Walki o forty piątkowskie w 1945r.

07.02.06, 21:32
Zbliża sie kolejna rocznica przewalenia sie w 1945r przez Poznań frontu
niemiecko - rosyjskiego. W zwiazku z tym mam pytanie?
Czy ktoś zna jakies szczegóły czy dokładniejsze relacje o walkach o
piątkowskie forty - V - Waldersee i Va - Bonin?
Fort V- Waldersee praktycznie nie istnieje. Pozostał po nim zarys obwałowań i
nieliczne mury. Mozna wejść w poszczególne kazamaty ale wiąże sie to z duzym
ryzykiem ze względu na zniszczenia - wynikłe z wysadzenia fortu po wojnie.
Idzie się po schodach, ktore w pewnym momencie sie kończa i pare metrów w dół
można polecieć.
Va - Bonin - przy skrzyzowaniu Wojciechowskiego i Lechickiej jest w niezłym
stanie, jakkolwiek widac po nim slady ciężkich walk.
Dzieje walk o północną częśc miasta są stosunkowo mało znane. Walki były
niezwykle zacięte ze wzgledu na uporczywe utrzymywanie tego fragmentu linii
fortów przez Niemców - majacych jeszcze nadzieję na uzyskanie zgody Hitlera
na opuszczenie Poznania w kierunku północnym.
Z tego co wiem to Pierwotnie na te forty uderzyła 82 Dywizja Gwaqrdii. Te dwa
forty szturmowały 246 i 244 pułk gwardii. Szturm od strony pól piatkowskich
został odparty z duzymi stratami szturmujacych. O zacietości walk niech
swiadczy fakt, iz jeden z batalionów 246 pułku w ciagu 11 dni walk odparł 25
niemieckich kontrataków.
Mattern (pierwszy dowódca niemieckiej obrony) o walkach na północy Poznania
pisał: "W okresie walk o poszczególne domy przeciwnik okazywał sie zdolny do
przenikania to tu, to tam w system obrony. Tak było i na północnym skraju
miasta. Tu np. w jednym domu, w którego piwnicy znajdowała sie ludność
cywilna, jego dwie dolne kondygnacje opanowali zołnierze radzieccy, ale na
najwyzszej posostawali jeszcze zołnierze niemieccy .... Walka o takiej
zacietosci musiała kosztować wiele krwi i wyniszczyła obie strony".
Opanowanie tych fortów nastapiło dopiero po włamaniu sie Rosjan w głąb linii
niemieckich i szturm tych obiektów od strony miasta. Przy ich szturmie
wykorzystywano działa 203 mm strzelajace ogniem na wprost. Ostateczny szturm
tych konkretnych fortów zaczął sie w nocy z 13/14 lutego i szturmowali
zołnierze 246 pułki gwargii. Walki o same forty wg moich danych trwały nawet
dośc długo: Va - Bonin bronił sie 12 godzin, V- Waldersee - 10 godzin. Dla
porównania fort IV a bronił sie tylko 2 godziny.
Z moich informacji wynika, ze nikt z obronców fortów nie przeżył. Poddający
sie Niemcy albo zostali wymordowani albo ocalało ich niewielu i żaden nie
przeżył niewoli. Pozostających w fortach rannych (lekarze przed samym
szturmem uciekli do Cytadeli) Rosjanie wypalili ogniem miotaczy płomieni.
(nie oceniam - to co wyprawiali Niemcy w Rosji było niejednokrotnie gorsze).
Jak widzicie informacje dość mało konkretne. A ze wzgledu na miejsce
zamieszkania jestem zainteresowany blizszymi informacjami o tych walkach.
Czy znacie jakieś blizsze informacje na ten temat??? Czy mozecie wskazać
źródła tych informacji?????
Będę wdzieczny.

I znowu wywaliłem zbyt długi post - ale jak go skrócic?
    • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 07.02.06, 23:07
      W tych rejonach walczyły jednostki wegierskie, czy Tobie są znane jakies
      szczegóły. Wiem , że w rejonie ulicy Piątkowskiej Rosjanie nie patyczkowali sie
      z węgierskimi żołnierzami. Na terenie zakonu przy Piątkowskiej jest ponoć
      tablica poświecona tym wydarzeniom.
      • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 08.02.06, 17:02
        Gość portalu: Jerry napisał(a):

        > W tych rejonach walczyły jednostki wegierskie, czy Tobie są znane jakies
        > szczegóły
        Z tymi Węgrami jest problem. Niestety propaganda powojenna i podporzadkowanie
        historii aktualnym potrzebom propagandowym mozno zaciemniły faktyczne dzieje
        walk o Poznań.
        Z tych materiałów jakie udało mi się znaleść, ich rola w walkach o Poznań jest
        dość niejasna. Ale z oczywistych wzgledów nie znam wszystkich materiałów a
        zatem moze istnieja pełniejsze niż te którymi ja dysponuję. Ale przedstawię to
        co ja wiem:
        W Poznaniu znajdowała sie 600 osobowa 20 Sturmgeschutz-Brigade, przeniesiona do
        Poznania z Egeru w północnych Węgrzech. Zdaje się, że ci zołnierze byli
        rozdarci pomiedzy lojalnoscią w stosunku do sojusznika, lękiem przez Rosjanami
        a brakiem ochoty do dalszej walki po stronie Niemców. Do tego byli bardzo słabo
        ubrojeni, wyłącznie w ręczna broń piechoty.
        Są niejasne relacje, że część z nich jeszcze przed zamknięciem kotła
        poznańskiego niezbyt paliła sie do walki co spowodowało uwiezienie częsci z
        nich w gmachu "Vesty" Są relacje, że Polska ludność była posrednikiem w
        oddawaniu sie Węgrów do niewoli co miało uchronic ich przed natychmiastowym
        rozstrzelaniem (czy skutecznie???). Z drugiej strony są niemieckie relacje
        swiadczące o walce Wegrów do smutnego konca. Prawdopodobnie te rozmaite relacje
        sa dowodem na tragiczne rozdarcie zołnierzy Wegierskich.
        Na pewno Wegrzy brali udział w pierwszych walkach na polach Piątkowa, gdzie
        stawiali opór Rosjanom wraz z łotewskimi ochotnikami Waffen SS. (Węgrzy
        ochotnikami raczej nie byli). Walki te rozpoczęły sie 25 stycznia 1945r.
        Wyparci z Piatkowa opierali sie na Winiarach. w dniu 28 stycznia potężne
        uderzenia Rosjan wsparte dużą ilościa czołgów wyparło ich z bronionego rejonu w
        okolicach skrzyzowania Serbskiej i Piatkowskiej - obecnego Klasztoru siostr
        Pasterek. Atak ten kosztował Węgrów duzo zabitych i wzietych do niewoli. Swoich
        rannych pozostawili w Klasztorze - w ktorym zorganizowali coś w rodzaju
        szpitala polowego. Rosjanie zajęli klasztor a rannych - około 40 zołnierzy -
        pozabijali strzałami w kark. To o tym wydarzeniu pisze Jerry. Nie wiem
        natomiast czy jest tam jakaś tablica upamietniajaca pomordowanych.
        W tym samym dniu Wegrzy przeprowadzili kontratak i odbili klasztor - znajdując
        jednak swoich kolegów juz pomordowanych. Dzieki temu o losie tych 40 zołnierzy
        obecnie wiadomo. Ci co przezyli i powrócili z niewoli (Antal Szabadkai)
        zaswiadczyli o losie swoich kolegów.
        Nie znam wojennych dalszych losów tej jednostki wegierskiej. Najpewniej
        podzieliła los niemców i została rozbita w trakcie walk a pozostali zołnierze
        dostali sie do niewoli w trakcie walk w miescie lub na Cytadeli.

        Swoja drogą nie wiem czy tych zołnierzy Wegierskich gdzies pochowano - jak
        Niemców na Milostowie???? Czy tez leża zakopani w nieznanym miejscu?????
        jezeli po latach pozwalamy po chrześciańsku pochować Niemców to wydaje mi sie,
        że powinnismy pochować Wegrów - ktorzy nie napadli na nasz kraj - choć byli
        zmuszeni walczyć po stronie Niemców.
        • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 08.02.06, 18:01
          Dzięki za info. O łotewskich ochotnikach dowiedziałem się dzięki Tobie , nie
          wiem gdzie był budynek Vesty , rozszerz wątek wspomnień węgierskiego żołnierza
          Antala Szabatkai. Pozdrawiam Jerry. -wnuk i zięć Cytadelowców , moja
          nieistniejaca szkola podstawowa na PÓŁNOCNEJ , obecnie Kutrzeby nosiła imie
          Cytadelowców Poznańskich. SP nr 13.
          • Gość: O Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.icpnet.pl 09.02.06, 14:03
            Towarzystwo Ubezpieczeniowe Vesta miesciło sie na Św. Marcina.
            • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 09.02.06, 17:27
              A dokładniej. Z góry dzięki.
              • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 09.02.06, 22:08
                Gość portalu: Jerry napisał(a):

                > A dokładniej. Z góry dzięki.
                Chodzi o Vestę. Jeżeli sie nie mylę to siedziba Vesty miesciła sie przy Św.
                Marcinie pomiedzy Garncarska a Kościuszki - chyba to nr 61.
          • grendelek Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 09.02.06, 22:39
            Gość portalu: Jerry napisał(a):

            > moja
            > nieistniejaca szkola podstawowa na PÓŁNOCNEJ , obecnie Kutrzeby nosiła imie
            > Cytadelowców Poznańskich. SP nr 13.

            To byla dobra szkola. Nistety, bylem rocznikiem, ktory zostal przeniesiony na
            podowczas Stalingradzka obecnie Niepodleglosci, do tego strasznego kolchozu - SP
            43. Na ten jeden, ostatni rok nauki.
            • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 09.02.06, 22:52
              To ty jessteś z mojego virtla , po poznańsku napisałem , ja z Zydowskiej .
              Pamietasz Edzia KIEROWNIKA
              • grendelek Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 10:56
                Gość portalu: Jerry napisał(a):

                > To ty jessteś z mojego virtla , po poznańsku napisałem , ja z Zydowskiej .
                > Pamietasz Edzia KIEROWNIKA

                Nie wiem, czy myslisz o tej samej osobie co ja...
                jesli tak, to pamietam tez jego skarpete*! ;-)

                * wyrob samochodopodobny m-ki Syrena
      • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 08.02.06, 18:32
        Niemiecki czołgista Richard Siegert w wspomnieniach pisze , że węgierska
        jednostka walczyła po stronie niemieckiej do konca. Pisze on , że żołnierze
        węgierscy nosili podobne do rosyjskich mundury o brazowym odcieniu. I to mogło
        mieć wpływ nanatychmiastowe rozstrzeliwanie Węgrów bo Rosjanie brali ich
        za......własowców.
        • Gość: Nie sadze Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: 129.215.0.* 09.02.06, 18:34
          Mundury takie to mieli raczej Rumuni. Wegrzy mieli umundurowanie zdecydowanie inne niz Rosjanie. I
          nie sadze zeby wegierski nie byl na tyle rozny od rosyjskiego by nie wiedzieli oni (tzn Rosjanie) kto to
          zacz. Wegierski jest bardzo podobny do Finskiego (tzw jezyki ugrofinskie) a z Finami mieli Ruscy niezla
          przeprawe w wojne zimowa.
          • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 09.02.06, 19:11
            Cytowałem opinie niemieckiego czolgisty z Tygrysa jedynego , który walczył w
            Poznaniu.
          • poika Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 08:41
            OT - finski i wegierski naleza do tej samej grupy jezykowej, ale jezykami
            podobnymi nie sa. Tak samo jak koreanski i turecki - trudno znajac jeden,
            rozpoznac drugi, tak wiec wywod na temat latwego rozpoznania wegierskiego
            jezyka, dzieki wojnie zimowej (skad zalozenie, ze Ci sami zolnierze byli na
            obydwu frontach?) jest moim zdaniem bardzo naciagany.
        • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 09.02.06, 21:57
          Richard Sieger rzeczywiscie pisze, że o mało nie rozsiekał ogniem z MG
          ciężarówki z Węgrami. Tłumaczy sie tym, że Węgrzy nosili mundury "podobne do
          rosyjskich ... o brązowym odcieniu".
          Jednak gdy ktos zna polowe umundurowanie Rosjan i Węgrów to nigdy nie uwierzy,
          że z bliska mozna te mundury pomylic i potraktować Wegrów jak własowców. Sieger
          po prostu w panice strzelał do wszystkiego co sie rusza i swoje zachowanie
          tłumaczy pomyłką. Prawdopodobnie nigdy by o tym fakcie nie wspomniał gdyby
          nie "cudowne" zacięcie sie jego MG, które ocaliło tych Węgrów.
          Nie może być mowy o tym by Rosjanie mogący ogladać rannych Wegrów z bliska
          pomylili ich z własowcami. Zreszta z zachowania sie Rosjan w innych sytuacjach
          fakt rozstrzeliwania jenców nie powinien zaskakiwać. Strzały w kark rannym
          jeńcom są dowodem, że dobrze tych jeńców obejrzeli.
          To były trudne czasy i myślę, że możemy pominąć tu nasze wymądrzanie się i
          moralne oceny.
          • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 09.02.06, 22:08
            Rene o cos Cie prosiłem .
          • lili_marleen Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 07:37
            renepoznan napisał:
            > fakt rozstrzeliwania jenców nie powinien zaskakiwać. Strzały w kark rannym
            > jeńcom są dowodem, że dobrze tych jeńców obejrzeli.
            > To były trudne czasy i myślę, że możemy pominąć tu nasze wymądrzanie się i
            > moralne oceny.


            Powiedz to rodzinom tych których stracono w Katyniu :(
            • poika Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 08:45
              albo rodzinom tych bodajze 200 tysiecy zolnierzy Sowieckich umeczonych (bo nie
              wymordowanych, w sumie umarli glownie z chorob i wycienczenia, czasem az sie
              prosi o porownanie do Sybiru, ale przeciez to Polacy zgotowali im taki los...)
              po wojnie w 1920 - historia fajna rzecz, szkoda, ze malo o niej wiemy. Daj rene
              kontynuowac jeden temat - Katyn ma sie tu nijak.
              • Gość: Zbyszek Wyhamuj trochę z tymi liczbami IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.06, 00:03
                nawet Żyrynowski i inni skretyniali z nienawiści do Polaków politycy i
                dziennikarze nie używają liczby "200.000 zamęczonych i wymordowanych przez
                Polaków" jeńców bolszewickich.
                Zarzucają nam generalnie niecałą połowę tej ilości, jeńców przede wszystkim
                obozu w Strzałkowie. Pozdrawiam.
                • poika Re: Wyhamuj trochę z tymi liczbami 13.02.06, 08:52
                  "Zarzucają nam generalnie niecałą połowę tej ilości" - to juz przeciez prawie
                  pomijalna ilosc. Nie zamierzam sie wdawac w dyskusje na ten temat. Moim celem
                  bylo jedynie zachowanie tematu tego watku i przystopowanie tej idei
                  martyrologii polskiej - nas wszyscy morduja i tepia za nic, a my przeciez
                  nigdy, nikowmu, a jesli to w slusznej sprawie. Dajmy tu podyskutowac o
                  Poznaniu. Pozdrawiam.
                  • lili_marleen Re: Wyhamuj trochę z tymi liczbami 14.02.06, 08:10
                    Panie Poika,
                    casus Katynia jaki przytoczyłam nie miał na celu wywołanie kolejnej dyskusji o
                    tej polskiej ranie przy okazji tematu o Poznaniu. Zbuwersował mnie jedynie
                    tekst autora topiku w moim rozumieniu wybielający oczywiste zbrodnie wojenne
                    jakich dopuszczali się Sowieci masowo mordując jeńców - chocby tak jak w
                    przytoczonym tu przykładzie rozstrzelanych rannych Węgrów na Trójpolu. Pan rene
                    pisze mianowicie iż były to trudne czasy i nie czas na moralne oceny.
                    Otóż żadne "trudne czasy" nie są w stanie rozmyć odpowiedzialności za zbrodnie,
                    zwłaszcza na bezbronnych jeńcach - obojetnie czy to byli "tylko" SS-
                    mani, "tylko" Niemcy czy "aż" Węgrzy czy Polacy.

                    Pański kontrargument - przytaczający przykład rzekomej masowej śmiertelnosci
                    jeńców sowieckich z Wojny 1920 r bedący powieleniem rosyjskiej propagandy byłby
                    czsystą bezczelnoscią gdyby nie był tak zwyczajnie żenujący.
                    • poika Re: Wyhamuj trochę z tymi liczbami 14.02.06, 09:06
                      Chyba zadne nie jest z nas historykiem. Nawet wsrod historykow rzadko kiedy
                      panuje zgodnosc co do wydarzen w przeszlosci. Zreszta nie musze byc
                      historykiem, zeby moc sobie wyobrazic swoich rodakow w bardzo niecnych
                      sytuacjach. I juz taka mozliwosc powoduje, ze wystawianie komukolwiek innemu
                      laurki z moralnosci lub jej braku jest po prostu absurdalne (takie
                      chrzescijanskie "kto jest bez winy..."). Stawianie jakiejs moralnej oceny tylko
                      Sowietom, jak to Pani czyni, jest chyba wyrazej jakiejs zaszczepionej, w kazdym
                      razie niezrozumialej dla mnie stronniczosci i nieznajomosci realiow wojny.
                      Byl Katyn - zgoda. Bylo rozstrzeliwanie jencow - zgoda. I kolejne tez mam
                      nadzieje oznaczone jako "zgoda" - na wojnie moralnosc zostaje zawieszona -
                      morduja, gwalca, rabuja wszyscy, czy to "podli" Sowieci, czy Ci "niewinni
                      Niemcy" (ironia wpisuje sie idealnie w Pani wypowiedz, ktora ani razu nie
                      wspomina o zbrodniach Niemcow). Moje odniesienie do wojny z 1920, to proba
                      ukazania, ze Polacy to nie tylko ofiary, ktorych wszyscy obijaja, atakuja i
                      morduja - Polacy to tez agresorzy (vide chociazby wojna w 1920, kiedy to
                      Pilsudski najechal ziemie, ktore mu sie wydawaly powinny nalezec do Polski; czy
                      chodzby aneksja Zaolzia dokonana wspolnie z Niemcami - a tak sie Polska burzy
                      za 17 wrzesnia - skala inna, ale czemu zaraz inna ocena moralna?), Polacy to
                      tez brutalni okupanci (vide chocby Ukraina - walki z bandami UPA to nie tylko
                      widzimisie zlych Ukraincow, ale tez nawarstwiona niechec do Polskich panow -
                      trudno pisac o jakiejs zmasowanym ciemiezeniu w stylu obozow koncentracyjnych,
                      ale Ukraincy mieli powody, zeby nas dobrze nie wspominac), Polacy to tez
                      niezbyt dobrzy opiekunowie jencow (wspomniany przeze mnie fakt - o liczbach
                      mozna dyskutowac, ale iles tysiecy jencow Sowieckich nie wrocilo z wojny w 1920
                      roku), Polacy to tez zdrajcy (swego czasu ogloszeno odnalezienie listow
                      dowodcow z czasu potopu szwedzkiego, z ktorych wynika, ze Czestochowy nie
                      zdobyto, poniewaz zawarto ugode miedzy krolem szwedzkim a dowodcami
                      Czestochowy, co bylo bardzo nie w smak dowodcy atakujacymi Czestochowski
                      klasztor; sw Stanislaw byl de facto zdrajca, za co zostal okrutnie potraktowany
                      przez Krzywoustego) itd.
                      Po prostu mierzi mnie jak ktos przykleja komus jakas naklejke i, skutecznie,
                      probuje przeszkadzac w dyskusji innych osob na temat historycznych wydarzen w
                      Poznaniu. Nawet jesli moj powyzszy wywod trafi w studnie, jak to zwykle ma
                      miejsce na tym forum, chcialbym podsumowac to nieco inaczej - ta dyskusja,
                      zapoczatkowana przez rene, nie dotyczy moralnosci ani oceny poszczegolnych
                      armii, nacji czy ugrupowan bioracych udzial w trakcie wyzwalania Poznania, ale
                      po prostu wydarzen, jakie wtedy mialy miejsce. Katyn nie jest w Poznaniu - i tu
                      chyba tez mozemy sie zgodzic, nieprawdaz?
                      • chejron74 Re: Wyhamuj trochę z tymi liczbami 14.02.06, 09:57
                        Drogi poika!
                        Generalnie zgoda, Polacy czesto nie byli bez skazy, ale...
                        Zaolzie to ewidentne przegiecie ale Czechoslowacji. korzystajac z naszego oslabienia w 1918 roku gdy
                        panstwo polskie dopiero sie ksztaltowalo zagarneli zaolzie gdzie wiekszosc mieszkancow to
                        narodowosc polska. Sw. Stanislaw byl "zdrajca" ale jego kazn urzadzil Boleslaw smialy a nie Krzywousty.
                        Zas co do ugody w Czestochowie, to gdzie tu zdrada? Zapewniam cie ze wszystkie nacje, a zwlaszcza te
                        "bardziej cywilizowane" na zachodzie Europy zawieraly ugody z silniejszym przeciwnikiem kiedy tylko
                        sie dalo. Stoi za tym logika a nie glupi sarmatyzm "jak to z szabelka na miazge zgnietlim czolgi
                        zelazne" ;-)
                        W UK nikt z tubylcow nie pozwoli sobie na obrazanie wlasnego narodu czy panstwa. I chyba o to
                        chodzi. troche wiecej patriotyzmu a nie destrukcyjnego lewackiego internacjonalizmu.
                        • poika Re: Wyhamuj trochę z tymi liczbami 14.02.06, 10:12
                          hola! albo ja mam jakies zwidy, albo sytuacja wygladala w ten sposob: ktos
                          wrzuca do walk o Poznan Katyn -> w troche obcesowy sposob probuje wrocic do
                          glownego tematu -> zaczyna mi sie klarowac niegodziwosc Sowietow -> w bardziej
                          opisowy sposob odpisuje, ze nikt nie ma autorytetu, zeby wyrozniac kogos na
                          minus i podaje przyklady (fakt Krzywousty oslepil Zbigniewa, moj blad)
                          polskiej "godziwosci" i przede wszystkim probuje zakonczyc ten temat poboczny -
                          > Ty kontynuujesz i rozpoczyna (?) sie dyskusja na moje przyklady z historii
                          Polski.
                          Moze dajmy podyskutowac tutaj na temat walk o Poznan - byl to przyklad
                          wyjatkowo rzeczowej dyskusji na tym forum dopuki nie wrzucono tu Katynia i
                          mojej, przyznam ze skrucha, riposty itd. itp.
                          Zgoda? O reszcie watkow z historii Polski mozemy sobie podyskutowac gdzie
                          indziej, chociaz takiej rzeczowosci jak tu byla juz nie osiagniemy, bo watpie
                          zebysmy zdobyli sie obiektywizm w wielu kwestiach np. Zaolzie.
          • chejron74 Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 14:37
            POst nie sadze byl mojego autorstwa gdyz jakos nie moglem sie zalogowac. Anyway, mundury armii
            wegierskiej (polowe) byly wyraznie rozne od rosyjskich. Nie wspomne o elementach jak helmy, czapki
            polowe (jak w ck armi) itp. Zas co do wlasowcow. niedlugo po przejsciu na strone niemiecka czlonkowie
            tzw. RNNA a potem ROA nosili mundury kroju niemieckiego jednak z wlasnymi insygniami,
            wzorowanymi na armii carskiej. Wiec o pomylce i wzieciu Wegrow za wlasowcow mowy byc nie moze.
            BTW Wegierski to nie to samo co finski (nigdzie tak nie napisalem) ale jest do niego bardzo podobny.
            Przyklad chociazby teraz kiedy spora ilosc wegierskich lekarzy (tych mlodszych) wyjezdza do Finlandii,
            co ich rzadowi przysporzylo sporo klopotow. W efekcie musieli podniesc wynagrodzenie w sluzbie
            zdrowia. Mam nadzieje ze u nas tez runa mury i nam tez podwyzsza. Inaczej co roku coraz wiecej
            mlodych bedzie wyjezdzac.
            • poika Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 16:41
              pozwtorze sie finski i wegierski to sa dwa supelnie rozne jezyki i wiem co
              mowie - nie raz bylem swiadkiem spotkania Fina z Wegrem i prob znalezienia
              wspolnych slow - w konkretnym przypadku znaleziono dwa oznaczajace krew i kac,
              przy czym to drugie ma pochodzenie z laciny w obydwu jezykach. Te jezyki maja
              wspolne pochodzenie (grupa ugrofinska) i zblizone zasady gramatyki (finski ma 6
              przypadkow lokacyjnych, podczas gdy wegierski juz 9 itd), ale zaden Fin z
              Wegrem sie nie dogada. Te jezyki rowniez brzmia bardzo roznie, wiec watpie,
              zeby jakikolwiek zolnierz bylby wstanie stwierdzic, ze ktos mowi po wegiersku
              slyszac kiedys i gdzies tam finski...
              • chejron74 Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 20:20
                Ok, pax nobiscum. Zas co do mundurow nadal uwazam ze twierdzenie ze Rosjanie wzieli Wegro za
                wlasowcow to lipa.
                • poika Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 11.02.06, 16:27
                  w kwestii mundurow sie nie wypowiadam, bo tu jestem calkowitym laikiem.
                  Pozdrawiam
            • Gość: PP Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: 145.225.60.* 20.02.06, 20:11
              Węgierski jest tak podobny do fińskiego, jak niemiecki do perskiego (obydwa są
              indoeuropejskie).
          • Gość: PP Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: 145.225.60.* 20.02.06, 20:05
            Moralna ocena rozstrzeliwania jakichkolwiek jeńców przez kogokolwiek może być
            tylko jedna.
    • chejron74 Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 20:22
      A tak BTW. Czy to prawda ze podczas obrony FEstung POsen duza czesc zolnierzy niemieckich byla
      zdemoralizowana i nie brala udzialu w walce. Slyszalem o przypadkach jakichs nierozladowanych
      wagonow z panzerfaustami. Rozszabrowanych przez zolnierzy wagonach z maslem i wodka. Ciekawy
      jest tez watek udzialu Wegrow w walakach w Poznaniu. Jaki byl stosunek ludnosci polskiej do Wegrow.
      Wiesz cos na ten temat rene?
      • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 10.02.06, 22:03
        Stanisław Okęcki pisze ,,Natomiast fort Va Bonin był w ciągu 9 dni blokowany i
        przez 3 dni bez przerwy burzony strzelaniem na wprost z cieżkich dział kalibru
        203 mm. W czasie ataku na ten fort grupa szturmowa składała się z kompanii
        piechoty , kompanii możdzierzy 82mm, kompanii saperów , drużyny chemików,
        stawiajacych zasłony dymne , baterri dział 152mm i 2 czołgów T 34.Po ostrzale
        fortu z dział 152 mmgrupa szturmowa , pod przykryciem zasłony dymnej i czołgów,
        wtargneła wewnątrz fortu przez centralne wejscie i zddobyła jedną kazamatę.
        Nieprzyjaciel silnym ogniem z ckmu rkm oraz pancerzownic odparł atak. Grupa
        szturmowa pod osłoną ciemnosci zmuszona zostala do wycofania sie poza fosę .
        Błąd polegał na tym , że podstawowy wysiłek grupy szturmowej skierowany został
        w strone centralnego wejścia do fortu , które bylo najbardziej osłaniane
        wielowarstwowym flankującym ogniem Niemców , zaś strzelanie do ścian fortu
        pociskami z dzial 152mm nie przyniosło pożądanego skutku. Przy powtórnym
        szturmie artyleria 203mm strzelała pociskami przeciwbetonowymi, które dokonały
        zburzenia ścian i stropów. Wystrzelono 200 pocisków przeciwbetonowych ,
        przebito 2 pietra i zburzono 4 kazamaty. Wraz z działami artylerii prowadziły
        ogień możdzierze, kierując go na powierzchnie fortu, zwalczajac ocalałe punkty
        ogniowe nieprzyjaciela rozmieszczone na powierzchni fortu i nie dajac
        mozliwości prowadzenia ognia z ckmów ustawionych na zewnętrznym przykryciu
        fortu. Ogień tym razem skierowany był na wsparcie obejścia centralnej bramy
        fortu. Piechota i saperzy rozpoczeli szturm z 2 kierunków, używajac ręcznych
        granatów i prowadząc ogień z broni automatycznej. Po zdławieniu oporu ogniowego
        nieprzyjaciela grupa szturmowa obrzuciła ambrazury granatami recznymi,
        wtargneła do fortui opanowała go. Wzieto do niewoli resztki garnizonu :3
        oficerów , 30 żołnierzy , którzy poddali sie z powodu braku żywności i
        beznadziejnej sytuacji. W forcie znaleziono 50 trupów. Według zeznań jeńców
        nieprzyjaciel już w pierwszym szturmie stracił 50 żołnierzy. Ich zdaniem
        strzelanie pociskami przeciwbetonowymi okazało się nader skuteczne. Przy
        trafieniu pocisku burzono sciany kazamat , niszczono urzadzenia i instalacje
        wewnętrzne"
        • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 22:46
          Gość portalu: Jerry napisał(a):

          > Stanisław Okęcki pisze ,,Natomiast fort Va Bonin był w ciągu 9 dni blokowany i
          > przez 3 dni bez przerwy burzony strzelaniem na wprost z cieżkich dział kalibru
          > 203 mm.
          Przy powtórnym
          > szturmie artyleria 203mm strzelała pociskami przeciwbetonowymi, które dokonały
          > zburzenia ścian i stropów. Wystrzelono 200 pocisków przeciwbetonowych ,
          > przebito 2 pietra i zburzono 4 kazamaty

          I tu problem. Jak konfrontuje sie ten opis z realna obecną sytuacją w forcie to
          niewiele się zgadza. Owszem - betonowe bunkry przy wejsciu głównym (poza
          właściwym fortem - na przeciwskarpie) sa zniszczone, powierzchniowo wejścia do
          głównego fortu (od góry) sa zniszczone ale nie ma tam przebic stropów czy
          zniszczeń kazamat. To mozna w naturze obejrzeć w forcie.
          Cos sie tu nie zgadza.
          • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 10.02.06, 23:12
            Żródło Stanisław Okęcki ,,Wyzwolenie Poznania 1945 "Warszawa 1975.
            • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 10.02.06, 23:20
              Gość portalu: Jerry napisał(a):

              > Żródło Stanisław Okęcki ,,Wyzwolenie Poznania 1945 "Warszawa 1975.

              Jasne - obok Szumowskiego niezłe opracowanie z tamtych czasów - niestety
              dotkniete wadami wynikłymi z czasu w jakim było wydawane.
              Ale ten opis Okęckiego mi nie pasuje do realiów tego fortu. Pomijam, że z
              załogi fortu Bonin nikt nie ocalał.
              • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 11.02.06, 16:54
                Opracowania Szumowskiego i Okęckiego , z lat siedemdziesiątych , w zasadzie
                jedyne żródło informacji o walkach w Poznaniu w 1945 roku ( w czasach PRLu ), w
                stosunku do siebie w przypadku wielu wydarzen były sprzeczne i zarazem
                polemiczne. Autorów na przykład w sposób zasadniczy różniła liczba niemieckich
                żołnierzy walczących w Poznaniu. Jeden z autorów wykazywał liczbe nieco ponad
                10 tysięcy , drugi przekonywał, że w Posen walczyło ponad 60 tysięcy. Ja
                uważam , że nie było ich więcej niż 15 tysięcy. Obydwoje podają , że Poznaniu
                walczyło około 1100 Węgrów i własowców. Temat własowców ( ROA czy inne )jeżeli
                chodzi o walki w Poznaniu jest chyba mityczny. Jednostek łotewskich z kolei
                chyba nie.
                • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 11.02.06, 18:12
                  Szumowski twierdzi, że w tych 1100 - innych niż Niemcy członków załogi twierdzy
                  zaliczano jednak własowców oraz obsługi piekarni, stacji pomp, elektrowni -
                  którą stanowili w wiekszości Polacy. Wynika to z faktu, iz byli oni na "etacie"
                  żywieniowym i byli wykazywani w sprawozdaniach intendentury. Oczywiscie o ich
                  walce po stronie Niemców nie ma mowy. To była ich praca zawodowa.
                  Szumowski podlicza w sumie około 61500 osób załogi twierdzy, na ktorą to liczbe
                  składało się:
                  1. 15 700 żołnierzy jednostek fortecznych,
                  2. 22 600 zołnierzy jednostek liniowych (w tym zatrzymywani zołnierze jadący na
                  front).
                  3. 11 000 zołnierzy wojsk zapasowych,
                  4. 8 000 volkssturmistów
                  5. 1100 Wegrów, własowców i innych
                  6. 2500 SS-manów i policjantów.

                  Zblizone dane podaje Franciszek Józefowicz w swoim nieopublikowanym opracowaniu
                  z 1973r. Tam też dokladniejsze wyliczenie jednostek. W poznaniu były resztki
                  dywizji spadochronowo-pancernej, Dywizji Herman Goring, dywizji grenadierów
                  pancernych Brandenburg, słuchacze szkoły podchorążych piechoty (b dobry
                  element) - wielu innych
                  Prawdopodobnuie w Poznaniu było:
                  100 moździeży,
                  170 dział rozmaitych kalibrów,
                  90 dział przeciwlotniczych w tym słynne "flak - 88 - sam znalazłem jeszcze
                  łuski od tych dział - 55 lat po wojnie!!!!!!
                  18 dział szturmowych
                  32 czołgi - w tym tak reklamowany ostatnio Tygrys
                  60 samochodów pancernych i transporterów opacnerzonych.
                  Sa różnice w tych danych bo po weryfikacji z inwentaryzacją po walkach powstały
                  rozbieżność trudnie do wyjaśnienia.

                  Okęcki wykazuje chyba (nie mam pod reka jego książki ale to do sprawdzenia)
                  około 31 tys załogi twierdzy - całości załogi a nie tylko podstawowego stanu
                  załogi twierdzy).
                  Spór trwa i chyba nie zostanie juz rozstrzygniety ze wzgledu na ewidentne
                  fałszerstwa w sprawozdaniach Matterna.

                  Wartość tych jednostek była różna. Od dobrze walczących podchorązych czy ss-
                  manów (wysadzili sie w Domu Żołnierza by sie nie poddać) do jednostki
                  Luftwaffe, która w pasie nadwarciańskim uciekała na odglos strzału.
                  Istnieja słynne zdjecia z defilady Volksturmu na Placu Mickiewicza -
                  uzbrojonego w ciężkie karabiny maszynowe. Mało kto jednak wie, że do tych
                  karabinów nie mieli amunicji.
                  Do tego dochodzą takie idiotyzmy jak magazyny nabojów do armat zlokalizowane na
                  prawym brzegi Warty. W sumie przsypadkowe zniszczenie promu pozbawiło realnej
                  siły artylerie forteczna zlokalizowana na cytadeli i w lewobrzeżnym Poznaniu.
                  Jak sie czyta dzieje walk o Poznań i wypierze sie je z propagandy (zarówno
                  sowieckiej jak i niemieckiej) to są to fascynujaca mieszanina bohaterstwa,
                  podłosci i debilizmu. Najbiedniejsi byli w tym wszystkim Polacy, nad ktorych
                  glowami sie to przewalało. Nie mowiąc o prostych zołnierzach - w tym
                  wspominanych Wegrach.

                  O debiliźmie niemieckiego dowództwa niech poswiadczy choćby zdarzenie z fortu
                  IXa - Debiecki. Nie rozebrano tam zadaszenia fosy i Rosjanie przeszli po tym
                  zadaszeniu i przez otwory wentylacyjne wlali do fortu mieszankę z miotaczy
                  plomieni - wystarczył jeden granat - i po walce.

                  Ech - duzo by pisać.
                  • Gość: O Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.06, 20:20
                    A gdzie znalazłeś informację, że w Poznaniu w 1945 walczyli żołnierze z Hermann
                    Goerning? To chyba nieprawda. Ja nie natknąłem się na informację o żołnierzach
                    z tej jednostki. Może podasz źródło? Moim zdaniem Okęcki zaniżał liczbę
                    walczących w Poznaniu Niemców, a Szumowski nieco ją podwyższał. Przyczyn tego
                    nie znam. Myślę, że w Poznaniu walczyło jednak ok. 40 tys. Niemców. (gdzieś
                    pamiętam liczbę że z Cytadeli wzięto 8 tys. Niemców do niewoli, ilu było
                    poległych, ilu się przebiło z twierdzy w różnych kierunkach?).
                    • Gość: Jerry Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 12.02.06, 23:24
                      Nie wierze w wysadzenie sie SSmanów w Domu Żołnierza. W literaturze nie
                      spotkałem się z tym wydarzeniem , o którym pisze Rene.
                      • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 13.02.06, 21:36
                        Gość portalu: Jerry napisał(a):

                        > Nie wierze w wysadzenie sie SSmanów w Domu Żołnierza
                        O wysadzeniu sie obrońców Domu Zołnierza pisze Szumowski. Ja to znam w
                        opowiadań mego dziadka, ktory w tamtym rejonie sie znajdował. Nie byl
                        oczywiscie bezpośrednim świadkiem ale powtarzał panujacą w tamtym czasie opinię.
                        Z tym, że przesadziłem z tymi SS-manami. Dom Żołnierza był kilka razy zdobywany
                        i i odbijany przez Niemców. Zdaje się, że ostatni tam byli junkrzy z szkoły w
                        Poznaniu. I to oni wylecieli w powietrze.
                    • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 13.02.06, 21:30
                      Gość portalu: O napisał(a):

                      > A gdzie znalazłeś informację, że w Poznaniu w 1945 walczyli żołnierze z
                      Hermann
                      >
                      > Goerning? To chyba nieprawda.

                      Szumowski "Boje o Poznań 1945 wyd 1980 str 329 Pisze, że w sklad grupy
                      bojowej Środek "weszły także przerzucane pośpiesznie z innych rejonów
                      twierdzy, juz nie stanowiace odwodu komendanta twierdzy, zbiorcze pododdziały
                      żołnierzy z różnych formacji frontowych (m. in. dywizji Hermann
                      Goring) ........"
                      Franciszek Józefowicz - na str 23 swego opracowania z 1973 pt "Cytadela i
                      fortyfikacje z nia zwiazane też wymienia zołnierzy dywizji Hermann Goring.
                      Także sa opracowania - na ile wiarygodne to nie wiem - trzeba by dojść do
                      źródeł i dokumentów.
                      • Gość: Jerry Re: Było też komicznie IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 13.02.06, 22:46
                        We wspomnieniach SS Sturmanna Kurta Langego znalazł się komiczny wątek ,
                        miejsce wydarzenia nasyp kolejowy w pobliżu dziesiejszych ulic Roosevelta i
                        Libelta. WYCHODEK NA MOŚCIE.,,Kolejny dzień na naszym odcinku nic się nie
                        dzieje, podczas gdy w centrum miastarozpętało sie istne piekło. Słonce pięknie
                        świeci, jest cicho. Nagle słyszę kroki kogoś zbliżającego się nasypem .To
                        Rosjanin w bialej koszuli i bryczesach . S taje na środku mostu i spuszcza
                        spodnie w wiadomym celu. No nie, to już bezczelność !Podrywam karabin i
                        strzelam, ale nie trafiam. Nie przypuszczałem , że tak szybko mozna podciagnąć
                        spodnie i zniknąć. Nie mogłem dokładnie wycelować w tego oficera, ponieważ
                        natychmiast padł strzał w moim kierunku, jednak zdażyłem się ukryć....."
                        • renepoznan Re: Było też komicznie 14.02.06, 22:06
                          Fakt, bywało komiczne i załośnie.
                          Dam cytat z wspomnień poznańskiego Niemca:
                          "skierowano przeciw nacierającym oddziałom pancernym grupy mężczyzn w cywilnych
                          ubraniach wyposażonych we flinty i podobną broń, pancerzownice i częsciowo
                          nawet widły. Sam spotkałem taka grupę osób w poblizu Zamku podczas jej marszu
                          na dworzec. Był to żałosny widok."

                          Wspomnienie dotyczy poznańskiego Volkszturmu działajacego na wschód od miasta.
                          A pamiętacie jak to Niemcy natrząsali się z Polaków rzekomo atakujacych czzołgi
                          szablami? A tu oni z widłami na czołgi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                          Co do wspomnianego Kurta Langego to warto wiedzieć, że był to poznański
                          Niemiec, którego rodzice "optowali" za Polską po 1918r. On sam w okresie
                          międzywojennym podawał swoją narodowośc jako polską a wyznanie jako
                          rzymskokatolickie. Ukończył Szkołę Podchorążych w Śremie. Po jej ukonczeniu
                          jako dowódca plutonu stacjonował w wschodniej Polsce. Obraził sie na Polskę za
                          brak awansu na oficera. Kazał zmienic wpisy w dokumentach na narodowość
                          niemiecka a wyznanie na Luterańsko - ewangelickie. Gdy przebywał na
                          ćwiczeniach przygotowawczych na stopień oficerski (został jednak skierowany)
                          zdezerterował z wojska polskiego i w 1939r wstąpił do Wermachtu. Wstąpił
                          nastepnie do Waffen SS. W walkach o Poznań walczył w ramach Grupy Bojowej SS
                          Lenzer w skład której wchodziły pozostałe w Poznaniu jednostki SS i elewowie
                          szkoły oficerskiej Waffen - SS w Owińskach.
                          Piękna karta gnojka.
                          W ostatniej chwili zwiał zpod lufy gdy rozpoznany miał być rozstrzelany w
                          ogrodzie koło Zamku. Wyjatkowo szybko (jak na tamtejsza "normę")bo już w 1948r.
                          wrócił do Niemiec z niewoli z Rosji.
                          • Gość: Jerry Re: Było też komicznie IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 14.02.06, 22:56
                            Wspomniany SS Sturmmann wspomina PRZYJAZNE MACHANIE. ,,Gdy wychodziliśmy na ul.
                            Kościelną ( Kirchstrasse), nie wierzymy własnym oczom- około 30 metrów od nas ,
                            z prawej strony, przed wejsciem do przedostatniego domu , stoi dwóch starszych
                            Rosjan palacych papierosy i machajacych do naszego malego, ale uzbrojonego
                            oddziału!Odpowiadamy tym samym, po czym znikamy za murem ostatniego domu od
                            strony centrum , gdzie toczy sie już zaciekły boj. Sowieci opanowali wszystkie
                            boczne uliczki odchodzace od ul. Dąbrowskiego. Ten ostatni dom przy ul .
                            Kościelnej nie byl jeszcze w ich posiadaniu , inaczej bylibysmy odcieci. Czyżby
                            jeszcze jakaś przeszkoda miała nas zatrzymać ? Na szczęście nie , przedostajemy
                            sie do swoich . Wojna i ten krótki przyjacielski uśmiech - jaki dziwny jest ten
                            świat " Zdarzenie prawie nieprawdopodobne , wracając do Langego , o
                            jego powrocie z rosyjskiej niewoli już w 1948 roku , o czym pisze Rene ,
                            domniemuje , że Rosjanom naopowiadał , że jest Polakiem wcielonym przymusowo do
                            Armii Niemieckej. Generalnie z niewoli rosyjskiej się nie wracało . Myśle , że
                            nie miał tatuażu ssmańskiego, bo SSmani byli traktowani przez Rosjan tak jak na
                            to zasłużyli , czyli specjalne traktowanie...
                          • lili_marleen Re: Było też komicznie 14.02.06, 23:22
                            renepoznan napisał:
                            > Piękna karta gnojka.


                            Czemu gnojka?
                            • Gość: Jerry Re: Było też komicznie IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 14.02.06, 23:46
                              Epilog - wspomnień Langego. "Jeszcze teraz , po tylu latach, moje mysli
                              zwracaja się w strone Poznania. Do jego blizszych i dalszych okolic, i do moich
                              wiernych przyjaciół, z których większość już nie żyje. Nosze ich w moim sercu ,
                              jak również miasto Poznań , którego ja i wielu innych z mestwem i siłą rozpaczy
                              bronilismy. Niestety , śmierć wielu walecznych ludzinie uchroniła miasta przed
                              zagładą. Ich ofiara nie może nigdy zostac zapomniana. To była ofiara dla miasta
                              Poznania" Skomplikowane i tragiczne są losy mieszkańców naszego miasta -
                              Jerry.
                              • Gość: Weteran Re: Było też komicznie IP: *.icpnet.pl 15.02.06, 09:32
                                Gość portalu: Jerry napisał(a):

                                > jak również miasto Poznań , którego ja i wielu innych z mestwem i siłą
                                rozpaczy
                                >
                                > bronilismy. Niestety , śmierć wielu walecznych ludzinie uchroniła miasta
                                przed
                                > zagładą.

                                Pamiętam, że był okres gdy mowiono o wyzwalaniu Berlina przez Armię Radziecką.
                                Coś takiego, tylko odwrotnie wciska nam ten Lange. Chyba tylko idiota weźmie
                                poważnie jego słowa.
                                A za słowa o nie uchronieniu miasta przed zagładą to trzeba by mu w pysk
                                napluć. Ostatecznie to bezsensowa militarnie obrona Poznania spowodowała
                                zniszczenie miasta. To oni spowodowali, że stary Poznań przestał istniec.
                                Ten kretyn niczego sie nie nauczył - a prawdopodobnie nie chciał sie nauczyć.
                                Tragiczne sa losy mieszkańców Poznania. Tak. Ale nie odnosił bym tych słów do
                                tego SS-mana. Los Langego był - jak na jego postępowanie - i tak szczęsliwy.
                                • renepoznan Re: Było też komicznie 15.02.06, 22:32
                                  Gość portalu: Weteran napisał(a):
                                  > Pamiętam, że był okres gdy mowiono o wyzwalaniu Berlina przez Armię
                                  Radziecką.
                                  > Coś takiego, tylko odwrotnie wciska nam ten Lange. Chyba tylko idiota weźmie
                                  > poważnie jego słowa.
                                  > A za słowa o nie uchronieniu miasta przed zagładą to trzeba by mu w pysk
                                  > napluć.

                                  Weteran - pełna zgoda. Zastąpiłeś mnie w odpowiedzi.
                                  • Gość: observator szalenie interesujace IP: *.an2.nyc41.da.uu.net 16.02.06, 02:22
                                    jest wszystko w tym poscie o walkach o Poznan , czytalem wszystko po
                                    kolei z wielka ciekawoscia, czy bylby ktos uprzejmy podac mi tytuly
                                    fachowej literatury i nazwiska autorow ktorzy pisza na temat wyzwalania
                                    Poznania, i gdzie mozna te ksiazki obecnie dostac,pozatym chcialbym
                                    wiedziec gdzie w Poznaniu [ dokladny adres] oprocz Cytadelii jest jakies
                                    miejsce [muzeum]gdzie byly by zgromadzone pamiatki z tego okresu.

                                    Dla ciekawosci napisze ze posiadam kolekcje starych kronik filmowych z
                                    okresu II wojny sw. kreconych przez Niemcow jak i przez Armie Czerwona i
                                    tak np. na paradzie zwyciestwa w Moskwie w lipcu 1945 r. na placu
                                    czerwonym komentator rosyjski wymienia z polskich nazw tylko Poznan ,gdzie
                                    poleglo sporo mlodych krasnoarmiejcow !! i gdzie trwaly zazarte walki o
                                    Festung Posen.
                                    • Gość: Jerry Re: szalenie interesujace IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.06, 08:56
                                      Wieczorem podam tytuły , które posiadam. Niestety nie jest jej wiele. Z
                                      przykrością stwierdzam ,że rzadkością są wspomnienia Cytadelowców .Temat ten
                                      porusze w kolejnym poscie.
                                      • renepoznan Re: szalenie interesujace 16.02.06, 09:05
                                        Dodam swoje - też wieczorem.
                                        Ale polecam wizytę w ksiegarni na Placu Wielkopolskim. Tam maja duzy dział
                                        militarny - warto pogadać z obsługą i popytać o pozycje o Poznaniu. Polecą co
                                        mają a jak bedzie trzeba to nawet sciagną z hurtowni. Maja też tam dział
                                        antykwaryczny.
                                        Specjalizuja sie w tym temacie więć warto pytać. Obsługa jest OK. - bardzo
                                        życzliwa dla hobbystów.

                                        Cześć Jerry.
                                        • Gość: Jerry Re: szalenie interesujace IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.06, 09:25
                                          Rene wspominasz o księgarni na Placu Wielkopolskim , klmat nadaje temu miejscu
                                          niezwykła osobowość Pana Andrzeja CHylewskiego.
                                          • renepoznan Re: szalenie interesujace 16.02.06, 20:16
                                            Gość portalu: Jerry napisał(a):

                                            > Rene wspominasz o księgarni na Placu Wielkopolskim , klmat nadaje temu
                                            miejscu
                                            > niezwykła osobowość Pana Andrzeja CHylewskiego.
                                            Znam tę ksiegarnie i duzo tam kupuję. Ale nie znam nazwisk - który to P.
                                            Chylewski?
                                            • Gość: Jerry Re: szalenie interesujace IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 16.02.06, 20:59
                                              Z brodą , powinieneś kojarzyć Pana Andrzeja z telewizji , wygrał bardzo dużo
                                              konkursów. Do tego krytyk muzyczny , łebski facet. Ten człowiek jest dla mnie
                                              autorytetem. A wiemy , że autorytety są rzadkością , prawie ich niema .
                                              • renepoznan Re: szalenie interesujace 16.02.06, 22:54
                                                Już wiem o kogo chodzi. Faktycznie. Ja jednak bardziej znam tego wysokiego -
                                                nie znam jednak nazwiska - wiecej sie zna na militariach. Kiedys poszukiwałem
                                                szczegółowych danych o jednej z armat niemieckich to mi znalazł niezłą pozycję.
                                                • Gość: SZP Re: szalenie interesujace IP: *.icpnet.pl 16.02.06, 23:19
                                                  He he, księgarnia "u wąsatych dziadów" na Placu Wielkopolskim ;-) Faktycznie ma
                                                  dobry klimat dla hobbystów interesujących się II wojną czy w ogóle militariami.
                                                  Jest to też jedna z nielicznych księgarni które znajdują się w tym samym
                                                  miejscu od czasów PRL (chyba jeszcze tylko Jedynka na Al. Marcinkowskego może
                                                  się z nią równać). I ma trochę PRL-owski klimat aczkolwiek w raczej miłym
                                                  sensie. Czasem na Placu można też poczynić ciekawe obserwacje socjologiczne,
                                                  jak obsługa spławia osoby chcące coś sprzedać do działu antykwarycznego.
                                                  • lukask73 No, a księgarnia Mickiewicza? 12.04.06, 13:16
                                                    > Jest to też jedna z nielicznych księgarni które znajdują się w tym samym
                                                    > miejscu od czasów PRL (chyba jeszcze tylko Jedynka na Al. Marcinkowskego może
                                                    > się z nią równać).

                                                    Fakt, że została okrojona, ale jest.
                                    • renepoznan Re: szalenie interesujace 16.02.06, 20:43
                                      Gość portalu: observator napisał(a):

                                      > jest wszystko w tym poscie o walkach o Poznan , czytalem wszystko po
                                      > kolei z wielka ciekawoscia, czy bylby ktos uprzejmy podac mi tytuly
                                      > fachowej literatury i nazwiska autorow

                                      Polecam:
                                      1. Zbigniem Szumowski - Boje o Poznań 1945r,
                                      2. S. Okęcki Wyzwolenie Poznania 1945,
                                      3. Dzieje Poznania Tom II wolumin 2
                                      4. Czesław Łuczak Dzień po dniu w okupowanym Poznaniu,
                                      5. Wydawana obecnie seria Festung Posen - do tej pory 7 pozycji.
                                      6.Poznańskie Zeszyty fortyfikacyjne - 5 numerów,
                                      7. Polak B. (wyd zbior) Poznańskie fortyfikacje,
                                      8.Zenon Szymankiewicz - Poznań we wrześniu 1939r,
                                      9. Franciszek Józefowicz Cytadela i fortyfikacje z nia związane - tam zwlaszcza
                                      cenne materiały ilustracyjne - ale to pewno trudne do dostania bo to
                                      raczej "druk" prywatny.

                                      Poza tym masa przyczynkarskich artykułów w prasie Poznańskiej - patrz zwłaszcza
                                      w Kronice Miasta Poznania. Do tego Wojskowe Zeszyty Historyczne.
                                      W -chyba - 1946r był wydany zbiór relacji pod redakcją Róg-Mazurka "Poznaniacy
                                      w walce o Poznań"
                                      Pewno to nie wszystko - moze Jerry coś doda. Mnie nic wiecej nie przychodzi do
                                      głowy.
                                      Oczywiscie nalezy dodać Literaturę rosyjska zwłaszcza wspomnienia Czujkowa -
                                      ale one nie sa szczegółowe. Po stronie niemieckiej też sa wydania w tym
                                      zwłaszca J. Thorwalda - ale to po niemiecku.
                                • lili_marleen Re: Było też komicznie 16.02.06, 16:36
                                  Gość portalu: Weteran napisał(a):
                                  > A za słowa o nie uchronieniu miasta przed zagładą to trzeba by mu w pysk
                                  > napluć. Ostatecznie to bezsensowa militarnie obrona Poznania spowodowała
                                  > zniszczenie miasta. To oni spowodowali, że stary Poznań przestał istniec.
                                  > Ten kretyn niczego sie nie nauczył - a prawdopodobnie nie chciał sie nauczyć.
                                  > Tragiczne sa losy mieszkańców Poznania. Tak.

                                  Ten post kojarzy mi się z obrazami z jakiejś sowieckiej kroniki filmowej gdzie
                                  ukazany jest propagandowy przemarsz wzietych do niewoli niemieckich jeńców
                                  ulicami zrujnowanego Poznania. Co jakiś czas do kolumny bezsilnych niewolników
                                  podbiega jakiś żul i na chybił trafił bije idacych piescią po twarzy.
                                  Myslę że autor tej wypowiedzi zachowywałby sie podobnie.

                                  Szlachetną tradycją naszej europejskiej cywilizacji jest brak znecania się nad
                                  pokonanymi przez triumfujących zdobywców. Słowem - nie kopie się leżących.
                                  Pan Weteran niestety nalezy zapewne, podobnie jak ów zbir z sowieckiej kroniki,
                                  do tych których pasjonuje jednak ta odrażająca czynnosc.
                                  Moja babcia twierdziła że Azja zaczyna się w Strzałkowie - czytając wypowiedź
                                  Weterana widzę że była ona zbyt optymistyczna w swych ocenach mentalnej
                                  geografii.

                                  Wracając do owego Lange - zdaje się że był Poznaniakiem. Nalezał więc do tej
                                  części mieszkańców przedwojennego Poznania która była mniejszością niemiecką w
                                  naszym mieście. Czy mieszkaniec Poznania, nawet należący do mniejszości
                                  narodowej nie ma prawa do swojej wizji swego miasta. Dla niego wkroczenie
                                  Sowietów to była zagłada, zagłada jego , jego rodziny, jego miasta i jego w nim
                                  porzyszłości. Miał poprostu inną optykę, inny punkt widzenia, choć jak się
                                  czyta wspomnienia Polaków - Poznaniaków z okresu tzw "wyzwolenia" to mam czasem
                                  wrażenie, ze nie różniła się ona tak bardzo w ocenach wydarzeń od wersji tego
                                  Lange.
                                  • chejron74 Re: Było też komicznie 16.02.06, 19:04
                                    Droga Lili_marleen
                                    NIejednokrotnie juz na tym forum udowodnilas ze mentalnie jestes Niemka. Wiec od... sie od weterana.
                                    Ma on prawo jako Polak czuc niechec do kogos kto zyl wsrod Polakow, by koniunkturalnie zmienic front
                                    i tychze Polakow mordowac. Jest tez cos takiego jak godnosc narodowa. Wiec mamy prawo czuc
                                    niechec do ZBRODNIARZY z SS (i innych zbrodniarzy niemieckich czy sowieckich). To co NIemcy
                                    (Sowieci oczywiscie tez) wyprawiali w czasie wojny trudno nazwac inaczej niz bestialstwem. Przodowalo
                                    w tym SS. Ktos kto DOBROWOLNIE I TO NA POCZATKU WOJNY zapisal sie do SS musial byc wyzutym z
                                    ludzkich uczuc psychopata. POlecam tobie do poczytania ksiazki Svena Hassela - miejscami
                                    przejaskrawione ale dobrze ukazujace mechanizmy funkcjonowania panstwa Hitlera. I pomysl. Przez
                                    chwile chociaz. Najlepiej w milczeniu. Zas porownywania weterana do zula czy gnojka z sowieckiej
                                    kroniki to duze przegiecie.On raczej nie nazwal cie siostra psa. Uwazam ze winnas mu przeprosiny.
                                    • lili_marleen Re: Było też komicznie 16.02.06, 20:18
                                      Panowie Chejron74 a Weteran w szczególności,

                                      w świetle tego co napisał mi w odpowiedzi Weteran istotnie przyznaję -
                                      zagalopowałam się. Przepraszam za porównanie z tym żulem z sowieckiej kroniki i
                                      nieco niepoważne porównanie do mieszkańca Azji.

                                      Uważam jednak iż na kwestię poznańskich Niemców trzeba spojrzeć szerzej. Po
                                      przyłączeniu Poznańskiego do Macierzy w Wielkopolsce pozostała spora mniejszośc
                                      niemiecka i nie byli to li tylko spolonizowani potomkowie osadników z Bambergu.
                                      Przed wojną istniało nawet niemieckie szkolnictwo gdzie uczyły sie dzieci
                                      autochtonów (?) - a w każdym razie tych którzy czując się Niemcami, mimo
                                      nastania Polski, nie porzucili ziemi na której nieraz od pokoleń mieszkali.
                                      Abstrahując od postawy samego Lange - nie znam dokładnie losów tej postaci - ci
                                      Niemcy w większości po wybuchu wojny stali się automatycznie Reichsdeutschami.
                                      Trudno tu mówić w sposób oczywisty o zdradzie. Polska istniała raptem 20 lat -
                                      dla nich był to powrót starych porządków i to w obliczu unicestwienia
                                      dotychczasowej polskiej państwowości. W 1918 roku przesunieto granice, w 1939
                                      roku przesunięto je spowrotem - Niemiec pozostał Niemcem bez zmiany adresu tak
                                      jak choćby Polacy na kresach - mimo iż stali się obywatelami sowieckimi -
                                      pozostali Polakami.
                                      I teraz przychodzi luty 1945. Co robi poznański Niemiec wobec grożącej
                                      apokalipsy? Ucieka lub broni do ostatka tego co jest mu bliskie.
                                      Piszecie tu panowie o winie za zniszczenie miasta. Przepraszam - ale czyja
                                      amunicja to miasto zniszczyła? Niemcy nie wyburzali całych kwartałów ulic by
                                      stworzyć miejsce pod tymczasowe lotnisko dla samolotów Luftwaffe - jak to było
                                      w Festung Breslau. Niemcy się zaciekle bronią. Pewnie mogli oddać miasto jak
                                      Czesi Pragę w 1938 roku. Ale zdaje się to my Polacy ukuliśmy powiedzenie że nie
                                      szkoda róż gdy płonie las i to właśnie Polacy powinni te działania dobrze
                                      rozumieć - wszak dumni jesteśmy z tego iż jako pierwsi daliśmy zbrojny odpór
                                      wojskom Hitlera nie bacząc na wojenne zniszczenia i zagładę naszych domów czy
                                      zabytków.

                                      Nie bronię tu zbrodniarzy wojennych. Ci najważniejsi w wiekszości zostali
                                      osądzeni. Uważam jednak że zwykły człowiek, który zostaje wciągniety w tryby
                                      historii zbyt wielkiego wyboru nie ma. Może byc tchórzem lub bohaterem. Na
                                      wojnie rzadko zostaje się bohaterem z wyboru czasem nie ma wyjścia, bo tchórzy
                                      przeważnie wieszają. I trzeba uważam oddac sprawiedliwośc tym którzy się tym
                                      bohaterstwem wykazywali - także po stronie pokonanych.
                                  • Gość: Weteran Re: Było też komicznie IP: *.icpnet.pl 16.02.06, 19:13
                                    lili_marleen napisała:
                                    > Ten post kojarzy mi się z obrazami z jakiejś sowieckiej kroniki filmowej
                                    gdzie
                                    > ukazany jest propagandowy przemarsz wzietych do niewoli niemieckich jeńców
                                    > ulicami zrujnowanego Poznania. Co jakiś czas do kolumny bezsilnych
                                    niewolników
                                    > podbiega jakiś żul i na chybił trafił bije idacych piescią po twarzy.
                                    > Myslę że autor tej wypowiedzi zachowywałby sie podobnie.

                                    Czyś Ty naprawdę przeczytała mój post? Bo twoje argumenty maja sie tak do niego
                                    jak piernik do wiatraka. Czy krytyka bezlitosnego poświecenia miasta, jego
                                    zabytków, przemysłu itp jest równoznaczna z pochwałą bicia jeńców????? Nie
                                    naplułbym w twarz jeńcowi. Natomiast naplułbym w pysk człowiekowi, który tak
                                    się zachowywał jak Lange i - po wojnie - z pełna wiedzą wypowiada takie teksty.
                                    Inna rzecz - nie wiem jak zachowywałabyś się w 1945r po prawie 6 latach
                                    upokorzeń, pochodów z trumną Polski, bicia po twarzy za nie ustapienie z drogi,
                                    zrzucania z głowy czapek, obcinania guzików z plaszsczy gimnazjalistek i temu
                                    podobne cywilizowane zachowanie Niemców. Jednak mimo to nie pochwalam bicia
                                    Niemców - co nie znaczy, że nie bedę próbował zrozumieć.
                                    Na marginesie - znam tę kronikę - i mnie też bardzo nie podobało sie to bicie.
                                    Ale oceniam to z perspektywy dzisiejszej - 60 lat po wojnie.

                                    Lange był poznańskim ???? No właśnie kim? Polakiem jak deklarował do 1938/9r?
                                    Czy Niemcem jak się zdeklarował w 1939r. po zmianie kierunku wiatru koniunktury?

                                    Podoba sie tobie taki koniunkturalizm? Twoja sprawa. Mnie nie. Dla mnie to
                                    szuja, która zachowywała sie zależnie od tego gdzie widział korzyść. Nie wiem
                                    czy Jerry ma rację domyslając sie , że po 45 r zaczął robic za ofiarę Niemców.
                                    Ale wykluczyc tego nie można. Jak na SS-mana wrócil bardzo szybko.
                                    Lange miał prawo mieć wizje Poznania jaka chciał. Ale nie m iał prawa być
                                    zdrajcą. A nim był.
                                    Pomyśl troche zanim bezmyslnie zaczniesz bronic takich ludzi.
                                    Podkreślam "takich ludzi" a nie Niemców. Jest różnica pomiedzy koniunkturalistą
                                    a normalnym zołnierzem - nawet Niemcem. Choć ci zołnierze byli reprezentantami
                                    okupanta i placą koszty za zachowanie swoich kolegów - a często i swoje.
                                    • Gość: Jerry Re: Mamy wszystko IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 16.02.06, 23:20
                                      Rene, mamy chyba całą literature. Więcej czasu będe miał w weekend , to się
                                      rozpisze. W naszym temacie bardzo interesująca jest książka Czesława łuczaka -
                                      "Arthur Greiser,,.Poruszamy temat poznańskich niemców , czy wiecie, że
                                      przodkami byli , niemieckimi, naszego poznańskiego bohatera , generała
                                      Franciszka Kleeberga.
                                    • Gość: SZP Re: Było też komicznie IP: *.icpnet.pl 16.02.06, 23:37
                                      We wrześniu 1939 przez Gdańsk pędzono polskich żołnierzy z Kępy Oksywskiej.
                                      Celowo ich wcześniej przepędzono po polnych drogach w skwarze i bez wody, by
                                      byli zakurzeni, brudni i sprawiali wrażenie "podludzi" czy owych "Azjatów"
                                      którymi lili marleen tak pogardza (nota bene piękny przykład rasistowskiej
                                      pogardy wobec kontynentu Gandhiego). Pędzono owych polskich żołnierzy przez
                                      ulice gdańskiej starówki, obwieszone wielkimi flagami ze swastykami. Tłum wył,
                                      opluwał ich, obrzucał kamieniami i nieczystościami.
                                      Niemcy w Gdańsku robili więc takie to już w pierwszych dniach wojny. Gdy Polacy
                                      im żadnej krzywdy nie zrobili - nie okupowali, nie strzelali do nich, nie
                                      najechali ich miasta.

                                      Zupełnie czym innym jest zachowanie Polaków w Poznaniu w 1945 - po 6 latach
                                      okupacji głodu i upokorzeń, po tym jak kilkadziesiąt tysięcy Polaków-
                                      Poznaniaków wywieziono do GG przez obóz na Głownej, kilkanascie poszło do fortu
                                      VII i Żabikowa a stamdtąd często do Buchenwaldu i dalej. Kilka tysięcy poszło
                                      do A jeżeli ktoś miał szczęscie i pozostał żywy i wolny w Posen Reichsgau
                                      Wartheland, to
                                      musiał schodzić z chodnika przed byle chłystkiem z HJ. Nie mógł posiadać
                                      samochodu, maszyny do pisania, narzędzi dentystycznych ani chirurgicznych,
                                      telefonu ani aparatu fotograficznego, Polakom zabrano wszystkie oszczędności w
                                      bankach i polisy ubezpieczeniowe. Racje żywnościowe dla Polaków nie
                                      przewidywały świeżych warzyw ani nabiału. Dzieci polskie już w wieku szkoły
                                      podstawowej musiały chodzić do pracy, np. na farmach gdzie hodowano rośliny
                                      przemysłowe dla produkcji wojennej.
                                      Ładunek krzywdy, upokorzenia i nienawiści jaki pozostawili po sobie niemieccy
                                      okupanci w Poznaniu był tak wielki, że odreagowywanie na jeńcach jest w pełni
                                      zrozumiałe.

                                      • forg Re: Było też komicznie 16.02.06, 23:44
                                        Gość portalu: SZP napisał(a):

                                        > Ładunek krzywdy, upokorzenia i nienawiści jaki pozostawili po sobie niemieccy
                                        > okupanci w Poznaniu był tak wielki, że odreagowywanie na jeńcach jest w pełni
                                        > zrozumiałe.

                                        Nie jest.
                                        • Gość: observator podoba sie mi IP: *.an1.nyc41.da.uu.net 17.02.06, 04:19
                                          ta dyskusja,jest naprawde interesujaca ,oczywiscie kazdy z wypowiadajacych ma
                                          swoj punkt widzenia i kazdy z pewnoscia ma nieco racji,dobrze ze w czasie
                                          takich dyskusji mozna cos ciekawego sie dowiedziec o faktach historycznych
                                          malo znanych lub prawie nieznanych.

                                          Dziekuje !! za podanie literatury z tego okresu i nazwe ksiegarni,napewno
                                          skorzystam z tego kiedy bede w Polsce. Na koniec pytanie , czy moze
                                          istnieje w Poznaniu grupa ludzi zawiazana w jakis Club lub organizacje ktora
                                          amatorsko lub hobbistycznie [a moze profesjonalnie] zajmuje sie wyjasnianiem
                                          lub wynajdywaniem ciekawych epizodow z okresu walk o Poznan ??
                                      • lili_marleen Re: Było też komicznie 17.02.06, 08:19
                                        Panie SZP,
                                        wszystko to prawda co Pan pisze, z tym ze wg mnie wysnuwa Pan fałszywe wnioski.

                                        Pisząc o Azji nie wyrażałam się z pogardą o krewnych czy ziomkach Ghandi'ego,
                                        lecz o swoistych moim zdaniem barbarzyńskich obyczajach wywodzących się
                                        tradycją z tego kontynentu, mianowicie o wyrzynaniu jeńców zdobywanych twierdz
                                        czy fortec. Chyba wszyscy znamy z historii obrazy okrucieństwa Tatarów którzy
                                        po zdobyciu i spaleniu europejskich miast wycinali w pień ocalałych obrońców.
                                        Nie inaczej zachowywali się ich po części potomkowie w 1945 roku w Poznaniu.


                                        Pisze pan o zrozumieniu dla podłości, grabieży i morderstw wobec ocalałej po
                                        wojnie niemieckiej ludnosci i jeńcach. Podzielam tu zdanie poprzednika - w
                                        tradycji wartosci judeochrześcijańskich jakie wyznaję to zrozumienie się nie
                                        mieści. Skoro potepiamy gwałty i lubobójstwo jakich dopuszczali się Niemcy na
                                        swych niewinnych ofiarach, widzimy jakąś sprawiedliwość dziejową w tym co
                                        spotkało ten naród to bądźmy sprawiedliwi do końca i wykazujmy się zrozumieniem
                                        dla oprawców z szeregów zdobywców oraz niestety dla oprawców z naszego własnego
                                        narodu.

                                        Przy okazji niech Pan zauważy że najbardziej cierpią niewinni, cywile, zwykli
                                        żółnierze. Odpowiedzialni za wywołanie wojen, za rozkazy roztrzeliwań, mordów,
                                        czy konkretni kaci albo cieszą się sławą wojennych bohaterów, albo w najlepszym
                                        razie dopada ich w końcu sprawiedliwosć ale raz późno (czasem za późno), a dwa
                                        w komfortowych warunkach procesu sądowego gdzie odpowiadają z wolnej stopy lub
                                        dowożeni są z w miarę przytulnej celi aresztu, po przyzwoitym śniadaniu
                                        • poika Re: Było też komicznie 17.02.06, 11:15
                                          Chyba wypowiedz mierzona w konkretna osobe, ale nie daje mi spokoju, wiec
                                          odpowiem.

                                          > Pisząc o Azji nie wyrażałam się z pogardą o krewnych czy ziomkach Ghandi'ego,
                                          > lecz o swoistych moim zdaniem barbarzyńskich obyczajach wywodzących się
                                          > tradycją z tego kontynentu, mianowicie o wyrzynaniu jeńców zdobywanych
                                          twierdz
                                          > czy fortec. Chyba wszyscy znamy z historii obrazy okrucieństwa Tatarów którzy
                                          > po zdobyciu i spaleniu europejskich miast wycinali w pień ocalałych obrońców.
                                          > Nie inaczej zachowywali się ich po części potomkowie w 1945 roku w Poznaniu.

                                          Chyba tez albo nie znasz historii albo cos swiadomie przemilczasz. Wyrzynanie
                                          ludnosci to nie wymysl rodem z Azji. A w kazdym razie nie tylko przez Azjatow
                                          stosowany - przejrzyj historie chocby krucjat (np. stwierdzenie "Bog rozpozna
                                          swoich") - o ile pamietam krucjaty mialy miejsce przed najazdami Tatarow.
                                          Przyklady traktowania Indian przez mieszkancow "cywilizowaj" Europy. W panstwie
                                          Czyngis-Hana ponoc dziewica mogla samotnie przemierzyc to imperium wzdluz i
                                          wszerz, i zadna krzywda by sie jej nie stala. Sady carskie w zaborze rosyjskim
                                          mialy opinie najsprawiedliwszych - skad to negatywne, wyzszosciowe podejscie do
                                          Azji?
                                          Do czynienia z ludzkoscia, a nie mieszkancami jakiegos konkretnego kontynentu.
                                          Ludzie ludziom gotuja sobie taki los. Swoja droga stwierdzenie, zeby traktowac
                                          kogos "po ludzku", powinno wywolywac dreszcz przerazenia, zamiast nadzieji na
                                          przyzwoite traktowanie...

                                          > Pisze pan o zrozumieniu dla podłości, grabieży i morderstw wobec ocalałej po
                                          > wojnie niemieckiej ludnosci i jeńcach. Podzielam tu zdanie poprzednika - w
                                          > tradycji wartosci judeochrześcijańskich jakie wyznaję to zrozumienie się nie
                                          > mieści. Skoro potepiamy gwałty i lubobójstwo jakich dopuszczali się Niemcy na
                                          > swych niewinnych ofiarach, widzimy jakąś sprawiedliwość dziejową w tym co
                                          > spotkało ten naród to bądźmy sprawiedliwi do końca i wykazujmy się
                                          zrozumieniem
                                          >
                                          > dla oprawców z szeregów zdobywców oraz niestety dla oprawców z naszego
                                          własnego
                                          >
                                          > narodu.

                                          Znowu przyklad krucjat chociaz moze odlegly w czasie. Tradycja
                                          judeochrzescijanska - toz Niemcy szli na podboj swiata z haslem "Gott mit uns".
                                          Zrozumienie dla oprawcow? Mozliwe, ze nie rozumiem mysli stojacej za tym
                                          akapitem, ale od kiedy to czescia wyznawanej przez Pania tradycji
                                          judeochrzescijanskiej jest zrozumienie dla oprawcow? Wybaczenie, odstapienie od
                                          wymierzenia kary to jeszcze, ale zrozumienie?

                                          > Przy okazji niech Pan zauważy że najbardziej cierpią niewinni, cywile, zwykli
                                          > żółnierze. Odpowiedzialni za wywołanie wojen, za rozkazy roztrzeliwań,
                                          mordów,
                                          > czy konkretni kaci albo cieszą się sławą wojennych bohaterów, albo w
                                          najlepszym
                                          >
                                          > razie dopada ich w końcu sprawiedliwosć ale raz późno (czasem za późno), a
                                          dwa
                                          > w komfortowych warunkach procesu sądowego gdzie odpowiadają z wolnej stopy
                                          lub
                                          > dowożeni są z w miarę przytulnej celi aresztu, po przyzwoitym śniadaniu

                                          Tu trudno sie nie zgodzic. Zawsze cierpia malutcy. Niektorzy za poszkodowanych
                                          uznaja tez prostych zolnierzy, czesto gonionych do walki. Ale jesli rowniez
                                          zolnierzy, to po wszystkich stronach, bez rozdzialu na niemieckich, polskich
                                          czy sowieckich - wiekszosc to ofiary wojny. Stawianie jakis dziwnych podzialow
                                          miedzy Niemcami (ofiary systemu, prosci ludzie), a Sowietami (dzicz ze Wschodu,
                                          kolejni okupanci) to chyba jakas paranoja.
                                          • Gość: SZP Re: Było też komicznie IP: *.icpnet.pl 17.02.06, 20:43
                                            Sam się utożsamiam z kulturą judeochrześcijańską czy europejską do której
                                            należę. Jestem jednak daleki od przypisywania morderczych skłonności wyłacznie
                                            Azjatom a nie zauważania ich u Europejczyków.

                                            Co do wyrzynania ludności zdobytych miast - była to normalna praktyka w w
                                            Europie wojnie średniowiecznej (czasy rycerzy i trubadurów ;-) tzw. guerre
                                            mortelle, ogłaszana jeżeli miasto lub zamek odmawiały kapitulacji.

                                            Podczas II wojny światowej Niemcy dopuszczali się
                                            - rozstrzeliwania jeńców wziętych do niewoli na polu walki, w mundurach
                                            (Polaków we wrześniu 1039 - epizody bitwy nad Bzurą, Anglików w czasie kampanii
                                            francuskiej w 1940, Senegalczyków tamże, Amerykanów w Ardenach w 1944)
                                            - rozstrzeliwania zakładników wziętych spośród ludności cywilnej (Wielkopolska,
                                            Pomorze, Śląsk 1939, potem cały okres okupacji)
                                            - mordowania wszystkich mieszkańców wiosek, łącznie z niemowlętami
                                            (Kielecczyzna, Zamojszczyzna, Białoruś, Ukraina, Czechy, Jugosławia)
                                            - masowego mordowania pacjentów szpitali psychiatrycznych i innych (Warszawa
                                            1944)
                                            - masowego i planowego mordowania całych grup ludności za pomocą gazu, spalin,
                                            kul, głodu, wyniszczającej pracy i innych środków.

                                            Czy tych zwyczajów nabrali z Azji? Czy Niemcy są Azjatami? Nie twierdzę że
                                            Sowieci postępowali lepiej. Ale Pani Lili Marleen sprawia wrażenie jakby była
                                            pod wpływem niemieckiej propagandy z II wojny światowej, a dokładnie z lat 1941-
                                            1945: "Wielkogermańska Rzesza broni Cywilizacji Europejskiej przed azjatyckimi
                                            hordami".

                                            Nie wspomnę już o Rzymianach
                  • Gość: gość Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.06, 00:55
                    Co do postu Rene odnośnie zdobycia fortu Witzleben.Chciałbym zwrócić uwagę,że
                    fort IXa został zdobyty nie dlatego, że nie rozebrano tam fosy ale dlatego, że w
                    czasie wojny wybudowano tam dodatkowe tory. tam poprostu nie ma fosy. Ten
                    argument mający świadczyć o debiliźmie niemieckiego dowództwa jest więc
                    nietrafiony, choć błedów popelniono ona wiele.
                  • Gość: ZGórBasek Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.06, 19:51
                    Rene - Fort IXa nie ma zadasznia - tu sie dziabnąłeś. U Szumowskiego napisane
                    jset że Ruskie wlazły od strony torów kolejowych po rozebranej części fosy na
                    potrzeby linii kolejowej (wydaje mi się że w którymś wątku poprzednim opisałeś
                    to właśnie tak). Reszta się zgadza. Inna kwiestia - co to były za bunkry które
                    teraz znajdują się niedaleko skrzyżowania Góreckiej / Jesionowej obok kortów. Z
                    opisów wynika że było tam stanowisko artylerii 152mm które zostało trafione w
                    składy amunicyjne i wybuchało dosyć długo ?
                    • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 03.09.06, 20:35
                      Gość portalu: ZGórBasek napisał(a):

                      > Rene - Fort IXa nie ma zadasznia - tu sie dziabnąłeś

                      Racja. Moja wina. Błędna zbitka różnych informacji: o zadaszeniu fortów
                      pozostajacym (nie rozebranym) aż do czasu walk i przedostaniu sie Rosjan na
                      czapę fortu IXa.
                      Zdobycie tego fortu umozliwiło zniszczenie schronu bojowego przy ul. Wiązowej,
                      który miał "zastąpić" zlikwidowana fosę. Po jego zniszczeniu możliwe było
                      wejście na czapę i wlanie tej mieszanki od miotaczy płomienia.
                      • Gość: ZgórBasek Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.06, 20:49
                        Wiązowa za długa nie jest. Prawdę mówiąc nie mam pojęcia gdzie miał by on leżeć.
                        Wynika mi że w którymś ogródku przy domkach naprzeciwko fortu po drugiej stronie
                        torów.
                        • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 03.09.06, 22:05
                          Chyba okreslenie przy Wiązowej nie jest zbyt precyzyjne. Jednak tamten rejon
                          jest mi mało znany więc nie mogę sprecyzować. Wg moich informacji w tym rejonie
                          znajdowały sie 3 schrony. Jeden bardziej przy Jarzębowej czyli po drugiej
                          stronie Opolskiej- Osrodek zdrowia?. Raczej o ten schron nie chodzi. Następne
                          pochodzace z lat 1913-14 i o którys z tych schronów chodzi były: drugi pomiedzy
                          Strobrawską a Goleszowską a trzeci blizej Bielskiej. Wszystkie trzy juz nie
                          istnieją - wg mojej wiedzy. W zwiazku z tym, że źródła mówia o schronie
                          betonowym jako osłona fortu musiał słuzyc któryś z schronów z lat 1913/14.
                          • Gość: ZgórBasek Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: 212.160.159.* 06.09.06, 15:04
                            Za osrodkiem zdrowia są jakieś pozostałości ( wielka góra ziemi ). Ale moja
                            teściowa opowiadała że schrony ciągnęły się od ośrodka zdrowia aż po teren
                            dzisiejszej szkoły. Dzieci na tych schronach nie bawiły się bo były całe zalane.
                            W latach 50 ( może początek 60) schrony zostały wysadzone i zakopane. Jedyne co
                            pozostało to właśnie ta górka za ośrodkiem zdrowia.
          • lukask73 A jak to obejrzeć? 20.02.06, 10:04
            Trochę a propos, a trochę nie:
            jak można obejrzeć stan zachowania tego i innych fortów?

            Z moich doświadczeń wszystkie są zajęte przez prywatne firmy, które bronią
            dostępu do wnętrza jak do Fortu Knox.

            Wyjątkiem jest Fort II, w którym pilnował niedawno taki starszy portier, który
            pozwolił zwiedzać cały teren na zewnątrz i chodzić po zadaszonych fosach. No i
            oczywiście Ia, który jest otwarty i niszczeje w samotności.

            Najswobodniejszy dostęp jest do VIa
            :-) lub :-( - do wyboru
            • renepoznan Re: A jak to obejrzeć? 20.02.06, 20:22
              lukask73 napisał:

              > Trochę a propos, a trochę nie:
              > jak można obejrzeć stan zachowania tego i innych fortów?
              >
              > Z moich doświadczeń wszystkie są zajęte przez prywatne firmy

              Wszystkie nie. VII mozesz zwiedzic regularnie. Od strony Piatkowa można wejść -
              o tyle, że V jest mocno zniszczony - ale jego penetracja jest fascynująca -
              choć nie ukrywa dość niebezpieczna - zarwania stropów.. Daj sobie czas i obejdz
              je. Ale chyba lepiej latem jak bedzie sucho. Niestety odwodnienia w tych
              fortach juz szwankują.
              • lukask73 Re: A jak to obejrzeć? 05.04.06, 10:59
                W VII jest muzeum. Można wejść, ale tylko na lewy bark. Reszta jest formalnie
                niedostępna. A V to w dużej części ruina - jak napisałeś - momentami
                niebezpieczna. Interesuje mnie, jak można załatwić obejście obiektów bez
                ukrywania się przed cieciem albo przeskakiwania nad wyłomami.

                Jeśli chcesz, to napisz do mnie mail. Skontaktuję się.
                • renepoznan Re: A jak to obejrzeć? 05.04.06, 16:54
                  lukask73 napisał:
                  Interesuje mnie, jak można załatwić obejście obiektów bez
                  > ukrywania się przed cieciem albo przeskakiwania nad wyłomami.

                  Chyba nie można. Do części fortów wejdziesz bez problemu. VII to muzeum. W ZOO
                  to wiadomo - Krematorium (swoja drogą swietnie zadbany obiekt) Reszta - jak Bóg
                  da. Te zajęte na magazyny czy firmy sa praktycznie nedostępne (rataje, IX itp)
                  Piatkowskie sa dostepne nawet bez skakania przez plot. Jednak działaj z
                  rozsadkiem,
                  Poszukaj w Google Towarzystwo Miłośników Fortyfikacji w Poznaniu - warto z nimi
                  wejść w kontakt jeżeli jesteś głębiej zainteresowany tematem.
          • jabies Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 18.07.06, 10:33
            renepoznan napisał:

            > Gość portalu: Jerry napisał(a):
            >
            > > Stanisław Okęcki pisze ,,Natomiast fort Va Bonin był w ciągu 9 dni blokow
            > any i
            > > przez 3 dni bez przerwy burzony strzelaniem na wprost z cieżkich dział ka
            > libru
            > > 203 mm.
            > Przy powtórnym
            > > szturmie artyleria 203mm strzelała pociskami przeciwbetonowymi, które dok
            > onały
            > > zburzenia ścian i stropów. Wystrzelono 200 pocisków przeciwbetonowych ,
            > > przebito 2 pietra i zburzono 4 kazamaty
            >


            > I tu problem. Jak konfrontuje sie ten opis z realna obecną sytuacją w forcie
            to
            > niewiele się zgadza. Owszem - betonowe bunkry przy wejsciu głównym (poza
            > właściwym fortem - na przeciwskarpie) sa zniszczone, powierzchniowo wejścia
            do
            > głównego fortu (od góry) sa zniszczone ale nie ma tam przebic stropów czy
            > zniszczeń kazamat. To mozna w naturze obejrzeć w forcie.
            > Cos sie tu nie zgadza.

            Na forcie Va zniszczone sa 4 budowle: blokhauz przy wjezdzie, schron pogotowia
            nad wjazdem oraz 2 schrony na barkach. Schron na lewym barku ma przebity strop
            (a w zasadzie sklepienie). Jesli przyjac, ze Okecki nieprecyzyjnie uzyl slowa
            "kazamata" to ta czesc opisu zgadza sie dosc dobrze ze stanem faktycznym.
            Jeszcze dwa fakty, ktorych nie ma w ksiazkach. Zniszczenia widoczne sa na
            fotografii fortu wykonanej zima 1945 roku, a wiec powstaly prawie na pewno
            podczas walk. I druga sprawa: kiedys w ruinach blokhauzu znalazlem spory
            odlamek pocisku duzego kalibru, na pewno wiekszego niz 15 cm.
            Opis Okeckiego jest wiec wprawdzie nieco przesadzony, ale nie jest calkowicie
            nieprawdziwy. A zniszczenia wbrew pozorom nie sa az tak male - blokhauz musial
            oberwac wiele razy, podobnie schron na lewym barku.

            Na koniec przepraszam za odsmazanie starego watku.

            Jacek
            • trajan_bez_ziemi Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 18.07.06, 12:02
              Do relacji jabiesa dodam tylko, że na wałach fortu (od strony miasta) mozna
              wypatrzyć wyrwy po eksplozjach, które też można przypisać sowieckiej artylerii.

              " Zniszczenia widoczne sa na fotografii fortu wykonanej zima 1945 roku"
              Gdzie można zobaczyć tę fotografie? Szukam jakiejś dokumentacji fotograficz\nej
              na tego fortu i jedyne "stare" zdjęcie jakie widziałem pochodzi z 1939, jest to
              zresztą kiepski przedruk zdjęcia lotniczego, więc niewiele widać.
              • jabies Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 18.07.06, 14:04
                trajan_bez_ziemi napisał:

                > Gdzie można zobaczyć tę fotografie? Szukam jakiejś dokumentacji fotograficz\nej
                > na tego fortu i jedyne "stare" zdjęcie jakie widziałem pochodzi z 1939, jest to
                > zresztą kiepski przedruk zdjęcia lotniczego, więc niewiele widać.

                Nie chcialbym Cie rozczarowac; zdjecie o ktorym mowa jest niezbyt wyrazne i do
                tego wykonane z zewnatrz (z przedstoku); widac jedynie, ze schron nad wjazdem
                jest zniszczony. Oryginal znajduje sie w Muzeum Uzbrojenia na Cytadeli. Przesle
                skan na priva, nie wiem tylko kiedy uda mi sie go znalezc.
    • Gość: nemo Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.adsl.alicedsl.de 17.02.06, 13:06
      Od lat śledzę poznańskie forum i musze przyznać, że tak interesującego wątku
      nigdy jeszcze tutaj nie znalazłem. Mimo Waszych, bardzo chwilami emocjonalnych
      wypowiedzi, dyskusja pozostała nadal rzeczowa i na poziomie. Niestety,ze
      względu na duże zainteresowanie poruszonym tematem, wątek stracił już nieco swą
      przejrzystość. Prośba do renepoznan, moze założysz nowy wątek, gdzie moglibyśmy
      podyskutować ma temat rozwinięty przez Twoich korespondentów. Sprawa
      poznańskiej cytateli (bardzo interesujący temat) zeszła jednak w tej dyskusji
      na dalszy plan. Sprawa Langego, który zdaje się być nieco gloryfikowany na
      Forum, jest moralnie rzecz biorąc tak kontrowersyjna, że wymaga moim zdaniem
      osobnego wątku do którego chętnie się dołączę z historią mojej Berlińsko-
      Poznańskiej rodziny.
      Pozdrawiam serdecznie wszystkich forumowiczów.
      • Gość: Jerry Re:Było i tak !!?? IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 17.02.06, 22:45
        Znowu Lange - CIEPŁA HERBATA OD POLSKIEJ BABCI. Zostajemy na skraju zachodniej
        czesci miasta i po południu wyruszamy na patrol ul . Polną (Feldstrasse).
        Spoglądamy w góre - na dachach przyległych domów wybuchaja pociski rosyjskiej
        artylerii. Lecą szyby i tumany kurzu , ale zaden pocisk nie eksploduje na
        ulicy. Wkrótce ostrzał ustaje , a my idziemy ulica Bukowską ku krancom miasta.
        Ponieważ nic sienie dzieje , zawracamy. Chcemy sie gdzies się ogrzać. Wchodzimy
        do mieszkania do piwnicy. W srodku siedzi dobrodusznie wygladajaca babcia,
        Polka. Usmiecha sie do nas i robi nam wszystkim herbate , mimo , ze mówimy , iż
        chcielismy sie tylko ogrzać . Dla nas , właściwie wrogów , był to prawdziwie
        ludzki gest. Moglismy jej tylko podziekować i zyczyć wszystkiego najlepszego.
        Potem kontynuowalismy patrol. W nastepnych dniach...
        • renepoznan Re:Było i tak !!?? 17.02.06, 23:34
          Gość portalu: Jerry napisał(a):

          > Znowu Lange - CIEPŁA HERBATA OD POLSKIEJ BABCI

          To może dla odmiany;
          24.01.1945r. Pod Łomnicą rozstrzelano 24 polskich więźniów ewakuowanych z
          Poznania.
          15.02.45. Niemiecki oddział wojskowy strZelał do Polaków opuszczajacych
          trafiony pociskiem artyleryjskim dom mieszkalny przy ul. Krańcowej. Od strzałów
          niemieckich zgineli m.in. Andrzej bajer, Leopold Białkowski, Stanisław
          ratajczak i Stanisław Wichłacz. Niemieccy zołnierze rozstrzelali Stanisława
          Grella.
          19.02.45r. Podczas walk o Cytadelę Niemcy posłuzyli sie podczas jednego z
          wypadów zywa tarczą utworzoną z kilkudziesięciu Polaków ..... Polacy ci w
          momencie zbliżenia się wojsk radzieckich usiłowali sie poddać. Wówczas Niemcy
          otworzyli do nich ogień z karabinów maszynowych.

          Pomijam pojedyncze zabójstwa dokonywane przez Niemców - zbyt duzo ich było.

          W trakcie walk o Poznań poległo 96 tzw Cytadelowców. W trakcie walk zginęło 641
          Polaków - nie biorących udziału w walkach.

          Podczas całej wojny zginęło 14 413 Poznaniaków w tym: 4025 w trakcie działań
          wojennych, 2255 zostało straconych w wyniku wydanych wyroków smierci, 6328
          zginęło w obozach, 735 zmarło na przymusowych robotach, itp.
          Niezaleznie od powyzszego nie wiadomo co stało sie z ponad 2 tys mieszkańców
          Poznania
          W piecu krematoryjnym w Colegium Anatomicum spalono około 5 tys. zwłok
          W Żabikowie zginęło około 3-4 tys ludzi.

          Zniszczono około 40% izb mieszkalnych w miescie. Straty w substancji miejskiej
          obliczano na około 500 mln przedwojennych złotych w tym około 140 mln to
          przemysł.
          Przypomnę, że przedwojenny Poznań to około 200 tys miasto. Jeżeli podsumować to
          zginęło około 7-8% mieszkańców miasta. Ta statystyka nie obejmuje zmarłych w
          wyniku trudnych warunków wojennych.

          I tak było i nie nalezy o tym zapomnieć.
          • Gość: Jerry Re:Fakty IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 18.02.06, 00:02
            Feliks Róg - Mazurek w ksiażce ,,Poznaniacy w walce o cytadele "z 1948 roku
            sic. pisze dotyczy walk w lutym 1945 - poległo 104, lista dotychczas
            zarejestrowanych uczestników walk o Cytadele 1032 , lista sierot dotychczas
            zarejestrowanych po poległych Cytadelowcach - 62, lista wdów -
            44. Składam hołd Ich pamieci. Jerry.
            • Gość: observator Re:Fakty + dzien dzisiejszy IP: *.an2.nyc41.da.uu.net 18.02.06, 04:28
              pytalem czy wsrod piszacych w tym temacie sa ludzie ktorzy badaja
              historie z tego okresu na wlasna reke ? . Sadzac po wielu wpisach bardzo
              fachowych ,mamy do czynienia na Forum z ludzmi dla ktorych ten temat
              stanowi nie tylko hobby ale podejrzewam ze i profesjonalizm.

              Jak juz wspomnialem poprzednio dysponuje kolekcja filmow
              dokumentalnych .miedzy innymi mam fragment parady policji i SS w Poznaniu
              podczas wizyty H. Himllera i jego slynnego przemowienia o wartosci
              niemieckiej krwi. Ogladajac dokument wszystko to odbywalo sie w okolicy
              dziesiejszego pomnika Solidarnosci ,czyli dawniejszej Armii Czerwonej.

              Czy ktos z piszacych ma prywatne zbiory pamiatek z tego okresu ??
              chetnie podejme prywatny kontakt w tym temacie .
              • renepoznan Re:Fakty + dzien dzisiejszy 18.02.06, 09:01
                Gość portalu: observator napisał(a):
                > Jak juz wspomnialem poprzednio dysponuje kolekcja filmow
                > dokumentalnych .miedzy innymi mam fragment parady policji i SS w Poznaniu

                Pytanko amatora - czy masz kronikę dotyczaca walk o Poznań - rosyjską???? Czy
                masz filmy z tych ohydnych propagandowych "pogrzebów Polski"?
                Na jakim nośniku masz te filmy? Ja niestety mam tylko materiały opublikowane.
                Zbieram różne rzeczy dotyczace Poznania - nie tylko z okresu wojny. Może daj
                znać na priv.
              • Gość: Ebert Re:Fakty + dzien dzisiejszy IP: *.icpnet.pl 18.02.06, 17:04
                Wiele zdjęć i informacji na temat Poznania w latach 1939-1945 można znaleźć na:
                1. forum i galeria na www.odkrywca-online.com/ (na forum można znaleźć
                zdjęcia z '45 roku, a w galerii zdjęcia z "dziś" poznańskich obiektów
                fortyfikacyjnych) np. zdjęcia Panter ubitych w Poznaniu (jak ta przy rynku
                wildeckim) www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=138797#138797
                2. forum forum.axishistory.com/
                3. forum www.wehrmacht-awards.com/ np. zdjęcia ze wspomnianiej
                uroczystości SS w Poznaniu w roku 1943 - www.wehrmacht-
                awards.com/forums/showthread.php?t=77694&highlight=posen
                No i małe OT: zdjęcia w kolorze z II wojny światowej: www.ww2incolor.com/
                Pewnie ktoś zna te adresy, ale może znajdzie się ktoś, dla kogo są nieznaną
                ciekawostką.
                P.S.: czy ktoś dysponuje informacjami na temat obecności Konigstiger'ów w
                Poznaniu 1945 roku? Gdzieś czytałem, że był jeden.
                P.S.S.: czy ktoś słyszał o zakopanym czołgu niemieckim (prawdopodobnie Pantera)
                gdzieś w okolicach Wałów Królowej Jadwigii?
                • renepoznan Re:Fakty + dzien dzisiejszy 18.02.06, 18:19
                  Gość portalu: Ebert napisał(a):

                  .
                  > P.S.: czy ktoś dysponuje informacjami na temat obecności Konigstiger'ów w
                  > Poznaniu 1945 roku? Gdzieś czytałem, że był jeden.

                  Postaraj sie o dwie pozycje z serii Festung Posen; M. Karolusa i I.
                  Jerzaka "Pancerna Rezerwa Uderzeniowa Poznań 1945" oraz z tej samej serii
                  Richarda Siegerta "Tygrys z Poznania" - ta ostatnia jeszcze do dostania - ja
                  widziałem na placu Wielkopolskim lub w księgarni wojskowej na Libelta.
                  Czytać nalezy z duzym krytycyzmam byś nie doszedł do wniosku, że o mało nie
                  zdobyli Moskwy tym jednym Tygrysem :):):)
                  O panterze to słyszałem ale o rzekomo zakopanej w którymś miejscu fosy na
                  Cytadeli. O Wałach Królowej Jadwigi nie słyszałem - ale może?????
                  • Gość: Q Re:Fakty + dzien dzisiejszy IP: *.icpnet.pl 20.02.06, 09:24
                    Podbijam wątek - nic wiecej.
                    • Gość: Jerry Re:Fakty + dzien dzisiejszy IP: *.izacom.pl / *.izacom.pl 20.02.06, 22:17
                      Faktycznie zgadzam sie z Rene dotyczącą wspomnień czołgisty Richarda Siegerta w
                      książce ,,Tygrys z Poznania. Faktycznie , gdyby Niemcy mieli w Poznaniu jeszcze
                      z trzy Tygrysy to Rosjanie zdobywali by Poznań do maja 1945. Siegert przypisuje
                      swojej załodze zniszczenie 4 rosyjskich czołgów w rejonie Kaponiery w ciągu
                      krótkiej potyczki. Załoga Rudego z tym Tygrysem prawdopodobnie nie miałaby
                      szans. Zaciekawił mnie fragment stierdzający jaki ciężki sprzęt walczył w
                      Poznaniu:Poza moim Tygrysem , dwoma Panterami , Hetzerem - działo samobieżne -
                      niszczyciel czołgów , Panzer IV- czołg średni i Panzerhaubitzą z działem
                      kalibru 105mm, nie ma w Poznaniu innych niemieckich pojazdów pancernych.
                      Wszystkie wyzej wymienione operują w różnych częściach miasta. Jest jeszcze
                      pewna ilość dział szturmowych, które nie są jednak dostatecznie uzbrojone i w
                      pełni funkcjonalne z racji tego, że służyły wcześniej jako pojazdy szkoleniowe
                      'W tej książce interesujacy jest wątek w niewoli rosyjskiej.
                      • Gość: q Re:Fakty + dzien dzisiejszy IP: *.icpnet.pl 25.07.06, 13:59
                        ups. to nie tak.
    • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 26.07.06, 08:39
      Reanimując troche stary wątek chciałbym przytoczyć znalezione ostatnio
      wypowiedzi Czujkowa dotyczace walk o Poznań i okolice. Zanotował je rosyjski
      korespondent wojenny - Grossman:
      1."Żołnierzom znudziło sie w obronie .... Troche nagrabili - jedzie czołg, a na
      pancerzu prosiak. Ludzi teraz nie karmimy, nasze jedzenie niesmaczne".
      Mój komentarz: Fajna armia wyzwolicieli - z góry zakładali rabunki i nie
      karmili swoich ludzi.
      2."A wiecie co jest zadziwiajace - przy całym naszym wojennym doswiadczeniu i
      mimo znakomitwgo rozpoznania, nie zauwazylismy jednego drobiazgu - nie
      wiedzielismy, że Poznań to pierwszej klasy forteca, jedna z najsilniejszych w
      Europie. Myslelismy, ze to po prostu kolejne miasto, chcielismy wziąść je z
      marszu, no i utknelismy".
      Mój komentarz - On chyba nie widział nowoczesnych twierdz.
      3. To juz notatka z obserwacji własnych Grosmana opisujacego marsz Armii
      Radzieckiej: "I nasze armaty, działa samobiezne, niezgrabne ciężarówki
      sztabowe, pełne zrabowanych rzeczy, jadące od Poznania"
      To jak uważacie?. Wyzwoliciele czy następni okupanci? Bo zachowywali sie ja na
      terenach wroga.
      • Gość: M Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. IP: *.icpnet.pl 03.09.06, 18:45
        Ciągniesz ten swój temat walk i fortów? Dodaj cos nowego.
        • renepoznan Re: Walki o forty piątkowskie w 1945r. 03.09.06, 19:44
          Chyba już nie ma sensu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja