Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania??????

23.01.06, 16:19
W związku z postulatami niektórych forumowych dyskutantów o konieczności
upamiętnienia wkładu Żydów w rozwój Poznania nasunęło mi się pytanie – bardzo
poważne:
Jaki jest w końcu wkład Żydów w rozwój naszego miasta?

W stosunku do Polaków czy Niemców odpowiedź jest prosta. Ostrów Tumski, Stare
Miasto, zabudowa mieszkaniowa górnego miasta, fora Cesarskie Sołacz, itp. W
sensie kulturowym także można to określić, choć wkład w kulturę niemieckich
(narodowościowo) mieszkańców naszego miasta jest nam mało znany – a szkoda.
Natomiast w dostępnej mi literaturze właściwie nie ma mowy o jakimś
wyróżniającym się pozytywnym wkładzie ludności Żydowskiej w osiągnięcia
materialne czy kulturalne Poznania.
Do tego można odnieść wrażenie, że rola tej grupu ludnosci jest w sposób
sztuczny wyolbrzymiana. Z danych statystycznych zaobserwować można, że jej
ilość w zasadzie do 1918r. jest wielkością niemal stałą i oscyluje wokół
liczby 5-6 tysięcy. Procentowo to gwałtownie spadająca liczba. Od 20% w
1816r. (4455 osób) do 3,6% w 1910r (5611 osób).
Poza dyskusją jest, iż ludność ta utożsamiała się z państwem pruskim i
generalnie traktowała siebie jako Niemców wyznania mojżeszowego. To wynik
ustawy z 1833r. dotyczącej naturalizacji Żydów w wyniku której uzyskiwali
wszelkie prawa pod warunkiem przyjecia nazwiska rodzimego (oczywiście
niemieckiego) i posługiwania sie językiem niemieckim. Najlepszym dowodem na
zniemczenie jest los tej ludności po Powstaniu Wielkopolskim i przyłączeniu
tych ziem do Polski. W zdecydowanej większości ludność ta wyjechała do
Niemiec. Przysłowiowy już, czy anegdotyczny jest udział syna Kantorowicza w
Powstaniu Wielkopolskim – ale po stronie niemieckiej. Prezes Jüdiszer
Volksrat Posen dr Max Kollenscher jeszcze w listopadzie 1919r. mówił z
pogardą, że Polska powstała z łaski Ententy. Sam zresztą mimo nawoływania do
nie opuszczania Poznania przez Niemców i Żydów szybko Poznań opuścił.
Ostatecznie w 1931r. w Poznaniu było tylko 1954 Żydów co stanowiło 0,79 %
ludności ogółem. Przy czym większość to była ludność, która napłynęła z
terenów wschodnich naszego państwa. Moim zdaniem trudno mieć pretensje o to,
że czuli się Niemcami ale czy też należy to opiewać?


Ale wracając do początkowego pytania: Jaki jest właściwie wkład ludności
Poznania wyznania mojżeszowego lub narodowości żydowskiej (to nie musi być to
samo) w rozwój naszego miasta? Może ktoś zna odpowiedź.

Pytanie jest poważne i bardzo proszę nawiedzonych o nie wtykanie tu swoich
propagandowych tekstów o sprzedaży Polski itp.
    • Gość: Jerry Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.06, 17:19
      Bardzo interesujaca , konkretna, wypowiedż. Dla większości poznaniaków fakty
      nie znane. Jeżeli chodzi o Żydów nie wspomniałeś o ich udziale w życiu Poznania
      w wczesniejszych latach. Była w Poznaniu dzielnica zydowska. Ale poruszyłes
      wazna rzecz traktujacą o wielekulturowości naszego miasta. Nie chce rozwijać
      szczegółowo . teraz, tego watku , ale w Poznaniu Polacy ,Żydzi i oczywiscie
      Niemcy żyli w symbiozie. W tym pruskim miescie , koloniści niemieccy sie w
      wiekszosci spolonizowali. Po pierwszej wojnie światowej u nas żyło wielu tzw.
      białogwardzistów , po drugiej wielu Greków. Badżmy nadal sobą. Mamy cerkiew ,
      mamy koscioły poewangielickie . miejmy .. . To nasza historia .
    • Gość: net Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.06, 18:21
      Być może wkład byłby większy gdyby nie np. ograniczenia w dostępie Żydów do
      katedr uniwersyteckich w Poznaniu.
      • Gość: pie.. Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.icpnet.pl 23.01.06, 19:08
        nie gadaj pie..
        poczytaj najpier co wplynelo na ograniczenia miejsc, apotem sie wypowiadaj

        jesli symbioza nazywacie hakate, germanizacje i gnebienie Polakow w momencie
        gdy zydzi przyjmowali obywatelstwo niemieckie, to ja to nazywam typowym
        zydowkim zachowaniem, zdrada w imie wlasnej wygody-wlasnie dlatego symbol tej
        zdrady, dofinansowana przez panstwo pruskie synagoge nalezy zrownac z ziemia i
        odslonic znajdujace sie pod nia prawdziwe zabytki-mury polskiego miasta,
        prawdziwej pamiatki dawnych dni...

        wciaz czekam czy wyjasni sie sprawa rzekomej hipoteki,ktora byly jakoby
        obciazane na dzien 01-09-1939 budynki odzyskane przez zydow po 89 w poznaniu

        jestem rowniez za pomnikiem dla poznaniakow walczacych w wojnie 1920, gdzie
        norma bylo strzelanie przez zydow w plecy polskim zolnierzom, skad to wiem, z
        zycia, moj wujek z taka kula pod kregoslupem chodzil do konca zycia
        na pocieszenie dodam, ze jak zlapali takiego "polaka", to go po prostu z tego
        strychu zrzucali

        zanim zaczna sie typowe "riposty" o radiu maryja, faszyzmie, antysemityzmie
        itd - postarajcie sie ustosunkowac do tego co napisalem

        mam nadzieje, ze w dyskusji wezma udzial tylko normalni, zarowno z jednej
        strony i jak i drugiej
        • Gość: pier_dola Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.icpnet.pl 23.01.06, 19:09
          nie bardzo wiem co zlego jest w typowo poznanskim gwarowy okresleniu
          P.I.E.R.D.O.L.A, bo ono wlasnie zostalo u gory wykropkowane
        • Gość: sayan Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.rivrw6.nsw.optusnet.com.au 24.01.06, 03:57
          PIE.. napisal
          "jesli symbioza nazywacie hakate, germanizacje i gnebienie Polakow w momencie
          gdy zydzi przyjmowali obywatelstwo niemieckie, to ja to nazywam typowym
          zydowkim zachowaniem, zdrada w imie wlasnej wygody-wlasnie dlatego symbol tej
          zdrady, dofinansowana przez panstwo pruskie synagoge nalezy zrownac z ziemia" -
          to cytat i stalo sie mamy dzisja dzieki niemcom oczywiscie plywalinie na
          woenieckiej symbol pojednania czy oto ci chodzi?
    • Gość: kiks4 Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.06, 20:30
      gośc jerry napisał:
      Nie chce rozwijać
      szczegółowo . teraz, tego watku , ale w Poznaniu Polacy ,Żydzi i oczywiscie
      Niemcy żyli w symbiozie. W tym pruskim miescie , koloniści niemieccy sie w
      wiekszosci spolonizowali.
      -----------
      Pudło- akurat w Poznaniu przełomu wieków XIX / XX nacje te dzieliła
      niewidzialna bariera. Spólecznośc niemiecka ( w tym oczywiście Niemcy wyznania
      mojżeszowego- patrze post otwierający ten wątek) żyli absolutnie obok siebie.
      Zdumiewająco szybkiej asymiulacji uległa grupa Niemców z Bambergu, ale to
      zupełnie inne czasy i- co najważniejsze- to byli katolicy.
      Niemcy z okresu który omawiamy, to protestancji (lub wyznawcy judaizmu), mieli
      swoje ośrodki kultu, ośrodki kulturalne i nie dochodziło do mieszania się
      żywiołu polskiego z niemieckim. Co najwyżej do rywalizacji. Gdy Niemcy
      otworzyli teatr- Polacy zbudowali dla równowagi teatr Polski. Gra nie była
      czysta, bo Tetr Polski, jak wiadomo, dostał od władz niemieckich zezwolenie na
      zbudowanie go w drugim rzędzie domów. Z obecnej ulicy 27 Grudnia w zasadzie nie
      był widoczny. Dopiero wyburzenie kamienic na odcinku Okraglak- Arkadia
      odsłoniło go.
      Mozna mówić o najdłuższej wojnie nowoczesnej Europy ale nie o symbiozie.
      Całkowicie popieram zdanie Rene- nie widzę najmniejszego powodu do utrwalania
      śladów działaności zaborców w Poznaniu.
      • Gość: paulos Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.06, 21:48
        czy naprawdę nie widzicie wkładu kogokolwiek w rozwój tego miasta?
        jaki sens ma ten wątek?

        wszystkie nacje coś tu wniosły i zostawiły!
        i przestańcie w końcu robić wyliczanki! czmeu to ma służyć? popieraniu
        Libickiego? dławieniu własnych fobii, kompleksów?

        Rene, skoro tak opisałeś tych złych Żydów, to napisz coś proszę też o złych
        Polakach - o zdrajcach, którzy za kasę oddali się obcym wojskom; albo o tych co
        powojennymi decyzjami spartaczyli wygląd miasta...

        Polacy, Niemcy i Żydzi - wśród nich byli zarówno ludzie dobrzy, jak i podli,
        takie zwyczajne ludzkie świnie. Jeżeli tego nikt z was nie rozumie to żal mi
        was. A wątki tego typu uważam za szkodliwe, bo stają sie okazją do siania
        nienawiści i płytkich osądów.
        • renepoznan Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 23.01.06, 22:15
          Gość portalu: paulos napisał(a): ...........................

          Niestety poruszenie watku zydowskiego zawsze wywoła taka piane na ustach jak
          paulosa. To własnie problem tych dyskusji. Nie ma mozliwosci racjonalnej
          dyskusji tylko od razu piana. Niestety to potwierdzajaca sie teza o ucinaniu
          wszelkich dyskusji zarzutem antysemityzmu.
          Nie bedę dyskutował z Twoimi bredniami. Widzę, że nie rozumiesz lub nie chcesz
          zrozumieć wzglednie prostych tekstów. Ale może cos zaświeci gdy spytam: W
          którym miejscu piszę o złych Żydach???? Wyraźnie podkreślam, ze nie mam
          pretensji o ich niemieckość. Tylko nie widze powodu do ich opiewania.
          Wybacz, nie bedę prowadził dalszej z Toba dyskusji bo nie widze celu i sensu.
          Nadal pozostaje pytanie o wkład Żydów w rozwój Poznania?
          • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.adsl.inetia.pl 23.01.06, 22:57
            jutro odpowiem Ci szerzej. Jednak Twa reakcja na Paulosa nie najlepiej dowodzi
            Twego merytorycznego, obiektywnego dociekania prawdy. Popełniasz błąd logiczny
            pisząc o "opiewaniu Żydów i ich wkładu". Ale o tym więcej jutro.

            Poza tym zarówno Ty, jak i Libicki (o tendencyjności jego wypowiedzi w
            dzisiejszej wyborczej też jutro) macie mocno jednostronny obraz rzeczywistości
            Poznania okresu zaborów. Taki mocno eNDecko skrzywiony. W Poznaniu i
            Wielkopolsce mieszkały nie tylko te trzy nacje (nie Niemcy, a Prusacy), ale i
            Fraknowie z Bambergu, liczne kolonie Fryzów z obecnej Dolnej Saksonii (często
            uważające się za Holendrów) oraz emigrantów węgierskich po Wiośnie Ludów.
            I w Poznaniu okresu zaborów nie tylko Żydzi się zgermanizowali, ale i liczni
            Polacy, z ziemiaństwem włącznie. Okres oporu i "najdłuższej wojny" to raptem
            końcówka zaborów na "jedyne" dwa pokolenia. O tym, że istniały bariery nie
            trzeba przekonywać nikogo. Częste były postawy "nie kupuję u Niemca", czy "nie
            kupuję u Polaka". Nie było to sielska współegzystencja, gdyż nieufność była
            wyczuwalna. Ale by się przekonać o tym jak silna była też wola do współżycia,
            wystarczy zerknąć do danych rejstrowych małżeństw, czy jak się ten urząd po
            niemiecku nazywał. I tak już się jednak rozpisałem :-)
            • renepoznan Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 23.01.06, 23:10
              Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

              > jutro odpowiem Ci szerzej.
              Zatem czekam. Choć trochę mnie krzywdzisz, jeżeli moje poglady oceniasz na
              podstawie skrótowej forumowej wypowiedzi. W tym miejscu zasygnalizuję jedynie,
              że te postawy "nie kupuję u Niemca" nie były takie proste. Przypomnę mieszane
              małżeństwa czy choćby fakt, że głownym inżynierem u Cegielskiego był
              autentyczny, nie spolonizowany Niemiec. Był wielce ceniony przez Cegielskiego.
              To tylko dla zasygnalizowania, że te stosunki nie były takie proste. Czekam z
              niecierpliwoscią na resztę. A zwłaszcza na wskazanie wkładu ludności żydowskiej
              w rozwój miasta. Moje pytanie naprawdę jest pytaniem a nie tezą.
              • wlodekzpoznania Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 26.01.06, 16:17
                "Zatem czekam. Choć trochę mnie krzywdzisz, jeżeli moje poglady oceniasz na
                podstawie skrótowej forumowej wypowiedzi"
                Przepraszam za zwłokę. Teraz też wymigam się od szerszego rozwinięcia, gdyż stoję na parkingu w służbowej podróży i mam przerwę.
                Oceniam sposób stawiania sprawy (dwubiegunowy Poznań, Polacy vs. Niemcy, mimo iż za tych drugich świadomie uważali się jedynie pruscy patrioci, a nie wszyscy niemieckojęzyczni obywatele Poznania) jako podobny do posła Libickiego.

                "To tylko dla zasygnalizowania, że te stosunki nie były takie proste"
                Oczywiście, że nie były. Cieszę się, że nalezysz do tych, którzy jednak to dostrzegają.
                Przechodząc do kluczowej kwestii, którą Tobie zarzuciłem, myślę, że w samym sposobie sformułowania pytania leży błąd. Gdyż nie dochodzisz zasług poznańskich Żydów, a zastanawiasz się dlaczego ich upamiętniać. Zasługi, o które dopytujesz są tylko dopełnieniem rozumowania.

                1. Żydów poznańskich nie należy upamiętnić ze względu na zasługi, ale ze względu na ewidentą niesprawiedliwość jaka ich spotkała. Od uzyskanie niepodległości zarówno mieszkańców przyjezdnych ze wschodu, jak i osiadłych traktowano coraz bardziej jako obywateli drugiej kategorii. Właśnie ze względu na narodowość, gdyż przcież wielu, którzy przeszli na katolicyzm również piętnowano. Żydzi w Poznaniu byli mocno zasymilowani. Rozróżnienie tych dwóch kwestii pozwala na znalezienie dystansu do tworzonego w nas poczucia winy za tragedię Żydów. Mamy w tym swój mały udział i trzeba to jasno powiedzieć. Wtedy możemy dopiero innym nacjom wytykać, że się dużo mocniej przyczniły do największej zbrodni poprzedniego tysiąclecia po wymordowaniu Indian. Nie możemy uważać się za niewiniątka. Szczególnie po zdarzeniach 1968 roku, które miały masowy charakter.

                2. Jednak nie jest to zarzut o antysemityzm wobec Ciebie. W pewnej mierze Ciebie rozumiem. W Polsce nie ma społeczeństwa, w którym żyje kilka nacji obok siebie (jak w Niemczech), kilkanaście (jak w Anglii, czy Francji), kilkadziesiąt (metropolie USA).
                Dopóki nie pomieszkałem moich 8 lat w różnych miejscach za granicą też nie wiedziałem, że jako Polak jestem 'ex defintia' antysemitą. Oczywiście takie postrzeganie zewnętrzne nie jest żadną obligacją wobec świata zewnętrznego, ale jednak zmusza każdego wrażliwego człowieka do wyostrzenia uwagi na problem wszechobecnego, z reguły żartobilwego, wyśmiewania narodu Żydowskiego w Polsce.
                Będąc Polakiem mieszkającym w Polsce nawet się tego nie dostrzega. Dopiero kontakt z Żydami w róznych krajach uzmysłowił mi, że doszło do tak naprawdę PRowskiego przeniesienia ciężaru odpowiedzialności na Polaków za Holocaust. Niby wszyscy wiedzą, że jest sprawką Niemców, ale ... każdy myśli sobie, że nie byłby możliwy bez akceptacji kraju, gdzie miał miejsce. Każdy polski przejaw antysemityzmu jedynie to utwierdza.
                Myślę, ze niesłusznie o takie "kierowanie" myślenia posądza się samych Żydów. Trzeba zdawać sobie sprawę, że główny interes w kształtowaniu takiego myślenia przez cały okres naszej powojennej izolacji mieli Niemcy. Ale niemal równie silnie mogły się chcieć "odciążyć" kolaborujące społeczeństwa państw, gdzie społeczność Żydowska była silna i anysemityzm był i jest silny. Można tu zaliczyć przede wszystkim Francję, Holandię i Danię. Stąd już krok do teorii spiskowej, ale takie poglądy na temat Polaków są faktem. Z pewnością nie pomogły w tym wydarzenia marca 1968, które odbiły się szerokim echem wśród wpływowej europejskiej grupy działaczy wiosny 1968.

                "A zwłaszcza na wskazanie wkładu ludności żydowskiej
                w rozwój miasta"

                Mam nadzieję, że już rozumiesz dlaczego jest to zupełnie odrębny temat wobec tego przez Ciebie sformułowanego.
                • dccircle Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 29.01.06, 18:19
                  Poznańskie cymesy
                  Wojciech Wybranowski, Nasz Dziennik:
                  "Jeszcze przed wybuchem II wojny światowej niemal wszystkie grunty i kamienice
                  przy trzech głównych ulicach dochodzących do poznańskiej starówki należały do
                  poznańskiej gminy wyznaniowej żydowskiej. Najprawdopodobniej całość tych terenów
                  będzie starało się odzyskać ZGWŻ. - Mieszkający w Poznaniu przed wojną i w
                  okresie zaboru pruskiego Żydzi byli stosunkowo majętni, zaliczali się do klasy
                  Żydów zachodnioeuropejskich, byli zwolennikami judaizmu reformowanego -
                  powiedział "Naszemu Dziennikowi" znany poznański historyk dr Olaf Bergmann,
                  autor książki "Narodowa Demokracja wobec kwestii żydowskiej 1918-1929". -
                  Robienie dobrego geszeftu w Poznaniu umożliwiała im asymilacja kultury
                  niemieckiej. Sympatie poznańskich Żydów były bowiem zawsze proniemieckie.
                  Aczkolwiek na pewno poznańska gmina żydowska poniosła spore straty finansowe w
                  latach Wielkiego Kryzysu, mogła być poważnie zadłużona - dodaje dr Bergmann.
                  Faktycznie, już w czasie pierwszego okresu okupacji pruskiej, Żydzi stanowili
                  4/5 najbogatszych kupców poznańskich, a ich majętności wzrastały podczas
                  współpracy z niemieckim zaborcą. Kiedy w 1844 roku Polacy uzyskali większość w
                  Radzie Miejskiej Poznania, Niemcy czynnie wsparli żydowskie żądania przyznania
                  praw obywatelskich. Pierwsi przedstawiciele gminy żydowskiej zostali wybrani do
                  rady miasta w 1846 r. i od razu wstąpili do frakcji niemieckiej. Ta koalicja
                  posiadała większość we władzach miasta Poznania aż do 1918 roku, co bardzo
                  korzystnie odbiło się na stanie posiadania poznańskiej gminy wyznaniowej
                  żydowskiej. Oprócz nieruchomości, których zwrotu domaga się już ZGWŻ własnością
                  przedwojennej gminy żydowskiej w Poznaniu były m.in. przedszkole przy ul.
                  Szewskiej 5, siedziba Towarzystwa Pielęgnacji Chorych przy ul. Szewskiej 10,
                  Stowarzyszenie Przyjaciół Dobroczynności przy ul. Dominikańskiej 7 oraz,
                  najprawdopodobniej, szkoła podstawowa przy ul. Noskowskiego 3. - Przy
                  postępowaniu restytucyjnym należałoby wziąć pod uwagę, że bardzo wielu majętnych
                  Żydów poznańskich po odzyskaniu niepodległości przez Polskę emigrowało do
                  Niemiec, bowiem "polskość" to było pojęcie dla nich zupełnie egzotyczne - uważa
                  dr Olaf Bergmann."
            • l.george.l Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 24.01.06, 00:33
              Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):
              [...]
              > Ale by się przekonać o tym jak silna była też wola do współżycia,
              > wystarczy zerknąć do danych rejstrowych małżeństw, czy jak się ten urząd po
              > niemiecku nazywał. [...]

              Zjawisko, które sygnalizujesz zdaje się dotyczy I połowy XIX wieku i później nie było już powszechne. Oczywiście interesujące jest, kto miał po stronie polskiej problem z utrzymaniem chuci na uwięzi: kobiety czy mężczyźni. Pozwolę sobie wspomnieć wątek "Spytajcie swoją babcię, komu dawała..." dotyczący późniejszych czasów forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=386&w=30267729&a=30279795
              Może więc tych polsko-niemieckich damsko-męskich zażyłości nie ma co nagłaśniać?
          • Gość: Pozhoga Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.01.06, 16:53
            Rene: chcesz zobaczyć pianę na ustach, to przeczytaj
            post "pie..." kilka linijek wyżej.

            Pzdr,
          • Gość: paulos negatywny post IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.06, 19:10
            Otóż cały Twój post jak dla mnie ma negatywny wydźwięk; ma gdzieś tam
            podtekst "niedobrzy" Żydzi. Być może jest to moja nadwrażliwość, wzmożona
            ostatnio przez wypowiedzi Libickiego. Ale mam podstawy do tego aby tak myśleć:

            >Jaki jest w końcu wkład Żydów w rozwój naszego miasta?

            Dziwię się, że akurat Ty zadajesz takie pytanie; taki obeznany w historii
            miasta, prawie zawsze oferujący wyczerpujacą odpowiedź; pierwsza lepsza książka
            daje na nie odpowiedź - poczytaj sobie chociażby "Podręcznik Poznańczyka"
            autorstwa M.J. Januszkiewicza i A. Pleskaczyńskiego

            Wymieniasz tylko i wyłącznie "złych Żydów", w sensie nieprzychylnych państwu
            polskiemu, jakby zapominających o tym, że ich przodkom dało normalne życie:

            >Przysłowiowy już, czy anegdotyczny jest udział syna Kantorowicza w
            >Powstaniu Wielkopolskim – ale po stronie niemieckiej. Prezes Jüdiszer
            >Volksrat Posen dr Max Kollenscher jeszcze w listopadzie 1919r. mówił z
            >pogardą, że Polska powstała z łaski Ententy.

            Stawiasz Żydów w negatywnym świetle. Teksty typu: "Do tego można odnieść
            wrażenie, że rola tej grupu ludnosci jest w sposób
            sztuczny wyolbrzymiana" lub "Tylko nie widze powodu do ich opiewania"
            podtrzymują ten pejoratywny klimat.

            Te zapisy wywołały u mnie reakcję alergiczną na Twój post. Twoją odpowiedzią
            jestem zażenowany. Nie spodziewałem się tego po Tobie. Trudno. Zatem żeby nie
            ciagnąć w nieskończoność napiszę tylko parę rzeczy:

            >Natomiast w dostępnej mi literaturze właściwie nie ma mowy o jakimś
            >wyróżniającym się pozytywnym wkładzie ludności Żydowskiej w osiągnięcia
            >materialne czy kulturalne Poznania.

            1. Jeżeli jest to literatura pisana przez Libickiego i jemu podobnych to takich
            przykładów nie znajdziesz. Ale zajrzyj do innych publikacji, choćby już
            wcześniej wspomnianej.

            2. O tym, że Żydzi mieli duże znaczenie w Poznaniu świadczy fakt, iż żyli oni
            razem z innymi mieszkańcami w obrębie miasta lokacyjnego. Ich liczba w
            średniowieczu stanowiła 20% ludności Poznania. Oczywisty jest ich wkład w
            rozwój handlowy i gospodarczy miasta. Od początku jednak swoimi sukcesami
            wywoływali zazdrość wśród miejscowych zapaprańców i oszustów. Z tego gruntu
            wyrosła legenda o 3 hostiach, które to Żydzi wraz z polską prostytutka
            sprofanowac mieli, a które to w "cudowny" sposób ocalały. Nie przeszkodziło to
            jednak w dalszym rozwoju tej społeczności, gdyż rozsądni mieszczanie poznańscy
            nie dawali się zbytnio podpuszczać grupom malkontentów i podżegaczy. Pozostał
            jednak pewien niesmak.

            3. Żydzi kreowali przez kilkaset lat oblicze dzielnicy żydowskiej, czyli w
            praktyce ul. Żydowskiej i do niej przyległych. Jest rzeczą godną uwagi, że paru
            z nich w czasach Renesansu posiadało kamienice w samym Rynku! Niestety ostatnia
            wojna starannie zatarła po nich prawie wszystkie ślady. Taki poseł Libicki chce
            tego niszczycielskiego dzieła dokończyć...

            4. Poznańska gmina żydowska była jedną z największych w Polsce. Jej wkład w
            kulturę Żydów polskich, ale także i miejską jest tyle wielki, co i nieodkryty.
            Barwne postacie, które mogłyby reklamować nasze miasto pozostają zapomniane...
            Wspomnę tylko jedną z nich (byłem zszokowany jak się o tym dowiedziałem):

            - w Poznaniu urodził się Gaspar da Gama, słynny portugalski odkrywca, który
            razem z Vasco da Gamą pływał na statkach do Indii! w 1456 r. jako młody chłopak
            opuścił Poznań, dostał się do Indii, gdzie przyjąwszy imię Mehmet stał się
            szpiegiem na dworze władcy Bidżapuru. W 1498 r. poznał Vasco da Gamę, który
            przyłapał go na szpiegostwie. Zdecydował się przejść na stronę Portugalczyków.
            Przyjął nowe imię, chrzest - ojcem chrzestnym był sam Vasco da Gama. Był
            doskonałym nawigatorem. Szybko go doceniono - tak, że król portugalski nadał mu
            szlachectwo. W 1500 r. Gaspar odkrył w 1500 r. wybrzeże Brazylii. Parokrotnie
            dowodził jeszcze okrętami w wyprawach do Indii. gdzie prawdopodbnie zmarł w
            1510 r.

            Takich poznańskich Żydów, za którymi kryją sie ciekawe historie jest wielu.
            Nikt się jednak o nich nic nie dowie jeśli ludzie w stylu Libickiego będą na
            siłę zacierać po nich ślady. W imię jakiejś fałszywie pojętej "polskości
            miasta", "dbałości o estetykę", itp.

            Z założenia neutralna, racjonalna dyskusja, startująca jednak na samym początku
            z pewnym negatywnym podtekstem, może stać się takich działań częścią...Tego się
            właśnie obawiam.
            • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: negatywny post IP: *.adsl.inetia.pl 28.01.06, 14:32
              niestety również głos Rene z początku filtrowałem przez kontekst tendencyjnej
              wypowiedzi Libickiego.

              Sam Rene przekręcił niestety sformułowanie swego pytania, co mogło sugerować
              widzenie świata jak Libicki. Poźniej się z tego wycofał i chwała mu za to.
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=35482633&a=35677843
              Żydów nie należy upamiętniać za zasługi, lecz za to że tu byli, żyli, tworzyli -
              jak Polacy, czy Niemcy - wielokolorową mieszankę społeczną o różnych,
              chwalebnych i niechwalebnych, poglądach, a my Polacy ich stąd wygnaliśmy.
              Upamiętnijmy to dla nas samych, by tego nigdy nie powtórzyć.

              Niestety Libicki argumentuje dobrze, lecz wychodzi z fałszywych przesłanek. Nie
              było świata dobrych Polaków i złych Niemców/Żydów. Ale poseł Libicki tak świat
              widzi, gdyż jest zaślepiony podziałami religijnymi (wystarczy poczytać
              jakąkolwiek publikację z lat 90-tcyh). Dlatego też dla niego nie może być
              miejsca dla Żydów. A dla następców Libickiego nie będzie miejsca dla nie wierzących.
              • renepoznan Re: negatywny post 28.01.06, 18:23
                Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

                Żydów nie należy upamiętniać za zasługi, lecz za to że tu byli, żyli, tworzyli
                > -
                > jak Polacy, czy Niemcy - wielokolorową mieszankę społeczną o różnych,
                > chwalebnych i niechwalebnych, poglądach, a my Polacy ich stąd wygnaliśmy.
                > Upamiętnijmy to dla nas samych, by tego nigdy nie powtórzyć.

                Szanowny Włodku z Grunwaldu.
                Powiedz mi proszę w ktorym momencie dziejów zapadła suwerenna decyzja Polaków
                wypędzenia Żydów z naszych ziem? Bo to Twoje twierdzenie bardzo niebezpiecznie
                wpisuje sie w rytm twierdzeń o polskich obozach koncentracyjnych? Z góry
                zaznaczam, że jeżeli odpowiesz, że w 68r to zaprzestane jakiejkolwiek dyskusji
                bo nie uważam Gomułkowsko/Moczarowskiej hucpy za decyzję Polaków. I nie pisz mi
                tu o sporach czy bójkach. Wiem,że one były. Obie strony mają sie z czego
                tłumaczyć.
                Mam nadzieje,że przyznasz, że to tylko nieprzemyślana, wynikająca z ferworu
                dyskusji wpadka.
                Natomiast o wypędzeniu Niemców mozemy mówić w 45/46r. Ale czy uważasz, że
                wówczas mozna było podjąc inna decyzję?

                Tematem wątku jest pytanie o zasługi Żydów dla Poznania. Upamietnia sie ludzi w
                jakis sposób zasłuzonych. Nie stawiasz pomnika przecietnemu Kowalskiemu z
                tramwaju nr 10. Dlatego nie zgadzam sie z twierdzeniem, że upamietniać nalezy
                za sam fakt życia. Do tego ma prawo rodzina czy znajomi ale nie ma obowiazku
                spoleczność. Pamietaj, że w Poznaniu żyło wiele grup społecznych czy
                narodowych: Szkoci, Grecy, Bułgarzy, Niemcy, Rosjanie, Gruzini itp. Czy
                wszystkich nalezy upamietniać? Czy też uważasz, że z jakiś wzgledów Żydzi maja
                byc wyróżnieni? Proszę zrozum. Ja znam i rozumiem zasługi Żydów w np Łodzi,
                Kazimierzu, Tykocinie itp. Jednak nie mówimy o tych miastach. Ja pytam o
                Poznań. Dlatego mówmy o problemie na naszym poznańskim poziomie.
                Jakie są zasługi Żydów dla Poznania???????????????????????????????????????
      • Gość: net Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.06, 22:29
        Teatr Polski schowany był za kamienicami nie z takich powodów o jakich piszesz.
        frontowe kamienice - czynszówki - zarabiały po prostu na jego działalność.
        Podobna sytuacja miała miejsce z PTPN przy Mielżyńskiego.
        • Gość: kiks4 Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.06, 11:12
          Przyznasz jednaj, że dzisiejsz opera, która była teatrem niemieckim ma
          nieporównywalnie bardziej reprezentacyjna lokalizację? Tu z daleka widać, kto
          tu rządzi.
          • Gość: Pozhoha Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.01.06, 16:58
            IMHO mylisz czasy i miejsca: Teatr Polski był budowany jako
            konkurencja dla niemieckiego teatru w budynku dzisiejszej Arkadii.

            Budynek Opery powstał później, w czasie budowania dzielnicy
            zamkowej po rozbiórce wałów miejskich na początku XX wieku.

            Dyskusja o tym, czy Niemcy gnębili Polaków pozwalając budować teatr
            w oficynie, czy też Polacy sami tego chcieli, bo kamienica miała
            zarabiać, jest akademicka: to spór o cudze intencje sprzed ponad 100
            lat, rzecz nie do rozstrzygnięcia.

            Pozdrawiam,

            PP
    • Gość: skin Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.06, 10:09
      żaden!
    • Gość: Tomek Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.01.06, 10:16
      Bardo interesujacy wykład - większość Poznaniaków pewnie nie miała pojęcia o
      tych faktach.
    • Gość: karkadiusz Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.06, 15:48
      pozwole sobie na prymitywny zart; wkład kominkowy :)
    • Gość: Pozhoga Wkład, liczebność, relacje IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.01.06, 19:13
      Zanim o wkładzie, najpierw o liczebności i relacjach:

      Udział ludności żydowskiej w ogólnej liczbie mieszkańców Poznania
      do lat 60-tych XIX wieku nie odbiegał jakoś dramatycznie od tego
      w innych starych polskich miastach (Kraków czy Lwów): owszem, był
      mniejszy (rzędu 12% wobec np. 18% w tych miastach), ale co do zasady
      był podobny. Od lat 60-tych XIX nastąpił istotny spadek udziału % tej
      ludności oraz jej liczebności bezwzględnej (do podawanych przez Ciebie
      kilku tysięcy osoób i 2-3% populacji w okresie międzywojennym).

      Spadek ten był spowodowany zmianami gospodarczymi: wielu Żydów było
      w XIX w. zaangażowanych w handel wyrobami spirytusowymi i drewnem,
      którego to handlu Poznań był centrum na skalę całych "Niemiec". Jednak
      od lat 60-tych funkcje te zaczął przejmować m.in. Berlin, ponadto całe
      "Niemcy" weszły w okres gwałtownej industrializacji. A ponieważ w
      przeciwieństwie do reszty ziem polskich (oraz czasów I Rzeczypospolitej) w
      państwie pruskim / niemieckim w tym okresie Żydzi nie byli w zasadzie w żaden
      sposób ograniczeni w swych swobodach obywatelskich, skwapliwie wykorzystali
      koniunkturę i po prostu opuścili Poznań. Nie dotarłem niestety nigdy do
      wyjaśnienia ww. fenomenu przeniesienia się centrum handlu spirytualiami do Berlina.

      Prawdą jest też, że Żydzi, którzy żyli w Poznaniu w okresie międzywojennym to w
      znacznej części nie ci sami, którzy mieszkali tu przed I WŚ: po 1918 r. z
      Poznania wyprowadzili się zniemczeni Żydzi "tutejsi", a do Poznania napłynęło
      trochę litwaków - niezasymilowanych Żydów ze Wschodu. Budzili oni dość
      powszechną niechęć (inny wygląd, nieznajomość języka polskiego czy
      niemieckiego), co ciekawe: także wśród nielicznych pozostałych tu Żydów
      "tutejszych".

      Co do relacji: wg mojej wiedzy brak informacji o poważnych zamieszkach na tle
      narodowościowym w Poznaniu pomiędzy Polakami, Niemcami i Żydami przed Wiosną
      Ludów. Oczywiście poza typowymi w Europie okresowymi akcjami przecim Żydom
      jeszcze w czasie I Rzeczypospolitej, jak chociażby słynna historia z krwawiącą
      hostią.

      Sytuacja zmieniła się zasadniczo po Wiośnie Ludów: było to pierwsze od dawna
      krwawe starcie pomiędzy Polakami i Niemcami w Wielkopolsce, starcie w którym
      tutejsi Żydzi gremialnie opowiedzieli się po stronie niemieckiej. Według mnie -
      z zupełnie oczywistych powodów: mieli oto do wyboru żyć w tolerancyjnych dla
      nich Prusach albo w odrodzonej na modłę I Rzeczypospolitej Polsce, z okresowymi
      pogromami itp (tak wiem: pogrom to z rosyjskiego, początek XX wieku itd.),
      ekstra opodatkowaniem, zakazem swobodnego osiedlania się itp.

      Począwszy od tego wydarzenia spirala nakręcała się już sama: Niemcy Żydów za
      popracie wynagradzali, tym bardziej Polacy ich nienawidzili.

      Takie są korzenie polskiego antysemityzmu w Poznańskiem: bo nie ma się co
      oszukiwać, był ten antysemityzm bardzo wyraźny, a jak widać po niektórych
      postach w tym wątku czy reakcji na pomysł uporządkowania grobu Egera, nadal jest.

      Żeby nie być gołosłownym w temacie antysemityzmu w Poznaniu: parę przykładów z
      okresu międzywojennego podaje np. Zdzisław Zakrzewski w "Ulicami mojego
      Poznania" (jak np. okresowe wybijanie szyb w cukierni prowadzonej przez Żyda),
      parę znam sam z własnych źródeł. I tak np. swego czasu w sali pamięci mojego
      ogólniaka (VIII LO) był pamiętnik ucznia tej szkoły z okresu XX-lecia. Chłopak
      (harcerz !) wręcz chwalił się tam, jak z gromadką kolegów po kolei wchodzili do
      sklepu żydowskiego i za każdym razem pytali "Czy to jest chrześcijański sklep
      ?", po czym słysząc odpowiedź odmowną, głośno deklarowali że i dlaczego nie będą
      tu kupować. Kopalnią nieskrywanej niechęci do Żydów był też mój śp. dziadek.

      Było o liczebności, było o relacjach. A wkład ? Jakiego wkładu oczekujesz od
      ludności, która przez wieki była zamknięta w getcie, nie mogła wykonywać
      większości zawodów ani sprawować funkcji publicznych ? O wkładzie możemy mówić
      od czasu, gdy ludność ta miała normalne prawa, czyli dopiero od czasów
      niemieckich, zasadniczo dopiero od XIX wieku. I ten wkład był: np. wiele
      budynków było własnością Żydów, także w okolicach Starego Rynku: budynki te nie
      przetrwały ostatniej wojny, ale czy to wina ich właścicieli ? Byli w Poznaniu
      żydowscy lekarze, prawnicy - kto chciał, mógł korzystać z ich usług. Nie wiem,
      czy byli grupą bogatszą niż przeciętnie (ale każdy antysemita bez bicia powie,
      że tak) - no to skoro tak, w części większej niż to wynikało ich udziału % w
      populacji finansowali miejskie wydatki. W czasach I Rzeczypospolitej Żydzi
      płacili ekstra podatki, znów więc mieli nieproporcjonalnie duży udział w
      finansowaniu potrzeb miasta.

      Generalnie: nie sądzę byś miał neutralne intencje i po prostu chciał poznać ten
      wkład. Stawiasz swoje pytanie jednoznacznie w kontekście niechęci, nie ma się co
      wypierać. Pan Libicki z kolei niestety reprezentuje najgorsze cechy polskiej
      tzw. prawicy: obsesyjne dążenie do uwypuklania tego co polskie, a umniejszania
      tego co obce, w naszej historii. Dla niego Nowa Synagoga to symbol Kulturkampfu,
      szkoda, że się nie zastanowił z czego proniemiecka orientacja poznańskich żydów
      się brała: ciekawe czy sam by był gorącym patriotą kraju, w którym byłby ledwie
      tolerowany i darzony ostentacyjną niechęcią, w którym nie mógłby normalnie żyć i
      pracować.

      No to tyle i pozdrawiam,
      • grendelek Re: Wkład, liczebność, relacje 24.01.06, 21:12
        Chcialbym Ci podziekowac za ten post. Zyje w Poznaniu juz 33 rok i co rusz mnie
        to miasto zaskakuje.
      • renepoznan Re: Wkład, liczebność, relacje 24.01.06, 22:26
        Gość portalu: Pozhoga napisał(a): Generalnie: nie sądzę byś miał neutralne
        intencje i po prostu chciał poznać ten
        > wkład.

        Po pierwsze: Muszę uderzyć sie w piersi. Moja wina. Na post Paulosa
        zareagowałem przesadnie i głupio. Zacząłem Go atakować nie za to co napisał ale
        za to co ja wnioskowałem z jego Postu.
        Paulos przepraszam. Jak chcesz się odkuć to masz pełne prawo i mogę tylko
        powtórzyć: Mea culpa.

        Ale jednak taki sam błąd jaki ja popełniłem w przypadku postu Paulosa Wy
        popełniacie w stosunku do mnie. Wyszukujecie podteksty antysemickie z wprawą
        redakcji GW. :(:(. Tylko że to powoduje, iz jakakolwiek dyskusja na ten temat
        jest bezcelowa. czy o to chodzi?
        Ja napisałem i podtrzymuje to, że moje pytanie o wkład Żydów w rozwój Poznania
        to naprawdę pytanie a nie już z góry załozona teza. Ale pytanie o konkrety.
        Ktoś tu napisał, że żyli, pracowali i jakiś wkład mieli. Jak na coś takiego
        odpowiadać i jak coś takiego przyjmować . To przecież slogany.
        W zasadzie wszyscy dyskutanci - bez wzgledu na stosunek do Żydów - przyznają,
        że to w zasadazie byli Niemcy - tylko, że wyznania mojzesowego. Nie wnikam w
        przyczyny tego stanu rzeczy. Nie traktuje tego jak zdrady. Zdradzic mozna swoja
        ojczyzne. Żydzi poznańscy chyba tak Polski nie traktowali. Reasumując w okresie
        zaborów mieszkajacy w Poznaniu Żydzi utożsamiali sie z państwem pruskim. I nie
        mam do nich o to pretensji. To był ich wybór a w tamtych realiach mieli do tego
        prawo. Ale czy to oznacza, że ludnośc Polska nie miała prawa traktować ich jak
        Niemców? - jak wrogów? Czy my w tej chwili mamy ich za to czcić? Nie widze do
        tego powodu. I nie przemawia przezemnie antysemityzm.
        Jednak z tego okresu w Poznaniu mamy Bibliotekę Raczyńskich, Bazar, Teatr
        Polski, Obecna Operę, Fora Cesarskie. To wkład Polaków i Niemców w rozwój tego
        miasta. Mozna przytoczyc szereg innych przykladów. Niemieccy urbanisci, którym
        zawdzięczamy obecne centrum miasta, itp, itp. Nawiązując do dyskusji na temat
        Wieniawskiego to zdaje sie, że on grał dla niemieckiej publicznosci i na ich
        zaproszenie a nie tylko polskiej. Nie chciałbym tego rozwijac bo wydaje mi sie
        to sprawą dośc jasną i bezdyskusyjną. Obie nacje tj Polacy i Niemcy wniesli
        swój wkład w rozwój tego miasta. W mniejszej skali mozemy obserwować wklady np
        Greków - Żupański.
        Natomiast brak mi danych o takim wkładzie ludności żydowskiej. Moze to tylko
        mój brak wiedzy. Stąd prosba o wskazanie takich przykladów.
        Do tej pory uzyskałem jedynie zapewnienie, ze taki wkład był ale bez konkretów.
        Niestety były to same slogany. Przy czym nie chodzi mi o budowę domu
        mieszkalnego. To nie jest wkład w życie spoleczności. A przypomnę, że poznańska
        plutokracja żydowska w tym okresie była niesłychanie bogata a do tego w okresie
        rządów Wilhekma Ii bardzo preferowana. To oni uzyskali prawo do budowy domów w
        pobliżu zamku cesarskiego - przy Wieniawskiego. O zamożnosci tej plutokracji
        niech swiadczy koszt wybudowania przez nich synagogi przy Wronieckiej, który
        wynosił okolo miliona marek przy czym główny wkład finansowy pochodził w
        zasadzie od 6 rodzin.
        Inicjatywy żydowskie to z zasadzie skierowane na własne potrzeby inwestycje
        typu synagoga czy wlasne budownictwo mieszkaniowe. Nie znam - jeśli sie myle to
        proszę o przykłady - inwestycji żydowskich skierowanych dla całej ludności
        miasta. Nie znam też wkladu przedstawicieli żydów poznańskich w kulturę lub
        naukę. takie prykłady wkładu zydów mozna obserwować w Łodzi, Warszawie, Lwowie.
        W Poznaniu takich przykładów nie znam.
        Ponownie prosze o wskazanie wkładu poznańskich żydów w rozwój miasta. Takiego
        wkładu jak twórczośc Tuwima, fundacje fabrykantów Łódzkich czy temu podobne.
        Jednak prosze mnie nie zapewniać o tym wkładzie. Ja chce ten wklad znać a nie
        przyjmowac na wiare , że taki wkład był.

        O okresie w okresie I Rzeczpospolitej może innych razem.
        Pozdrawiam.
        I jeszcze raz przepraszam Paulosa.
        • Gość: Pozhoga Re: Wkład, liczebność, relacje IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.01.06, 09:50
          >Nie znam - jeśli sie myle to
          >proszę o przykłady - inwestycji żydowskich skierowanych dla całej ludności
          >miasta. Nie znam też wkladu przedstawicieli żydów poznańskich w kulturę lub
          >naukę.

          O.K.

          Stary Rynek 87/88: pierwszy w Poznaniu dom towarowy w pełnym tego słowa
          znaczeniu (Dawid Scherek Wittwe): wszystkie jego piętra zajęły (co było w P-niu
          precedensem) lokale handlowe, a na najwyższej kondygnacji był taras widokowy.

          Plac Wilhelmowski 6: pierwszy w Poznaniu dom handlowy o współczesnej formie
          organizacji handlu (Michaelis i Kantorowicz).

          Przykłady pionierskich inwestycji Żydów w poznański handel można mnożyć, a
          przecież w warunkach konkurencji inwestycje te wymuszały podobną reakcję
          przedsiębiorców polskich (i ona była, vide elegancki skład garderoby Brzeskiego
          przy St. Rynku 61 albo dom towarowy Ignatowicza na rogu SR i Szkolnej - cudo
          nowoczesności z windami, telefonami itd).

          W tym miejscu ciekawe dane statystyczne: pod koniec XIX w ludność żydowska
          stanowiła w P-niu jedynie 8-9%, ale była właścicielem ponad 60% wszystkich
          przedsiębiorstw w P-niu (nie tylko handlowych): jest oczywiste, że z tych firm
          musiała korzystać ludność polska i niemiecka, po prostu wszyscy.

          Sama rodzina Kantorowiczów miała 5 fabryk, sześć wielkich sklepów-magazynów,
          hotel, hurt drewnem, zbożem spirytusem, wełną: w tych firmach pracowali Polacy i
          Niemcy.

          Nie zgadzam się więc z próbą rozumowania na zasadzie, że ten kto prowadzi bines,
          kto płaci podatki przez sam ten fakt nie przyczynia się do rozwoju miasta:
          - w 1862 r. udział Żydów w podatku przemysłowym wyniósł aż 48%,
          - w tym samym roku ich udział w podatku dochodowym wyniósł 33% (co ciekawe,
          udział Niemców był znacznie większy: 55%), przy czym udział tej ludności w całej
          populacji wynosił mniej jak 20%: w sposób ewidentny Żydzi finansowali to miasto
          w stopniu większym, niż byli w stanie to sami wykorzystać.

          A przecież oprócz podatków powszechnych Żydzi łożyli także na finansowanie
          własnych gmin, a z środków tych gminy finansowały, i to jest najśmieszniejsze,
          także Kościół Katolicki. Przykładem wydatki gminy Wolsztyn pod koniec XVIII w:
          - 7% szło na KK (i tu znów ciekawie: większość tej kwoty to odsetki od pożyczki,
          a to Żydami gardzono za lichwę),
          - 54% szło na polski dwór,

          Kultura: jedne z najstarszych (i wg mnie najpiękniejszych) zdjęć Poznania są
          autorstwa M. Jaffe (to w ogóle była rodzina, której członkowie byli w Poznaniu
          pionierami fotografii).

          Jeszcze o genezie konfliktu polsko-żydowskiego w Poznańskiem:
          w marcu 1848 r. w pierwszym okresie Wiosny Ludów, po odezwie polskiego Komitetu
          Narodowego w Poznaniu Żydzi poparli polskie postulaty słowem i czynem: stanowili
          16% składu gwardii narodowej. Jednak ten sam Komitet Narodowy odmówił przyjęcia
          Żydów (jak i poznańskich Niemców: pamiętajmy, że Wiosna Ludów nie miała
          początkowo charakteru narodowego, tylko była starciem liberalizmu z
          konserwatyzmem) w swe szeregi. Następnego dnia niemieccy liberałowie i Żydzi
          założyli swój komitet. Polacy opamiętali się po dwóch dniach, ale było już po
          jabłkach.

          Na koniec sprawa znana każdemu dziecku w Polsce: guzik byśmy wiedzieli o Polsce
          Mieszka I, gdyby nie pewien Żyd, autor pierwszej pisemnej wzmianki o kolebce
          naszego kraju.

          Pzdr,
      • Gość: mondo Sam przyznajesz ze byli proniemieccy IP: *.icpnet.pl 24.01.06, 22:27
        że się nie zastanowił z czego proniemiecka orientacja poznańskich żydów
        > się brała:

        Zydzi zostali tu przyjeci. Rzeczpospolita byla bardzo laskawa dla wszelkiej
        masci ludzi ktorzy z roznych przczyn uciekali z panstw europejskich. Niemyc
        byli naszym wrogiem. Wiec mam gdzies skad sie brala. Polakow czy Zydow
        proniemickich ktorzy chcieli przydusic nasz kraj Polska mam w glebokim
        powazaniu i zadne sfrustrowany lewicowiec jakim jestest Ty Pozhoga tego nie
        zmieni. Ani Dzidka ze swoim stereotypowymi zarcikami. Dodajcie cos jeszcze o
        cyklistach i masonach. Proniemicki Zyd.. dla mnie oznacza zdrajce. I tak o nich
        mysle. Bo nigdy nie zauwazamy dlaczego dochodzilo do napiec miedzy Polakami a
        Zydami. Uwierzyliscie ze tak bez powodu. Synonim zdrady sprawy Polskiej to Zyd.
        I ktos znajcy historie wie o tym doskonale. Zreszta wystarczy porozmawiac z
        absolwentami ,studentami i pracownikami Wydzialow Historycznych. Wiekszosc
        zgodzi sie ze Zydzi fedruja kraj i zdradzali go przy kazdej mozliwej okazji.
      • chejron74 Re: Wkład, liczebność, relacje 25.01.06, 13:34
        To ciekawe. Wyglada ze konczylismy to samo liceum. Z tym ze ja w 1993 roku. Tez pamietam czytanie
        kroniki zastepu z VIII LO (z okazji rocznicy powstanie LO), ale pamietam akurat watek "Wyprawa na
        Zydow" gdzie harcerz opisuje jak z kolegami pojechali kolejka podmiejska przygotowujac piguly
        ktorymi obrzuacali Zydow na jarmarku. Niechec do Zydow przed wojna byla wiec widoczna. Zas co do
        dyskusji. Niewazne sa dla mnie watki ekstremistow. Wazne jest dla mnie pytanie co zrobic z synagoga/
        plywalnia. Wyremontowac, przebudowac, czy zbudowac cos nowego. W obecnym swoim ksztalcie
        straszy. Ideologiczne rozwazania na jej temat sa mi obce. Zamiast patrzec w przeszlosc uwazam ze
        powinnismy spojrzec w przyszlosc.
        • chejron74 Re: Wkład, liczebność, relacje 25.01.06, 13:39
          To bylo do Pozhogi.
          • Gość: Pozhoga Re: Wkład, liczebność, relacje IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.01.06, 08:48
            Czyli kończyliśmy ten sam ogólniak, tylko, że ja trochę wcześniej.
            Może to był ten sam harcerz i ten sam pamiętnik ?

            Pzdr,
            • renepoznan Górą VIII LO!!!!!!! Kto jeszcze????? 26.01.06, 13:17
              Witam szkolnych kolegów. Ja też z VIII LO. Co gorsza to moja żona też :(:(:(.
              Zawsze mówiłem, że "ósemka" uczyła dociekliwości a naszą zasługą było, że nie
              zatarła odrębności poglądów.
              Miło mi poznać.
              • Gość: Pozhoga Re: Górą VIII LO!!!!!!! Kto jeszcze????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.01.06, 14:13
                I nawzajem, nawzajem. Moja żona z czwórki,
                ale to dobrze - przynajmniej mogę ją przegadać
                i stawiać na swoim :)

                Ja kończyłem w 1990, a Ty kiedy ?

                Pzdr,
                • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: Górą VIII LO!!!!!!! Kto jeszcze????? IP: *.adsl.inetia.pl 28.01.06, 13:37
                  ale VIII miała swoje wady np. mało zalet poza gadulstwem ;-)
                  Pozdrów żonę ze starej IVki. Pewnie dobrze zna życie.
              • dobrusia_to_ja Re: Górą VIII LO!!!!!!! Kto jeszcze????? 26.01.06, 14:23
                Moja przyjaciółka, ale jej na forum nie spotkacie. Unika komputera jak ognia.
                • renepoznan Re: Górą VIII LO!!!!!!! Kto jeszcze????? 26.01.06, 14:51
                  dobrusia_to_ja napisała:

                  > Unika komputera jak ognia.


                  Absolwentka ósemki???? Cos nieprawdopodobnego.
                  • Gość: Pozhoga Re: Górą VIII LO!!!!!!! Kto jeszcze????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.01.06, 17:29
                    No cóż, ja uważam, że świat przedkomputerowy był łatwiejszy do życia.

                    Wracając do tzw. sedna: czy powyższe przykłady (mój post z dzisiaj rano)
                    Ci wystarczają ?

                    Pzdr,
                    • renepoznan Re: Górą VIII LO!!!!!!! Kto jeszcze????? 26.01.06, 18:40
                      Gość portalu: Pozhoga napisał(a):

                      > Wracając do tzw. sedna: czy powyższe przykłady (mój post z dzisiaj rano)
                      > Ci wystarczają ?

                      Dzięki za informacje. Pojawiły się na forum następujące konkretne wskazania:
                      (wybaczcie za powtórki ale są tego warte):
                      1. Stary Rynek 87/88: pierwszy w Poznaniu dom towarowy w pełnym tego słowa
                      znaczeniu (Dawid Scherek Wittwe): wszystkie jego piętra zajęły (co było w P-niu
                      precedensem) lokale handlowe, a na najwyższej kondygnacji był taras widokowy.

                      2. Plac Wilhelmowski 6: pierwszy w Poznaniu dom handlowy o współczesnej formie
                      organizacji handlu (Michaelis i Kantorowicz).

                      3.Szkoła talmudyczna Akiby Egera

                      4. "Kultura: jedne z najstarszych (i wg mnie najpiękniejszych) zdjęć Poznania są
                      autorstwa M. Jaffe (to w ogóle była rodzina, której członkowie byli w Poznaniu
                      pionierami fotografii." Dzięki zwłaszcza za tę informację. Nie
                      wiedziałem, że Jaffe to rodzina żydowska. Myślałem, że Niemiecka. Ale teraz
                      rozumiem dlaczego w jego zbiorach tak dużo zdjęć z dawnej dzielnicy żydowskiej.
                      Czy znasz jego zdjęcia Zespołu Synagog przy Żydowskiej 16? Zespołu synagog
                      bardzo ciekawych architektonicznie i historycznie, które niestety zostały
                      rozebrane przez Gmine żydowską w związku z budową obecnej pływalni. Rozbiórka
                      tych obiektów to moim zdaniem wielka szkoda zarówno dla miasta jak i Żydów.
                      Jednak dla mnie najpiękniejsze są jego zdjęcia Ostrowa Tumskiego. To duża
                      wartość artystyczna i dokumentacyjna.

                      5. Pojawiająca się w wypowiedzi Alchemika legenda o trzech hostiach raczej
                      nie może być uznana za zasługę żydów, bo raczej nie ma dowodów na prawdziwość
                      tej legendy. Ponadto byłaby to zasługa raczej przewrotna.

                      6. Poza sporem jest udział żydów w dochodach miasta z podatków czy innych tego
                      typu opłat. Są to pochodne zarabiania i wynikają z ówczesnych przepisów
                      podatkowych. Nie lekceważyłbym jednak tego aspektu sprawy.

                      Jednak czy nie uważasz, że jak na grupę społeczną o takim dużym znaczeniu dla
                      miasta ( twoje słowa: pod koniec XIX w ludność żydowska stanowiła w P-niu
                      jedynie 8-9%, ale była właścicielem ponad 60% wszystkich przedsiębiorstw w P-
                      niu) to raczej nie są rewelacyjne zasługi i osiagniecia ????
                      Nie będę się powtarzał. Zasługi Polaków i Niemców są dość znane. Zasługi
                      ludności pochodzenia żydowskiego nie są znane. Wskazaliście te, które
                      wymieniłem.
                      Nie chce wyjść na wroga żydów bo nim nie jestem. Ale czy naprawdę były tylko
                      te????????

                      Swoja drogą robię sobie zbiór informacji o ludnosci żydowskiej w Poznaniu w
                      okresie I rzeczpospolitej. Jak to napisze o zamieszczę na forum. Choć by nie
                      wywołać głupiej reakcji musze troche materiałów wyrzucić. Ale pare dobrych
                      kwiatków zamieszczę. Byłyby smieszne gdyby nie tak tragiczne.
                      • Gość: Pozhoga Wracając do tematu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.06, 09:46
                        >Jednak czy nie uważasz, że jak na grupę społeczną o takim dużym znaczeniu dla
                        >miasta ( twoje słowa: pod koniec XIX w ludność żydowska stanowiła w P-niu
                        >jedynie 8-9%, ale była właścicielem ponad 60% wszystkich przedsiębiorstw w P-
                        >niu) to raczej nie są rewelacyjne zasługi i osiagniecia ????

                        Zaraz, zaraz: doszukujemy się osiągnięć materialnych i kulturalnych
                        poznańskich Żydów patrząc na to z perspektywy polskiej kultury i obecnej
                        architektury miasta. A przecież:

                        Z definicji: skoro tutejsi Żydzi zasymilowali się "w kierunku niemieckim", to w
                        polskiej kulturze ich wpływów się nie doczekasz (nie znajdziesz w Poznaniu
                        drugiego Tuwima, ale drugiego Oppenheimera - kto wie ?). Tylko co z tego, czy to
                        czyni ich mniej wartościowymi ludźmi ?

                        Z definicji: skoro większość zabudowań wokół Starego Rynku nie przetrwała
                        ostatniej wojny, nie zobaczysz też w Poznaniu istotnych materialnych
                        pozostałości po Żydach, poza rejonem dawnego getta. Jednak gdyby nie ta wojna,
                        miałbyś teraz w najbardziej reprezentacyjnym miejscu Poznania aż nadto pięknych
                        pożydowskich budowli. Tylko czy z tego powodu, że wojna zmiotła Żydów z
                        powierzchni ziemi mamy ignorować pamięć o nich ? Toż to błędne koło.

                        Nie można oczekiwać Bóg wie jakich cudów od ludności która:
                        - zasymilowała się w negatywnym dla nas kierunku,
                        - wcześniej była dyskryminowana i nie mogła działać na tzw. niwie.

                        Powiem przewrotnie: to właśnie olbrzymnia dominacja poznańskich Żydów w sferze
                        biznesu ukształtowała polskich poznaniaków takimi, jakimi byli: bez Żydów nie
                        byłoby tej odrębności.

                        Do przykładów wpływu kulturalnego możesz też dołożyć wspomnianego już przez
                        kogoś Gaspara da Gamę. Legend (po)żydowskich związanych z Poznaniem jest więcej
                        niż tylko ta z 3 hostiami: pamiętam że kilka z nich kręci się wokół tematu
                        cudzołóstwa, jest też taka o konflikcie z proboszczem od św Wojciecha.

                        Jaffe - muszę posprawdzać w albumach jakie zdjęcia mam, kojarzę jednak głównie
                        te z dzielnicy żydowskiej.

                        Jedno jest dla mnie pewne: stosunki polsko-żydowskie, które w skali
                        ogólnopolskiej nie były najlepsze, w Poznańskiem miały jeszcze gorszy wymiar: bo
                        nałożyły się na konflikt polsko-niemiecki. Jeżeli uda nam się w Poznaniu
                        odtworzyć pamięć o tutejszych Żydach (grób Egera, Nowa Synagoga), to będzie
                        dobrze, chociaż opór materii jest tu olbrzymi. Nie powinniśmy z tego powodu
                        wpadać jednak w kompleksy: sam byłem świadkiem jak Krakowie na Kazimierzu jakiś
                        lokalny pijaczek złożeczył izraelskiej wycieczce.

                        Pzdr,
                  • dobrusia_to_ja Re: Górą VIII LO!!!!!!! Kto jeszcze????? 26.01.06, 17:30
                    A jednak!! Na dodatek absolwentka kierunku informatycznego na matmie na UAM.
                    Nie ciągnie jej.
                  • dobrusia_to_ja Re: Górą VIII LO!!!!!!! Kto jeszcze????? 26.01.06, 17:38
                    Aha! Mój syn wybiera się w tym roku do ósemki. Natomiast moja córka
                    rozczarowała dwa lata temu panią w sekretariacie, gdy zanosiła papiery do
                    szkoły. W ósemce osoba odbierająca dokumenty zapytała: "Nasza szkoła pierwszego
                    wyboru??" Moja mała na to: "Nie, drugiego. Pierwsza jest dwójka!"
              • Gość: hehe ósemkowicze to pojeby jakich mało IP: *.icpnet.pl 28.01.06, 11:46
                • grzechzehn Re: ósemkowicze to pojeby jakich mało 02.02.06, 21:01
                  ciekawe jaka szkole ty skonczyles...
    • alabama.pl Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 24.01.06, 20:21
      ciekawa dyskusja; pomijając bzdurne niewypały, mam nadzieję, że mający coś do
      powiedzenia utrzymają rzeczowy ton dyskusji; oczekuję merytorycznych
      wypowiedzi,więc nie opowiadam sie za nikim; z pewnością każdy sam odróżni
      tytułowe fakty (wkłady) od skutków i przyczyn. pzdr,s
    • tomekwywijas [...] 24.01.06, 20:35
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: Alchemik Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.06, 14:41
      Wydaje mi się, ze można wymienić dwa znaczące przypadki

      1.Szkoła talmudyczna Akiby Egera
      2.Legenda o trzech hostiach i nawet jeżeli założyć, że to tylko legenda to
      odcisnęła ona w Poznaniu wielkie piętno:
      - Klasztor Karmelitów Trzewiczkowych
      - Kościół Najświętrzej Krwi Jezusa.


      Niestety nic więcj nie przychodzi mi do głowy. W sumie to niezbyt wiele.

      Nie znam się na religii żydowskiej ale czy istnieje możliwość odbudowania
      pierwotnej synagogi (plac stoi pusty) jak proponuje Libicki i przeniesienia do
      niej doczesnych szczątków Akiby Egera.
      • renepoznan Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 26.01.06, 13:26
        Gość portalu: Alchemik napisał(a):

        > Nie znam się na religii żydowskiej ale czy istnieje możliwość odbudowania
        > pierwotnej synagogi (plac stoi pusty) jak proponuje Libicki i przeniesienia do
        > niej doczesnych szczątków Akiby Egera.

        Nie jestem pewny ale chyba religia żydowska zabrania naruszać miejsce spoczynku
        zmarłego. Jeżeli to prawda to wykluczone jest jakiekolwiek przenoszenie zwłok.
        Poz tym mam wrażenie, że złożenie zwłok w synagodze splamiłoby jej charakter.
        Może ktoś lepiej zorientowany by mógł sie wypowiedzieć?
        • dobrusia_to_ja Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 26.01.06, 13:36
          Nigdy się nie spotkałam z tym, aby Żydzi grzebali swoich zmarłych w świątyniach.
          Za to słyszałam o nienaruszalności miejsca wiecznego spoczynku.
          • sebwie22 Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 04.02.06, 00:51
            Kilka słów tytulem wyjaśnienia. Synagoga nie jest świątynią (Żydzi mieli tylko
            jedną, zburzoną dwukrotnie, pozostała po niej Ściana Płaczu). Synagoga to beit
            tefilah (dom modlitwy), dom spotkań (beit lub –bet- kneset), a w jidysz shul
            (szkoła). Natomiast co do ciała zmarłego, to w przeszłości sama ceremonia
            przygotowania zwłok i samego pochówku była bardzo skomplikowana. W skrócie-
            zmarłym zajmowali się członkowie chevra kaddisha (święte bractwo). Samo ciało
            zmarłej osoby uznawane jest za święte i nie dopuszcza się przenoszenia zwłok.
            Jednak z racji tragicznej historii Żydów, nie zawsze było to przestrzegane.
            Natomiast ,co do znaczenia kultury niemieckiej wśród Żydów. Pamiętajmy, że w
            drugiej połowie wieku XIX i początku wieku XX Niemcy były uznawane za jeden za
            najbardziej rozwiniętych kulturowo krajów w Europie, z bardzo silnym zapleczem
            naukowym i finansowym. W dużej mierze, była to także zasługa Niemieckich Żydów.
            Wśród nich narodziła się Haskala - prąd kulturowy (Berlin był uznawany ze jedno
            z najsilniejszych, jeśli nie najsłynniejsze centrum tego ruchu w Europie).
            Ważne jest to, że Język niemiecki był popularny nie tylko wśród Żydów w zaborze
            pruskim ale także np. w Łodzi (modlitwy w tzw. synagodze postępowej prowadzono
            w niemieckim). Żydzi z Europy Zachodniej, szczególnie z Niemiec często
            pogardzali braćmi ze Wschodniej Europy, nazywając ich Ost Juden. Sami
            zapominali jidysz, co prowadziło to tego że często te grupy miały problemy z
            porozumiewaniem się (najbardziej drastycznie widać to był w gettcie łódzkim,
            gdzie umieszczono Żydów z miast niemieckich).
            Natomiast co do udziału społeczności żydowskiej, sam nie jestem poznaniakiem
            (ale mieszkam w Wielkopolsce), myślę że nie było prowadzonych wystarczających
            badań, a te które było prowadzone nie są zbyt szeroko znane. Polecam informacje
            na serwisach internetowych poza naszym krajem np.
            www.jewishgen.org/InfoFiles/PosenResources.html
            www.chabad.org/library/article.asp?AID=112047
            Mam nadzieje, że powyższe informację mogą okazać się przydatne, choć może nie
            do końca pasują do tematu forum :) Pozdrawiam!
      • Gość: Sayan Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.rivrw6.nsw.optusnet.com.au 28.01.06, 05:07
        Nie znam się na religii żydowskiej ale czy istnieje możliwość odbudowania
        pierwotnej synagogi (plac stoi pusty) jak proponuje Libicki i przeniesienia do
        niej doczesnych szczątków Akiby Egera.

        Libicki jest chory, poco stawiac nowa boznice skoro istnieje budowla pierwotna
        zamieniona przez niemcow wplywalnie.
        Uwazam ze ta budowla przynioslaby napewno miastu sporo reputacje a
        przedewszystkim Swiatowe media zrobilyby swoje zeby przyciagnac kapital.
        Ale skoro wladze mista sa gluche i slepione w koryto nigdy tego projeku nieda
        sie zrealizowac a wiem co mowie.
      • dccircle Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 29.01.06, 20:52
        Synagogę można zawsze odbudować. Ostatecznie czekamy już dwa tysiące lat na
        odbudowę świątyni w Jerozolimie. Dlatego w diasporze na zakończenie sederu w
        Pesach życzymy sobie: "W przyszłym roku w Jerozolimie" (ba szana - ha baa bi -
        Jeruszalaim).
        • Gość: Weteran Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.icpnet.pl 29.01.06, 22:13
          dccircle napisał:

          > Synagogę można zawsze odbudować
          A za co? Skąd Gmina żydowska weźmie pieniądze?
        • Gość: Alchemik Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.06, 13:37
          Dwa dni temu przejeżdżałem obok placu gdzie stała stara synagoga (narożnik
          Dominikańskiej i Szewskiej) i zauważyłem, że zamiast parkingu parcela została
          otoczona płotem. Oznacza to, że będzie tam prowadzona jakaś inwestycja (raczej
          nie odbudowa starej synagogi niestety)
          • Gość: Weteran Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.icpnet.pl 02.02.06, 20:45
            Nie wiem co buduja ale inwestorem jest Gmina Żydowska. Jesienią były tam
            badania archeologiczne. Śmieszne jest to, że była tam Synagoga Żydów
            Reformowanych (czyli postępowych) a obecna Gmina to ortodoksyjni. Fachowcy by
            to wiedzieli lepiej - gdzieś na tym forum ktoś sie już wypowiadał.
    • posener2 Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 25.01.06, 15:17
      niestety prawda tak że to niemcy będąc narodem reprezentującym kulturę miejską
      byli większością w tym mieście, razem z żydami a polacy głównie ziemiaństwo i
      szlachta zamieszkiwała resztę w. ks. poz.
      • Gość: Pozhoga Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.01.06, 09:54
        Ewidentnie nieprawda: w latach, gdy udział ludności polskiej
        w Poznaniu był najmniejszy i tak stanowiła ona blisko 60%.

        Pzdr,
    • Gość: robert dlaczego nie zburzyliście zamku cesarskiego IP: 82.160.122.* 25.01.06, 15:58
      kiks4 napisał: "nie widzę najmniejszego powodu do utrwalania śladów działaności
      zaborców w Poznaniu", inni podobnie.

      Mam pytanie: dlaczego nie zburzyliście zamku cesarskiego po odzyskaniu
      niedpodległości w 1919 (kiedy w innych miastach ślady obecności zaborców po
      prostu burzono), dlaczego tak dbacie o ten zamek, czy tylko dlatego, że jest
      przydatny?
      • Gość: paulos Re: dlaczego nie zburzyliście zamku cesarskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.06, 18:21
        Ten zamek i cała okolica jest świadkiem pewnego typu zwycięstwa nad wszelkimi
        ideologiami, które tym miastem chciały zawładnąć - od pomysłów Bismarcka, przez
        te Hitlera i... Stalina.

        Poza tym wielu osobom (np. mnie) podoba się ta architektura. Ta dzielnica jest
        piękna!

        I wreszcie, jak zauważyłeś, są one przydatne
      • Gość: odriz A gnijacy straszydlo architekotniczne IP: *.icpnet.pl 26.01.06, 00:06
        jakim jest zbudowana za Kulturkampfu zeby upodlic Polakow syangoga juz ani
        ladna ani funkcjonalna nie jest. Dlaczego tak cholubicie symbol walki z
        Polska. Chyba ze Kulturkampf i Hakata takie nie byly.
      • Gość: Pozhoga Re: dlaczego nie zburzyliście zamku cesarskiego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.01.06, 09:56
        Ależ był taki pomysł. Zamek uratował nie kto inny
        jak gen. Karol Świerczewski: po prostu nie podjął
        decyzji o wyborzeniu z uwagi na konieczność
        zużycia zbyt dużej ilości materiałów wybuchowych.

        Pzdr,
        • Gość: Pit Re: dlaczego nie zburzyliście zamku cesarskiego IP: 150.254.85.* 27.01.06, 10:58
          Gość portalu: Pozhoga napisał(a):

          > Ależ był taki pomysł. Zamek uratował nie kto inny
          > jak gen. Karol Świerczewski: po prostu nie podjął
          > decyzji o wyborzeniu z uwagi na konieczność
          > zużycia zbyt dużej ilości materiałów wybuchowych.
          >
          > Pzdr,

          No zobaczcie tow. Walter był taki oszczędny, chociaż nie pochodził z Poznania.
    • Gość: realista Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.zgora.dialog.net.pl 26.01.06, 00:18
      Poznań bardzo się rozwinął po wojnie dzięki temu, że czasie jej trwania i po
      1968 opuścili miasto i rozjechali się po świecie.
    • v.i.k.k.a zbudowali nam basen;)(nt) 26.01.06, 18:29

    • renepoznan Poznańscy Żydzi w I Rzeczpospolitej 26.01.06, 21:27
      Daję tę wypowiedź - choc sam widzę zbytnią jej skrótowość, niezborność i
      niekonsekwencję - ale może kogoś zainteresuje.

      Dzieje Poznania od założenia grodu na warciańskiej wyspie do lokacji miasta na
      lewym brzegi Warty nie odnotowują istnienia jakiejkolwiek ludności żydowskiej.
      Nie można wykluczyć, że tacy byli ale nie zostawili po sobie śladu. Także nie
      odnotowano śladów tej ludności w momencie lokacji lewobrzeżnego miasta w 1253r.
      Jednak w XIII/XIV w zaczęły się prześladowania Żydów w Europie zachodniej. W
      1290 Żydów całkowicie wygnano z Anglii. W 1394 wygnano ich z Francji później z
      Hiszpanii i Niemiec. Zdecydowana większość wygnańców jechała na wschód – do
      Polski. Największy napływ Żydów do Polski nastąpił na przełomie XIV i XV wieku.
      Tu znaleźli opiekę zarówno władców jak i możnowładców.
      Część z nich osiedliła się w Poznaniu. Juz w 1264r. Bolesław Pobożny wydał
      przywilej zapewniający Żydom, jako „sługom komory książęcej” wzmożona ochronę
      prawną. W Poznaniu ludność Żydowska osiedliła się w okolicach ul.
      Tkackiej/Sukienniczej – dzisiejszej Żydowskiej. Prawdopodobnie w 1367r.
      powstała w Poznaniu pierwsza synagoga.
      Ludność żydowska zamieszkała w Poznaniu (jak i w innych miastach) była
      wyłączona spod jurysdykcji miejskiej i podlegała specjalnemu sądownictwu
      wojewody. To miało kapitalne znaczenie. Zapewniało tej ludności specjalny
      status i –praktycznie – możliwość lekceważenia władz miasta. Tu słowo
      wyjaśnienia. Miasto średniowieczne to zorganizowany organizm rządzący się
      rygorystycznymi zasadami. Pełnia władzy Rady Miejskiej czy Burmistrza. System
      cechowy zapewniający zarówno odpowiedni poziom i jakość produkcji jak i
      odpowiednie zabezpieczenie producentów. Mieszkańcy miasta mieli określone
      przywileje ale też i ściśle określone obowiązki. Z tych wszystkich rygorów
      zwolniona była ludność żydowska. Jeżeli było ich wielu – tak jak w Poznaniu,
      jej liczebności to w szczytowym okresie prawie 25% mieszkańców - to był to
      niesłychanie trudny problem dla miasta. Zarówno ekonomiczny jak i obyczajowy,
      religijny itp. Do tego ludność żydowska będąca powiązana interesami finansowymi
      z ówczesna władzą książęca jak i możnowładcami zyskiwała ich poparcie kontra
      interesom mieszczaństwa Poznania. Zabrzmi to niewiarygodnie ale możnowładztwo
      polskie było zainteresowane popieraniem żydów bo z nimi mieli większe
      powiązania ekonomiczne. To zderzenia interesów i przywilejów ludności
      żydowskiej z interesem miasta było – prawdopodobnie – większa przyczyną
      antysemityzmu ówczesnego niż ewentualne konflikty na tle religijnym. Najlepszym
      na to dowodem jest fakt, iż nasilenia wystąpień antyżydowskich pokrywa się z
      okresami zubożenia miasta.
      W dokumentach zachował się obraz Żydów jako przede wszystkim lichwiarzy
      pożyczających pieniądze okolicznej szlachcie. Dopiero pod koniec XV w Żydzi
      poznańscy na większa skalę zajęli się handlem a później i rzemiosłem – w tym
      głównie krawiectwem. W tych przypadkach dochodziło do konfliktu z systemem
      cechowym. Żydzi nie przestrzegali wymagań cechów. O ile z tzw. „Partaczami’
      czyli wytwórcami polskimi wytwarzającymi poza systemem cechowym miasto dawało
      sobie radę to z wytwórcami żydowskimi chronionymi przez Wojewodę poznańskiego
      miasto poradzić sobie nie mogło.
      Do tego dochodziły czysto ludzkie problemy. Dzielnica żydowska była
      niesłychanie zagęszczona. Prymitywnie zabudowana głównie drewnianymi budynkami
      była uważana za skrajnie brudną i niechlujną -a w tamtych czasach nie będących
      wzorem czystości taka opinia współczesnych miała swoje znaczenie. Rezultatem
      były częste pożary niszczące miasto a mające początek w dzielnicy żydowskiej.
      Często tam też było źródło epidemii niszczących ludność Poznania. Te wszystkie
      problemy były powodem konfliktów miedzy mieszczanami i Żydami i prowadziło do
      wystąpień antyżydowskich. Były one w latach: 1367; 1399; 1434; 1447; 1464 – te
      związane z pożarem i zniszczeniem dużej częsci miasta w tym klasztoru
      dominikanów, itp
      Podobnie wyglądała sytuacja w wiekach następnych. W 1590 spaliła się cała
      ulica Wroniecka, Szewska, i Wielka i kilka baszt z murów obronnych. Gdy
      próbowano gasić pożar to Żydzi „obawiając się rabunku” nie dopuścili ekip
      ratunkowych i spowodowali tak wielki zakres zniszczeń.
      W 1592r. Zygmunt III Waza dał krawcom żydowskim przywilej trudnienia się tym
      zawodem poza systemem cechowym – co praktycznie niszczyło cech krawców
      poznańskich. A był to w tym czasie największy i najbardziej znany cech
      krawiecki w Rzeczpospolitej. Dopiero wyrok sadu asesorskiego w Warszawie ten
      przywilej ograniczył zakazując krawcom żydowskim sprzedaż odzieży chrześcijanom.
      Śmiesznie brzmią (choć skutki bywały gorzkie) inne preteksty (nie twierdzę, że
      prawdziwe) do awantur. To przydługi może cytat: W samą Wielkanoc, w nocy, Żydzi
      porwali z domu przy ulicy Drewnianej Jana Kopacza, mularza, zawlekli go do
      bożnicy, obrzezali gwałtem, dali mu w rękę przykazania boskie i kazali się
      modlić sposobem żydowskim. Ponieważ zaś Kopacz żadną miarą nie dał się nakłonić
      do przyjęcia religii żydowskiej, przeto przybili go do ściany za ręce i nogi
      żelaznymi gwoździami, a gdy i to męczeństwo nie zachwiało w nim wiary, zdjęli
      go ze ściany i na wpół umarłego do domu odnieśli” – Dobre co? Musiał autor tej
      relacji mieć fantazję. Swoja drogą, że z imć Kopacza nie zrobiono świętego?
      Takich tekstów można przytoczyć mnóstwo – i to zarzutów z obu stron. W
      wymyślaniu nasi żydowscy bracia nie byli gorsi. Ale nie ma miejsca na te opisy
      na tym forum.

      Jednak generalnie żydowscy nasi współmieszkańcy podkreślali swobodę jaką mają w
      Polsce – jak to czynił np. rabin Mojżesz Isserles w końcu XVI w.

      Trochę za długi ten post. Muszę skończyć
      Chciałem jednak pokazać w nim, ze walka między Mieszczanami Poznańskimi a
      Żydami była skutkiem specyficznej sytuacji Żydów i była głównie spowodowana
      względami ekonomicznymi. Dokładała się do tego kwestia religijna, wsparcie
      udzielane Żydom przez walczącą z mieszczaństwem szlachtą (bez złudzeń,
      zainteresowaną tym finansowo) a także brak jakiegokolwiek zintegrowania
      ludności żydowskiej z mieszczaństwem poznańskim. Podobny proces zachodził na
      wsiach gdzie Żyd to był ten który zarabia na chłopach a do tego reprezentuje
      głównie interesy Pana wsi. Czasy późniejsze tj. okres zaborów i wspominana juz
      wcześniej sprawa 1848r (w poście kolegi) to tylko kontynuacja tego rozdźwięku –
      juz na innym tle i w innych warunkach – i z innymi skutkami.
      Sorry. Wyszło mi nieciekawie i trochę niezbornie. Ale puszcze tak jak jest –
      może kogoś to zainteresuje.
      • Gość: Jerry Re: Poznańscy Żydzi w I Rzeczpospolitej IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 26.01.06, 21:46
        23STYCZNIA PROSIŁEM ABYŚ rozszerzył swoja wypowiedż o czasy wcześniejsze. I za
        to dzięki , a wnioski ....Pewnie bedą różne , niestety.
      • dobrusia_to_ja Re: Poznańscy Żydzi w I Rzeczpospolitej 26.01.06, 22:09
        renepoznan napisał:
        > Sorry. Wyszło mi nieciekawie i trochę niezbornie. Ale puszcze tak jak jest
        > może kogoś to zainteresuje.

        Wyszło ciekawie. A zainteresuje wielu.
      • Gość: Pozhoga Re: Poznańscy Żydzi w I Rzeczpospolitej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.06, 10:12
        >Mieszkańcy miasta mieli określone
        >przywileje ale też i ściśle określone obowiązki. Z tych wszystkich rygorów
        >zwolniona była ludność żydowska.

        O.K. z TYCH rygorów była zwolniona, za to obejmowały ją INNE, które z kolei nie
        obejmowały mieszczan.

        >Dzielnica żydowska była
        >niesłychanie zagęszczona. Prymitywnie zabudowana głównie drewnianymi budynkami
        >była uważana za skrajnie brudną i niechlujną -a w tamtych czasach nie będących
        >wzorem czystości taka opinia współczesnych miała swoje znaczenie. Rezultatem
        >były częste pożary niszczące miasto a mające początek w dzielnicy żydowskiej.
        >Często tam też było źródło epidemii niszczących ludność Poznania.

        To wszystko o czym piszesz to fakty - wynikające z dyskryminacji Żydów w
        miastach średniowiecznych: nie wolno im było wznosić domów poza wyznaczonym
        obszarem. W Poznaniu sytuacja zmieniła się dopiero po wielkim pożarze z 1803 roku.

        >Gdy
        >próbowano gasić pożar to Żydzi „obawiając się rabunku” nie dopuścili ekip
        >ratunkowych i spowodowali tak wielki zakres zniszczeń.

        a) Obawy Żydów były uzasadnione, chyba się zgodzisz ?
        b) Żydzi spowodowali zniszczenia ? A nie pożar ?

        >Podobny proces zachodził na
        >wsiach gdzie Żyd to był ten który zarabia na chłopach a do tego reprezentuje
        >głównie interesy Pana wsi.

        Łatwo idzie z tzw. prawdami ogólnymi. Ale jak trochę podrążyć temat, to często
        wychodzi, że było inaczej. Akurat bowiem w Wielkopolsce propinacja (prawo
        wyszynku alkoholu) nie było (zasadniczo) dawane Żydom w arendę. Akurat bowiem w
        Wielkopolsce zajmowała się tym sama szlachta, podobnie jak prowadzeniem innych
        interesów (w XVIII w. Wielkopolska była np. centrum produkcji sukna). Prawdą
        jest natomiast, że w interesach tych szlachta (i Kościół też) nie stroniła od
        korzystania z żydowskiego kapitału. Wiadomo o tym, bo jak to w biznesie,
        dochodziło do spraw sądowych pomiędzy wspólnikami.

        Pzdr,
    • Gość: paulos do Rene IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.06, 00:02
      hej:)
      Przeprosiny przyjmuję, nie mam najmniejszego zamiaru na Tobie "ujeżdżać".
      Może po prostu puściły Ci nerwy i tyle.
      Swoją drogą wątek zaczyna robić się ciekawy, może i ja zrewiduję jego
      przydatność.

      pozdrawiam

      p.s. nie zapomnij o Gasparze da Gama!
      to jest dosłownie rewelacja!

      • renepoznan Re: do Rene 27.01.06, 22:42
        Gość portalu: paulos napisał(a):
        > p.s. nie zapomnij o Gasparze da Gama!
        > to jest dosłownie rewelacja!

        Sprawa Gaspara da Gama jest w kręgu miłośników dziejów Poznania dość znana.
        Dlatego nie jest aż taka rewelacją jak przedstawiasz. Ale w związku z tym, że
        nie każdy ją zna pozwolę sobie przedstawić parę informacji i sprostowań.
        O Gasparze da Gama wiemy z relacji uczestnika wyprawy Vasco da Gamy Alvaro
        Velho. Natomiast o jego prawdopodobnym pochodzeniu z Poznania wiemy z relacji
        XVI wiecznego historyka portugalskiego Damiao de Goes, który w swojej kronice
        panowania króla Emanuela zanotował, że Gaspar na torturach wyznał, „że jest
        Żydem z Królestwa Polskiego z miasta Poznania” (gue era judeu do Regna de
        Polonia da cidade de Posna ...). Z różnych relacji dotyczących tej postaci
        wiemy, że on sam przedstawiał różne wersje swego pochodzenia ale jego
        poznańskie pochodzenie jest najbardziej prawdopodobne (mówił też, że
        jest „narodowości tatarskiej, religii żydowskiej” ????, podawał się też za
        muzułmanina????). W swej „poznańskiej wersji” twierdził, że jego rodzice w
        1450r. opuścili Polskę zmuszeni do tego obwieszczeniem króla Polskiego
        wyrzucającego wszystkich Żydów z kraju. To ewidentna bzdura bo w tym czasie
        nie było takiego edyktu. Dość prawdopodobne jest, że opuścili kraj w wyniku
        jakiś zamieszek antyżydowskich.
        Gaspara znalazł Vasco da Gama na indyjskiej wyspie Andżediwa – 19 września
        1498r. Pojawił się na pokładzie portugalskiego okrętu przedstawiając się jako
        chrześcijanin reprezentujący pewnego księcia indyjskiego. Jego postawa była
        dość podejrzana stąd nie uwierzono mu i wzięto na tortury. Od miejscowych
        braministów Paulo da Gama (brat Vasco) uzyskał informację z których wyjaśniło
        się, że Gaspar jest szpiegiem miejscowych kaprów lub władców, którzy chcieli
        napaść na Portugalczyków. Zabrany do Portugalii przyłączył się do wyprawy. W
        Indiach zostawił żonę i syna. Przyjął chrzest (w Lizbonie) na którym otrzymał
        imię Gaspar i przybrał nazwisko da Gama.
        Portugalczycy docenili wiedzę geograficzną Gaspara a zgodnie z relacjami (także
        włoskich konkurentów w wyścigu do Indii) była ona duża. Zdobył łaski króla
        Emanuela. Przedstawia się jako syn chrzestny Vasco da Gamy – najpewniej
        rzeczywiscie nim był, sądząc po przybranym nazwisku. Król Emanuel mianował go
        na rangę „cavalleiro de sua casa”. W latach 1500-1501 bierze udział w wyprawie
        Pedravelesa Cabrala do Indii, która przypadkowo (niesprzyjające wiatry) w dniu
        22 kwietnia 1500r. dociera do Brazylii. Po dotarciu do Indii jest pośrednikiem
        i tłumaczem.. W latach 1502 – 1503 ponownie płynie do Indii – tym razem
        ponownie z Vasco da Gama. W latach 1505 – 1510 współpracuje w Indiach z
        portugalskimi wicekrólami Indii F. d’Almeida i A. d’Albuquerque. Zachowały się
        też jego raporty skierowane do króla Emanuela z których wynika, że był także
        wtyczką króla na dworach wicekrólów. Wbrew temu co piszesz nigdy nie był
        samodzielnym dowódcą okrętów czy wypraw.
        Swoja indyjska żonę (zresztą żydówkę) porzucił a w 1500 lub 1502r. ożenił się z
        jakąś szlachcianka portugalską. W 1505r. odnalazł swego syna z pierwszej żony.
        Przyjął on też chrzest i przyjął imię Baltazar.
        Gaspar zmarł prawdopodobnie około 1510 r po powrocie do Portugalii. Nieocenione
        są jego zasługi w rozszerzeniu wiedzy europejczyków o geografii wschodu (wysp i
        Indii). Prawdopodobnie napisał relację z swoich podróży w której przedstawił
        swa wiedzę geograficzną. Relacja jednak zaginęła. Wiemy o niej z spisu źródeł
        do mapy tamtych rejonów sporządzonej przez geografa niemieckiego Marcina
        Waldseemulera, który otrzymał ją (relacje Gaspara) za pośrednictwem księcia
        lotaryńskiego Rene II. (podkreślam to imię księcia - :):):):):) ).
        Losy Gaspara da Gama z Poznaniem mają niewielki związek. Prawdopodobnie opuścił
        Poznań jako dziecko. Ale są dowodem jak pasjonująca może być historia naszego
        miasta. Polecam jej studiowanie. Naprawdę warto.
    • renepoznan Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? 27.01.06, 14:32
      Coraz wiecej dyskutantów. Coraz wiecej argumentów. Cieszę się, że w tak trudnym
      temacie rozwija sie dyskusja. Dla jej podtrzymania i ożywienia daję cytat z
      pisma przedstawicieli poznańskiej gminy zydowskiej w Niemieckim Komitecie
      Narodowym skierowanego do Gminy Krakowskiej. Był to apel krakowskich zydów o
      współdziałanie z Polakami w ich dążeniach wyzwoleńczych w 1848r. Odpowiedź
      poznańskich Żydów brzmiała: "Jeśli wy kulturalnie i obyczajowo
      spolonizowaliscie się i włączyliscie sie do wyzwolenia ujarzmionej Polski, to
      potraficie należycie ocenić naszą miłość do niemieckiego narodu".
      Miłość to piękna rzecz. Ale czy odrzucony konkurent musi nadal kochać
      wiarołomną????
      • renepoznan Re: Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? 27.01.06, 15:03
        Jeszcze ciekawy cytat z L. Trzeciakowskiego dotyczący ludnosci zydowskiej w
        Wielkim Ksiestwie Poznańskim oraz później prowincji poznańskiej. Prosze tych
        cytatów nie odbierać w kategoriach zdrady czy potepienia. Proszę je traktować
        jako ilustrację pytania czy obecna ludność Poznania ma o nich (żydowskich
        mieszkańcach Poznania) pamiętać jako o swych współobywatelach czy też jedynie
        jako o ludziach, którzy jakiś czas zamieszkiwali na tej ziemi.
        Pierwszy cytat dotyczy 1816r:
        "Dodatkowo, przeważnie niemieckie mieszczaństwo obawiało się nadania żydom
        przywilejów - ze wzgledów konkurencyjnych. Charakterystyczne, że wiekszość
        polskiej szlachty w sejmie prowincjonalnym popierała emancypację Żydów.
        Niefortunnym było jednak postulowanie przejscia Żydów na katolicyzm. Wywołało
        to zrozumiały opór społecznosci żydowskiej. Jednakże ich (szlachty polskiej)
        opinie pozostały bez praktycznego znaczenia."
        Drugi cytat dotyczy 1844r i lat nastepnych:
        "Poczatkowo zarówno magistrat, jak i rada miejska nie kwapiły się z
        dopuszczeniem Żydów do samorzadu, obawiająć się, że zdobedą w nim zbyt silna
        pozycję. ... Zmieniło sie to w 1844r. kiedy Polacy uzyskali wiekszość w Radzie
        Miejskiej. W tej sytuacji Niemcy porzucili opory wyznaniowe i wsparli ich
        żądania o przyznanie praw obywatelskich. Pierwsi żydowscy przedstawiciele do
        Rady Miejskiej zostali wybrani w 1846r. Wstapili do frakcji niemieckiej od tego
        momentu aż po 1918r. radni niemieccy i zydowscy będą posiadali większość w
        samorządzie miejskim."
        • Gość: Pozhoga Re: Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.06, 17:53
          Wszystko się zgadza. Reasumując:
          - włączenie Poznańskiego do Prus nie oznaczało natychmiastowej
          poprawy sytuacji tutejszych Żydów;
          - począwszy od lat 30-tych XIX mogli oni starać się o naturalizację,
          co było wielkim krokiem w kierunku ich zasymilowania w stronę niemiecką -
          z możliwości tej skorzystała ok. połowa z nich;
          - do Wiosny Ludów była więc już wieloletnia historia i konkretne efekty starań
          niemieckich o przeciągnięcie Żydów na swoją stronę w celu poprawy niekorzystnych
          dla Niemców proporcji narodowościowych w prowincji;
          - Polacy nie podjęli w zasadzie żadnych poważnych starań przed Wiosną Ludów o
          zasymilowanie Żydów w kierunku polskim, ale też i mieli małe możliwości, walcząc
          o własne państwo;
          - A Po Wiośnie Ludów było już pozamiatane i mogło być tylko gorzej.

          Pzdr,
          • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? IP: *.adsl.inetia.pl 27.01.06, 22:53
            no jakto nie wnosi? Jest argumentem, że stali po drugiej stronie ;-)
            Ale, ale, nie będę się sugerować, tylko potraktowałem słowa rene poważnie. I
            dlatego w wypowiedzi wyżej podałem dlaczego cała sprawa jest postawiona na głowie.
      • Gość: Pozhoga Re: Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.06, 17:47
        Tak, ten list dość znany. Tylko co on wnosi do tematu ?
        Przeciż nikt nie kwestionuje proniemieckiej orientacji
        i asymilacji poznańskich Żydów.

        Pzdr,
      • Gość: Pozhoga Re: Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.01.06, 15:10
        >Miłość to piękna rzecz. Ale czy odrzucony konkurent musi nadal kochać
        >wiarołomną????

        Nie znam poważnych przykładów zachęcania przez Polaków poznańskich
        Żydów do asymilacji w kierunku polskim. Czyli ten konkurent to
        niezbyt się nakonkurował, a jakie konkury, takie ich efekty.

        Pzdr,
        • renepoznan Re: Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? 30.01.06, 15:30
          Gość portalu: Pozhoga napisał(a):

          ten konkurent to
          > niezbyt się nakonkurował, a jakie konkury, takie ich efekty.
          >

          Wyrwałeś zdanie z kontekstu i naigrywasz sie z niego. A pojęcia miłosci - ale
          swojej do narodu niemieckiego - użyli przedstawiciele poznańskich żydów. Stąd -
          może niezbyt fortunne porównanie - Polaków do konkurentów o "ręke żydów"?????
          Radzę przeczytać całą wypowiedź reprezentantów Gminy zydowskiej. Zreszta
          wypowiedzi podkreślajacych zafascynowanie poznańskich żydów "niemieckoscią"
          mozna by mnozyć. czy mamy ich za to szanować czy chwalić?
          • Gość: Pozhoga Re: Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.01.06, 17:15
            A mamy ich za to nie szanować i krytykować ?
            Za co ? Za logiczne myślenie ? Za pragmatyczny
            wybór ?

            Z resztą: jakoś nikt nie kwestionuje wkładu
            Niemców w rozój Poznania. Zaraz potem nikt
            w tej dyskusje nie kwestionuje zniemczenia
            tutejszych Żydów. Jak to więc jest: chrześcijańscy
            Niemcy mają wkład niezaprzeczalny, a Niemcy
            wyznania mojżeszowego już nie ? Gdzie tu logika ?

            Pzdr,
            • renepoznan Re: Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? 30.01.06, 18:08
              Gość portalu: Pozhoga napisał(a):

              > A mamy ich za to nie szanować i krytykować ?
              > Za co ? Za logiczne myślenie ? Za pragmatyczny
              > wybór ?

              Kolego. Odróżnij podziw i szacunek od uznania (???) dla pragmatycznego wyboru.
              W okresie zaborów wielu Polaków zniemczyło się. Czy obecnie - będąc Polakiem i -
              mam nadzieję - rozsądnym patriotą, mam ich podziwiać bo dokonali takiego
              wyboru? Wyboru z ich punktu widzenia jak najbardziej racjonalnego? Wybacz, ale
              nie napluję na groby Marcinkowskiego, Cegielskiego, Jackowskiego czy ks.
              Wawrzyniaka. Jeżeli nie mam szacunku dla tych zniemczonych Polaków to dlaczego
              mam mieć szacunek i mam czcić i honorować zniemczonychn żydów? Dlatego, że
              dokonali koniunkturalnego wyboru? To czcić i szanować ich powinni Niemcy. Ja
              nie muszę i nie mam prawa. A jak Niemcy potraktowali tych ludzi optujacych za
              niemieckością i ich "miłujących" sam najlepiej wiesz. W Polsce być może żydów
              nie kochano tak jakby oni chcieli, być może doznali wielu krzywd, które
              spowodowały takie a nie inne ich zachowanie na terenach wschodnich. Ale nikt
              ich masowo nie mordował ani też nie wyrzucał. To oni wybrali Niemców. Na
              dłuższą metę dokonali fałszywego wyboru. Ale to nie nasza wina.
              >
              > Z resztą: jakoś nikt nie kwestionuje wkładu
              > Niemców w rozój Poznania. Zaraz potem nikt
              > w tej dyskusje nie kwestionuje zniemczenia
              > tutejszych Żydów. Jak to więc jest: chrześcijańscy
              > Niemcy mają wkład niezaprzeczalny, a Niemcy
              > wyznania mojżeszowego już nie ? Gdzie tu logika ?

              Dobrze kolego. Jeżeli chcesz rozmawiać o wkladzie Niemców w rozwój Poznania to
              prosze bardzo. Niemcy wycisnęli swój ślad (i pozytywny i negatywny) na naszym
              mieście i nikt rozsadny nie bedzie tego kwestionował. Mozna podyskutować o tym
              jak obecnie oceniamy ten wkład. Jednak nasza dyskusja wynikła z chęći
              uhonorowania nie niemców lecz żydów. To nie ja na siłę wyodrębniam niemców
              wyznania mojżeszowego z grupy narodowej: Niemców. Jezeli przyjąć Twoja logikę
              to proponuję załóż watek o konieczności i sensie odbudowy niemieckiej synagogi,
              postawienia pomnika niemieckiego budowniczego Poznania czy niemieckiej misji
              cywilizacyjnej na wschodzie Rzeszy. Przy czym nie żartuję pisząc o misji
              cywilizacyjnej bo bedąc poznańczykiem doceniam to czego nasi przodkowie
              nauczyli sie od niemców 9i dobrowolnie i pod przymusem) i podziwiam ich za to,
              że potrafili dobre wzorce przyswoić naszej kulturze. Taki Twój apel bedzie
              uczciwszy niz przemycanie swych ocen pod płaszczykiem stworzonym przez tragedię
              holokaustu.
              Ciekaw jestem odpowiedzi na ten Twój wątek o restytucji i uhonorowaniu
              osiagnięć poznańskich Niemców wyznania mojzeszowego.
              • Gość: Pozhoga Re: Żydzi czy Niemcy pochodzenia żydowskiego????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.06, 17:08
                A gdzie ja, "kolego", coś o holocauście ?
                Widzisz rzeczy, których nie ma.

                Pzdr,
    • Gość: Nowak Panie Nowak! IP: *.raytheon.com / *.raytheon.com 27.01.06, 23:31
      Zydzi , tak jak reszta narodow dziela sie na dobrych i zlych ludzi.
      Mam wielu przyjaciol, roznych nacji, wlaczajac w to Zydow i nie roznia sie
      niczym od reszty jako ludzie.
      Porzucmy wszelkie fobie i badzmy po prostu ludzmi.
    • Gość: aynur 1 bogate rodziny kupieckie lozyly na miasto IP: 213.172.80.* 29.01.06, 16:45
      przekazujac calkiem spore fundusze radzie miejskiej czy jak sie to wtedy
      nazywalo. O wyznanie mniejsza. Zreszta, co za roznica. pamietam taka pisemna
      relacje ze slubu - rodziny czterech wyznan i wielu zawodow; wszyscy byli z tego
      powodu bardzo dumni. Bylo to w roku 1910.

      No a teraz mamy powrot do plemiennosci...wlasciwie zupeleni bez sensu
    • Gość: Jan Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.06, 02:35
      Dziekuje za interesujaca wypowiedz. Kiedys sam dociekałem skąd w Poznaniu byla
      jeszcze na przełomie wieku xix i xx wyrazna niechec do Żydów. Z lektur
      wynikało ,ze Żydzi sie nie asymilowali i łaczyli z zaborcą .
      Panski tekst to potwierdza.
    • skin.pl [...] 30.01.06, 16:14
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: ulan2 Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.dsl.crchtx.swbell.net 30.01.06, 22:32
      pytanie jest b.tendencyjne.....nie wiadomo do kogo zaadresowane.../.
      prawdopodobnie do samego siebie......obecnie nikt nie wspomina o tym jaki jest
      wklad zydowskiej mniejszosci w rozwoj poznania....mowi sie ile im sie
      nalezy...kiedy to sobie odbiora co im sie nalezy......? w przeszlosci zydzi
      bedac 20% populacji decydowali o wielu inwestycjach i potrzebnych zakladach....
      np/cegielski/tak...bez pomocy gminy zydowskiej nie bylo by dzisiaj HCP ...
      ale to inna sprawa....wklad zydow jest duzy...nie jest bezposredni ale wiadomo
      konekcje i powiazania robia swoje...
    • renepoznan Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 30.01.06, 22:46
      Watek zatraca swoją dynamikę, więc pozwólcie na małe podsumowanie, które chyba
      juz go zakończy. Podsumowanie moje: subiektywne i dyskusyjne. Każdy z nas ma
      prawo do swego zdania i nikomu nie wolno zabraniać wyciągania swoich wniosków.
      Prawdziwa kultura europejska zakłada wielość stanowisk i poglądów. Tylko
      systemy totalitarne takie jak faszyzm czy komunizm nie pozwalały na
      indywidualizm w poglądach i zmuszały do akceptowania tylko i wyłącznie jedynie
      słusznych prawd. Widać tendencje do tego obecnie w niektórych ruchach ale mam
      nadzieje, że nie zdominują one naszego życia.

      Pytanie wątku brzmiało: Jaki jest właściwie wkład ludności Poznania wyznania
      mojżeszowego lub narodowości żydowskiej (to nie musi być to samo) w rozwój
      naszego miasta? Przy czym szanuję wkład jaki wnieśli wszyscy mieszkańcy
      Poznania płacąc podatki czy pracując jako rzemieślnicy, kamienicznicy itp. Ale
      w tym pytaniu chodzi o cos więcej. Coś o czym byśmy pamiętali do dzisiaj –
      nawet jeżeli juz nie istnieje. Praca J. Strusia obecnie nie ma już praktycznego
      znaczenia ale o nim pamiętamy. Chodzi mi właśnie o cos takiego – ekstra.

      Wydaje mi się że odpowiedź na to pytanie musimy jednak rozbić na okresy –
      wynikłe z losów naszego państwa.

      Pierwszy okres to czas I Rzeczpospolitej. Tu chciałbym przypomnieć pewne
      zastrzeżenie. Nie można mówić w tamtych czasach o jednolitym narodzie polskim.
      To raczej państwo połączone interesami poszczególnych stanów, gdzie miasta
      rządziły się swoimi prawami i wszelkie ingerencje w te prawa wzbudzały bardzo
      poważne konflikty. Miasto średniowieczne i w dużej mierze także późniejsze
      (renesansowe, oświeceniowe itp) stanowiło rygorystycznie zorganizowany
      organizm, który nie tolerował jakiejkolwiek zaburzenia porządku w jakim
      funkcjonowało. Powstanie w murach miejskich getta żydowskiego, którego ludność
      nie stosowała się do przyjętych rygorów cechowych i innych musiało być wrogo
      przyjęte przez mieszczan. Żydzi stanowili bardzo groźną - bo nie poddaną
      rygorom cechowym konkurencję. Do tego ludność żydowska była wyłączona spod
      jurysdykcji miejskiej. Żydzi cieszyli się protekcją szlachty i Wielkopolskich
      możnowładców. Miasto starało się ograniczyć ilość żydów w mieście przez
      ograniczenie ilości domów jakie mogli zamieszkiwać. Te ograniczenia Żydzi bez
      problemu omijali mieszkając w domach szlacheckich – także wyłączonych spod
      jurysdykcji miejskiej. Do tego dochodzą różnice mentalności (to nie do pojęcia
      obecnie ale żydzi byli traktowani -nie bez podstaw – jako brudasy i niechluje)
      różnice religijne. Sytuacja w getcie była przyczyna wielu pożarów i epidemii
      trawiących miasto. Stąd nic dziwnego, że w tamtych czasach walka pomiędzy
      mieszczaństwem a ludnością żydowską była ostra – co nie przeszkadzało w
      współpracy gdy interesy obu stron były zbieżne.
      Ten świat przestał istnieć w 1803r. gdy wielki pożar strawił całe getto (domy w
      getcie były głównie drewniane) a także dużą część miasta „chrześcijańskiego”.
      Prusacy zabronili odbudowy getta w dotychczasowym stanie nakazując poszerzenia
      ulic (popatrzcie na dziwne rozszerzenie Żydowskiej) oraz nakazując budowę domów
      murowanych lub w tzw pruskim murze. Z tamtego okresu nie przetrwało nic.
      Budynki mieszkalne zostały spalone a istniejące synagogi rozebrane w związku z
      budową obecnej pływalni. Nie ma śladów materialnych, nie ma jakiejkolwiek
      informacji o zaangażowaniu Żydów i kulturę czy naukę w tamtych czasach. Żydzi
      stanowili prawie 20% mieszkańców miasta ale o ich wkładzie w rozwój miasta nic
      nie można powiedzieć. Nikt z dyskutantów nie potrafił też nic takiego wskazać.

      Drugi okres to okres zaborów. Nie chce się nad tym okresem rozwodzić – był
      chyba najszerzej omówiony w tym wątku. Bezsporne w zasadzie jest, że to okres
      identyfikacji ludności żydowskiej z Niemcami i jeżeli wnieśli coś do miasta to
      raczej jako obywatele państwa pruskiego niż poznańscy żydzi. Koledzy wskazywali
      tu niektóre ich osiągnięcia ale czy naprawdę Dom towarowy jest tym co trwale
      zapisało się w naszej pamięci? Ktoś tu wspomniał rabinacką szkołę Eigera. A
      kto o tym pamięta? Przywództwo w gminie żydowskiej rodziny Eigerów (Jacoba i
      jego syna)– reprezentantów ortodoksyjnych żydów niezbyt akceptowanych przez
      zamożniejszych współwyznawców też ograniczało religijne jej oddziaływanie.
      Reasumując okres ten możemy rozpatrywać jako odwrócenia się ludności Żydowskiej
      od społeczności polskiej i skierowanie się w kierunku naszych zaborców. Nie
      wartościuję tego, nie wyrzucam. Stwierdzam tylko fakt. Okres ten zakończył się
      wyjazdem prawie wszystkich Żydów do Niemiec. Liczby były przedstawiane
      wcześniej.

      Trzeci okres to międzywojnie. Ludność żydowska w dużej mierze to napływający ze
      wschodu. W dużej części spolonizowani. Jednak było ich relatywnie niewielu a do
      tego niezbyt zamożnych. Do tego o małej aktywności zawodowej. Ta sytuacja
      połączona z ambicjami utrzymania całego pozostałego po 1918r. majątku gminy
      spowodowała rosnące zadłużenie gminy. Do tego doszedł obowiązek utrzymania
      uciekających z Niemiec byłych członków gminy. Wysokie koszty utrzymania
      etatowych funkcjonariuszy gminy pochłaniały 1/3 posiadanych zasobów. Rezultatem
      tego wszystkiego była mała aktywność na forum miejskim tej ludności, nie mówiąc
      o rosnącym zadłużeniu gminy. Obiektywnie sadząc nie mieli oni wielkich szans
      zapisać się w dziejach miasta.
      Ten świat zakończył się 1 września 1939r. Bez naszej winy, bez naszego
      pozwolenia.

      Mimo, że to tak okrutne to trzeba powiedzieć jasno: Żydowscy mieszkańcy naszego
      miasta niewiele wnieśli w rozwój Poznania. Nie oceniam z jakich to stało się
      przyczyn. Ale to fakt.
      Na to pytanie pozytywnej ale i w miare konkretnej odpowiedzi na tym forum nie
      uzyskałem.

      To co wyżej to absolutnie nie jest apelem do zapomnienia tych mieszkańców
      naszego miasta. Uważam, że należy umożliwić Gminie żydowskiej upamiętnienie
      swych współwyznawców – ale to musza zrobić Oni. To ich obowiązek i prawo.
      Dlatego pozwólmy im zrobić z Synagogą to co Oni uważają za konieczne a bedzie
      zgodne z Polskim prawem. Nie wtrącajmy się z nieprzemyślanymi radami. Dajmy
      spokój wypominaniu, że zwrócono im majątek bez regulowania obciążających ten
      majątek hipotek. To już minęło. Ale też mamy prawo oczekiwać, że Gmina żydowska
      nie będzie się domagała jakiś nadzwyczajnych przywilejów czy dofinansowań. Nie
      ma do tego żadnych podstaw. Kilkaset lat mieszkali na tym terenie. Ale zbyt
      często byli „obok” ludności polskiej a nie wraz z nią. To był ich wybór.

      Myślę, że ja na tym zakończę. Czy sie mylę? Czy mam rację? Zostawiam to Waszej
      ocenie.
      Pozdrawiam.

      Na zakonczenie. Moja mama zawsze wspominała swoją koleżankę z Gimnazjum
      Kupieckiego Anię Ajnsztajnównę. Mieszkała na Wronieckiej. Była żydówką. Pewno
      spoczywa gdzieś nad Rusałka czy przy forcie Radziwiłł.
      To tylko tak a'propos poznańskiego antysemityzmu.
      • Gość: LMB Gmina, przepraszam, "miesza" IP: *.icpnet.pl 31.01.06, 18:17
        "Mimo, że to tak okrutne to trzeba powiedzieć jasno: Żydowscy mieszkańcy naszego
        miasta niewiele wnieśli w rozwój Poznania. Nie oceniam z jakich to stało się
        przyczyn. Ale to fakt. "

        Moim zdaniem to _jest_ fakt. Nie mieszkamy w Koninie, Łodzi czy Kaliszu. Przede
        wszystkim Żydów (czy żydów? - narodowość czy wyznanie?) nie było wielu w
        historii. Zdarzały się okresy, w których było ich więcej, ale sumując całą
        historię było ich nie aż tak dużo.

        To, co Gminy Żydowskie na świecie robią, to - muszę boleśnie przyznać - bicie
        piany. Poprzez rodzinne połaczenia (żydowskie) i inne znajomości mam wgląd na
        to, co tam się dzieje i muszę powiedzieć, że najbardziej odpowiednią nazwą dla
        Gminy Żydowskiej w Polsce byłaby Partia Żydów. Nie dziwi mnie ani nie oburza
        walka o władzę wewnątrz organizacji, czy też taki a nie inny sposób zarządzania
        mieniem (nastawiony na zysk - sprzedać, nie utrzymać - bo dla kogo to trzymać)?

        Stąd muszę powiedzieć od siebie, że sytuacja z byłą Synagogą to też mieszanie.
        Jeśli ją utrzymać - to dla kogo? Kto w Poznaniu jest religijnym żydem? Znam
        wielu Żydów, ale żaden z nich nigdy nie pójdzie do synagogi, a co gorsza, część
        z nich jest zadeklarowanymi katolikami (chucpa!). Stąd popieram pomysł zburzenia
        budynku: on nie ma dla nikogo większego znaczenia, za wyjątkiem oddanych
        użytkowników basenu, który jednak jest pośledniej jakości.

        Do kolegów z gminy: proszę, weźcie pieniądze i nie mieszajcie. Bez was sobie
        dobrze radzimy. Macie wiele miejsc, gdzie jest więcej Żydów i dla nich może coś
        zrobicie dobrego.
        • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: Gmina, przepraszam, "miesza" IP: 87.205.68.* 31.01.06, 21:30
          pierwszy raz od dawna widzę by ktoś publicznie przyznawał się w Polsce do
          narodowści Żydowskiej.
          Restauracja dawnej synagogi jest symbolem upamiętnienia Żydów, których
          wygnaliśmy włączając się jako Naród Polski do hańby okresu nacjonalizmów, a nie
          pomnikiem ich zasług. Czas zamknąć ten okres ostatnich dwóch stuleci.

          Niesłuszne i demagogiczne jest twierdzenie rene, że nie było takiego formalnego
          dekretu. Formalnie to nie było nawet dekretu o wybuchu II Wojny Światowej.
          Natomiast w 1968 w szczucicie na Polaków pochodzenia Żydowskiego włączyły się
          szeroko służby państwa Polskiego. Jakie ma znaczenie, że to nie było nasze
          państwo i nie czuliśmy się z nim związani nie mając na nie wpływu? To wciąż
          historia naszego społeczeństwa, które wypluło takich ludzi. Często trafiam
          współcześnie na ludzi z kręgu prawicy, którzy mają mocno antysemickie
          spojrzenie. Często później dowiaduję się, że byli kiedyś w PZPR. Strasznie
          smutne są niektóre losy. Dlatego tak dużo otwartości potrzebują najbliższe trzy
          pokolenia by zatrzeć takie postawy, by nie pozostał po nich żaden ślad. A nie
          zacierać obecność Żydów, dlatego że nie zidentyfikowali się z naszą walką o
          Polskość. Należy to pamiętać, ale wielu Polaków (chłopstwo - czyli dziadowie
          współczesnych Poznaniaków) też nie walczyło o Polskość. Poza tym trzeba
          pamiętać, że nie było Niemców - były co najmniej trzy odmienne grupy, o
          odmiennych postawach. Ale oczywiście też nie włączały sie w walkę Polaków
          przeciw pruskiej administracji. Czy nalezy mieć to za złe?
          • renepoznan Re: Gmina, przepraszam, "miesza" 31.01.06, 23:02
            Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

            Przykre to ale post Włodka z Grunwaldu jest najlepszym dowodem na nieuczciwe
            chwyty w dyskusji stosowane przez ludzi znajacych jedyna prawdę bez wzgledu na
            fakty. Przykre tym bardziej, że jest częste w polskich rozmowach na temat
            problemu żydowskiego w naszym kraju.
            Po pierwsze dyskusja dotyczyła wkładu poznańskich żydów w rozwój naszego
            miasta. Jak widać Włodek z Grunwaldu powołuje sie jedynie argument w postaci
            tragedii tego narodu i próbuje tym zamknąć nam usta. Nie tak sie prowadzi
            rzeczową dyskusję.

            Po drugie, przypisamo mi twierdzenie, że nie było formalnego dekretu polskiego
            o wygnaniu żydów. To fakt takiego dekretu nie było. Ale ja pisałem o suwerennej
            decyzji Polaków a nie o podpisamym przez sowieckiego polaczkowatego sługusa
            papierze. Takiej suwerennej decyzji nie było. I nie kłam i nie obrażaj mojego
            narodu przenosząc na niego odpowiedzialność za stadko kretynków, ktorzy dla pół
            litra czy talonu na lodówkę zrobili by wszystko. To wygodnie polemizować z
            tezą, którą się samemu sformułowało. Ale to dyskwalifikuje dyskutanta.

            Po trzecie. Przyznajesz, że w 68r to nie było nasze państwo ale my za nie
            odpowiadamy bo tacy jak Moczar czy Jaruzelski mieli w dowodzie
            wpisane "narodowość polska". Gratuluje logiki. Ale to mniejsza. Gratuluje
            dobrego samopoczucia i odważnego popluwania na polaków wraz z NYT i innymi tego
            typu pisemkami. Ale nie oczekuj szacunku od polemisty.

            Po czwarte. Mam wrażenie, że znasz jedną prawdę i nie mając argumentów piszesz
            prawdy objawione. Nie przedstawisz nam zadnych argumentów rzeczowych ani tez
            tych argumentów nie przyjmiesz. Szkoda. Ale dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja
            starałem sie przedstawić jakieś argumenty. Może słuszne moze niesłuszne. Ale Ty
            przedstawiłeś jedynie słuszna prawdę. To naprawde nie jest metoda na poparcie
            swoich tez.

            Dalsza polemika nie ma sensu. Dyskutawać mozna z argumentami a nie z ideologią
            zwłaszcza gdy jej wyznawca ma przepaske na oczach i nie jest to przepaska
            sprawiedliwosci.
            • renepoznan Re: Gmina, przepraszam, "miesza" 31.01.06, 23:09
              Skończmy juz. Dalsza polemika do poznania dziejów naszego miasta (co było moją
              główna intencją) nic nie wniesie a nie mam zamiaru wdawać sie w jałowe dyskusje
              na temat filo czy anty - semitów. Nie bawi mnie to.
            • Gość: nowy Re: Gmina, przepraszam, "miesza" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.06, 16:42
              Kolego, fakt że słowo Żyd piszecz uparcie z małej litery jest wystarczającą miarą Twoichn poglądów. Lepiej zamilcz i nie przynoś wetydu temu miastu
              • lucyferciu Re: Gmina, przepraszam, "miesza" 02.02.06, 18:24
                Gość portalu: nowy napisał(a):

                > Kolego, fakt że słowo Żyd piszecz uparcie z małej litery jest
                > wystarczającą miarą Twoichn poglądów. Lepiej zamilcz i nie przynoś
                > wetydu temu miastu

                To chyba nie czytałeś wszystkich jego wypowiedzi:( A tylko jakiś wybiórczy,
                gdzie to może być tylko kwestią "klawiatury". Ooo, jak chociażby u
                ciebie "Twoichn" czy "wetydu".

                Przy wyrażaniu osądów, to zachęcam do rzetelnego uzasadnienia merytorycznego po
                PEŁNEJ analizie wszystkich postów
              • Gość: Weteran Re: Gmina, przepraszam, "miesza" IP: *.icpnet.pl 02.02.06, 20:34
                Gość portalu: nowy napisał(a):

                > Kolego, fakt że słowo Żyd piszecz uparcie z małej litery
                Rzeczywiście bardzo merytoryczna wypowiedź i wnoszaca bardzo duzo do treści
                dyskusji.
            • Gość: Włodek z Grunwaldu ??? Opamiętania IP: *.adsl.inetia.pl 02.02.06, 22:19
              "Przykre to ale post Włodka z Grunwaldu jest najlepszym dowodem na nieuczciwe
              chwyty w dyskusji stosowane przez ludzi znajacych jedyna prawdę bez wzgledu na
              fakty. Przykre tym bardziej, że jest częste w polskich rozmowach na temat
              problemu żydowskiego w naszym kraju."

              ???

              "Po pierwsze dyskusja dotyczyła wkładu poznańskich żydów w rozwój naszego
              miasta. Jak widać Włodek z Grunwaldu powołuje sie jedynie argument w postaci
              tragedii tego narodu i próbuje tym zamknąć nam usta. Nie tak sie prowadzi
              rzeczową dyskusję."

              Zdaje się, że nie masz tej otwarości, o którą apeluję. Wyraźnie czytelne z mojej
              wypowiedzi jest:
              nie dywaguję na temat wkładu Żydów w rozwój Poznania, gdyż jest to tak wodnisty
              temat, że po prostu go nie poruszam. Za to na marginesie dyskusji polemizuję z
              Tezą, z jej fundamentem. Gdyż pytanie Twoje nie brzmiało "wkład Żydów w rozwój
              miasta Poznania", a "wkład Żydów w rozwój miasta Poznania w kontekście dyskusji
              nad formą upamiętnienia ich obecności tutaj, w naszym mieście". I przytaczam
              dlaczego należy ich upamiętaniać. Ale zarzut o manipulację? O jednostronne
              spojrzenie? Przepraszam, ale podnosisz wątpliwość co do Twego wnioskowania.
              Zatem proszę Cię wycofaj się z tych słów. Mam nadzieję, że poniższe pomogą.

              Co chcesz badać? Jaki wkład? A jaki wkład mieli Polacy w XIXw.? A jaki Prusacy?
              A jaki Frygowie? A jaki Bambrowie? Jak coś takiego chcesz oceniac? Nie znalazłem
              w tych dzisiątkach nawet w Twej ocenie rzeczowych postów czegoś konkretnego,
              namacalnego. Wciąż kręcimy się wokół dogmantu sporu najdłuższej wojny
              nowoczesnej Europy, podczas gdy życie społeczne na codzień było po prostu
              normalne, tyle że dwu języczne. Kiedyś to była normalność, tak jak teraz jest w
              miastach jak Londyn.
              Wkład można badać badając to co pozostało, albo powstało. Dzięki żydowskiemu
              kapitałowi powstało mnóstwo miejsc pracy i mieszkań (kategoria jakże
              współcześnie cenione), w tym pięknych kamienic XIXwiecznych, które są jedną z
              najcenniejszych pamiątek historycznych tworzących charakter miasta Poznania
              nadając mu zupełnie odmienny charakter niż inne polskie miasta.

              "Po drugie, przypisamo mi twierdzenie, że nie było formalnego dekretu polskiego
              o wygnaniu żydów. To fakt takiego dekretu nie było."

              To przypisałem Ci je słusznie, czy nie? Nie chcesz chyba bym teraz gdzieś tam w
              tym wątku to wyszukiwał?

              "Ale ja pisałem o suwerennej decyzji Polaków a nie o podpisamym przez
              sowieckiego polaczkowatego sługusa papierze. Takiej suwerennej decyzji nie było.
              I nie kłam i nie obrażaj mojego
              narodu przenosząc na niego odpowiedzialność za stadko kretynków, ktorzy dla pół
              litra czy talonu na lodówkę zrobili by wszystko."

              To także mój naród, za który czasem muszę się wstydzić. Tak jak i ty powinieneś.
              A Ci kretyni to też Twój naród. Albo ich kochasz, albo się narodowości wyrzecz.

              "To wygodnie polemizować z
              tezą, którą się samemu sformułowało. Ale to dyskwalifikuje dyskutanta."

              Zarzut niesłuszny. Liczę, że powyższe wyjaśnienie wystarczy.

              "Po trzecie. Przyznajesz, że w 68r to nie było nasze państwo ale my za nie
              odpowiadamy bo tacy jak Moczar czy Jaruzelski mieli w dowodzie
              wpisane "narodowość polska". Gratuluje logiki. Ale to mniejsza. Gratuluje
              dobrego samopoczucia i odważnego popluwania na polaków"

              Primo - jeśli nie dostrzegasz uprzedzeń wobec Żydów, to znaczy, że alboś młody i
              niedoświadczony, albo niewrażliwy. Trudno tego nie zobaczyć. Na szczęście w
              Poznaniu nie jest to takie silne. Ale na wschodzie?
              Secundo - odpowiadamy za czasy komuny. A jakże. Odpowiadamy za krzewiącą się w
              narodzie myśl eNDecką. A jakże. Czy imprezy w Jedwabnem, czy na kielecczyźnie to
              były niecne podjudzenia? To były wybuchy ukrytych negatywnych emocji tlących się
              w Twym i Mym narodzie. Mamy mały, skromny udział w prześladowaniach Żydów i
              lepiej właśnie sprawę wyczyścić, ukazać, wspomnieć i nie musieć do tego wracać.
              Wtedy staniemy w silnej pozycji do innych państw zachodniej Europy gdzie podobne
              problemy wystąpiły i występują (jak np. Francji).

              "wraz z NYT i innymi tego typu pisemkami."

              No, nie do końca to pisemko. A że mają problemy z obiektywizmem, to problem
              tego, że nie potrafimy rozliczyć przeszłości i pokazać się w kontraście do
              innych którzy też nie mogą się wciąż rozliczyć. Niestety w krzewieniu
              antysemityzmu miał wielką rolę Kościół i stąd - podejrzewam - wielki opór
              prawicy wobec rozliczeń. Nie podejrzewam akurat ludzi jak Libicki, czy Konrada
              Szymańskiego o prymitywny antysemityzm.

              "Po czwarte. Mam wrażenie, że znasz jedną prawdę i nie mając argumentów piszesz
              prawdy objawione. Nie przedstawisz nam zadnych argumentów rzeczowych ani tez
              tych argumentów nie przyjmiesz. Szkoda. Ale dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja
              starałem sie przedstawić jakieś argumenty. Może słuszne moze niesłuszne. Ale Ty
              przedstawiłeś jedynie słuszna prawdę. To naprawde nie jest metoda na poparcie
              swoich tez."

              No mam nadzieję, że to wyjaśniliśmy, prawda? Nie włączałem się w dyskusję, gdyż
              uznaję ją za problematyczną, nie dość objaśnioną i jeszcze do tego w nie jasny
              sposób odnoszącą się do kontekstu.

              Właśnie słucham audycji trójki o roli Poznania na mapie kulturalnej Polski i
              jestem zbudowany.
              Także myślmy pozytywnie o naszej przyszłości, a nie o sporach. Powtarzanie
              "zdartą płytą" to taktyka Leppera. Nie dyskutujmy tymi metodami. Jeśli masz
              uwagi jestem otwarty.
      • Gość: Pozhoga Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.06, 17:10
        > Nikt z dyskutantów nie potrafił też nic takiego wskazać.

        No tak, to sobie pogadaliśmy.

        Pzdr,
        • renepoznan Re: Jaki jest wkład Żydów w rozwój Poznania?????? 02.02.06, 10:00
          Dzięki Pozhoga.
          Twoje informacje i dane liczbowe a także wskazania tych domów towarowych były
          istotną i cenną informacją. Dla mnie ważne było też wskazanie rodziny Jaffe -
          fotografów. Inaczej oceniamy ten wkład - ale do różnicy poglądów mamy chyba
          prawo.
          Dzięki Tobie i kilku innym dyskutantom wnoszącym merytoryczne argumenty ten
          spór miał swoje znaczenie.
          Jeszcze raz dzieki i przepraszam za ewentualne moje wpadki.
          Pozdrawiam
          • atc104 FAJA 1 04.02.06, 00:23
            A ja mam wielka nie obrzezana faje!
Pełna wersja