Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej???

09.08.05, 13:20
Ciekawi mnie dlaczego na Wronieckiej zamiast pierwotnie istniejącej tu Bóżnicy żydowskiej jest basen. W sumie tak jest od lat, ale dlaczego? Co było powodem przekształcenia miejsca kultu w basen? Kiedy to się stało?

Z tego co wyczytałem stało się to w czasie II WŚ z rozkazu Niemców. Synagoga zostałą zbudowana z datków bogatych rodzin żydowskich. Teraz jest to obsurna dziura, wyglądająca obleśnie. Może bogate rodziny żydowskie oraz miasto mogłyby przywrócić jej dawny wygląd wraz z właściwym przeznaczeniem tego pięknego (w oryginale) budynku? Dla mnie to profanacja i moim skromnym zdaniem Żydzi polscy powinni zwrócić na to uwagę...
    • Gość: Pozhoga Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? IP: *.marol.local / *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.05, 14:06
      Czytałem gdzieś, że w 1940 r. Niemcy przerobili ją na basen i tak już zostało.

      Pzdr,

      PP
    • l.george.l Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? 09.08.05, 14:14
      "Byłem niedawno w mieście (chodzę doń dosyć rzadko), przyjrzałem się więc
      pracom budowlanym. Będziemy mieli piękną pływalnię krytą w dawnej bóżnicy. Jest
      już na zewnątrz gotowa, przedstawia się wcale nieźle, tym bardziej że zburzono
      kilka pobliskich domów". Poznań, 10 marca 1942.
      Cytowany fragment pochodzi z książki "Listy z okupowanego Poznania" Kornela
      Michałowskiego, wydanej w 1998 roku. Jak widać, był czas, gdy pomysły
      architektoniczno-adaptacyjne Niemców były odbierane pozytywnie. Zastanów się
      Tomashec czy Twoi przodkowie nie przewrócili się właśnie w grobie, widząc co
      wypisujesz.
      • Gość: MAG Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? IP: *.adsl.inetia.pl 09.08.05, 14:16
        Wiadomo mi iz na poczatku lat '90 gmina zydowska zwrocila sie do miasta o przekazanie plywalni,
        miasto chcialo przekazac budynek wraz z cala dokumentacja w zamian za wybudowanie innej plywalni
        miejskiej - zydzi sie nie zgodzili na takie rozwiazanie!
        • marghot Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? 09.08.05, 14:20
          poznańscy żydzinie zgodzili się, bo nie mają środków finansowych na pokrycie
          budowy pływali,. no i niby dlaczego mieliby płacić, skoro to ich mienie?
          ponoc mial tam powstac ośrodek kulturalny, ale chyba władze poznania niezbyt
          sprzyjaą wyznawcom judaizmu...
          • Gość: MAG Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? IP: *.adsl.inetia.pl 09.08.05, 14:35
            Bardzo mozliwe ze tak bylo! Ale od kiedy zydzi nie maja pieniedzy?
            • tomashec Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? 09.08.05, 17:28
              Apel do gminy żydowskiej, skoro już rzeczywiście staraliście się odzyskać synagogę (nie wiem w sumie jak dogadaliście się z miastem), to moze powinniście się zwrócić do środowisk żydowskich za granicą? Ktoś napisał powyżej, że misato zaproponowało Wam pływalnię w zamian za wybudowanie nowej. Bezczelni. Synagoga należy do Was i powinniście dążyć do tego, by chociaż ten ślad kulturu żydowskiej był wyeksponowany w należyty sposób.
              • l.george.l Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? 09.08.05, 18:03
                Weź się chłopak uspokój i upiorów nie wywołuj.
                • tomashec Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? 09.08.05, 18:18
                  Sam się "weź", coś Ci się nie podoba, to nie zabieraj głosu...
    • Gość: XXL Synagoga przy Wronieckiej IP: *.idea.pl 09.08.05, 18:25
      Synagoga/pływalnia jest własnością Poznańskiej Gminy Żydowskiej.
      Ze względu na brak finansów na przebudowę jest ona nadal wynajmowana
      przez nich jako pływalnia.
      Trzeba jednak zauważyć, że Żydzi nie przywiązują takiej wagi do świątyń
      jak chrześcijanie, świątyni jako budynku i miejsca.

      Zbudowana w latach 1905 do 1907 staraniem rabina Wolfa Feilchenfelda dla gminy
      ortodoksyjnej. Projekt wykonała znana berlińska spółka architektoniczna Cremer
      i Wolffensttein. Budowlę synagogi wzniesiono w stylu klasycystyczno-
      mauretańskim. Budynek był orientowany, o wieloczłonowej bryle, z najwyższą
      centralną częścią przykrytą wielką kopułą. Wnętrze było bogato zdobione.

      Otwarcie nowej synagogi miało miejsce 5 maja 1907 roku. Ta imponująca budowla
      mogła jednocześnie pomieścić do 1300 wiernych (700 miejsc siedzących dla
      mężczyzn i 600 miejsc siedzących dla kobiet). 15 kwietnia 1940 roku hitlerowcy
      uroczyście usunęli z synagogi ostatnią gwiazdę Dawida a następnie przebudowali
      ją na basen. Orientowana, pierwotnie o wieloczłonowej bryle, podporządkowanej
      najwyższej części centralnej, przekrytej potężną kopułą, z mniejszymi kopułkami
      na narożnikach. Wnętrze było bogato wyposażone; ściany były pokryte dekoracyjną
      polichromią. W trakcie przebudowy całkowicie zniszczono wnętrze, uproszczono
      bryłę, rozebrano kopuły, zmieniono wszystkie otwory.

      www.izrael.badacz.org/fotografie/zyd_polska/
      O zwrot budynku dawnej synagogi do warszawskiej Komisji Regulacyjnej ds. Gmin
      Wyznaniowych Żydowskich zgłosiła się powołana do życia w 1989 roku Poznańska
      Gmina Żydowska. Komisja Regulacyjna zdecydowała o zwrocie tego budynku
      poznańskiej gminie. Wszczęła też postępowania o zwrot, oprócz budynku pływalni,
      siedziby PAN oraz kolejnych nieruchomości położonych w centrum Poznania.

      Mieszkający w Poznaniu przed wojną i w okresie zaboru pruskiego Żydzi -
      zwolennicy judaizmu reformowanego - byli stosunkowo majętni, zaliczali się do
      klasy Żydów zachodnioeuropejskich. Sympatie poznańskich Żydów zawsze były
      proniemieckie. Wpływało to korzystnie na stan posiadania poznańskiej gminy
      wyznaniowej żydowskiej. Dopiero w okresie Wielkiego Kryzysu gmina została
      bardzo poważnie zadłużona. Jej zobowiązania względem kasy miasta Poznania i
      Skarbu Państwa kilkakrotnie przewyższały wartość pozostającego w jej władaniu
      mienia. Najwyraźniej jednak tego obciążenia finansowego nie wzięto pod uwagę
      przy rozstrzyganiu procesu rewindykacyjnego.
      • tomashec Re: Synagoga przy Wronieckiej 09.08.05, 18:27
        dzięki
    • Gość: Rene Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? IP: *.icpnet.pl / 62.21.96.* 09.08.05, 20:38
      Wszystko OK. Tylko nie piszcie, że była to piekna budowla. Takiego straszydła w
      ciężkim niemieckim a właściwie pruskim stylu, udajacego orientalizm w Poznaniu
      nie powinno być. Wystarczy nam Zamek i okolice.
      Przypominam, że ten budynek miał być także symbolem germanizacji miasta i
      wybudowany był przez niemieckich żydów, którzy w większości po 1919r wyjaechali
      do Niemiec. Jaki był ich los mozna się domyślać.
      Czy wyobrażacie sobie przywrócenie na skraju Starego Miasta takiego giganta -
      to przecież zęby od tego widoku moga zaboleć.
      Czy jest sens przywracanie tego knota?
      Poza tym dla kogo? Dla tych kilku poznańskich żydów? Przeciez gmina żydów
      poznańskich w 40 r przestała istnieć. Obecni to jedynie pogrobowcy i jest ich
      niewielu.
      • Gość: paulos do Rene IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.08.05, 23:12
        Architektura synagogi była niezwykła i bardzo ciekawa. Zamek Cesarski jest
        jednym z najlepszych budynków zabytkowych w Poznaniu. Przy okazji symbolem
        upadłości niemieckiej polityki germanizacyjnej.
        Zauważ, że wiele bydynków przez Niemców zbudowanych używamy do dzisiaj. Dawna
        Komisja Kolonizacyjna gości dziś Akademię Medyczną. I co? Super.

        Ciekawe jak byś się zachował gdyby tak np. katedrę (nawet gdyby była "ciężka"
        lub "orientalna"), przemianowano na basen i używano przez 60 lat? Fajnie, co?
        I co z tego, że mamy teraz może 100, może 50 Żydów w Poznaniu. PORAŻKĄ JEST, ŻE
        PO 60 LATACH OD ZAKOŃCZENIA WOJNY, ONA CIĄGLE TRWA. Jest ujmą dla miasta:
        -1) obecna funkcja tego budynku
        -2) jego stan techniczny
        Czy chcesz, czy nie Żydzi w Poznaniu byli obecni od wczesnego średniowiecza.
        Współtworzyli to miasto. Hitlerowcy niszczyli wszystko co było poznańskie -
        również synagogę. Twoja opinia to jakby ich pogrobowy triumf.

        Kopuła synagogi świetnie wpisywała się w panoramę Starego Miasta. Oby jak
        najszybciej powróciła. Doda mu więcej monumentalizmu i tajemniczości.
        • Gość: kurna Re: do Rene IP: *.icpnet.pl 09.08.05, 23:30
          no właśnie - dlaczego nikt nie bierze pod uwagę zadłużeń starających się o zwrot
          mienia? A te zadłużenia niejednokrotnie przewyszaly wartość ich nieruchomości,
          które i tak przez dziesiątki lat musiały być utrzymywane z naszych pieniędzy.
          Żydzi jak wiadomo cwane są i tak zamataczyły, że nikt nagle o tym nie pamięta a
          powinni jeszcze dopłacić. Co do pływalni natomiast, to pamiętam jak się starali
          o zwrot i łatwo nie było - to nagle woda w basenie byla zanieczyszczona,
          sanepid, cuda niewidy i pływalnia przez długi okres była zamknięta. Mówiło się,
          że to ich sprawka. Po tym incydencie wróciła do zydków. jak było naprawde??
          chucepniki pewnie wiedzą
        • l.george.l Re: do Rene 09.08.05, 23:52
          Gość portalu: paulos napisał(a):

          [...]
          > Czy chcesz, czy nie Żydzi w Poznaniu byli obecni od wczesnego średniowiecza.
          > Współtworzyli to miasto.
          [...]
          "Jest to okrutny zwierz, żydowska szarańcza, która kwiat miasta pożera" - takie
          zdanie o "współtwórcach" miasta mieli poznańscy rajcy w XVII w. (cyt. za Dainą
          Kolbuszewską z książki "Karuzelą nad Poznaniem, karuzelą"). Rajcy oskarżali
          Żydów o czterokrotne spalenie miasta, sprowadzenie morowego powietrza,
          wywołanie drożyzyny, nieuczciwą konkurencję, niedotrzymywanie umów,
          spowodowanie pogorszenia się warunków życia kupców i rzemieślników
          chrześcijańskich oraz o dwulicowość.

          > Hitlerowcy niszczyli wszystko co było poznańskie -
          > również synagogę.

          Wcześniej przytoczony cytat z innej książki dowodzi, że adaptacja synagogi na
          pływalnię była odbierana wówczas pozytywnie. Gdy przegląda się międzywojenną
          prasę poznańską można sądzić, że równie entuzjastycznie przyjęto by zrównanie
          jej z ziemią.

          > Kopuła synagogi świetnie wpisywała się w panoramę Starego Miasta.

          "dominowałą nad dzielnicą, stanowiąc konkurencję dla kościołów katolickich na
          Starym Mieście" (D. Kolbuszewska, op. cit.)

          Mało prawdobne więc, by ta "świetność" komukolwiek odpowiadała.

          > Oby jak
          > najszybciej powróciła. Doda mu więcej monumentalizmu i tajemniczości.

          Ale po co?
          • Gość: paulos Re: do Rene IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.05, 00:46
            l.george.l zapisków typu "Jest to okrutny zwierz, żydowska szarańcza, która
            kwiat miasta pożera" znajdziesz pełno w kronice niemal każdego europejskiego
            miasta. Antysemityzm jako recepta na nieszczęście i niepowodzenie. Nie
            odgrzebuj jej teraz w tej dyskusji o synagodze.

            Nie zmienia to faktu, że społeczność żydowska tutaj mieszkała. A jednym ze
            śladów jej pobytu w tym mieście była synagoga. Polacy jej nie zniszczyli,
            również ci, którzy jak mówisz "chętnie by ją zrównali z ziemią". Zrobili to
            zbrodniarze, którzy w tym samym czasie zamknęli farę i planowali przeróbkę paru
            kościołów na sale koncertowe lub tego typu rzeczy. Nie zdążyli, udało im się
            jedynie zniszczyć synagogę. Ofiarą okupacji i wojny padła też katedra - ją
            odbudowano. Równiez wieża ratusza, też ją odbudowano. A synagoga?

            To wogóle po co odbudowano nasze miasto ze zniszczeń? Po co odbudowano Gdańsk?
            Wrocław? Szczecin? Warszawę? Wolałbyś żyć w takej nudnej, prostej, pozbawionej
            staromiejskiej atmosfery przestrzeni? I podoba Ci się to, że okupant nie miał
            szacunku do Twojego miasta i je zniszczył?

            Największą ujmą jest to, że było to miejsce kultu religijnego. A więc bardzo
            wrażliwej i intymnej części życia każdego człowieka. Nieważne kto w co i jak
            wierzy, ale miejsca kultu należy otaczać szacunkiem. To, że w dawnej synagodze
            mamy dziś pływalnię jest jedną wielką porutą dla naszego miasta.

            Odbudowana, monumentalna "rywalizująca z kościołami katolickimi" kopuła
            synagogi będzie bardzo pożądanym akcentem architektonicznym miasta. Ubarwi je,
            wzbogaci, będzie kolejnym krokiem na drodze do przywrócenia mu świetności.
            Przypomni też prawdę o istnieniu w Poznaniu społeczności żydowskiej, a więc też
            prawdę o faktycznej wielokulturowości miasta. Jest w nim miejsce zarówno na
            wieże kościołów protestanckich, ogromny zamek cesarski ostatniego cesarza
            Niemiec, jak również pierwszą polską katedrę. Jest też miejsce na kopułę dawnej
            synagogi.

            P.S. Każdy ma prawo do swoich poglądów, równiez pani Daina Kolbuszewska. Jej
            się nie podobał bydunek - trudno, jej problem.
            Wnioskuję z Twojego postu, że odpowiada Tobie obecny stan tego budynku. Taki
            dziwoląg z hitlerowską przeróbką architektoniczną? Super! Reklamujmy się tym na
            cały świat! Polska - taki katolicki kraj, który szanuje inne wyznania
            religijne, otwarty, tolerancyjny...
            • Gość: MAG ! IP: *.adsl.inetia.pl 10.08.05, 08:01
              Żydzi zamieszkiwali ulice Żydowską i Wroniecką, jestem za odbudowaniem synagogi. Po odtworzeniu
              bramy wronickiej i części murów średniowiecznych miejsce to z zapuszczonego fyrtla stałobysię
              ciekawym miejscem! Poznań zawsze był miastem tolerancyjnym i kosmopolitycznym i niech tak
              pozostanie!

              pozdrawiam

              • l.george.l Re: ! 10.08.05, 10:49
                Gość portalu: MAG napisał(a):

                > Poznań zawsze był miastem tolerancyjnym [...]

                Co za bzdura. Przed wojną wobec żydowskich studentów, dla
                przykładu, "tolerancja" przejawiała się tym, że nie wolno było im siadać w
                ławkach, a co najwyżej podpierać ścianę w tyle sali wykładowej.
                • Gość: MAG Re: ! IP: *.adsl.inetia.pl 10.08.05, 11:25
                  O! To przepraszam, nie wiedziałem!!!
            • Gość: Rene Re: do Rene - recontra IP: *.icpnet.pl / 62.21.96.* 10.08.05, 10:32
              Niestety dyskusja - bardzo ciekawy temat - tradycyjnie zmierza do dyskusji na
              temat antysemityzmu i tolerancji. A problem jest całkowicie inny. Jak w
              krajobraz miasta wpisuje sie ta synagoga. Problem architektury a nie rasizmu. I
              O ile zamek i otoczenie stanowia pewna spójną całość to synagoga jest i była
              dysonansem na starym miescie. Rozumiem, że kolega jest miłosnikiem ciężkiej
              architektury niemieckiej. To kwestia gustu. Nie dyskutuję. Znam wielu ludzi,
              kórym się ta architektura podoba. Mnie nie ale rozumiem innych. (nota bene -
              zamek to już nie zamek cesarski a kwatera Hitlera - bo przebudowa w okresie
              wojny zatarła pierwotny zamysł - dlaczego w Poznaniu to ma być
              kopnserwowane????????).
              Natomiast nie zgadzam sie i nigdy nie zrozumiem ludzi, którsy ciężką budowlę
              jaka była i jest synagoga chcą mieć na tle starego miasta. Przecież to się
              całkowicie kłóci. Czy kolega tego nie widzi. Jak ta synagoga była, to nie można
              było jej rozbierać ale nie przywracajmy fatalnych rozwiązań
              architektonicznych,. Niech tam bedzie miejsce kultu wyznawców judaizmu ale w
              kształcie odpowiadającym otoczeniu. Proszę popatrzyć na inne zachowane w Polsce
              (niestety niewiele) budynki synagog. Jest co podziwiać. Ale nie to straszudło
              co było do 40r.
              Trochę smaku na Boga.
              • Gość: mat Re: do Rene - recontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.05, 11:46
                myślę, że koncepcja architektoniczna budynku jest rzeczą wtórną w tej dyskusji,
                gdyby udało się zabudować okoliczne place porządnymi kamienicami i dzięki temu
                uporządkować nieco otoczenie oraz odnowić synagogę, która obecnie się co tu
                mówić sypie, to stworzono by inną jakość tego miejsca.

                kwestia zaś obecnie pełnionej funkcji - pływalni - budzi moje zdziwienie i małe
                zakłopotanie, choć w obliczu nieudolności władz miejskich polegającej na
                niemożności zapewnieniu mieszkańcom choćby jednego basenu pływackiego na
                poziomie europejskim - ta prowizorka będzie chyba musiała jeszcze trochę potrwać
              • Gość: paulos Re: do Rene - recontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.05, 12:57
                teraz bardziej Cię rozumiem:)
                nie mam zamiaru dyskutować o antysemityźmie i tolerancji, bo to nie mam sensu;

                Jeśli chodzi o dominację synagogi, to nie była ona aż tak wielka jak piszesz.
                Dominowała nad północną, żydowską częścią miasta, to prawda. Ale nie nad całym
                Starym Miastem! Była głównym punktem nie istniejącego już dziś placu. Właściwie
                to on istnieje ale pod postacią trasy chwaliszewskiej.
                Jej odbudowa pozwoli na przywrócenie ładu przestzrennego w tej części miasta.

                Natomiast nie przeginaj z tym zamkiem cesarskim! Choć tutaj muszę przyznać, że
                myślisz logicznie. Jednak zamek powstał dla Wilhelma, nie dla Hitlera. Dlaczego
                nie odbudowano kaplicy we wieży - nie wiem. Czy ktokolwiek o tym myśli - nie
                wiem. I synagoga i kaplica zamkowa były miejscami kultu. Różnica taka, że jedna
                była miejscem publicznym, druga prywatnym. Jedna powstała jako osobny budynek
                aby pełnić funkcje religijne, druga jako część kompleksu - założenia
                architektonicznego. Stąd też większy niesmak budzi stan tej pierwszej, czyli
                syangogi. Poza tym wieża nie jest używana w celach sportowo - rekreacyjnych,
                tak jak synagoga.

                Podtrzymuję swoje zdanie na temat odbudowy kopuły. Zawsze można ją jakoś
                uwspółcześnić - patrz Berlin. Czy nie możemy sobie zafundować czegoś na kształt
                Reichstagu?
                pozdr
                • Gość: Rene Re: do Rene - recontra IP: *.icpnet.pl / 62.21.96.* 10.08.05, 15:07
                  Zatem dopuszczasz możliwośc przekształcenia tego budynku? Tak sądzę z
                  tekstu: "Zawsze można ją jakoś uwspółcześnić - patrz Berlin. Czy nie możemy
                  sobie zafundować czegoś na kształt Reichstagu?"
                  To myślę,że znaleźlibysmy wspólny język. Nie chodzi mi o rozebranie tego
                  budynku czy też utrzymywanie takiej ruiny jaka jest obecnie. Jednak projekt
                  odbudowy czy przebudowy musi wpisac się w te okolicę a nie narzucać obcy naszej
                  tradycji i obcy temu fragmentowi miasta akcent. A nadal uważam, że 'pruska'
                  wersja synagogi była obcym i nie pasujacym do otoczenia wtrętem. Przeglądnij
                  stere zdjęcia. Wbrew temu co napisano w dyskusji te kupuły przesadnie
                  dominowały nad tym terenem.
                  Problem powstaje inny. Słyszę, że gmina żydowska będzie budowała swoja siedzibę
                  na rogu Dominikańskiej i Szewskiej. To miejsce po dawnej synagodze
                  tzw "Postępowej' - moze coś mylę - chodzi o nieortodoksów. Pomijając problem,
                  że budynek cywilny bedzie w miejscu swiatyni to nalezy domyslać się, że gmina
                  ta nie bedzie teraz w stanie wyremontować budynku pływalni. I albo zrobi to
                  miasto (choć brak ku temu jakichkolwiek powodów)albo - co
                  najprawdopodobniejsze - budynek będzie dalej marniał.
                  Moze to wykupić od Gminy, rozebrać i włączyć w rekonstrukcje murów miejskich -
                  z obu strom fundamenty i spore częsci murów sie zachowały. Kilka lat temu
                  odkopano je od strony Garbar - sam widziałem, że sa w niezłym stanie.
                  Świętość miejsca nie powinna być problemem bo nie jest to cmentarz a poza tym
                  gminy zydowskie nie sa w takich przypadkach ortodoksyjne.
                  • Gość: paulos no to sztama IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.05, 19:12
                    widzę Rene, że jesteś osobą z którą dyskutować można:)

                    Jestem za odbudową kopuły i na dzień dzisiejszy stawiam 50:50 jeśli chodzi o
                    jej formę, czyli pół na pół: nowoczesna lub rekonstrukcja oryginału.
                    Jeśli projekt uwspółcześnionej wersji byłby ciekawy i szedł w kierunku wzorców
                    berlińskich, pewno postawiłbym na nowoczesność.
                    Jestem jednak przeciwko rozbiórce tego budynku

                    pozdr
                    • Gość: Rene Re: no to sztama IP: *.icpnet.pl / 62.21.96.* 11.08.05, 20:37
                      Też nie jestem entuzjastą rozbierania świątyń - jakichkolwiek. To miejsca gdzie
                      ludzie sie modlili i gdzie nastrój tego powinien trwać. Jednak mam wątpliwości
                      co do sensu utrzymywania obecnego stanu synagogi - choć to najpewniej nas
                      czeka.To nie Polacy są winni obecnego stanu rzeczy. Zmiana światyni w pływalnię
                      jest zasługa Niemców a po wojnie - do końca lat 80-tych juz nie miał kto tym
                      budynkiem sie zająć. Co było później lepiej nie komentować.
                      Co do losu swiatyń, popatrz na kościół (ten opuszczony) na Morasku, aż przykro
                      patrzyć. A co sie dzieje z wieloma swiątyniami na wsiach Pomorza lub Śląska? A
                      w tym przypadku jest to centrum miasta z ambicjami i wszystkim wpada ten widok
                      w oko.
                      • Gość: paulos Re: no to sztama IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.05, 22:01
                        fakt, ruina na Morasku woła o pomstę do nieba:(

                        jeśli chodzi o synagogę to oczywiście funkcja rekreacyjna powinna zniknąć;
                        widzę tam jakąś placówkę kulturalną, ale "żywą" organizującą wystawy,
                        spotkania, konferencje;
                        może jakieś ciekawe muzeum (tak jak w Warszawie muzeum Powstania)?
                        skoro gmina żydowska jest niewielka może używać tylko część budynku jako
                        synagogę;
                        i rzeczywiście może ta nowa "reichstagowska" forma kopuły? i ta zapuszczona
                        część miasta ponownie zrobi się ładna:)

                        obawiam się niestety o to, że nasze władze miasta nie są w stanie nic dobrego w
                        tym kierunku zrobić:(
              • Gość: Zefir Re: do Rene - recontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.05, 09:33
                Hitler NIGDY nie zatrzymał się w Poznaniu więc trudno nazywać Zamek Cesarski
                jego kwaterą.
                • Gość: Rene Re: do Rene - recontra IP: *.icpnet.pl / 62.21.96.* 16.08.05, 12:34
                  Ale zamek był przebudowywany na jego (Hitlera) kwaterę. Wnetrza zostały w dużej
                  części przystosowane do "gustu" III Rzeszy. Dlatego twierdzę, że jest to
                  obecnie kwatera Hitlera. Wiluś też był w zamku raz czy dwa razy. Więc dlaczego
                  twierdzisz, że to Zamek Cesarski? Fakt obecności lub nie właściciela nie ma
                  wiekszego znaczenia.
                  Zwróć uwagę na materiały o zamku: jego wyposażeniu i wystroju wnętrz. Są
                  ciekawe i rozwiewaja złudzenia.
                  Poza tym skąd ta fascunacja wątpliwym dziełem zaborców i okupantów. Przecież w
                  kategorii żartu (lub całkowitego braku gustu) nalezy traktować wpis o
                  najleprzym poznańskim zabytku.
                  • Gość: Zefir Re: do Rene - recontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.05, 11:18
                    Ja osobiscie terminu "kwatera Hitlera" bym nie używał w sensie oficjalnym
                    własnie z powodu iż Hitler w zamku nigdy nie przebywał, nie zatrzymał się też
                    nigdy w Poznaniu. Możemy co najwyzej powiedzieć "zamek miał być jedną z kwater
                    Hitlera" a nie "zamek był/jest kwaterą Hitlera" , to bardzo istotna różnica. Na
                    takiej samej zasadzie przystosowywano zamek w Ksiązu na jedną z głównych kwater
                    Hitlera (ponoć najwspanialszą) choć on sam także nigdy tam nie przebywał. Stąd
                    nie mówi sie o zamku kwatera Hitlera, taką można nazwać Wilczy Szaniec.
                    Zamek Cesarski został zbudowany w konkretnym celu jako rezydencja cesarza stąd
                    taka nazwa. Choc przecież istotnie (i pewnie słusznie) dla wielu jest to
                    praktykcznie bez róznicy czy zamek ma sie kojarzyc z pruskim zaborcą czy
                    hitlerowskim okupantem jednak najeży zachowac pewne proporcje.

                    Jesli chodzi o sam obiekt to jest on niewątpliwie ciekawy i błedem byloby nie
                    podejmowanie prac zmiezajacych do przywrócenia mu stanu swietnosci. Zamek
                    powinien byc jedna z atrakcji turystycznych Poznania z przeznaczeniem
                    muzealnym. Odbudowana wieza mogłaby byc wieza widokowa. Obiekt powinien byc
                    bardziej promowany i na pewno Poznań sporo by na tym zyskał.

                    I na koniec pare słów o synagodze bo o tym głównie jest wątek. Tu tez nie mam
                    watpliwości że synagoge powinno sie odrestaurowac w kształcie zblizonym do
                    przedwojennego. Odtworzenie wnetrz na pewno nie jest konieczne, a i na zewnątrz
                    mozna dopuścic pewne zmiany. NIE MOZNA jednak pozostawic obiektu w stanie
                    obecnym. Istnienie pływalni w takim miejscu to WSTYD dla miasta, a wygląd
                    obiektu na pewno nie przysparza nam splendoru. Nie zgodze sie że synagoga
                    zakłuca jakis ład przestreznny w tej czesci miasta, wrecz przeciwnie po
                    restauracji bedzie w tym miejscu kolejna dla miasta atrakcja turystyczna.


                    • Gość: Rene Re: do Rene - recontra IP: *.icpnet.pl / 62.21.96.* 17.08.05, 15:18
                      Co do Zamku to proszę sobie przypomnieć, że także w Niemczech wnętrza zamku
                      reklamowane sa jako jedyne na świecie wnetrza w stylu Kancelarii Rzeszy.
                      Przebudowę nadzorował Albert Speer. Kwestią umowną jest co dominuje:
                      czy "cesarskość" czy "kanclerskość" budowli. Nie warto prowadzić sporu. Śmieszy
                      mnie jedynie to, że w obecnych "publikatorach" o wątku hitlerowskim w historii
                      zamku szybko zapomniano. Gdy trzeba było (kręcenie filmów) hitlerowski wątek
                      był podkreślany.
                      Co do synagogi. Sprawa jest niewątpliwie kwestią poczucia estetyki i możliwości
                      akceptacji przez poszczególnych dyskutantów konkretnych rozwiazań.
                      Zalecam jednak kolegom dokładne obejrzenie zachowanych zdjęć i planów synagogi
                      zwłaszcza tych które obejmują widok na stare miasto. Zrozumiecie mój protest
                      przeciwko tym kopułom.
                      Swoja drogą szkoda, że nie przetrwał zespół XVI - XVII wiecznych synagog:
                      Starej Synagogi; Nowej Synagogi, Synagogi dla Kobiet i Synagogi Nehemiasza
                      połozonych przy ul. Żydowskiej. Zachowując specyficzny styl synagog swą
                      wielkością i architekturą o wiele lepiej wpisywały się w stare Miasto. Niestety
                      zostały one w 1908r zburzone przez dominujących w gminie żydowskiej
                      zgermanizowanych jej członków. Wybudowali oni synagogę przy Wronieckiej - dla
                      mnie bardzo germańską i dorobkiewiczowską.
    • Gość: NI3 Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? IP: *.terranet.pl 10.08.05, 13:12
      www.webmark.etak.pl/psp/index1.php?lang=pl&first=our_mission
      • amicuspoznan Re: należy zrekonstruować synagoge i to super 10.08.05, 23:23
        to będzie kolejna atrakcja Poznania i będzie dobrą wizytówką miasta jako
        środowiska tolerancyjnego i przyjaznego wszystkim
        • Gość: klapa Re: należy zrekonstruować synagoge i to super IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 12.08.05, 14:52
          walka o synagoge to kolejny element strategii środowisk żydowskich, mający
          doprowadzić do przejęcia majątku żydów przdwojennych.
          Niech ktos mi powie, na jakiej podstawie dzisiejsze gminy żydowskie roszczą
          sobie prawa do majątku ludzi zabitych czy zmarłych przed wielu laty.
          Przecież w tych gminach nie ma spadkobierców a majatek po osobie zmarłej, nie
          przejety po upływie ustawowego okresu jest przejmowany przez Skarb Państwa.

          Synagoga przy Wronieckiej była świątynią gminy wyznaniowej, złożonej z Niemców
          wyznania żydowskiego. Po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku majątki
          porzucone przez Niemców przeszły w ręce polskie.
          Czemu nikt nie rości sobie pretensji do budynku Opery- to też był budynek,
          zbudowany przez niemiecki kapitał dla niemieckiej publiczności (przeciwwaga był
          zbudowany przez polską ludnośc Poznania budynek Teatru Polskieg). Czym różni
          sie stan prawny synagogi w stosunku do stanu prawnego Opery???
          A może powinniśmy jednak oddać Niemcom Operę, Collegium Maius, Zamek i setki
          innych obiektów w Poznaniu???
          • Gość: XXL Re: należy zrekonstruować synagoge i to super IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.08.05, 15:17
            Gość portalu: klapa napisał(a):

            > walka o synagoge to kolejny element strategii środowisk żydowskich, mający
            > doprowadzić do przejęcia majątku żydów przdwojennych.
            > Niech ktos mi powie, na jakiej podstawie dzisiejsze gminy żydowskie roszczą
            > sobie prawa do majątku ludzi zabitych czy zmarłych przed wielu laty.
            > Przecież w tych gminach nie ma spadkobierców a majatek po osobie zmarłej, nie
            > przejety po upływie ustawowego okresu jest przejmowany przez Skarb Państwa.

            O rety !!! Przecież Gmina Żydowska nie stara się o majątek osób prywatnych
            a o ten, który był przed wojną jej własnością. A takim jest Synagoga
            oraz sporo innych nieruchomości w tej części Starego Rynku.
            Oddanie umożliwia ustawa ( a dotyczy ona wszystkich wyznań ) o zwrocie
            nieruchomości służących przed wojną sprawowaniu kultu religijnego.
            Inna rzecz, to że ustawa nie precyzuje spraw zadłużenia zwracanych
            majątków.

            > Synagoga przy Wronieckiej była świątynią gminy wyznaniowej,złożonej z Niemców
            > wyznania żydowskiego. Po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku majątki
            > porzucone przez Niemców przeszły w ręce polskie.

            Porzucone, ten zaś nie został porzucony. W okresie międzywojennym
            Gmina Żydowska nadal działała.

            > Czym różni
            > sie stan prawny synagogi w stosunku do stanu prawnego Opery???

            Tym, że było to miejsce kultu religijnego, Opera zaś była własnością miasta.

            Wyluzuj i poczytaj sobie ....
            • Gość: Weteran Re: należy zrekonstruować synagoge i to super IP: *.icpnet.pl / 62.21.96.* 12.08.05, 16:23
              Zapominasz kolego, że Gmina żydowska, która była właścicielką synagogi i wielu
              innych obiektów przestała istnieć w 40 latach. Przestała istnieć i prawnie i
              fizycznie. Praktycznie wszyscy zostali wymordowani.
              Obecnie działajaca Gmina zydowska nie ma z tamta nic wspólnego - poza
              wyznaniem. Jednak utozsamianie organizacji na tej podstawie jest paranoją.
              Na tej zasadzie jakiś zwiazek słowian mógłby żadać zwrotu ziem pomiędzy Odra a
              Łabą - były kiedyś słowiańskie.
              Ale w przypadku wyznania mojzeszowego te proste argumenty nie znajduja
              zastosowania - dklaczego - sam sobie odpowiedz.
              Prawnie sytuacja jest jasna. Nastepca prawnym po nie istniejacej gminie
              zydowskiej jest Skarb państwa Polskiego.
              • Gość: XXL Re: należy zrekonstruować synagoge i to super IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.08.05, 19:18
                Rozmijasz się nieco z prawdą. Przed wojną żyło w Poznaniu 1.500 - 2.000 Żydów
                W 1939 r zostali wywiezieni do obozów do GG lub podpoznańskich obozów pracy.
                Po wojnie wróciło kilkuset. Ze względu na ich niewielką liczbę, obszar Poznania
                wraz z majątkiem został włączony do Gminy z siedzibą w Gdańsku.
                W 1999 roku w Poznaniu została wyodrębniona filia Związku Gmin Wyznaniowych
                Żydowskich w RP.

                Tak, że nie jest prawdą co piszesz. Istnieje ciągłość.
                Tak samo zresztą jak w innych wyznaniach, zamordowanie księży czy zniszczenie
                kościoła nie oznaczało likwidacji parafii. Bo jej istnienie nie jest
                związane z konkretnymi ludźmi.

                > Prawnie sytuacja jest jasna. Nastepca prawnym po nie istniejacej gminie
                > zydowskiej jest Skarb państwa Polskiego.

                No i znowu nieprawda.
                • Gość: klapa Re: należy zrekonstruować synagoge i to super IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl 13.08.05, 16:23
                  a co z Operą poznańską?
                  Też nie byłą własnością prywatną jednej osoby lecz budowana za pieniądze
                  towarzystwa miłośników muzyki.
                  Co więcej- smiertelnośc wśród Niemców w okresie II wojny była mniejszcza niż
                  wśród Żydów więc jest większa szansa na to, że istnieją potomkowie fundatorów
                  Opery niż potomkowie członków Gminy Mijżeszowej.
                  Więc istnieje większa szansa na udowodniecie ciągłości prawnej w przypadku
                  Opery niż w przypadku Bożnicy.
                  I co Ty na to- XXL'u
                  • Gość: XXL Re: należy zrekonstruować synagoge i to super IP: *.idea.pl 17.08.05, 21:59
                    Gość portalu: klapa napisał(a):

                    > I co Ty na to- XXL'u

                    Ano mylisz dokładnie wszystko :-))))

                    Opera była Teatrem Miejskim i własnością miasta od wybudowania w 1910 r.
                    i po przenosinach teatru z Arkadii. I taką też została po roku 1918 wraz ze
                    zmianami we władzach miejskich na polskie.
                    Okres II wojny światowej nie ma tu nic do rzeczy bo był epizodem a opera nie
                    była przed wojną własnością jakiejś organizacji niemieckiej.

    • Gość: paulos na kształt Reichstagu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.05, 20:59
      to jak myślicie co trzeba zrobić aby projekt odbudowy ruszył?

      przekonuję się do nowoczesnej formy kopuły, na kształt Reichstagu w Berlinie!
      byłoby ekstra:)

      tylko czy władze miasta myślą w podobny sposób?
    • Gość: Asmo Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? IP: *.icpnet.pl 17.08.05, 22:13
      Bo żyjemy w Polsce a nie w żydowskim getcie. Chcesz bożnicy? Zapraszam do
      Izraela, najlepiej na stałe!
      • Gość: paulos Re: Dlaczego basen a nie Bóżnica na Wronieckiej?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.05, 23:04
        ty to masz getto ale ciemnoty we własnej makówce
Inne wątki na temat:
Pełna wersja