Czy powinnismy szanować niemieckich okupantów?

17.02.06, 14:04
W wątku dotyczzacym walk o Poznań w 1945r rozwinęła sie dyskusja dotycząca
oceny moralnej naszych niemieckich okupantów. Niezawodna lili marlen domaga
sie dla nich szacunku i poważania twierdząc, że przecietny walczący w
Poznaniu Niemiec nie odpowiada za postępowania III Rzeszy (blizej i szerzej
jej poglady do poczytania na tym forum - a pewno sama je zaprezentuje).Ta
część dyskusji zaciemniła wątek o samych walkach.

W tej sytuacji Gość: nemo zaproponował:
"Prośba do renepoznan, moze założysz nowy wątek, gdzie moglibyśmy
podyskutować ma temat rozwinięty przez Twoich korespondentów. Sprawa
poznańskiej cytateli (bardzo interesujący temat) zeszła jednak w tej dyskusji
na dalszy plan. Sprawa Langego, który zdaje się być nieco gloryfikowany na
Forum, jest moralnie rzecz biorąc tak kontrowersyjna, że wymaga moim zdaniem
osobnego wątku do którego chętnie się dołączę z historią mojej Berlińsko-
Poznańskiej rodziny."

Nie wiem dlaczego nemo sam takiego wątku nie załozył ale doceniając jego
pomysł - zakładam ten wątek i proszę o wypowiedzi. Bedą ciekawym testem na
pamięć historyczną poznańczyków.
Zapraszam do dyskusji.
    • poika Re: Czy powinnismy szanować niemieckich okupantó 17.02.06, 14:27
      jak szacunek do okupantow, to do wszystkich, a na to chyba nikt sie nie zgodzi.
      Mozna rozwazac indywidualne tragedie, dramaty czy rozterki Niemcow walczacych w
      czasie wojny - pewnie jakas czesc faktycznie nie pasowala do strony po ktorej
      walczyla, byla do tego w jakis sposob zmuszona, badz przynajmniej nie
      identyfikowala sie z przeslankami politycznymi swego kraju tamtych czasow, ale
      z jakiej racji mamy szanowac armie, ogolnie, ktora wypowiedziala nam wojne,
      najechala nasz kraj, doprowadzila go do ruiny, dala liczne przyklady
      okrucienstwa itd. itp. - nie zgadzam sie na wyrazanie ogolnego szacunku.
    • lili_marleen Re: Czy powinnismy szanować niemieckich okupantó 17.02.06, 14:51
      renepoznan napisał:
      >Czy powinnismy szanować niemieckich okupantów?

      Hmmmm.... tytuł tematu potencjalnej dyskusji tyle niefortunny co nieobiektywny.
      Trudno bowiem wymagać od ofiary szacunku dla kata.
      Mnie osobiście bardziej do gustu przypadło by pytanie: Czy Niemcy (Rosjanie,
      Szwedzi, Tatarzy, Turcy)wobec oczywistych win ich ziomków zasługują na nasz
      szacunek?

      W moim przekonaniu każdy człowiek, niezaleznie od jego narodowości, rasy,
      koloru oczu, wieku, wagi, wzrostu, płci, upodobań, zamożnosci czy jezyka jakim
      się posługuje na szacunek zasługuje.

      Mogę nie darzyć estymą oczywistego złodzieja, zbrodniarza czy inną kanalię lub
      chama - ale dotyka to jedynie tych tak postrzeganych przeze mnie jednostek.
      Każde uogólnienie jest naduzyciem i jest wysoce krzywdzące. Nikt z nas nie może
      twierdzić że obrońcy Festung Posen to byli en masse zbrodniarze. Nikomu nie
      wolno powiedzieć że KAŻDY napotkany w latach 1939-45 na ulicach Poznania
      Niemiec to pozbawiona skrupułów kanalia, której należy conajmniej "dać w pysk"
      za cierpienia jakich doświadczył polski naród.

      A wracajac do okupantów - trudno tym mianem określać tych którzy w Wielkopolsce
      mieszkali i stanowili przed wojną niemiecką mniejszośc na tych ziemiach. Nie
      ich wina było iż po 1918 roku karta dziejów się odwróciła i "ni z tego ni z
      owego nastała Polska od pierwszego" - a oni nie chcieli zmieniać adresu. Być
      może tego adresu nie zmieniliby do dziś gdyby nie szalone pomysły i dokonania
      najpierw Hitlera a potem Stalina.

      Reasumujac - na szacunek zasługuje każdy człowiek, póki nie popełni czynu który
      go tego szacunku pozbawia. Narodowosć jest tu najmniej istotna.
      • renepoznan Re: Czy powinnismy szanować niemieckich okupantó 17.02.06, 16:39
        lili_marleen napisała:
        > Mnie osobiście bardziej do gustu przypadło by pytanie: Czy Niemcy (Rosjanie,
        > Szwedzi, Tatarzy, Turcy)wobec oczywistych win ich ziomków zasługują na nasz
        > szacunek?

        Wybacz lili marlen. Ale jeżeli tak stawiasz pytanie to załóż sobie odrębny
        watek. Ja pytam konkretnie: Czy my - obecni mieszkańcy Poznania - powinnismy
        mieć szacunek do tych Niemców, którzy w latach 1939 - 45 okupowali Poznań, byli
        Panami Poznania i w nim walczyli - z wszystkimi tego konsekwencjami dla miasta.
        Nie zmieniaj sensu wątku na taki, w ktorym tobie jest łatwo odpowiadać.
        To trudna materia ale też i oczekujemy trudnych i interesujących odpowiedzi.

        Twoje pytanie jest banalne i - wybacz - prymitywne. Ja mam duży szacunek do
        dzisiejszego Szweda, Tatara czy innego obcokrajowca. Nie obwiniam go za to, że
        jego daleki przodek urozmaicał słowiańską krew.
        Mam szacunek też do Niemców - mimo stosunkowo niedawnych wojennych doswiadczeń.
        A że z podziwem patrzę na niektórych (podkreślam - niektórych)- jak po chamsku
        potrafia kantować nas - Polaków to inna rzecz. Ale to raczej nasza naiwność i
        brak cwaniactwa - wbrew utartym schematom myslenia. Nie wiem czym sie zajmujesz
        ale ja mam dużo do czynienia z Niemieckimi firmami - podziwiam organizacje i
        skuteczność. Nie podziwiam uczciwosci. No widzisz - sprowokowałaś mnie do
        wypowiedzi bez zwiazku z pytaniem wątku.
        Podsumowując. Nie zmieniaj pytania watku tylko z tego powodu, że Ci nie
        odpowiada. To pytanie o Niemców z czasów wojny.
        • lili_marleen Re: Czy powinnismy szanować niemieckich okupantó 17.02.06, 19:57
          renepoznan napisał:

          Nie zmieniaj pytania watku tylko z tego powodu, że Ci nie
          > odpowiada. To pytanie o Niemców z czasów wojny.

          OK - myslałam, ze określenie "okupanci" to taki niepotrzeby ozdobnik, a okazuje
          się że to podstawowa cześć składowa tematu.
          Powtórzę wiec co napisałam wczesniej - ofiara rzadko ma szacunek dla kata,no
          chyba że jest to szacunek pozorny wymuszony przewagą tego drugiego.
          Psychologowie mogliby jeszcze wspomnieć cos o syndromie helsińskim, ale myślę
          ze kompleks ten w latach wojny nie był jeszcze zbyt powszechny.

          Myślę, ze trzeba by rozgraniczyc kwestie stosunku do władz okupacyjnych:
          urzędników, policjantów, treuhänderów czy niemieckich osadników chocby tych z
          Besarabii czy krajów bałtyckich a kwestią stosunku do Niemców żołnierzy w
          okresie walk o Poznań.

          Będąc obywatelem państwa pod obcą okupacją darzenie szacunkiem czy lojalnoscią
          władz okupacyjnych graniczy ze zdradą. Choc są oczywiscie wyjątki - poważnie
          trudną sytuacje mieli ci którzy będac etnicznymi Niemcami mieli polskie
          obywatelstwo i musieli się jakoś odnaleźć w nowych warunkach. Dla wielu było
          to tylko cofniecie czasu o ponad 20 lat i byc moze powrót wg nich prawowitych
          władz. Ostatecznie ci etniczni Niemcy znalexli się poonownie w Niemczech. Czy
          możemy ich potepiac że nie uważali zaistniałej sytuacji za okupację?
          Per analogiam - Czy kresowi Polacy witajacy wojska Piłsudskiego w Kijowie to
          byli zdrajcy sprawy rosyjskiej czy ukraińskiej?

          I druga kwestia - walka. Mysle że dzielnemu przeciwnikowi, wykazujacemu się
          odwagą i poswieceniem należy się mój szacunek. Nawet jeżeli reprezentuje wojska
          byłych czy nadchodzacych okupantów. Napewno też nie wolno mi takiego zółnierza
          zabijac czy w inny sposób się nad nim znecac gdy złozy broń. Obojetnie - czy to
          Niemiec czy Rosjanin.A poległym - by nawiazać do innego watku - nalezy się
          godne oznaczone miejsce wiecznego spoczynku, również otoczone szacunkiem.



    • Gość: Q Re: Czy powinnismy szanować niemieckich okupantó IP: 195.20.110.* 17.02.06, 15:41
      Przede wszytskim trzeba odróżnić okupanów jako takich, od szeregowych żołnierzy
      którzy zginęli i mają tutaj swoje groby - nawet jeśli służyli w wojskach
      okupacyjnych, to ich grobom i prochom należy się szacunek.
      • couleur3 Re: Czy powinnismy szanować niemieckich okupantó 17.02.06, 17:05
        Z naszej polskiej strony sprawę widząc myślę ,że :
        - wojskom okupacyjnym nie należy się jakikolwiek szacunek . Niemieckim w
        szczególności . Dlaczego akurat tak sądzę ?
        Z wielu powodów : (wymienię tylko kilka)
        - oni (niemcy) nie szanują wcale polskich ofiar wojny (jakby nie było
        zgładzonych głównie przez tychże niemców) , polacy byli dla ówczesnych okupantów
        PODLUDZIE i znakomita większość w pełni zgadzała się z propagandą hitlerowską na
        tym polu.
        - niemieccy mieszkańcy tych terenów zachowywali się nielojalnie w stosunku do
        państwa polskiego ale nie to było największym zmartwieniem ; niemcy napływowi
        stanowili niemal w 100% wrogi wobec polaków element. W czasie okupacji
        wykorzystywali swą przewagę przeciw polakom w sposób haniebny ( wsród niemców
        osiadłych na tych terenach zdarzały się przypadki pomocy dla polskich sąsiadów)
        - niemcy (państwo ) planowały i przeprowadzały planowe wysiedlenia i
        eksterminację polaków na terenie Wlkp. Polaków miało po pewnym czasie wogóle nie
        być tutaj. Siły okupacyjne wykonywały ten plan z gorliwością. Mamy ich za to
        szanować ?!
        - Niemcy złamali wszelkie konwencje (czerwonego krzyża, genewską, postanowienia
        Ligii Narodów) , postawili się SAMI poza nawiasem cywilizowanego świata . Zero
        szacunku wobec tego.
        - Hitler doszedł do władzy demokratycznie - jeszcze jeden powód do braku
        szacunku do niemców (ale wątek dotyczy sił okupacyjnych więc nie rozwijam tego
        tematu)
        • chejron74 Re: Czy powinnismy szanować niemieckich okupantó 17.02.06, 17:17
          "Dzieki" wywolanej przez tychze "wspanialych" NIemcow wojnie przekreslone zostaly szanse Polski na
          rozwoj i doszlusowanie do panstw zachodnioeuropejskich. "Dzieki" NIemcom jestesmy teraz az tak
          biednym zasciankiem Europy. Ze nie wspomne juz o wymordowaniu elity narodu polskiego. I nie dziwi
          przy tym ze z takimi burakami jakie dzisiaj sa u wladzy nie za bardzo mamy szanse na prosperite.
          Szacunek? Dla wspolczesnych moze tak. Dla tych ktorzy nas okupowali (mordowali) na pewno nie!
    • Gość: Tomek HM.. ONI PRZYSZLI TU KRAŚĆ I MORDOWAĆ IP: *.echostar.pl 17.02.06, 22:16
      Czy jeśli okradłby Was wasz sąsiad zabijając przy tym połowę rodziny, to czy
      kiedykolwiek zasłużłby na szacunek z Waszej strony?

      Poza tym - owszem, byli dobrzy Niemcy którzy mieli swoje dramaty, ale to
      WSZYSCY Niemcy korzystają do dziś z majątku ukradzionego w Polsce i nie
      zwróconego Polakom (majątek ten procentuje i bogaci Niemców do dzisiaj - od
      skardzinych pieniędzy i złota do krawężników - które Niemcy kradli z Warszawy
      po Powstaniu. Poza tym kradli pracę naszych kochanych babć i dziadków:( ).

      P.S. mam wielu dobrych znajomych w Niemczech, oraz dobre relacje we współpracy
      w biznesie.
    • akabe Re: Czy powinnismy szanować niemieckich okupantó 18.02.06, 15:49
      Odnośnie "tych, którzy nas mordowali...": być może to pytanie skierowane jest bardziej do mężczyzn. Gdyby wysłano Was na wojnę i kazano strzelać, do kogokolwiek, odważylibyście się zdezerterować?
    • Gość: nemo Re: Czy powinnismy szanować niemieckich okupantó IP: *.adsl.alicedsl.de 18.02.06, 16:12
      Uff, ponoszą nas wszystkich emocje. Zaproponowałem ten wątek, muszę więc
      wtrącić moje "trzy grosze".
      Poruszyliście tak wiele różnych spraw, że nie wiem od czego zacząć. zacznijmy
      może od definicji wojny i okupacji.
      Nie jestem historykiem ale nie przypominam sobie z czasów mojej nauki
      jakiejkolwiek wojny prowadzonej w sposób humanitarny, lub takiej w której nie
      mordowano i prześladowano ludności cywilnej. Od starożytnego Egiptu, po
      osławione "wyzwolenie" Iraku, najbardziej cierpieli i cierpią niewinni ludzie.
      Wojna wyzwala w ludziach najbardziej pierwotne i okrutne instynkty. W czasie
      wojny na Bałkanach pracowałem w Niemczech razem z Serbami, Chorwatami i
      Słoweńcami. Nie mogę do dzisiaj zrozumieć, dlaczego ci ludzie, którzy wcześniej
      jako Jugosłowianie byli blisko zaprzyjaźnieni, przestali ze sobą utrzymywać
      jakiekolwiek kontakty. O dziwo, gdy wojna się skończyła, wszystko wróciło do
      normy.
      Czy ktokolwiek z nas, straciwszy dzisiaj kogoś bliskiego z rąk obcokrajowca nie
      obwiniał by w swoim bólu wszyskich jego współbraci? Poza tym my oceniamy te
      wszystkie wydarzenia z pryzmatu naszych ciepłych mieszkanek, siedząc wygodnie
      przy klawiaturze naszych komputerów. Mój nieoceniony nauczyciel historii w
      poznańskim III LO (prof. Mazur) wpoił mi do głowy jedno: "nie mamy prawa
      oceniać zachowania ludzi, patrząc na historię oczyma współczesnych". Możemy na
      ten temat dyskutować, jednakże każda ocena będzie krzywdząca i niepełna.

      Czy nam się to podoba czy nie, losy Polaków i Niemców są w naszym regionie tak
      splątane, że nie ma łatwego podziału na "czarne i białe". Mój ojciec był
      rodzonym Berlińczykiem, mieszkającym od 1920r. w Poznaniu. W 1939 był
      podoficerem w polskiej armii, dostał się do niewoli niemieckiej, uciekł i
      wrócił do Poznania. Nikomu z jego najbliższych (mama i dwie siostry) nie
      przyszło nawet do głowy starać sie o zrobienie z siebie Reichdeutschów.
      Osobiście więc trudno mi zrozumieć pobudki, które kierowały Langem skłaniając
      go do dezercji i służenia Niemcom. Ale czy mam prawo go oceniać? Kuzynowie
      mojego ojca pozostali w Berlinie, byli Niemcami, służyli w Wermachcie i myślę,
      że w pewnym okresie wierzyli nawet w 1000-letnią Rzeszę. Byli jednak ludźmi
      podobno bardzo porządnymi i starali się swoim bliskim pomóc jak tylko potrafili
      najlepiej. Może Lange czuł się Niemcem w takim samym stopniu jak mój tato czuł
      się Polakiem. Jedynie co mi przeszkadza to gloryfikowanie jego osoby
      jako "obrońcy" Poznania. Poznań był i jest polskim miastem, Rosjanom leżał na
      trasie do Berlina, więc nie mieli wyjścia a przecież po wojnie uczyliśmy się
      przecież w polskich szkołach, chodziliśmy do polskich urzędów i
      byliśmy "pałowani" przez polską milicję.
      Moim skromnym zdaniem, problemem naszego pokolenia jest wychowanie w kulcie II
      wojny światowej. Problemem Niemców jest zbyt szybkie przejście nad problemem
      wojny do porządku dziennego ("było, mimęło") lub próba robienia z siebie ofiary
      tej wojny (utracone ziemie zachodnie, bombardowanie Drezna i Berlina). Ale to
      już osobny temat...
      Sorry, trochę się rozpisałem ale dawno nie widziałem wątku na forum, który mnie
      bardziej poruszył.
      Pozdrawiam Was wszystkich i apeluję o rozwagę i poskramianie emocji w
      wypowiedziach :-).

      P.S.
      Na potwierdzenie spraw wychowania, autentyczna anegdota:
      W 1985r. byłem z moimi francuskimi przyjaciółmi w muzeum lądowania aliantów w
      Avrannches (Normandia). W drodze powrotnej do Caen, zauważyłem, że przed nami
      jedzie samochód z niemiecką rejestracją, a przed nim samochód na agielskich
      numerach. Powiedziałem do moich przyjaciół: "Teraz powinien się ten Anglik
      zatrzymać, zablokować tego Szwaba i moglibyśmy mu wspólnie spuścić niezłe
      lanie". Na to mój kolega Guy ze zdziwieniem: "Nemo, dlaczego? przecież wojna
      skończyła się 40 lat temu." Zrobiłem się czerwony jak burak....
      • Gość: sd] Lili marlen to mozna sobie gwizdac w koszarach IP: *.icpnet.pl 18.02.06, 18:02
        a nie opowiadac bajki. 1 wrzesnia napdli nas Niemcy,17 wrzesnia Rosjanie i do
        konca wojny a ci drudzy do lat 89 byli naszymi okupantami. Gdzies mam wasze
        rozwaznia o jednostce, zbrodni i karze, heglowskich wizjach, humanitaryzmie
        twardowskiego,oswiecinu giedroycia, wspolczucia papieza.
        Bili,mordowali,ponizali -mieli nas za nic. A innym sie udalo to tyle. Pewnie ze
        sie zdarzyl jakis zolnierze ktory mial tego dosc i nie chcial tak robic. Ale
        okupant traktujacy moich rodakow jak smiecii i zabijajacy ich nie zasluguje u
        mnie na zadne wspolczucie. Zadnych tablic czy pamiatek.
        Jesli do waszego domu wtargnie 6 mezczyzn i zgwalca wam siostre i zabija zone a
        jeden z nich bedzie mial jakies opory zeby tego nie robic to czy po
        zastrzeleniu ich przez policjanta ufundujecie mu tablice?
        Tak i demagogia i populizm i przepelniony nienawiscia. Ale drodzy wielbicile
        niemieckich sil i i ich upamietnania tutaj. Was nie spotkala II WS i mundury
        got mut uns , nie spotakly was czerwone lica armii ze wschodu( moze waszych
        dziadkow) wiec jak Was nie spotkaly to nie wybaczajcie w imieniu innych. Nie
        wybaczajcie w imieniu tych ktorzy byli mordowani,torturowani,gwalceni i
        ponizani bo byli Polakami. I niewazne ile procent napastnikow myslalo inaczej.
        Nie sa godni zadnych tabilic.
        • Gość: marco-van-basten Re: Lili marlen to mozna sobie gwizdac w koszarac IP: 81.219.217.* 18.02.06, 19:04
          Nie zapominajcie ,że Niemcy z włąsnej woli, demokratycznie wybrali do władzy
          tych bandytów, którzy rozpętali piekło, jakiego nie widział ten kontynent. w tym
          sensie SĄ za to odpowiedzialni(albo byli) jako naród. nie można stosować
          odpowiedzialności zborowej?
          system nazistowski nie przetrwałby bez wydatnej pomocy "zwykłych niemców" któzy
          z urzędników pocztowych stawali się mordercami, a jeśli "zwykli niemcy " nie
          wiedzieli o obozach, to ich żony chodziły z futrach i kosztownościach zdartych z
          polskich i żydowskich kobiet.
          a co o odpowiedzialności zbiorowej mieli powiedzieć polacy mordowani tylko za to
          że byli polakami. pamiętajcie że dla włądzy, którą oni demokratycznie wybrali i
          wspierali, polacy nie byli ludźmi tylko zwierzętami które można było po prostu
          zabijać, jeśli nie dąło się ich zniemczyć. mieli być zredukowani do paru
          milionów niepiśmiennych robotników pracujących dla niemiec, i tyle.

          nikt nie przeczy cierpieniom niemieckich kobiet gwałconych przez armię
          czerwoną(przez wojko polskie również) czy tysiącom ludzi z drezna i berlina.
          ale nic się nie bierze z niczego
          to była konsekwencja ich ówczesnych wyborów i tyle.

          to historia, a dzisiaj po prostu musimy życ w zgodzie z naszymi sąsiadami, robić
          interesy, po prostu życ.
          pytanie o szacunek do ówczesnych niemców wydaję mi się bezprzedmiotowe
Pełna wersja