Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują??

IP: *.icpnet.pl 29.12.02, 22:53
Ciekaw jestem kiedy wreszcie bedziemy mieli przyjemnmość pojeździć nowymi
Combino i ile taka jedna zabawka kosztuje ???
    • Gość: Łukasz Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 30.12.02, 00:14
      Pojedziesz nimi za rok, może trochę mniej - tak jest w umowie. Aktualnie
      Siemens realizuje zamówienie Amsterdamu na 150 takich. Jeden kosztuje 7mln
      PLN, ale jest wart tej ceny. Jeszcze jakieś pytania?
      • Gość: Manius Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? IP: debian1:* / *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.02, 11:36
        Uprzedzając malkontentów którym nie spodoba się cena - tym razem miasto
        NAPRAWDĘ zrobiło dobry wybór !!
        Należy też podkreślić, że produkcja nowoczesnego, NIEZAWODNEGO trawmaju to nie
        taka prosta sprawa. Cegielski "blachę" zapewne by wyklepał, ale większość ceny
        to elektronika, energoelektronika i silniki najnowszej generacji.
        Nowych wagonów tramwajowych nie kupuje się z półki w supermarkecie - jest to
        produkcja na zamówienie i niestety trzeba na nie poczekać.
        • lowca.masek Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? 30.12.02, 12:33
          Gość portalu: Manius napisał(a):

          > Uprzedzając malkontentów którym nie spodoba się cena - tym razem miasto
          > NAPRAWDĘ zrobiło dobry wybór !!
          W pozostałych sprawach masz całkowitą rację, ale czy jest to dobry wybór -
          zaczekajmy aż zaczną jeździć. Tatra tez była doskonałym wyborem - firma z
          tradycjami, rekordzista świata w ilości wyprodukowanych wagonów tramwajowych
          Wprawdzie dla demoludów, ale w zjednoczonych Niemczech (część wschodnia) nadal
          typy T4, T6 i KT4 stanowią podstawę komunikacji. Referencje super! Rywale CKD w
          poznańskim przetargu wystawili albo niedopracowany projekt (Konstal - rysunek
          wozu 116N, póżniej badziewie kupiła Wawa), albo przestarzałe konstrukcje po
          liftingu (HCP - typ 105N/2, wyprodukowano 1 prototyp dla Poznania, który dziś
          się sypie, i Mittenwalder Geratebau - typ... tatra KTNF6, używane, z miast NRD,
          inne poważne firmy wycofały się z walki ze względu na nierealne terminy
          dostaw). Tylko idiota wybrałby wtedy coś innego niż propozycję CKD/HCP, a jak
          to się skończyło wszyscy widzieliśmy. Potrzeba było 5 lat, żeby po setkach
          modernizacji zaczęło toto jako tako funkcjonować. Teraz sytuacja była z gruntu
          inna. Najlepsi producenci złożyli oferty bardzo wyrównane pod względem
          technicznym. Wybór Combino na pewno podniósł prestiż miasta, tramwaje o
          podobnej konstrukcji w Polsce eksploatuje jedynie Łódź (prod. Bombardiera), a i
          w Europie są one bardzo cenione. Choć już podczas próbnej eksploatacji można
          było zwrócić uwagę na fakt, że wagon o tej konstrukcji ("wiszące" człony)
          bardzo twardo przechodzi przez skrzyżowania torów. Obawiam się, że stan naszych
          rozjazdów może szybko wykończyć podwozia i przeguby, a nieustabilizowane
          napięcie w sieci (wahania rzędu 200V na krótkich odcinkach) - dobić elektronikę
          (vide obwody rekuperacyjne w tatrach, które były podstawową przyczyną awarii w
          ich początkowym okresie eksploatacji. Nie zamietrzam krakać, Siemens Combino to
          naprawdę światowa ekstraklasa, ale z ocenami radziłbym się wstrzymać.
          • Gość: Manius Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? IP: debian1:* / *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.02, 14:43
            >Tatra tez była doskonałym wyborem -

            Dokonując wyboru ponosi się pewne ryzyko i nie ganiłbym decydentów za
            wybór "Tatry" jako takiej gdyby nie ewidentna wpadka z szerokością zamówionego
            wagonu.
            Cytując starą piosenkę: "jak to się stało, nie wiem do dziś".
            • lowca.masek Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? 30.12.02, 15:58
              Gość portalu: Manius napisał(a):

              > nie ganiłbym decydentów za
              > wybór "Tatry" jako takiej gdyby nie ewidentna wpadka z szerokością
              zamówionego wagonu.
              Ja też ich nie ganię - przecież napisałem wyraźnie, że z propozycji wtedy
              przedstawionych RT6N1 była wyborem najlepszym, reszty albo nie było (wycofali
              się lub nie zdążyli wybudować nawet prototypu), albo były to wozy używane. Sama
              szerokość pudła to też niewielka przeszkoda, to tylko 4 cm, czyli po 2 z każdej
              strony - tylko te 4 cm kłuły w oczy urzędników warszawskich, bo nie trzymały
              Polskiej Normy, ustalanej tak, aby chronić ówczesnego monopolistę - Konstal
              Chorzów związany z "Tramwajami Warszawskimi" (były to normy ustalane pod gotowy
              wyrób). W Poznaniu jest kilka miejsc, gdzie polskie wozy też nie mogą się
              wyminąć i tragedii z tego powodu nie ma.
              > Cytując starą piosenkę: "jak to się stało, nie wiem do dziś".
              Podobno stało się tak (trochę teoria spiskowa): konkurencyjna Skoda, która
              właśnie wyprodukowała tramwaj marki "Astra" chciała zniszczyć lokalnego rywala
              i przejąć po nim rynki w Europie Wschodniej. Konstruktorzy CKD Tatra zostali
              przekupieni i spieprzyli projekt nowego tramwaju (nie oszukujmy się:
              elektronika pozostawiała wiele do życzenia) Fabryka miała już zamówienia na
              wagony (m.in. 80 szt. dla Manili - Filipiny, wozy trochę inne, ale elektrycznie
              to samo). Kiedy pierwsze egzemplarze w Czechach i Poznaniu zaczęły się "kopać"
              pozostali kontrahenci odstąpili od umów i CKD stała się niewypłacalna - padła.
              Przekupieni inżynierowie oczywiście zaraz po wzięciu wysokich odpraw podjęli
              pracę na obiecanych stanowiskach w Skodzie.
            • Gość: kukmajst Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.02, 16:31
              A ja mimo wszystko nie jestem do końca przekonany czy najpierw nie należałoby
              zainwestować w rozwój sieci, nowe trasy czy modernizację skrzyżowań
              (modernizacja a nie remont!!!), a potem fundować sobie wypasione pojazdy. Na
              razie czy Combino czy "helmut", to dojadą i tak w te same miejsca i tak samo
              będą sterczeć na światłach czy w korkach
              • marek.1435 Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? 30.12.02, 21:19
                Gość portalu: kukmajst napisał(a):

                > A ja mimo wszystko nie jestem do końca przekonany czy najpierw nie należałoby
                > zainwestować w rozwój sieci, nowe trasy czy modernizację skrzyżowań
                > (modernizacja a nie remont!!!), a potem fundować sobie wypasione pojazdy. Na
                > razie czy Combino czy "helmut", to dojadą i tak w te same miejsca i tak samo
                > będą sterczeć na światłach czy w korkach

                Trasa Górczyn - Sobieskiego jest bardzo przyzwoita. Zeby tylko władza miała
                "siłę przebicia" i uzgodniła z PKP warunki budowy połączenia tramwajowego
                "dołem" (obok torów PKP) od Mostu Teatralnego do Dworca Zachodniego to
                mielibyśmy naprawdę modelową linię szybkiego tramwaju.
                Inwestowanie w tabor nowej generacji jest potrzebne, również po to aby nie
                zniechęcać potencjalnych podróżnych standardami godnymi lat 50.
                Masz oczywiście rację, że nie można zapominać o rozbudowie sieci tramwajowej
                Pozdrawiam
            • marek.1435 Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? 30.12.02, 21:14
              > Dokonując wyboru ponosi się pewne ryzyko i nie ganiłbym decydentów za
              > wybór "Tatry" jako takiej gdyby nie ewidentna wpadka z szerokością
              zamówionego

              Manius ! Nie czepiaj sie !
              Przecież mogliśmy dostać wagony w wersji na 1450 mm ;))
          • Gość: Maremski Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 31.12.02, 19:56
            > (vide obwody rekuperacyjne w tatrach, które były podstawową przyczyną awarii
            w
            > ich początkowym okresie eksploatacji.

            Mam banalne pytanie: jakiej produkcji są podzespoły elektroniczne stosowane w
            "Tatrach"? Może Czesi w ramach promocji rodzimego przemysłu zastosowali
            podzespoły swego narodowego koncernu - Tesli ? ;)
            Bardzo dawno temu byłem związany z serwisem komputerów ODRA (tych najnowszych,
            typu 1325). Elementem zewnętrznym do przechowywania danych były "pamięci
            taśmowe" - dla niezorientowanych: to taki streamer wielkości małej szafy
            ubraniowej.
            Gdy mieliśmy do czynienia z elektroniką opartą o układy scalone (odpowiedniki
            SN74xxx) czeskiej produkcji można było być pewnym kłopotów. Po nagrzaniu
            zmieniała się ich charakterystyka i wszystko się "rozjeżdżało".
            Dobra, niezawodna elektronika kosztuje dużo, ale tylko "markowe" sterowanie
            gwarantuje niską awaryjność - także tramwajów.
            M.
            • Gość: tur Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztuj?? IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 03.01.03, 14:28
              Faktycznie, dawna dawno temu z elektronika tak bywalo.
              Dzisaj to juz historia, nie ma zlej elektroniki .
              Konstruktor moze wybrac odpowiednie i niezawodne
              elementy i to za dosc niskie ceny.
              Ale tak jak dawniej ,jak ktos jest kiepski to nic
              sensownego
              z tego nie ulepi.
              • Gość: Manius Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztuj?? IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.03, 20:12
                Gość portalu: tur napisał(a):

                > Faktycznie, dawna dawno temu z elektronika tak bywalo.
                > Dzisaj to juz historia, nie ma zlej elektroniki .
                > Konstruktor moze wybrac odpowiednie i niezawodne
                > elementy i to za dosc niskie ceny.
                > Ale tak jak dawniej ,jak ktos jest kiepski to nic
                > sensownego
                > z tego nie ulepi.

                Z elektroniką (mimo wszystko) nie jest tak prosto. Pojęcie Kinderkrankenzeit
                ("choroby wieku dziecięcego") jest ciągle aktualne. Pewne problemy wychodzą
                dopiero podczas normalnej eksploatacji. Dotyczyło to nawet nowoczesnych wagonów
                tramwajowych typ R wyprodukowanych dla Frankfurtu nad Menem. Pierwsza partia
                wagonów była bardzo awaryjna. Po opanowaniu problemów w kolejnych seriach
                dostawca wycofał pierwsze 20 wagonów z eksploatacji i zmodernizował (oczywiście
                na własny koszt). Teraz ten typ tramwaju jest uznawany za niezawodny.
                A producent to naprawdę firma z dużą renomą i doświadczeniem ;)
      • Gość: Marvin Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 03.01.03, 20:11
        Gość portalu: Łukasz napisał(a):

        > Pojedziesz nimi za rok, może trochę mniej - tak jest w umowie. Aktualnie
        > Siemens realizuje zamówienie Amsterdamu na 150 takich. Jeden kosztuje 7mln
        > PLN, ale jest wart tej ceny. Jeszcze jakieś pytania?


        Cena jest zawrotna. Oby tylko te tramwaje były warte tej ceny. Poza tym będzie
        to znacząca przeszkoda do zakupu kolejnych wozów bo w tej chwili miasto
        potrzebuje 35 nowych wozów a na te 14 juz wzięło 100 mln kredytu więc na
        kolejjne nowe przyjdzie nam poczekać kolejnych kilka lat :(((((
    • Gość: Karol Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 04.01.03, 17:35
      Podobno w tym roku. Oby jak najszybciej bo miasto bardzo ich potrzebuje.
    • Gość: raj Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.03, 20:29
      Miasto zrobiło mały błąd wybierając Combino. To są tramwaje na bardzo dobre
      trasy! W Poznaniu mogłyby z powodzeniem obsługiwać niestety tylko linię nr. 14!
      • Gość: Marvin Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 05.01.03, 20:47
        Gość portalu: raj napisał(a):

        > Miasto zrobiło mały błąd wybierając Combino. To są tramwaje na bardzo dobre
        > trasy! W Poznaniu mogłyby z powodzeniem obsługiwać niestety tylko linię nr.
        14!
        Będą mieli większą motywacje do remontowania juz istniejących torowisk. Jak
        sie okaże, że Combino gdzies nie moze jeździć bo jest zły stan torowiska na
        jakimś odcinku to podejrzewam, że fundusze na remont się zaraz znajdą. :))))
        • marek.1435 Re: Kiedy nowe tramwaje i ile kosztują?? 06.01.03, 09:46
          >To są tramwaje na bardzo dobr
          > e
          > > trasy! W Poznaniu mogłyby z powodzeniem obsługiwać niestety tylko linię nr
          > .
          > 14!
          Nie jest tak źle - kilka porządnych tras już jest. Choc faktem jest iż wyraźnie
          mówiono o skierowaniu tych wagonów na linię 14

          > Będą mieli większą motywacje do remontowania juz istniejących torowisk. Jak
          > sie okaże, że Combino gdzies nie moze jeździć bo jest zły stan torowiska na
          > jakimś odcinku to podejrzewam, że fundusze na remont się zaraz znajdą. :))))

          Tak już było z "Tatrami".
          Z ciekawostek: podczas pierwszej wizyty wagonu RT6N1 (jazdy pokazowe) czeska
          obsługa skomentowała stan infrastruktury jednoznacznie: sieć trakcyjna
          przystosowana do prędkości 160 km/h, ale tory... jak kartoflane pola.
          • Gość: :) Re: DROŻYZNA IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 06.01.03, 23:45
            Drogie to jak cholera , mozna było wziąć ciut tańsze ale więcej.
            • Gość: Manius Re: DROŻYZNA IP: debian1:* / *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 07.01.03, 08:48
              Gość portalu: :) napisał(a):

              > Drogie to jak cholera , mozna było wziąć ciut tańsze ale więcej.

              I przez kilka lat mieć "uruchomienie" na poziomie 20 - 30 % zakupionego
              taboru ??
              (zero procent też się zdarzało)
Pełna wersja