Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na d...

14.12.05, 19:39
Nie wiem o czym chce dyskutować pani Maria Strzałko
Oczywiście że synagoga powinna zostać wyremontowana i odzyskać przedwojenny
wygląd-wspólnymi siłami gminy,miasta pozyskując pieniądze z Unii Europejskiej
i innych źródeł
Jeżeli pojawiają się plany odbudowy wieży Zamku Cesarskiego to nie widzę
powodu by rezygnować z remontu i odbudowy Synagogi Poznańskiej z
przeznaczeniem na muzeum i miejsce pamięci

Być może należy poczekać na przełom mentalny w głowach urzędników
Po latach bezczynności zaczęto dbać o poniemiecką zabudowę tzw. dzielnicy
cesarskiej może i coś się zmieni w kwestii likwidacji kąpielska w synagodze
Wstyd!



ps.
Warto przypomnieć że kościół św.Marcina także nie doczekał się po wojnie
odpowiedniej renowacji bo nie odbudowano wieży przykościelnej

A tak przy okazji jeszcze postulat o jak najszybszy remont elewacji Muzeum
Narodowego bo budynek zaczyna odstawać swym wygladem od coraz ładniejszego
otoczenia

W koncu prezydent chwali się że był przewodnikiem zatem komu jak komu ale
jemu powinno najbardziej zależeć na rewitalizacji miasta:-))
    • Gość: paulos Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 21:26
      Strzałko sama nie wie czego chce...
      proponuję jej leczenie

      synagoga musi być odbudowana
      • Gość: noes Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na IP: *.icpnet.pl 14.12.05, 21:49
        j.w. nic dodac nic ujac!!! Synagoge widze tylko taka jaka przed wojna stala.
        pani Mario o czym dyskutowac???
    • Gość: Ragathol Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na IP: *.icpnet.pl 14.12.05, 22:01
      Kto zna wygląd przedwojennej synagogi będzie na 100% za. Po renowacji będzie to
      jeden z najpiękniejszych budynków naszego miasta.

      A co robi Strzałko? Pewnie zatwierdza kolejną betonową kupę Gurawskiego (coś
      typu nowe kupo-skrzydło opery).
    • renepoznan Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 14.12.05, 22:02
      przywrocic napisała:

      > Nie wiem o czym chce dyskutować pani Maria Strzałko

      Ależ jak najbardziej jest o czym dyskutować.
      Synagoga w kształcie jakim była do 1940r. była swiadomym elementem germanizacji
      Poznania. Miała swym kształtem przytłumić polskość Starego Miasta. W swym
      zamierzeniu - mocno inspirowanym przez niemieckie władze miasta - miała
      dominować nad tą częscia miasta i stanowić element konkurencyjny wobec
      katolickich polskich kosciołów Starego Miasta.
      Pamietajcie też że ta synagoga radykalnie zerwała z tradycyjnym budownictwem
      żydowskim i nawiazywała do bardzo w tym czsie w Niemczech popularnego stylu
      budowania swiatyń - w romańskiej konwencji stylowej. Przykro to powiedzieć ale
      owczesna gmina zydowska - skladajaca sie prawie wyłacznie z zniemczonych Żydów
      realizowała konkretne antypolskie zamówienie władz niemieckich. Dlatego w
      żadnym razie nie moze być mowy o rekonstrukcji tego zamierzenia pruskich władz -
      zwłaszcza za miejskie pieniadze. Byłoby to skandaliczne.
      Prosze poczytać sobie literature poswiecona architekturze Poznania tamtego
      okresu - np. Skuratowicza.

      Uwagi powyższe w żadnym razie nie są sprzeciwem wobec planów gminy zydowskiej
      wykorzystania tego miejsca w sposób godny miejsca jakim była ta ich światynia.
      Jest jedynie sprzeciwem przeciwko przywracaniu synagodze jej sntypolskiej
      konotacji.
      Swoja drogą prosze popatrzyć na urok budownictwa synagogalnego przetrwałego na
      zdjeciach zespołu synagog przy ul. Żydowskiej. Niestety Niemieccy żydzi te
      urokliwe budowle bez zadnych skrupułów rozebrali. Dziwnie im nie przeszkadzała
      świętość miejsca. W zastępstwie postawili tego pseudo romańskiego -
      bizantyjskiego potworka.
      Mam nadzieję, że gmina zydowska wykaże wiecej smaku i wrażliwości religijnej i
      odstapi od przywracania tego germańskiego akcentu na Starym Mieście.
      Jeszcze raz powtarzam - prosze nie wciskać mi antysemityzmu - to nie ten
      problem.
      • przywrocic krótki komentarz 14.12.05, 22:30
        renepoznan napisał:
        ...

        > realizowała konkretne antypolskie zamówienie władz niemieckich. Dlatego w
        > żadnym razie nie moze być mowy o rekonstrukcji tego zamierzenia pruskich
        władz

        Zamek Cesarski,Teatr Wielki,budynek Komisji Kolonizacyjnej (Ak.Medyczna
        obecnie),budynek Ak.Muzycznej,
        Aula Uniwesytecka,Biblioteka Uniwersytecka,Muzeum Narodowe...

        czy te budynki i kilka innych nie były antypolskim zamówieniem władz pruskich?

        przed I WŚ wśród polskiej ludności Poznania było tak,że nie mogąc krytykować i
        otwarcie atakować władz pruskich koncetrowano się na atakach wobec ludności
        żydowskiej
        taki typ myślenia jak widać przetrwał

        remontujemy gmach Komisji Kolonizacyjnej [!!!] ale to synagoga żydowska ma
        antypolskie konotacje i jej nie powinniśmy rekonstruować!
        Choć wówczas właśnie w tym stylu budowano synagogi.
        Bravo!
        • przywrocic Re: krótki komentarz 14.12.05, 22:33
          porównajmy;
          synagoga wrocławska
          www.jewish.org.pl/wroclaw/polski/pomnik.htm
          synagoga poznańska
          www.izrael.badacz.org/zydzi_w_polsce/katalog_wielkopolska_poznan.html
          i mówimy o czasach gdy we Wrocławiu mieszkali tylko polscy...studenci
          (zresztą z Wielkopolski przeważnie)
          • renepoznan Re: krótki komentarz recontra 14.12.05, 22:45
            przywrocic napisała:

            > porównajmy;................
            A nie widzisz różnicy pomiedzy Synagogą a zamkiem i innymi budowlami? One po
            prostu jeszcze istnieja. Synagoga praktycznie nie istnieje. Lepiej ja odbudować
            w stylu bardziej neutralnym - a moze i ciekawszym niż stara wersja.
            Poza tym powiedz mi gdzie poza Wrocławiem i chyba jeszcze jednym miejscem takie
            synagogi budowano. Przecież one były radykalnie niezgodne z tradycyjnym
            budownictwem zydowskim. Właśnie jedynie w Cesarstwie Niemieckim budownictwo
            synagogalne w tym któtkim okresie upodobniło sie do ulubionego
            pseudoromańskiego stylu Wilhelmowskiego - Czy to dowodzi serwilizmu ówczesnych
            elit zydowskich pozostawiam ocenie innych.
            Zainteresuj sie projektami synagog jakie żydzi realizuja w Izraelu. To naprawdę
            jest na co popatrzyć - i żal, że ewentualnie tacy architekci nie zaadoptują tej
            ruinki jaka z synagogi przetrwała.
            Ale cieszę się że dyskutujemy a nie opluwamy się.
            • przywrocic Re: krótki komentarz recontra 14.12.05, 23:27
              Tak,widzę różnicę między Zamkiem a Synagogą
              niektóre płaskorzeźby na Zamku Cesarskim przedstawiają rycerzy germańskich;-)

              Przede wszystkim zareagowałem na Twój tekst o "zniemczonych Żydach
              realizujących konkretne antypolskie zamówienie władz niemieckich"
              Dlatego przywołałem przyład wrocławskiej synagogi.

              Zakładany przez Ciebie nawet serwilizm wobec władz pruskich nie świadczy o
              antypolskich konotacjach budownictwa synagogalnego
              chodziło bardziej o rozmach
              Gdańsk
              sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/bud/synagoga.htmlWarszawa
              www.studiop2.pl/starawarszawa/lista/nl_4.html
              Remontujemy budynek Komisji Kolonizacyjnej,przywróćmy blask Synagodze
              co do zewnętrznego wyglądu rzeczywiście może być problem z przywróceniem do
              stanu pierwotnego ale to nie jest w tej chwili najistotniejsze
              najważniejsze by zlikwidować to kąpielisko w końcu!

              > Ale cieszę się że dyskutujemy a nie opluwamy się.

              Nie spotkałem się jeszcze z przypadkiem by w necie opluwano kogoś z powodu
              prawdziwego czy rzekomego antysemityzmu (np."ty podły antysemito";-)
              Odwrotnych przypadków znam multum
              :-)))

              pozdr.
              • przywrocic poprawka linków 14.12.05, 23:30
                Gdańsk
                sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/bud/synagoga.html
                ...
                Warszawa
                www.studiop2.pl/starawarszawa/lista/nl_4.html

                • przywrocic jeszcze raz 14.12.05, 23:32
                  Warszawa
                  www.studiop2.pl/starawarszawa/lista/nl_4.html...
                  Gdańsk
                  sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/bud/synagoga.html
                  do trzech razy...jeżeli nie wyszło,to starczy;-))
                  • przywrocic Re: jeszcze raz 14.12.05, 23:34
                    bez sensu to forum;-)
                    Warszawa
                    www.studiop2.pl/starawarszawa/lista/nl_4.html
                    Gdańsk
                    sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/bud/synagoga.html
            • Gość: Wojtek Re: krótki komentarz recontra IP: *.nat.p-s-inter.net 15.12.05, 01:53
              kolego!jedz do Budapesztu! Tam zobaczysz najwieksza synagoge w Europie i to w
              stylu jak to powiedziales bardzo Wilhelmowskim. w tym okresie wiele synagog
              bylo budowanych wlasnie w stylu neoromanskim. Wygladem przypominaly nawet
              bardziej koscioly niz zydowkie domy modlitw. Pozdrawiam
        • hippeastrum Re: krótki komentarz 14.12.05, 23:47
          > Zamek Cesarski,Teatr Wielki,budynek Komisji Kolonizacyjnej (Ak.Medyczna
          > obecnie),budynek Ak.Muzycznej,

          Collegium Maius nie jest budynkiem Akademii Medycznej - to budynek UAM, podczas gdy AM jest tam ... hmm ... pasożytem.
          • Gość: Kuba AM - UAM IP: 157.134.225.* 15.12.05, 16:06
            AM byla ongis czescia (nie pasozytem) Uniwersytetu! Czas wiec stworzyc silny
            wielowydzialowy Universytet Poznanski ze Szkola Medyczna, Szkola Inzynierska,
            Szkola .....
            • hippeastrum Re: AM - UAM 15.12.05, 18:10
              Apage! Chroń nas Panie Boże przed takimi molochami. Gdy UJ przyjął CM pozycja wuczelni natychmiast zaczęła spadać.

              Ale wróćmy na Fredry. Zgadnij, kto utrzymuje ten budynek i w niego inwestuje. Akademia buduje swoje budynki, kupowała piętra w Wiepofamie (gdy UAM nie miał szans na inwestycje) i spokojnie sobie siedziała, o nic się nie martwiąc, przez lata smrodząc myszami i szczurami po całym budynku. Gdy chcieliśmy w hallu organizować (biologia i geografia) okolicznościowe spotkania (np. przed świętami), medycy zachowywali się niczym ... - ech, lepiej nie mówić, jak ogon stara się merdać psem.
      • Gość: janek Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.05, 23:20
        Witam Renepoznan,

        Mam do Ciebie pytanie: skąd posiadasz tyle informacji na temat synagogi? Czy
        jesteś zainteresowany tą budowlą, czy może jest inny powód...?

        Ponadto, dlaczego uważasz, że przywrócenie wyglądu synagogi z lat przed II
        wOjną Światową byłoby skandaliczne? Proszę wytłumacz mi to, bo raczej nie
        jestem w stanie podążyć za Twoim tokiem myślenia.

        Pozdrawiam.
        • renepoznan Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 18.12.05, 00:50
          Gość portalu: janek napisał(a):

          > Witam Renepoznan,
          >
          > Mam do Ciebie pytanie: skąd posiadasz tyle informacji na temat synagogi?

          Stary Poznań to moje hobby. Stąd po prostu duzo wiem. Nie doszukuj sie
          podtekstów bo ich nie ma.

          Ponadto, dlaczego uważasz, że przywrócenie wyglądu synagogi z lat przed II
          > wOjną Światową byłoby skandaliczne
          Sorry kolego. Watek jest rzeczywiscie długi ale jak go przeczytasz to
          zrozumiesz moje poglądy. W skrócie jedynie powiem, że ten pruski potworek kłóci
          sie z naszym Starym Miastem. I zepsuje krajobraz architektoniczny tego Starego
          Miasta. Szerzej w powyższych postach. Nie bardzo chce mi sie te argumenty
          powtarzać.
          Proponuję przejrzeć zdjęcia synagogi ale w ujęciu od strony Solnej w kierunku
          Rynku. Zrozumiesz wówczas mój pogląd. Najbardziej popularne ujęcia synagogi
          jakby wyciętej z otoczenia, fałszują rzeczywisty jej obraz.
          Pozdrawiam
    • Gość: Posener Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 22:15
      Oczywiście że powinno się odbudować synagogę bo to jak terazniejszy wygląd jest
      nie do przyjęcia! Jestem stanowczo za!
    • Gość: paulos Rene - znowu Ty!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 22:42
      już raz prowadziłem dyskusję z Toba na temat synagogi;

      powtarzam zatem jej(moje) założenia:
      1. odbudowac synagogę likwidując pływalnię
      2. forma - centrum kultury, muzeum jest dobrym pomysłem
      3. rekonstrukcja pięknej architektury lub jej kompilacja z mnowoczesnością -
      przeszklona kopuła na wzór Reichstagu w Berlinie

      Historii nie zmienimy. To co wielkomiejskie (Forum Cesraskie) powstało w
      Poznaniu za czasów pruskich, kiedy to pruska władza dysponowała i pieniędzmi i
      pozwoleniami na tworzenie założeń urbanistycznych, postrzeganych
      jako "germańskie". Polska ludność nie miała na to środków ani przyzwolenia.
      Miasto ma w pewnych miejscach charakter niemiecki i to jest jego pięknem!!!
      WSPÓŁISTNIEJE polski i niemiecki Poznań!!! I trzeba o niego dbać, o wszystkie
      jego zabytki, a tam gdzie się da przywracac jego świetność

      ------------
      pani Strzałko już podziękujemy
      • renepoznan Re: Rene - znowu Ty!!!! 14.12.05, 22:58
        Gość portalu: paulos napisał(a):

        >> Historii nie zmienimy.

        Tylko kolego Ty własnie historie chcesz zmienic. Zapomnieć o minionych 70-kilku
        latach i przywrocic zniszczony lub rozebrany niemiecki Poznań. Je uwazam, że
        nalezy konserwowac to co istnieje ale nie przywracać nie polskich lub wrecz
        antypolskich akcentów z okresów zaborów. Mamy inne podejscie do historii.
        Mozesz mnie nazwać szowinistą - nie wstydze się tego. Dla mnie kosciół Bożego
        Ciała jest 10000 razy wiecej wart niż ten cały Zamek Cesarski = pomijam juz
        wnetrza.
        Nie dyskutuję o gustach i nie wypowiadam sie o "pięknie" tej architektury -
        architekci juz duzo na ten temat mowili - w wiekszosci jednoznacznie.
        Gust niemiecki w tzw swiecie nie jest najbardziej ceniony.
        • Gość: paulos Re: Rene - znowu Ty!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 23:34
          Szowinistą Ciebie nigdzie nie nazwałem!!!

          "znowu Ty" miało brzmieć wyzywająco ale w sensie pozytywnym!
          może się nie do końca jednoznacznie wyraziłem!

          co nie zmienia faktu, że jesteśmy jak ogień i woda jeśli chodzi o poglądy na te
          sprawy!
          Ty już pewnie znasz mój pogląd na to, ale może inni nie. Więc po krótce:

          Wszelkie niemieckie inicjatywy odnośnie germanizacji Poznania spaliły na
          panewce. Jakby na złość pomimo kolosalnych inwestycji pod postacią Zamku
          Cesarskiego i jego okolicy czy też Nowego Ratusza (dziś już nieistniejącego),
          nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Miasto pozostało polskie i zupełnie
          wchłonęło to, co miało świadczyć o jego niemieckości, kierując się postawą
          pragmatyczną. Budynki te po dziś dzień służom celom publicznym, zachwycając
          przy tym wiele osób swym pięknem (oczywiście rzecz gustu - mi się podobają,
          Tobie nie)
          Ich "baza ideologiczna" nie zmienia faktu, że bydunki te i ich rozplanowanie są
          dziełem urbanistyki najwyższej klasy, wzorowanej na rozwiązanich berlińskich i
          wiedeńskich. Załuję, że wielu z tych budynków już nie ma. Nie chodzi mi tu
          tylko i wyłącznie o budynki niemieckie, ale również o polskie. Na skutek wojny
          i komuny zniknęło bezpowrotnie przynajmniej połowa pięknego miasta, jakim przed
          wojną był Poznań. Trudno by dzisiaj to wszystko odbudowywać.
          Są jednak miejsca gdzie odbudowa czy rekonstrukcja są możliwe i jak mniemam
          często pożądane. Dotyczy to tych polskich, jak i niemieckich zabytków. Choć one
          dla mnie wszystkie są cenne, niezależnie od ich kontekstu. Tak jest równiez w
          przypadku synagogi.

          A propos ja historii nie zmieniam. 130 lat panowania pruskiego jest faktem.
          prześladowania Polaków są faktem, jak również często dość pragmatyczna postawa
          polskich jak i niemieckich mieszkańców miasta. Dwunarodowość XIX wiecznego
          Poznania jest oczywistością. Zniszczenia wojenne tez sa faktem, lata komuny
          niestety również.
          Kilkuwiekowa obecność Żydów w Poznaniu to kolejny fakt. Synagogi - stara i nowa
          to symbole ich obecności. Stara nie istnieje, nowa jest dziś pływalnią...
          Kompletna porażka, hańba i wstyd dla miasta. Nieważne, że zafundowany przez
          hitlerowców. To musi się zmienić.


          znając Ciebie zapowiada się na hardcorową dyskusję;)
          pozdr i idę się przygotować;)
          • przywrocic Paulos-ale jedno na plus dla pani M.S. 14.12.05, 23:37
            nie ma już anten satelitarnych na domkach budniczych
            choć nie wiem czy to akurat jej zasługa;-)
            • Gość: paulos Re: Paulos-ale jedno na plus dla pani M.S. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 23:49
              żeby być szczerym; to plusa nawet i ja zauważyłem:)
              chodziło chyba o jedną sprawę, tyle, że nie pamiętam czy to był most Rocha czy
              coś innego. Wydaje mi się, że z początku była przeciwko a potem go poparła.
              Niestety jej bilans jest raczej mierny.
              Zastopowała agresywną, ale nowoczesną architekturę "Deptaka" na Półwiejskiej
              (potem powstał obecny mający problemy projekt) oraz póki co storpedowała budowę
              galerii na św. Marcinie w miejscu obecnych blaszaków. Protestowała przeciwko
              lodowisku na rynku, itp. Generalnie działa "na wspak" - tam gdzie powinna
              milczeć, krzyczy; gdzie krzyczeć milczy...

              dlatego

              -----------------------
              Pani Strzałko już podziękujemy
              • przywrocic Re: Paulos-ale jedno na plus dla pani M.S. 15.12.05, 00:02
                O nie!
                Jeżeli to prawda z tą galerią na św. Marcinie to wielki,wielki minus!
                I dePtak storpedowała?
                Architektka od siedmiu boleści!;-)


                pozdr.
                • Gość: paulos Re: Paulos-ale jedno na plus dla pani M.S. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 00:08
                  Storpedowała agresywny projekt dePtaka. Z tego co widziałem był całkiem
                  ciekawy. A jak wiemy nic nie stoi na przeszkodzie aby stało tam coś
                  agresywnego. Kupiec budynkiem zachwycającym nie jest, stojący naprzeciwko niego
                  blok też nie. Kamienica ze sklepem erotycznym Beathe Uhse jest równie
                  przeciętna. Agresywna nowoczesność - pasowałaby tam jak najbardziej!
                  ale pani Strzałko...


                  --------------------
                  pani Strzałko już podziękujemy
    • Gość: joh W stołecznym Lublinie, gdzie obecnie mieszkam, IP: 212.106.20.* 14.12.05, 22:50
      Gmina Żydowska (Warszawska, bo u nas już nie ma Żydów) przejęła od Akademii Medycznej budynek dawnej Wyższej Szkoły Talmudycznej i nie robi tam zupełnie nic. A budynek jest w coraz gorszym stanie. Złośliwi mówią, że Gmina czeka, aż d. Szkoła się zawali i wtedy sprzeda atrakcyjnie położoną działkę na obrzeżach centrum...
    • Gość: jot Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 23:18
      Przez kilkaset lat była to dzielnica żydowska Starego Miasta, dlatego myślę, że
      trzeba umożliwić Gminie odbudowę budynku w takiej formie, w jakiej uzna za
      stosowne. Więcej, należy jej w tym pomóc, a zupełnie nie wypada przeszkadzać. I
      patrzeć na efekt wizualny w kategorii współistnienia, a nie konkurencji.
      To znacznie lepszy pomysł niż nowy zamek "królewski" czy mury pseudoobronne.
      Czy jednak istnieje generalny projekt uporządkowania terenów przyległych, które
      dziś miastu chluby nie przynoszą?
    • Gość: mia spójrzmy prawdzie w oczy IP: *.icpnet.pl 14.12.05, 23:37
      ani to zabytek, ani świątynia, ani piękne, ani potrzebne.

      nie rozumiem paru rzeczy. jeśli "Gmina utrzymuje ją [tzn. pływalnię] ze względu
      na to, że od lat mają tam zajęcia dzieci z poznańskich szkół", to po
      przekształceniu jej w muzeum czy centrum dialogu te dzieci zamiast pływania
      miałyby tam lekcje ekumenizmu?

      niech miasto Poznań zainwestuje w mały nowoczesny basen dla szkół (wieczorami
      komercyjny), wówczas gmina nie będzie zmuszona łaskawie utrzymywać pływalni.

      budynek rozsypie się, gmina sprzeda działkę, albo zbuduje coś (choćby i przy
      wsparciu finansowym miasta) wielofunkcyjnego, przynoszącego zyski,
      pozwalającego na utrzymanie Centrum/ muzeum. przecież remont i adaptacja
      takiego molocha w tak żałosnym stanie to też wielka inwestycja, a i późniejsze
      utrzymanie będzie kosztowne i wymagało znacznej pomocy, bo nie wierzę, że gmina
      poradzi sobie sama.

      szczerze mówiąc zawsze wstydzilam sie przed przyjezdnymi tego budynku i
      pełnionej przezeń funkcji. myślałam, że problem ten skończy sie gdy gmina
      odzyska budynek. niestety nie. nadal od czasu do czasu muszę odpowiadać
      znajomym z innych miast na pytanie dlaczego w synagodze jest pływalnia i czy
      poznaniakom nie wstyd* korzystać z efektów hitlerowskich działań.

      pierwszy raz od dłuższego czasu podoba mi się wypowiedź prez. Grobelnego.

      *mi jest wstyd, często chodzę na różne baseny - na Wronieckiej nie byłam nigdy.
      • Gość: MoniA Re: spójrzmy prawdzie w oczy IP: 1.1.* / *.proxy.aol.com 15.12.05, 00:30
        Wszystko,co przyczynia sie do upiekszenia miasta ,popieram! JETEM ZA ODBUDOWA W
        PIERWOTNYM KSZTALCIE! PZDR.!
    • pan.nikt Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 15.12.05, 01:04
      wpierw fakty:
      - budynek budowali niemieccy Żydzi, dla własnej religii, ale i dla pokazania
      niemieckowści miasta.
      - budynek odebrali i przebudowali hitlerowcy w ramach eksterminacji Żydów i ich
      kultury
      -Pani Strzałko, nie jest ani za ani przeciw. (ktoś tam chyba źle przeczytał)
      -budynek w stanie obecnym, to totalna ruina szpecąca miasto i groząca za chwilę
      zawaleniem.


      I moja subiektywna opinia

      NALEŻY ODBUDOWAĆ BUŻNICĘ ZGODNIE Z PROPOZYCJAMI ŻYDÓW.
      Jest w Poznaniu wiele budynkó poniemieckich, niech będzie i ten.
      Żyła w Poznaniu duża grupa Żydów, niech mają swoją pamiątkę.

      I tylko dwa problemy:
      1. PIENIĄDZE na odbudowę?
      Z kasy miejskiej? Z jakiej racji? w prywatną inwestycję?
      2. PIENIĄDZE na utrzymanie obiektu.
      Odbudowa to dopiero początek kosztów.
      Kto miałby utrzymywać muzeum?

      Na oba pytania jest tylko jedna logiczna odpowiedź:
      FUNDACJA!!
      Niech Żydzi znajdą pieniadze (oczywiście również wśród Polaków), na odbudowę i
      funkcjonowanie muzeum.

      Jak znam Żydów, doskonale sobie poradzą.


      Podsumowując:
      ZIELONE ŚWIATŁO DLA FUNDACJI.
      • pan.nikt AHA DO RENE 15.12.05, 01:06
        Jeśli nie synagoga, to co??

        • renepoznan Re: AHA DO RENE 15.12.05, 09:03
          pan.nikt napisał:

          > Jeśli nie synagoga, to co??

          Widzę, że jednak nie zostałem zrozumiany. Ja nie mam nic przeciwko likwidacji
          pływalni, doprowadzeniu tego budynku do przyzwoitego stanu i przywrócenia jej
          funkcji synagogi.
          Mnie tylko i wyłącznie chodzi o jej prusko-romańsko-bizantyjski wygląd. To
          naprawde było solidne straszydło, którego wygląd i rozmiary miały zdominować
          polskośc Starego Miasta i katolickich kosciołów. Po prostu nie chce z powrotem
          tego architektonicznego potworka. Wiekszość dyskutantów chcacych przywrócenia
          dawnego wyglądu nie zdaje sobie sprawy jak mocno dominował ten bydynek nad
          starym miastem. Ogladają fotografie w których synagoga nie widnieje na tle
          starego miasta. Im sie wydaje, że ładny budynek to duzy budynek z ozdóbkami. A
          to tak nie jest - budunek musi współgrać z otoczeniem a ta synagoga nigdy nie
          grała. Do tego w chwili obecnej synagoga przesłoni widok na Stare Miasto i
          wieżę renesansowego ratusza od strony Solnej czyli bardzo uczęśczanej ulicy.
          (pomijam szpetote Stawnej i okolic bo zakładam, że to sie wreszcie uporzadkuje).

          Ale obawiam sie, ze polityczna poprawność wygra i jeżeli paru fanatyków bedzie
          chciało zrekonstruować to straszydło to miasto nie osmieli sie odmówic.

          Szczerze mówiąc bardziej ufam w zdrowy rozsadek Gminy Żydowskiej, ktora chyba
          juz machnęła reka na ten obiekt i buduje sobie siedzibe (w ktorej ma być
          miejsce pamięci i chyba miewjsce modlitwy??/) w innym miejscu. To, że szkoły
          korzystaja z pływalni to smieszny pretekst. Poza tym, czy wy sobie wyobrazacie
          koszty tej odbudowy i jej utrzymania. Prawdopodobnie Gmina otrzymałaby
          pieniadze albo z Unii albo z Niemiec (choc Niemcy chyba powoli przestaja płacić)
          ale to potem trzeba by utrzywywać - a przydatnośc komercyjna takiego obiektu
          jest zadna. To ten sam problem co w Lublinie.

          Musze skończyć bo wyjdę na czołowego Poznańskiego antysemitę a nie o to mi
          chodzi.
          Ale wkurzaja mnie wypowiedzi nieprzemyslane. Natomiast szanuje inne poglady o
          ile nie wyszukuje się natychmiast podłoza antysemickiego. To a'propos czyichś
          uwag, że nie przeszkadza mi niemieckość zamku a przeszkadza niemieckośc
          synagogi. Ale mniejsza z tym.
          • Gość: paulos Re: AHA DO RENE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 12:04

            > Mnie tylko i wyłącznie chodzi o jej prusko-romańsko-bizantyjski wygląd. To
            > naprawde było solidne straszydło, którego wygląd i rozmiary miały zdominować
            > polskośc Starego Miasta i katolickich kosciołów.

            owe Stare Miasto niemal od początków było polsko-żydowskie, a potem z domieszką
            innych;
            ona zdominawała jego północną, a więc żydowską część;

            Po prostu nie chce z powrotem
            > tego architektonicznego potworka. Wiekszość dyskutantów chcacych przywrócenia
            > dawnego wyglądu nie zdaje sobie sprawy jak mocno dominował ten bydynek nad
            > starym miastem. Ogladają fotografie w których synagoga nie widnieje na tle
            > starego miasta. Im sie wydaje, że ładny budynek to duzy budynek z ozdóbkami. A
            > to tak nie jest - budunek musi współgrać z otoczeniem a ta synagoga nigdy nie
            > grała.

            nie zgadzam się; stało tam dużo kamienic w podobnym stylu, vide gmach dawnego
            Archiwum Państwowego

            Do tego w chwili obecnej synagoga przesłoni widok na Stare Miasto i
            > wieżę renesansowego ratusza od strony Solnej czyli bardzo uczęśczanej ulicy.
            > (

            nieprawda; nic nie przesłoni! zachęci do zapuszczenia się wgłąb;
            obecnie ulica Solna przedstawia marny widok;
            poza tym synagoga nie zasłania osi widokowych takich ulic jak Wroniecka czy
            Żydowska, tworzy za to ciekawe perspektywy dla Solnej. Wieża ratuszowa jest i
            będzie dobrze widoczna z każdej ze stron.


            Istnieje szansa budowy nowej kopuły ale w formie nowoczesnej! Coś w stylu
            berlińskiego Reichstagu! Przy odrobinie chęci i pomysłów ze strony miasta, jak
            i gminy żydowskiej, budynek może być należycie i ekonomicznie wykorzystany.
            Utrzymanie jego będzie o wiele tańsze niż pływalni.
      • l.george.l Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 15.12.05, 11:04
        pan.nikt napisał:

        [...]
        > Żyła w Poznaniu duża grupa Żydów, niech mają swoją pamiątkę.
        [...]

        Pamiątkę czego? Nienawiści? Próby dominacji?
        Czy można dyskutować o tym architektonicznym koszmarku bez historycznego
        kontekstu?
        • pan.nikt Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 15.12.05, 11:08
          Oj jestem bardziej tolerancyjny nz Ty.
          :):):):).
        • renepoznan Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 15.12.05, 16:36
          .george.l napisał:

          > pan.nikt napisał:
          >
          > [...]
          > > Żyła w Poznaniu duża grupa Żydów, niech mają swoją pamiątkę.
          > [...]
          >
          > Pamiątkę czego? Nienawiści? Próby dominacji?
          > Czy można dyskutować o tym architektonicznym koszmarku bez historycznego
          > kontekstu?

          Chciałem uniknąc tego kontekstu ale chyba sie nie da. W tym kontekscie tkwi
          problem ktorego wielu naszych dyskutantów nie widzi lub nie chce widzieć. Żydzi
          poznańscy mają prawie 700 letnią tradycję pobytu w Poznaniu. Zawsze
          zamieszkiwali ten sam rejon - ul. Żydowska i okolice. Jak tam bywało tak bywało
          (vide pożary, pogromy, wybuchajace zarazy, brud) ale żyli. Wybudowali swoje
          synagogi. Zachowane zdjęcia prezentują ciekawe architektonicznie bydynki
          zespołu synagog. Niestety ten zespół synagog został - rękami zniemczonych
          zydów - rozebrany. Nie znam zadnych protestów mowiacych o swiętości miejsca -
          choc moze były ale b. ciche. Grunt został zabudowany zwykłymi kamieniczkami. O
          tym nikt nie pamieta.

          Natomiast wszyscy ekscytują sie wybudowaną w 1909r. synagogą, która - tu
          cytat: "była odpowiedzią na program germanizacyjny władz państwowych dążących
          do zmiany krajobrazu architektonicznego miasta". Dlaczego o historii żydów
          poznańskich ma swiadczyc wyłacznie obiekt wybudowany przez niemieckich zydów i
          wyraznie skierowany w polskość Starego Miasta? Czy to o to chodzi? Naprawdę sa
          ciekawsze momenty z historii żydów poznańskich niz okres ich poparcia dla
          pruskiego zaborcy. Czy chodzi o to by ciągle przypominać ich antypolska
          działalnośc w okresie zaborów? Znowu próbujemy skłócic Żydów i Polaków? Czy to
          o to chodzi?

          Skad ta fascynacja tym koszmarkiem? Czy dyskutanci naprawde wiedzą o czym
          piszą? Bardzo wątpię.

          Dla wyjaśnienia synagoga wybudowana została za pieniadze rodzin o takich
          nazwiskach jak: Petersdorf, Krontal, Samter, Alport itp. To byli wierni poddani
          Cesarstwa Niemieckiego. W latach 1919-20 wszyscy co do jednego wyjechali do
          Niemiec. Niektórzy np Kantorowicz (mimo nazwiska) wzieli udział w walkach
          Powstania Wielkopolskiego - ale po stronie pruskiej. Dlaczego ten zabytek
          kultury niemieckiej tak dyskutantów fascynuje? Bo ci niemcy byli
          wyznania "mojżeszowego". To akurat w naszej dyskusji winno miec wtórne
          znaczenie.
          Po 1920 roku pozostali Żydzi oraz napływowi zaczęli z powrotem budować swoja
          przyszłość w zwiazku z Polską. Z wspomień mojej mamy(chodzącej do gimnazjum z
          żydówkami) i babci znam rodziny zydowskie mówiace po polsku lepiej niż wielu
          polaków. Ale tę część historii przerwał - juz na zawsze 1939r. I co? Tych ludzi
          mamy upamietniać niemiecka budowla???????
          Do tego ci sami dyskutancji gardłują o idiotyźmie budowy zamku Przemysława i
          odsłoniecia murów miejskich (murów oryginalnych - budowane jest jedynie ich
          zwieńczenie majace zabezpieczyć je przez rozpadem). To co Polskich obiektów
          budowć nie wolno ale niemieckie tak? Przecież synagoga praktycznie nie istnieje
          i jej tzw. odbudowa bedzie praktycznie budowa na nowo.A skąd ta różnica w
          podejściu do tych różnych kategorii obiektów. Ludzie zastanówcie się.
          Jeszcze raz podkreślam - Jestem za uporzadkowaniem tego rejonu miasta, jestem
          za przywróceniem funkcji synagogi - jeżeli społecznośc zydowska widzi taka
          potrzebę. Ale jestem przeciw przywracaniu koszmarków architektonicznych.

          A argument, że synagoga pasuje do otoczenia bo jest tam dawny budynek archiwum
          jest niewart odpowiedzi. A budynki arsenału i inne też mamy odbudowywać?
          • l.george.l Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 15.12.05, 17:15
            renepoznan napisał:
            [...]
            > Dlaczego ten zabytek
            > kultury niemieckiej tak dyskutantów fascynuje?
            [...]
            Nieznajomość historii? Brak szacunku do przeszłości własnego narodu? Uleganie
            modzie: kochajmy się z kim popadnie? A może zwykła prowokacja?
          • przywrocic Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 15.12.05, 19:43
            renepoznan napisał:

            >Dlaczego ten zabytek
            > kultury niemieckiej tak dyskutantów fascynuje? Bo ci niemcy byli
            > wyznania "mojżeszowego".

            Wciąż nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie:
            dlaczego planujemy odbudowę wieży Zamku Cesarskiego i nie chcemy zrekonstruować
            Synagogi?
            Czy chodzi o wyznanie mojżeszowe?

            Są budynki w Poznaniu o wyraźnie antypolskim charakterze;Zamek i budynek
            Komisji Kolonizacyjnej i one są remontowane
            To obiekty wybudowane przez zaborcę i nie są to nawet obiekty sakralne

            zatem o co chodzi?

            Proszę Cię nie pisz już więcej o germanizacyjnym programie arcitektonicznym
            poznańskiej synagogi bo obiekty podobnej wielkości (o podobnym rozmachu) i
            podobne w stylu powstawały w innych miastach jak Gdańsk czy Wrocław gdzie o
            germanizacji nie moglo być mowy bo ludności innej niż niemiecka w tych miastach
            wówczas nie było.

            Germanizacyjny charakter poznańskiej synagogi to interpretacja wywodząca się z
            czasów gdy niechęć wobec Żydów w Poznaniu była powszechna.

            To że fasady,dekoracja i styl nawiązywał do architektury romańskiej,arabskiej
            czy bizantyjskiej nie oznacza germanizacyjnego charakteru obiektu co usilnie
            starasz się wmówić innym.
            • renepoznan Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 15.12.05, 20:47
              przywrocic napisała:

              > Germanizacyjny charakter poznańskiej synagogi to interpretacja wywodząca się
              z czasów gdy niechęć wobec Żydów w Poznaniu była powszechna.

              W moim zdaniu: Bo ci niemcy byli wyznania "mojżeszowego". powinien być na końcu
              znak zapytania. Jego brak zmienił jednak sens wypowiedzi. Ale to drobiazg.

              Przywrócic - nie rozumie lub nie chce zrozumieć prostych stosunkowo tekstów i
              zaczyna wyszukiwać podłoże antysemickie (vide zacytowane zdanie) w
              wypowiedziach, ktore jej nie pasuja. W tym momencie jakakolwiek dyskusja nie ma
              sensu. Nie dyskutuje sie z ludźmi, ktorzy uzywaja ciosów ponizej pasa.

              Ale jeszcze raz wyjasnię. Jasny jest antypolski charakter zabudowy dzielnicy
              zamkowej. Ale te budynki istnieją i są swiadkiem historii. Gdyby synagoga
              istniała też byłaby swiadkiem historii i pierwszy byłbym przeciw jej rozbiórce.
              Ale my tu mówimy o jej odbudowie. Tworzeniu obecnie pseudo-zabytku majacego
              negatywny wpływ na krajobraz architektoniczny (i nie tylko) Starego miasta.
              Jest to głupotą.
              Zaprzeczasz oczywistym faktom ale to ich nie zmieni. Synagoga była antypolska i
              antykatolicka (w tamtym okresie miało to inne znaczenie niż obecnie) To ze
              powiesz, że czarne jest białe nie zmieni faktów.
              Jeżeli nie rozumiesz, że takie same budowle maja rózne oddziaływania w różnych
              miejscach to chyba mało rozumiesz. To odnosnie twego argumentu o podobnych
              budowlach we Wrocławiu czy Gdańsku.
              Nie wiem czym jesteś zafascynowana. Jezeli judaizmem to nie rozumiem Ciebie.
              Jest to tak ciekawa kultura, że nie jest jej najlepszym przejawem ten koszmarek.
              Jezeli Niemcami to rozumiem. Ale niekoniecznie musimy kultywować mało ciekawe
              germańskie wtręty w naszym miescie.
              Jest duzo więcej osiagnięć niemieckich, ktore warto przechować - popatrz na
              Sołacz lub chocby dzielnicę pomiedzy Rooswelta a Kochanowskiego.

              Ale z takim podejsciem jakie zaprezentowałaś to chyba naprawde nie ma sensu
              rozmawiać. Przykro mi bo zapowiadało sie ciekawie

              A niezaleznie od tego jakbyś była czestym gosciem na tym forum to wiedziałabyś,
              że jestem zdecydowanym przeciwnikiem odbudowy wieży wilusiowego zamku. Tak samo
              jak byłbym przeciwnikiem odbudowy Komendantury czy fortyfikacji. Natomiast to
              nie oznacza żadania rozbiórek.
              • Gość: paulos niemieckie fobie??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 21:40
                Jestem przerażony tym co wypisujesz Rene!
                "germanizacyjny charakter synagogi"
                "synagoga antypolska i antykatolicka"
                itp.

                Nie posądzam Ciebie o żaden antysemityzm, bo tego nie zauważam. Zaczynam
                podejrzewać u Ciebie jakieś niemieckie fobie. Przecież Ty wszystko sprowadzasz
                do germanizacji! Opanuj się!
                Nie wszyscy Niemcy byli "be". Czy tego chcemy czy nie, Poznań w XIX wieku miał
                2 oblicza: polskie i niemieckie. Tego nie zmienimy. Budynki nie są winne tego,
                że czasami były "wykorzystywane" przez różne ideologie! Tymczasem Ty nadal
                piszesz o "antypolskm" Uniwersytecie, Auli, Zamku Wilusia, nagle synagoga jest
                wyrazem tej "antypolskości". Nie pomyślałeś o tym, że ci zniemczeni Żydzi
                chcieli postawić sobie dużą, dającą o sobie znać w panoramie miasta świątynię z
                bardzo prostego powodu: chcieli zaznaczyć swoją obecność w tej części
                ówczesnego państwa pruskiego i pokazać swoim ziomkom z Wrocławia, Gdańska, że
                poznańska gmina żydowska jest prężna i na tyle bogata, by taką synagogę
                mieć???? Jaką masz pewność, że synagoga powstała tylko po to aby "zniszczyć
                polskość Starego Miasta"?

                Odbudowanie synagogi nie jest tworzeniem "pseudo-zabytku". Przecież bryła
                budynku stoi! Na moje oko 70-80% murów jest zachowanych. Nie można więc
                porównać tej sytuacji do Zamku Przemysła czy murów miejskich. Poza tym wiemy
                jak synagoga wygląała, a co do Zamku mamy sporo wątpliwości i przypuszczeń!
                Nie stawiaj więc znaku równości między tymi budowlami, bo się w ten sposób
                ośmieszasz!

                I proszę Cię nie dziel już zabytków na "polskie" i "niepolskie"! Owszem mają
                swoje zaplecze historyczne, ale dzisiaj są wykorzystywane przez nas wszystkich!
                Nas - Polaków! Mamy obowiazek dbać o nie wszystkie. Jest miejsce na odbudowę
                wieży cesarskiej, synagogi jak i Zamku Przemysława (osobiście żałuję, że
                niezrealizowano powojennej koncepcji Zielińskiego).

                Atakujesz mnie gdzieś wyżej, że Arsenał Pruski też możnaby odbudować. Powiem,
                że tak możnaby, ale po co? Po co kiedy stoi tylko może 20% tego budynku? Wcale
                nie wyklucza to dyskusji co zrobić z przestrzenią przy skrzyżowaniu Garbar z
                Solną. Może warto postawić tam coś nowoczesnego na murach dawnego arsenału, a
                może lepiej zostawić ten placyk (oczywiście zrobić go porządnie).
                Co do murów miejskich - dyskusyjne czy warto odbudowywać bramę Wroniecką, skoro
                dziś wogóle nie istnieje, a jej wygląd tez jest przedmiotem dociekań? Ale czemu
                nie? Inna sprawa z murami - można je podwyższyć, albo zrobić dobrą trasę
                turystyczną na ich ruinach. Co do wież: koscioła św. Marcina oraz zamku
                cesarskiego - jestem za. Dokładnie wiemy jaki miały kształt.

                Na koniec dodam, że istnieją 2 podejścia do odbudowywania/rekonstrukcji:
                -1) całkowita, czyli tak jak było, albo "historyzująca"
                -2) modernistyczna, zachowawcza, bez odbudowywania tego co było
                Wyjasnienie może takie trochę nieprecyzyjne, ale do rzeczy. Otóż nie
                podziwialibyśmy piękna Gdańska, Wrocławia, Poznania, czy nawet warszawskeij
                starówki, gdyby w Polsce wybrano wariant drugi. Większość naszych miast została
                zrekonstruowana po wojnie. Ludziom to się podoba, równiez tym z zagranicy.
                Architekci i historycy sztuki maja już często odmienne zdanie.

                Generalnie skłaniam się ku pierwszej opcji, czyli odbudowie tego, co było. Ale
                nie zawsze. Dlatego widziałbym równiez modernistyczną wersję kopuły synagogi.
                Jezeli byłaby lepsza, miałbyś we mnie sojusznika!
                Pozdrawiam i wyluzuj :)
                • renepoznan Re: niemieckie fobie??? 15.12.05, 23:10
                  Gość portalu: paulos napisał(a):

                  > Jestem przerażony tym co wypisujesz Rene!
                  > "germanizacyjny charakter synagogi"
                  > "synagoga antypolska i antykatolicka"
                  > itp.
                  >
                  > Nie posądzam Ciebie o żaden antysemityzm, bo tego nie zauważam. Zaczynam
                  > podejrzewać u Ciebie jakieś niemieckie fobie. Przecież Ty wszystko
                  sprowadzasz
                  > do germanizacji! Opanuj się!
                  > Nie wszyscy Niemcy byli "be". Czy tego chcemy czy nie, Poznań w XIX wieku
                  miał
                  > 2 oblicza: polskie i niemieckie. Tego nie zmienimy. Budynki nie są winne
                  tego,
                  > że czasami były "wykorzystywane" przez różne ideologie

                  Właśnie napisałeś to o co mi chodzi. Budynki nie sa winne. Ale ich
                  budowniczowie mieli konkretne ideologiczne cele w ich stawianiu. To chyba nie
                  podlega dyskusji. Obecnie te cele ulegaja zacieraniu. Ale nadal są pamiętane.
                  Zamek Cesarski zawsze już dla niemców bedzie pamiątka ich panowania na tej
                  ziemi. Mam troche do czynienia z Niemcami przyjeżdzającymi tu w interesach. To
                  sympatyczni ludzie. Ale pierwsze co mówia " to my budowalismy". Nie mam
                  pretensji o to do nich. To zrozumiałe. Ale czy nie warto to sobie uswiadomic.
                  Co prawda my się pocieszamy, ze jest też dowodem naszego zwyciestwa - ale czy
                  to nie jest tylko pocieszenie.
                  Ja doceniam wklad niemców w rozwój naszego miasta. Zarówno plany urbanistyczne
                  jak i architekturę niektorych obiektow. Jestem pod urokiem sołacza czy willowej
                  zabudowy (niestety dewastowanej) przy Krasińskiego i w okolicach. Ale nie widze
                  powodu roztkliwiania sie nad obiektami stawianymi w celu udokumentowania
                  niemieckiego panowania na tych terenach. I tyle.
                  Jeżeli mam jakąś antyniemiecka fobie to wynika ona z losów mojej rodziny, moich
                  przodków. Mieli pecha bo wywodzą sie z zaboru pruskiego a wojna z Hitlerem też
                  im dała w kość. W tym najwiecej przedwojenni niemieccy sasiedzi moich dziadków.
                  Rozkradli co sie dało a resztę wywalili na smietnik. Mój ojciec nie ma nawet
                  zdjecia swej matki bo spalila je wszystkie jego sasiadka z podwórka. Moze to
                  jest fobia ale dla mnie to po prostu pamięć.

                  No to sie naraziłem na plucie. Jak śmiem to pamietać.
                  • Gość: paulos Re: niemieckie fobie??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 23:30
                    wcale nie mam zamiaru Ciebie opluwać! i nigdzie tego nie robiłem!

                    Dużo Polaków ma doświadczenia podobne do Twojej rodziny. Są jednak też tacy,
                    którzy mają inne, bardziej pozytywne przejścia z Niemcami. Ale nie o to chodzi.

                    Myślę jednak, że najważniejsze, aby pamięć o krzywdzie nie stała się jakąś
                    obsesją. Bo to nic dobrego nie przyniesie. ALe to Twoja prywatna sprawa i mi
                    nic do tego.

                    Już dyskutowaliśmy o wielu aspektach ew. odbudowy wieży Zamku Cesarskiego. Kto
                    chce to wątek sobie przeczyta.
                    Dodam tylko jedno. Niemców można nauczyć jak było naprawdę, ale tylko wtedy gdy
                    okaże się szacunek do tych "ich" budynków. W ten sposób pokażemy im, że nie
                    mamy żadnych kompleksów. Pamiątka ich panowania będzie dla nich przestrogą,
                    jeżeli już zagłębiamy się w takie tematy. Ale przede wszystkim będą to piękne
                    (dla wielu) budynki, wykorzystywane na codzień przez poznaniaków i
                    przyjezdnych.
                    • renepoznan Re: niemieckie fobie??? 16.12.05, 15:32
                      Gość portalu: paulos napisał(a):

                      Niemców można nauczyć jak było naprawdę, ale tylko wtedy gdy
                      >
                      > okaże się szacunek do tych "ich" budynków.

                      O.K. Tylko czy ten szacunek mamy posuwać tak daleko by odbudowywać te obiekty?
                      Przypomnę, że zniszczona wieża jest uważana za symbol niemieckiej kleski w
                      Poznaniu. Ale to wracamy do dawnej dyskusji - nie ma sensu jej powtarzać.
                      To o opluwaniu w żadnym razie nie było do Ciebie. Raczej chciałem zażartować.
                      Jezeli powiesz, że żart nie najwyzszego lotu to nie zaprzeczę - niestety.
                      • Gość: paulos Re: niemieckie fobie??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.05, 21:10
                        ten szacunek zleje się z pracą nad estetyką miasta, w której założenia
                        urbanistyczne mają ważne miejsce <wieża jako dominanta przestrzenna>
                        (przynajmniej wg mnie). Poza tym, to co odbudowane możemy używać dalej do
                        naszych celów;

                        czyżbyśmy "wykończyli" już tą dyskusję? nikt już wątków nie dopisuje!!!

                        pozdro
                        • renepoznan Re: niemieckie fobie??? 16.12.05, 22:31
                          Gość portalu: paulos napisał(a):

                          > czyżbyśmy "wykończyli" już tą dyskusję? nikt już wątków nie dopisuje!!!

                          Chyba tak. Historia wymusiła wprowadzenie do tego wątku zaszłosci. Tragedii
                          Żydów, antypolskiej polityki Cesarstwa Niemieckiego czy też naszej niechęci do
                          śladów niemieckich mieszkanców (niech będzie - mojej niechęci).
                          Jednak bez tego dyskusja byłaby zubozona.
                          Natomiast gdyby ograniczyć dyskusje tylko do walorów urbanistycznych i
                          estetycznych to wnioski mogłyby byc szokujace. Na pewno trzeba by rozebrac
                          synagogę bo w tym miejscu jest całkowicie obcym wtrętem. Kłóci sie z zabudowa
                          starego miasta. Przeszkadza w wizualnym wyodrębnieniu Poznania I
                          Rzeczpospolitej. W pasie zabudowy tamtej strony Solnej nie pasuje do
                          niczego.Zakrywa niezle zachowane mury miejskie i jeszcze szereg innych
                          argumentów.
                          Ale była swiatynią, miejscem modlitwy. Czy można ten aspekt pominąć?
                          W okresie XX lecia taki dylemat stanął przed Warszawą. Czy rozebrać ciekawą
                          architektonicznie cerkiew? Wowczas watpliwosci nie było i cerkiew zniknęła.
                          Teraz mamy inne czsy, poza tym i upływ tego czasu zmienił nastroje. Ale tego
                          aspektu lekceważyć nie wolno. Reakcja tłumionych namiętności bywa okrutna.
                          • Gość: paulos to dyskutujemy dalej!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.05, 00:38
                            tak! pchnąłeś dyskusję na nowe tory!!!

                            póki co tylko krótko, bo chchiałbym iść spać; dzisiejsza psia pogoda zupełnie
                            mnie wykończyła;

                            - to Solna nie pasuje do tej części Starego Miasta!!! a nie synagoga!

                            - z cerkwią to była chyba troszkę inna sprawa; tak myślę; prawosławni Rosjanie
                            byli jednak zaborcami, nasi niemiecko-polscy Żydzi nie; ta synagoga nie niosła
                            moim zdaniem takiego negatywnego ładunku emocjonalnego jak tamta cerkiew;

                            ale reszta jutro
                            • Gość: 007 Re: to dyskutujemy dalej!!! IP: *.icpnet.pl 17.12.05, 09:21
                              <- z cerkwią to była chyba troszkę inna sprawa; tak myślę; prawosławni Rosjanie
                              byli jednak zaborcami, nasi niemiecko-polscy Żydzi nie; ta synagoga nie niosła
                              moim zdaniem takiego negatywnego ładunku emocjonalnego jak tamta cerkiew;>

                              taka ocena sytuacji to skutki selektywnej wiedzy wpajanej w PRL-u. Wystarczy poczytać co głosił
                              Marchlewski, czekający wraz z Tymczasowym Rządem na zakończenie walk o Warszawę w 1920 r., co
                              głosiła Róża Luksemburg <polka> wyznania mojżeszowego...

                              Poniżej trochę ciekawych wiadomości...

                              <Judeopolonia - próba kradzieży polskiej ziemi.
                              Autor: Gość: Gaal IP: *.bytom.sdi.tpnet.pl
                              Data: 27.05.2004 13:48
                              zarchiwizowany

                              cz.1
                              Dla przeciętnego Polaka problem Judeopolonii po prostu nie istnieje, ponieważ
                              nie było mu dane poznać prawdziwą historię swojej Ojczyzny. Najpierw
                              totalitarne państwo, a teraz poprawne politycznie programy szkolne i media
                              nie są zainteresowane, aby prawda historyczna kształtowała właściwe postawy
                              obywateli. O niewygodnych tematach samozwańcze autorytety milczą.

                              O tej sprawie pisze Andrzej Leszek Szcześniak w "Judeopolonii"
                              i "Judeopolonia II". Książka jest poszerzoną wersją hasła "Judeopolonia",
                              które mozna znaleźć znaleźć w Encyklopedii "Białych Plam".

                              JUDEOPOLONIA

                              Termin "Judeopolonia" wiąże się z próbą utworzenia na ziemiach zaboru
                              rosyjskiego w czasie I wojny światowej politycznego tworu, podporządkowanego
                              Niemcom, w ramach zamierzonego przez nich tworzenia Mitteleuropy. Stanowić on
                              miał państwo satelickie Niemiec, które na stałe rozczłonkowałoby i
                              odizolowało ludność polską zaboru rosyjskiego od Polaków w powiększonym
                              zaborze niemieckim i austriackim oraz uniemożliwiłoby definitywnie odrodzenie
                              się niepodległej Polski.

                              Projekt takiego państwa buforowego (Pufferstaat)
                              zgłosił władzom niemieckim powstały we wrześniu 1914 r. w Berlinie Niemiecki
                              Komitet Wyzwolenia Żydów Rosyjskich (Deutsches Komitee zur Befreiung der
                              Russischen Juden, zwany często Komitee zur Befreiung der Ostjuden).

                              W skład tego państwa, leżącego między Bałtykiem a Morzem Czarnym, weszłoby około 6
                              milionów Żydów z ziem polskich i Rosji, którzy obok l ,8 miliona Niemców
                              byliby najbardziej uprzywilejowaną warstwą ludności. Oprócz tego w
                              Judeopolonii byłoby około 8 milionów Polaków, 5-6 milionów Ukraińców, 4
                              miliony Białorusinów oraz około 3,5 miliona Litwinów i Łotyszów -również
                              pozbawionych własnej państwowości.

                              Pierwotna forma tego projektu została przekreślona Aktem Listopadowym (5 XI 1916) powołującym
                              Królestwo Polskie pod patronatem cesarzy Niemiec i Austro-Węgier. Jednak aż do czasu zakończenia
                              wojny polsko-bolszewickiej (18 X 1920) trwały próby jego realizacji w odmiennych formach.>

                            • renepoznan Re: to dyskutujemy dalej!!! 17.12.05, 10:34
                              Gość portalu: paulos napisał(a):

                              > tak! pchnąłeś dyskusję na nowe tory!!!
                              >
                              > - to Solna nie pasuje do tej części Starego Miasta!!! a nie synagoga!
                              >
                              > - z cerkwią to była chyba troszkę inna sprawa; tak myślę; prawosławni
                              Rosjanie
                              > byli jednak zaborcami, nasi niemiecko-polscy Żydzi nie; ta synagoga nie
                              niosła
                              > moim zdaniem takiego negatywnego ładunku emocjonalnego jak tamta cerkiew;
                              >
                              > ale reszta jutro

                              Czekam zatem na tą resztę. Jednak solidnie sie mylisz twierdząc, że to
                              byli "nasi polsko-niemieccy żydzi". Nie to byli Żydzi niemieccy - mowimy o
                              budowniczych tej konkretnej synagogi (pamietaj, ze to nie była jedyna w
                              Poznaniu synagoga). Oni zawsze deklarowali,że sa lojalnymi obywatelami
                              Cesarstwa i lojalnie realizowali polityke germanizacyjną. W momenice "wybuchu
                              Polski" wszyscy wyjechali do Niemiec - tam czuli zwiazek. W tej naszej dyskusji
                              jest tendencja do przenoszenia opinii dotyczącej innej grupy, czy innych czasów
                              na wszystkich. Niestety budowniczowie tej konkretnej synagogi byli niemieckimi
                              żydami i z Polakami nie chcieli miec nic wspólnego. Byli sprzymierzeńcami
                              zaborców i mamy prawo traktować ich jak zaborców. Natomiast argumenty za
                              rozbiórka jakie były przzy cerkwi to oczywiscie teraz - 80 lat po zaborach
                              byłyby juz śmieszne.
                              Co do Solnej. Tej ulicy nie powinno byc. Ale ład architektoniczny jaki powinien
                              zapanować w tym rejonie to fascynujacy temat do dyskusji. Nie ukrywam, że do
                              rzetelnej dyskusji bedzie brakowało mi wiedzy. Jednak zawodowo jestem od
                              architektury daleko.
              • l.george.l Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na 15.12.05, 22:02
                renepoznan napisał:
                [...]
                >Tak samo
                > jak byłbym przeciwnikiem odbudowy Komendantury czy fortyfikacji. Natomiast to
                > nie oznacza żadania rozbiórek.
                [...]
                Pisała dziś "Gazeta", że w jakiejś wsi mieszkańcy postanowili zburzyć pomnik
                Jana Pawła II. Chcą mieć nowy, ładniejszy. Ten obecny, wynikało to ze zdjęcia,
                jest "dziełem" szaleńca. Ja bym więc projektu rozbiórki nie wykluczał z
                dyskusji. Jeśli nie chcemy stworzyć siedliska dla upiorów z przeszłości a
                centrum różnych kultur z teatrem, salami wystawowymi i konferencyjnymi musi to
                być gmach pomyślany od podstaw, którego projekt będzie zakładał nowe funkcje.
    • Gość: trol oby się "im" nie udało IP: *.poznan.uw.gov.pl 15.12.05, 09:10
      naszczęście budynek nie jest wpisany do rejestru zabytków, tak więc nie ma
      szans na wsparcie z funduszy strukturalnych UE ;-)
      • Gość: pagani ODBUDOWAĆ KOPUŁĘ!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 09:26
        Ręce opadają jak się słyszy co opowiada ten nasz konserwator zabytków. Synagoga
        musi odzyskać przedwojenny wygląd! To co się tam teraz dzieje i na terenach
        wokół to jest skandal! A najgorsze jest to, że tam na tym prowizorycznym
        parkingu obok, zatrzymuje się najwięcej autokarów z turystami...
        • Gość: uczeńIP.icpnet.pl renepoznan ma racje<odtworzenie formy synagogi> IP: *.icpnet.pl 15.12.05, 10:21
          w jej poprzedniej postaci jest nie tylko niezgodne z polską racją stanu /patrz wyżej opisane
          uwarunkowania powstania tej chachary/, ale z dewastacją panoramy Poznania. /Tak samo jak
          odbudowanie wieży zamku Wilusia - pisałem na ten temat, przytaczajc słowa wybitnego
          współczesnego architekta niemieckiego, zamieszczone w gw około 2000 r.: ?Brak zakończenia wieży
          świadectwem i przestrogą historii.?/.

          Takim samym świadectwem barbarzyństwa hitlerowców była zamiana synagogi na pływalnię. I takim
          dokumentem, po najszybszym zamknięciu pływalni, powinien zostać ten budynek. / Czy obecnie
          władze miasta nie płacą czasami czynszu właścicielowi? Może dlatego tam jeszcze jest pływalnia?/.

          I jeszcze parę słów z <biblii PRZESTRZEŃ CZAS ARCHITEKTURA S. Giediona>:

          <Architektura jako organizm

          Szukamy w architekturze odbicia postępu, jakiego nasz okres dokonał na drodze uświadomienia sobie
          swoich cech - swych specjalnych ograniczeń i możliwości, potrzeb i celów.

          Architektura umożliwia wgląd w ten proces, będąc tak bardzo związana z życiem jako całością.
          W architekturze wszystko odzwierciedla warunki charakteryzujące wiek, w którym ona się rozwija -
          począwszy od upodobań do pewnych form, aż do sposobów rozwiązywania specyficznych zagadnień
          budownictwa, uznanych za najbardziej naturalne. `

          Jest ona produktem wszelkiego rodzaju czynników - społecznych, ekonomicznych, naukowych,
          technicznych, etnologicznych.

          Bez względu na to, w jakim stopniu dany okres, stara się zataić swój charakter, jego rzeczywista natura
          ujawni się w architekturze, obojętnie czy to będą oryginalne formy wyrazu, czy usiłowania
          naśladownictwa mienionych epok. Charakter wieku rozpoznajemy tak łatwo, jakby chodziło o
          identyfikację odręcznego pisma przyjaciela w sfałszowanym liście.

          Architektura jest niezbędna jako nieomylny wykladnik rzeczywistych wydarzeń pewnego okresu,
          gdy szukamy jego oceny.>
          • Gość: Mesjasz Re: vivat geje i lesbijki. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 11:53
            Vivat.
          • Gość: paulos Re: renepoznan ma racje<odtworzenie formy syn IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 11:53
            z całym szacunkiem ale nie lubię za bardzo narodowościowych określeń typu
            polskość, niemieckość, żydowskość;
            Fakt czasami ich używam, ale dla mnie istnieje po prostu Poznań.

            określenia typu "polska racja stanu" to bzdura;
            dewastacją panoramy Poznania są np. wieżowce Alfy, ale nie synagoga;

            mam nadzieję, że powróci jej przedwojenna forma
            • Gość: Lilith <a href="http://www.izrael.badacz.org/zydzi_w_polsce/katalo" targe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 12:12
              www.izrael.badacz.org/zydzi_w_polsce/katalog_wielkopolska_poznan.html
              niech ci, którzy nie wiedzą o czym w ogóle mówia, zobaczą przedwojenny kształt
              Synagogi.
              • Gość: KT4D Re: <a href="<a href="http://www.izrael.badacz.org/zyd" target IP: *.nottingham.ac.uk / *.nottingham.ac.uk 15.12.05, 18:34
                No widze. Piekny, okazaly budynek, ktory zylby jak brat z bratem z ratuszem...
                Nie mowiac o tym, ze bedzie to perla tej czesci starowki, ktora, nawiasem
                mowiac, nie wyglada slicznie...

                I zgadzam sie - skonczmy z ta gadka o dominacji Poznania przez jakas religie
                czy nacje. Kiedys w Poznaniu zyli i Niemcy i Zydzi i Polacy. Nikt nie ma
                problemow z Zamkiem, wybudowanym za reparacje francuskie po wojnie 1870r.,
                ktory mial byc symbolem dominacji niemieckiej... Ale jak przychodzi do synagogi
                to zle...

                Ech ten ultrakatolicyzm i nacjonalizm nam jako narodowi na dobre nie
                wyjdzie... :(

                ---------
                IV RP - tak wielu chrzescijan - tak malo lwow...
                • Gość: 007 świadectwa hitleryzmu=Synagoga+Wieża Zamku IP: *.icpnet.pl 15.12.05, 18:59
                  • Gość: KT4D Re: świadectwa hitleryzmu=Synagoga+Wieża Zamku IP: *.nottingham.ac.uk / *.nottingham.ac.uk 15.12.05, 19:09
                    Tak jest! Zburzyc obie!! Albo wybudowac i zakryc moherem!! :D
                    -------------------
                    IV RP - tak wielu chrzescijan, tak malo lwow...
                    • Gość: 007 świadectwa hitleryzmu ku przestrodze IP: *.icpnet.pl 15.12.05, 21:59
    • Gość: ajsch Re: Obojętność czy niemoc władz miasta? - czas na IP: *.bu.amu.edu.pl 15.12.05, 14:54
      oczywiscie ze to byloby wspaniale
      przykladem jest tu synagoga na krakowskim Kazimierzu
      muzeum i centrum kultury jednoczesnie
    • Gość: Janek Kilka bardzo interesujących informacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.05, 19:14
      Ten artykuł, jak wiele napisanych przed panią Dainę Kolbuszewską na tematy
      żydowskie w Poznaniu, zawiera dużo kłopotliwych błędów rzeczowych, które
      sugerują że nie ma ona zamiaru sprawdzić swoich źródeł i nie dokona
      obiektywnego opisu tej sytuacji. Na przykład, poznańskie i wielkopolskie
      władze, w zgodności z polskim prawem, zwróciły starą synagogę Związkowi Gmin
      Wyznanionych Żydowskich (ZGWŻ) w RP dnia 6 maja 2004 roku. Od tego czasu ZGWŻ -
      organizacja ortodoksyjnych Żydów w Warszawie, której płatnym pracownikiem jest
      pani Kobus, jest prywatnym właścicielem budynku. Miasto i region nie mają
      żadnej władzy nad nim. Natomiast są one zakłopotane bardzo złą kondycją
      budynku, który przez to ma negatywny wpływ na wizerunek miasta i regionu, ale
      który jest pod absolutną kuratelą właścicieli z Warszawy. Pływalnie nie jest
      zarządzana przez miasto ani region ale przez prywatną fundację - Fundacja
      Rozwoju Sportu Szkolnego (FRSS), która najmuje budynek od ZGWŻ. FRSS płaci
      ZGWŻ za utrzymanie budynku, tak samo jak właściciele sklepów płacą firmie pana
      Kulczyka za prawa do działalności ich sklepów. Umowa między FRSS i ZGWŻ była
      dogodna i dawała zyski do niedawna kiedy to ZGWŻ zaczęło starać się zerwać
      umowę najmu. Jakkolwiek, jest to prywatna umowa pomiędzy FRSS i ZGWŻ, a nie
      pomiędzy miastem lub regionem i ZGWŻ. Miasto i region nie mają żadnych praw do
      interwencji.

      Ponadto, cały czas występują poważne nieporozumienia na temat pani Kobus. Jest
      ona dobrze płatnym reprezentantem ZGWŻ z Warszawy, ale nie jest prezydentem
      poznańskiej gminy żydowskiej. Prawdziwa poznańska gmina żydowska nazwana
      Izraelicka Niezależna Gmina Wyznaniowa w Poznaniu (INGWP), jedyny poznański
      związek żydowski rozpoznawany przez Ministerstwo Spraw Wewnnętrzych i
      Administracji, NIE jest częścią ZGWŻ, i od iluś lat jest krytyczna wobec ZGWŻ,
      zwłaszcza wobec polityki ZGWŻ związanej z odzyskanymi własnościami. To
      wyjaśnia dlaczego pani Kobus nigdy nie wspomina INGWP, a w zamian głosi swoje
      zwierzchnicwto nad gminą żydowska w Poznaniu, czego pani Kolbuszewska nie
      pofatygowała się sprawdzić. INGWP rządzi dyrektor muzeum martyrologicznego w
      Żabikowie, pan Andrzej Beryt. Przez lata od 2002 roku, kiedy ZGWŻ pozyskała
      własność, kilka organizacji wysłało petycje do władz, które miały na celu
      zarejestrowanie synagogi jako zabytku. Ostatnio, Poznan Synagogue Project
      (funadacja z USA, która od dłuższego czasu jest krytyczna wobec stosunku ZGWŻ
      do odzyskanych własności, a w szczególności synagogi) zaangażował
      międzynarodowych ekspertów takich jak: prof. dr hab. Feliks Tych, dyrektor
      Jewish Historical Institute w Warszawie; prof. C.H. Krinsky, autor
      książki "Synagogi Europy"; prof.Antony Polonsky, profesor Nauk o Holokauście w
      Amerykańskim Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie i światowy autorytet historii
      Żydów w Polsce; dodatkowo co najmniej 100 mieszkańców Poznania i wielu
      zainteresowanych z całego świata, które napisały do wojewody wielkopolskiego z
      prośbą o zarejestrowanie synagogi jako zabytku. Pisemna odpowiedź wojewody
      byłą taka, że budynek synagogi nie mógł być zarejestrowany, ponieważ ZGWŻ,
      żydowski właściciel synagogi, nie chciało żeby była zarejestrowana.

      Nieoficjalnie kilka osób, które są blisko wojewody prywatnie przyznało, że
      pracownicy biura byli pod silną presją ze strony ZGWŻ, żeby nie rejestrować
      budynku. W końcu pieniądze z UE są prawdopodobnie dostępne na te cele, ale w
      przypadku gdy ani miasto ani region nie są dłużej właścicielami synagogi, nie
      jest zupełnie jasne jak i dlaczego to oni powinni być zaangażowani w
      uzyskiwanie funduszy za projekt, nad którym nie będą mieli kontroli. ZGWŻ może
      i powinno pozyskać fundusze UE samodzielnie, tak samo jak robi to wiele
      prywatnych fundacji, które oddane są takim sprawą. Wszyscy ostatnio czytaliśmy
      w gazetach, że fundusze UE dostępne dla Polski poprzez kanały rządowe będą się
      znacznie kurczyły z ilości, która myślaliśmy, że była obiecana. Tak długo jak
      ZGWŻ posiada dostęp do pieniędzy z innych kanałów, nie wydawałoby się to ani
      konieczne ani mądre dla ZDWŻ, by działać za pośrednictwem miasta albo urzędów
      regionalnych. Przez takie działanie mogą zagrozić innym ważnym programom także
      potrzebującym i zasługującym na wsparcie finansowe.

      Całkowita renowacja synagogi, do kształtu w jakim się znajdowała przed wojną
      (co pani Kobus ma na myśli) mogłoby, według specjalistów architektów i
      konserwatorów, z którymi skonsultował się Poznan Synagogue Project, kosztować
      75.000.000 Euro lub więcej, z powodu wyszukanych wewnętrzych i zewnętrznych
      dzieł/ornamentów, z których wszystkie zostały całkowicie zniszczone i będą
      musiały być całkowicie odrestaurowane, większość z nim ręcznie. Nierozsądnym
      jest pytanie czy całkowita renowacja bardzo dużej synagogi w mieście i
      regionie, gdzie mieszka bardzo mało Żydów (większość z nich jest
      sześćdziesięciolatkami lub starsi) jest sansowną drogą, by wydać tyle
      pieniędzy, zwłaszcza kiedy jest bardzo dużo tak samo ważnych projektów, które
      czekają na sfinalizowanie. Przepisanie Tory mogłoby kosztować 10.000 Euro w
      wypadku, gdy trzeba by było za nią zapłacić, a nie zostałaby podarowana.
      Prawie wszystkie przedwojenne Tory w Polsce zostały zniszczone przez Nazistów.
      Te które przetrwały znajdują się teraz w kolekcjach muzealnych. Przepisanie,
      które może zająć rok, musi być wykonane całkowicie ręcznie według tysiącletniej
      tradycji.

      Czy to jest najlepsze wykorzystanie pieniędzy, czy też nie, wymagana ilość
      pieniędzy może ciągle być zebrana poprzez źródła prywatne lub fundacje.
      Jakkolwiek, od momentu kiedy ZGWŻ zarządało od władz miesta i regionu
      przekazania im synagogi, i od momentu w którym władze w zgodzie z prawem
      przekazały budynek w 2002 roku, jest niemożliwym, by zrozumieć dlaczego pani
      Kobus i jej pracodawcy z ZGWŻ teraz postrzegają wykonanie prac jako obowiązek
      miasta i regionu, zwarzywszy na fakt, że miasto i region nie posiadają ani
      odpowiedzialiności ani prawa do przeprowadzenia prac. Miesto i region już nie
      są prawnym właścicielem budynku i dlatego nie mają prawa by go odrestaurować.

      Jak ksiądz Stranz zauważył, jest to dziwne, że budynek pozostaje w tak bardzo
      złym stanie. Jest to tym bardziej zaskakujące, że w 2002 roku, w okresie
      krótszym niż miesiąc od przekazania budynku w ręce ZGWŻ, Poznan Synagogue
      Project zaoferował wykonanie najwyraźniej potrzebnych prac za więcej niż 40.000
      $ - oferta ta była po prostu odrzucona bez żadnego uzasadnienia.

      Każda osoba, która była zorientowana w sytuacji w czasie transferu własności
      zakładała, że kiedy ZGWŻ przejęło budynek, ma ono odpowiedzialny plan na
      przyszłośc, i że rozpocznie prace w okresie najdalej kilku miesięcy. Jest to
      nawet bardziej dziwne, że w przypadku gdy ZGWŻ aktualnie jest prawnym
      właścicielem budynku, a nie miasto lub region, ZGWŻ chce, aby to właśnie miasto
      i region zapłaciły za utrzymanie i renowacje budynku. Miato i region mają
      teraz przyczynę, by zapytać dlaczego ZGWŻ mówi, że utrzymanie i renowacja
      prywatnego budynku ZGWŻ jest w jakiś sposób odpowiedzialnością miasta i regionu
      a nie odpowiedzialnością właścicieli. Jest to właśnie prawdą, ponieważ nie ma
      nic innego jak własne nieodświadczenie, brak wizji przyszłościowych i arogancja
      by zatrzymać ZGWŻ przed renowacją budynku samodzielnie. Jest prawie pewnym to,
      ze wiecej pieniędzy jest dostępnych z prywatnych źródeł - np. Lunder
      Foundation lub World Monument Fund, niż ze źródeł publicznych takich jak rządz
      czy EU. Ale ZGWŻ uparcie odrzuca wszystkie oferty pomocy. Wyraźnie widać, że
      ZGWŻ chce mieć jabłuszko i zarazem jest zjeść.

      Ekspert, który został zacytowany anonimowo, wydaje się nie wiedzieć, że
      wszystkie projekty renowacji synagog wyszczególnionych w artykule były wykonane
      albo na budynkach, które są wciąz własnością władz lokalnych albo za pieniądze
      prywatn
      • Gość: janek dokończenie poprzedniego komentarza... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.05, 19:34
        Ekspert, który został zacytowany anonimowo, wydaje się nie wiedzieć, że
        wszystkie projekty renowacji synagog wyszczególnionych w artykule były wykonane
        albo na budynkach, które są wciąż własnością władz lokalnych albo za pieniądze
        prywatne. Przywoływanie ich jako przykładów na to, co teraz powinno się stać z
        poznańską synagogą po prostu wprowadza w błąd (a może nawet gorzej...). To nie
        jest odosobniony przypadek żydowskiego budynku, będącego własnością ZGWŻ, który
        jest odnawiany - albo przez ZGWŻ lub przez kogokolwiek innego. Jakkolwiek,
        zostało zauważonych kilka przypadków, w których ZGWŻ sprzedało historyczne
        budynki żydowskie i ziemie pod nimi na ponowny rozwój związany z projektami
        komercyjnymi jak np. budowa domów mieszkalnych lub w przynajmniej jednym
        przypadku na budowę sklepu mięsnego (jest to najbardziej zaskakujące, ponieważ
        sklepy mięsne w Polsce sprzedają wieprzowinę, której spożywanie jest
        restrykcyjnie niedozwolone Żydom).

        Więcej niż jedna wypowiedź ZGWŻ i ich religijnego przywódcy Rabina Polski, w
        których twierdzą oni, że nie mają żadnego interesu, by zachowywać lub poddawać
        renowacji zbezczeszczonych synagog, zostały nagrane. Ich najważniejszą i
        najprawdopodobniej wyłączną troską jest troska o cmentarze
      • renepoznan Re: Kilka bardzo interesujących informacji 18.12.05, 20:00
        Gość portalu: Janek napisał(a):

        > Ten artykuł, jak wiele napisanych przed panią Dainę Kolbuszewską na tematy
        > żydowskie w Poznaniu, zawiera dużo kłopotliwych błędów rzeczowych

        Dzięki za szczegółowa informację. Przyznam, że nie wiedziałem o tych sprawach.
        Traktowałem, żrodowisko zydowskie w Poznaniu jako jedność. A tu takie
        komplikacje. Widzę, że jesteś bardzo dobrze zorientowany w temacie. To proszę
        powiedz, kto w takim razie zabudowuje działkę na narozniku Szewskiej i
        Dominikańskiej? Zakładałem ze Gmina żydowska - nie wiedząc o tych
        komplikacjach, które opisałeś. Kto dostał też pozostałe obiekty zwracane przez
        Miasto w tym rejonie?
        Wiem o dzierżawie przez Fundację. Czy to jeszcze aktualne? Funadacja przecież
        ma potężne kłopoty z wypłacalnościa i z prawem. Wiadomo jak została utworzona i
        jacy ludzie w niej działają.

        Może jestem cyniczny ale czy mimo wszystko po prostu nie chodzi o kompletne
        zrujnowanie tego obiektu i ewentualna jego sprzedaż w celach komercyjnych.
        Wszystko na to wskazuje. Do tego gdyby obiekt był zabytkiem to swoboda
        działania Gminy byłaby ograniczona. Wnioski się nasuwają.
        Kwota na jakę szacuje sie renowację jest porażajaca. Nikt takich pieniedzy nie
        da. Początkowo myslałem, że przesadzasz ale później przejżałem zdjęcia, w tym
        wnetrz. To brzmi prawdopodobnie.
        Ale przy niewielkiej ilosci Żydów w naszym regionie renowacja a później
        utrzymywanie tego obiektu jest nierealne. I to mimo ewentualnej pomocy fundacji
        prywatnych.
        O finansowaniu tego remontu i utrzymania przez miasto to oczywiscie mowy nie
        ma . Brak mozliwości prawnych i finansowych.
        Natomiast podtrzymuje swe stanowisko, ze przywrócenie przedwojennego wygladu
        jest niecelowe i szkodliwe dla oblicza miasta. Myslałem o szansie przywrócenia
        temu obiektowi funkcji synagogi ale w jakiś nowocześniejszym kształcie
        współgrającym ze Starym Miastem. Wiem że to troche ironicznie brzmi jak
        uzmysłowimy sobie wygląd Stawnej i okolic. Ale to przeciez w końcu
        uporządkowane zostanie. Widziałem kiedyś jakis album z synagogami realizowanymi
        na terenie Izraela - aż przyjemnie było popatrzeć. Nie to co to pruskie
        straszydło.
        Do tego uzmysłowić sobie trzeba, ze ze starej synagogi zostały fragmennty murów
        i nic wiecej. To bedzie budowa nowego zabytku - przeciwko której tak wielu
        ludzi sie buntuje. Dlatego ja protestuję przeciwko odtwarzaniu tego pruskiego -
        i podtrzymuję - antypolskiego budynku.
        A swoja drogą dyskutując na tym forum na temat poznańskich synagog z
        przyjemnością ponownie ogladałem stare zdjecia synagogi Nehemiasza, synagogi
        dla kobiet, czy Starej i Nowej synagogi. Nawet synagoga przy szewskiej
        wygladała ciekawiej. Ale nikt nie mysli o ich rekonstrukcji - choc jakaś
        budowa przy szewskiej jest realizowana. Wiesz coś może na te tematy????
        • Gość: janek Re: Kilka bardzo interesujących informacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.05, 22:58
          nie sądzę, że forum jest najlepszym miejscem na przekazywanie niektórych
          informacji, pomimo tego że już zamieściłem tutaj dość szczegółowy opis
          sytuacji, której opisać obiektywnie pani Kolbuszewska nie raczyła. Cały czas
          nurtuje mnie, a z drugiej strony ciekawi pani redaktor Gazety Wyborczej, a
          zwłaszcza w jaki sposób przeprowadza wywiady, a później weryfikuje wypowiedzi
          osób, by w końcu napisać artykuł.

          Rene, jeśli chciałbyś uzyskać bardziej szczegółowe informacje lub jesteś
          zainteresowany wymianą doświadczeń proszę wyślij email na
          janek_szczepanski@tlen.pl
          • Gość: paulos Szewska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.05, 00:52
            z tego co mi wiadomo ma tam stanąć dom modliwty dla społeczności żydowskiej;
            obecnie trwają prace archeologiczne
            • renepoznan Re: Szewska 19.12.05, 22:41
              Gość portalu: paulos napisał(a):

              > z tego co mi wiadomo ma tam stanąć dom modliwty dla społeczności żydowskiej

              To w takim razie nie ma mowy o odbudowie synagogi - pływalni. Skąd w Poznaniu
              miałoby byc tylu Żydów by te dwa domy modlitwy zapełnić?
              Wnioski - sami wiecie.
          • renepoznan Re: Kilka bardzo interesujących informacji 19.12.05, 22:44
            Gość portalu: janek napisał(a):

            > nie sądzę, że forum jest najlepszym miejscem na przekazywanie niektórych
            > informacji,
            Sorry, że pytałem. Oczywiscie Twoja wola czy chcesz temat rozwijać.
            A co do dziennikarzy - czy nie zorientowałeś się, że raczej w szczegóły nie
            wchodzą. Liczy sie wierszówka.
            Chyba, że do tego w grę wchodzi konkretne zapotrzebowanie. A co zagrało w tym
            przypadku? Kto to wie.
    • l.george.l Antypolskie akcenty w "Gazecie" 19.12.05, 23:14
      W sobotnim wydaniu wypowiedzi czytelników nt. synagogi zostały poprzedzone niepodpisaną inwokacją o następującej treści: "Jest wiele powodów, by apelować o odbudowę poznańskiej synagogi. Po pierwsze: prawda historyczna. Jeśli już odbudowujemy zabytki, to dlaczgeo nie ten? Po drugie z antysemityzmem trzeba walczyć w każdej sytuacji, a odbudowa synagogi byłaby tej walki wyrazem". No właśnie, po pierwsze: prawda historyczna. Co nam autor powyższego tekstu powie o stosunku poznańskich Żydów do państwa pruskiego, do Wiosny Ludów, do Powstania Wielkopolskiego. Po drugie, kto mu dał prawo pluć nam w twarz, imputować uprzedzenia i wymuszać zobowiązania.
      • renepoznan Re: Antypolskie akcenty w "Gazecie" 20.12.05, 12:13
        .george.l napisał:

        Po drugie, kto mu dał prawo pluć nam w twarz, imputować uprzedzenia i w
        > ymuszać zobowiązania.

        Cześć george. Pytanie jest poważne czy retoryczne? Jezeli poważne to sam
        przecież wiesz, że od plucia na Polaków GW sie niespecjalnie wzbrania,
        zwłaszcza jeżeli to plucie ma związek z kwestią żydowską. A że wiekszą krzywdę
        wyrzadza żydom niż swym polskim (w sensie etnicznym) czytelnikom to już im do
        łebków nie wpadnie. Żyja w swoim zamknietym swiecie wzajemnej adoracji i
        odczucia zwyklego Polaka, który ma żydowski rodowód to ich nie obchodzą.
        Ale to juz nie nasz problem ale redakcji i spadających im coraz bardziej
        nakładów.
        • l.george.l Re: Antypolskie akcenty w "Gazecie" 20.12.05, 15:38
          renepoznan napisał:
          [...]
          > Ale to juz nie nasz problem ale redakcji i spadających im coraz bardziej
          > nakładów.
          [...]
          Pewnie, że nie nasz problem, ale trudno się nie wkurzyć skoro ktoś ma cię za
          idiotę i próbuje Cię pouczać. Pamiętam czasy, gdy znajomość treści zawartych
          w "Wyborczej" należała do dobrego tonu. Teraz lepiej się w towarzystwie nie
          chwalić taką lekturą. Cóż, powoli stajemy się pokoleniem do wzięcia. Mamy za co
          kupić gazetę, mamy czas i chęć by ją przeczytać, tyle że nie ma dla nas gazety
          na rynku.
          • renepoznan Re: Antypolskie akcenty w "Gazecie" 20.12.05, 20:15
            .george.l napisał:

            > Cóż, powoli stajemy się pokoleniem do wzięcia

            I bardzo dobrze. Każdy z nas swoją gazetę czy swoje miejsce wymiany poglądów
            znajdzie. A że to nie są już czasy gdy autorytetem była gazeta, to moze
            trudniej znaleść albo też uczymy się, że nie nalezy ufać sztucznie nadętym
            autorytetom.
            Przez jakis czas GW starała sie być takim autorytetem. Ale szybko okazało się,
            że to raczej dmuchany balon. A najśmieszniejsze, że dziury w tym balonie
            zrobili sami redaktorzy - i nie zauważyli tego. Samozadowolenie w jakie wpadli
            szybko sprowadzilo ich do parteru. Kiedyś jak pisano o Michniku to pisano jak o
            ciekawym człowieku i zjawisku. Obecnie jak czytasz o owacji na stojace dla
            Radaktora to wybuchasz śmiechem. Troche to żenujące.
            Ale wydaje mi sie , że myślącą część społeczeństwa ten upadek autorytetów
            zmusza do samodzielnego myslenia.
            A częśc kupi Bravo czy inne tego typu papki.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja