś się. Mam nadzieję, że w przeciwieństwie do prezesa
          zachowałeś resztki dobrego humoru i nie obrazisz się na mnie na śmierć. Ja nie
          mam nic do tych okularów, tylko symbolizują one dla mnie podejście SRM do
          problemu masy: przecież wyraźnie było powiedziane, że SRM NIE bierze udziału w
          masie, więc jak można usprawiedliwić Twoje działania w czasie II masy? Nie
          czujesz rozdwojenia jaźni, biorąc udział w imprezie, której SRM nie popiera? No
          bo popiera tylko legalną, a taką masa poznańska na razie nie jest.
          Tak czy inaczej, pozdrowienia i - do następnej masy!

          Masson Poznański
          • Gość: okularnik Re: Raport o komunikacji rowerowej w Poznaniu IP: *.icpnet.pl 12.01.05, 16:33
            Nie obraziłem się :) Nie ma w końcu o co. A mój dział nie oznacza stanowiska
            SRMu - przypomnę, że nasza dyskusja i moje wyraźne nie dla nielegalnej masy ( w
            sumie SRMu tez ) było powiedziane po II MK. Pozdro
Pełna wersja