Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednicy?

01.06.06, 22:29
Odkrycia sprzed kilku lat basenów chrzcielnych w palatium na Ostrowiu
Lednickim wywołało spekulacje na temat miejsca chrztu Mieszka I i ówczesnej
elity państwa polskiego. Sformułowano tezę, że są to baseny - świadkowie
chrztu Mieszka I.
Do tego doszły odkrycia osady i pochówków normańskich w pobliskim Łubowie.
Czyżby zatem w 966r Mieszko I i jego otoczenie chrzest przyjęli w oddalonym
od Gniezna grodzie na Ostrowiu Lednickim, pod ochroną najemnej drużyny
normańskiej???
Ciekawa teza.
Co Wy na to?
    • dobrusia_to_ja Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 01.06.06, 22:37
      Obawiam się, że nigdy nie dowiemy się, jak było naprawdę. Kto wie, może kiedyś
      okaże się, że jacyś podróżujący cudzoziemcy, będący bardziej rozwinięci
      cywilizacyjnie, niż nasi ówcześni przodkowie, opisali gdzieś to wydarzenie.
      Pomarzyć zawsze można, choć to takie nienaukowe.
      • r0bur Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 00:56
        To fakt, ciężko stwierdzić. Ja powiem jedno. Na wykładach z architektury Polski
        usłyszałem też ciekawą tezę, w sumie najbardziej prawdopodobną. Chrzest Polski
        odbył sie w kilku miejscach jednocześnie. Nie było jednego miejsca, jak można
        sadzić, chociaż praktycznie pewne jest to, że Mieszko I i Bolesław Chrobry
        chrzcili się w Poznaniu. Ale również odkryto kilka innych mis chrzcielnych w
        innych znaczących miastach tamtego okresu, choćby w Małopolsce. To pozwala
        twierdzić iż chrzest miał wiele miejsc, a różnica w czasie mogła wynosić kilka
        dni-tygodni. Tego z kolei nie jesteśmy dziś w stanie stwierdzić (kto pierwszy,
        jaka kolejność).
      • r0bur Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 00:58
        dobrusia_to_ja napisała:

        > Obawiam się, że nigdy nie dowiemy się, jak było naprawdę. Kto wie, może kiedyś
        > okaże się, że jacyś podróżujący cudzoziemcy, będący bardziej rozwinięci
        > cywilizacyjnie, niż nasi ówcześni przodkowie, opisali gdzieś to wydarzenie.
        > Pomarzyć zawsze można, choć to takie nienaukowe.

        Tak już to stwierdzono. Np. Biskupin, który w ogóle nie może być nazwany polska
        osadą. Biskupin był tak rozwinięty przestrzennie i architektonicznie, że dłuuugo
        po jego powstaniu (szacuje się że jest on równolatkiem Rzymu) na ziemiach
        polskich nie budowano nic tak regularnie i przemyślanie. Regularności zaczęły
        pojawiać sie dopiero w zabudowie miejskiej klkaset lat później (jeżeli chodzi o
        ziemie polskie)
    • l.george.l Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 10:39
      Ja bym się raczej nie martwił, gdzie to się odbyło i czy pokątnie, czy w świetle "jupiterów", bo się, niestety, ze względów politycznych i tak odbyć pewnie musiało. Popatrzyłbym raczej w przyszłość i zastanowił się jak się z Mieszkowej decyzji wyplątać. Statystyki dla chrześciajństwa są okrutne. Ateiści nie tylko żyją przyzwoiciej (np. rzadziej się rozwodzą), ale przede wszystkim żyją dostatniej.
      • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 10:44
        .george.l napisał:
        Ateiści nie tylko ż
        > yją przyzwoiciej (np. rzadziej się rozwodzą), ale przede wszystkim żyją
        dostatn
        > iej.


        Co jak co ale Ciebie George o pobożne życzenia bym nie posądzał. A tu taka
        niespodzianka.
        Skąd to wziąłeś?
        • l.george.l Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 10:49
          renepoznan napisał:
          [...]
          > Skąd to wziąłeś?
          [...]

          Wygooglałem: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4224
          Szczególnej uwadze polecam tabelkę pt.: odsetek półanalfabetów.
          • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 10:57
            l.george.l napisał:

            > renepoznan napisał:
            > [...]
            > > Skąd to wziąłeś?
            > [...]
            >
            > Wygooglałem: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4224

            Hihihi. A ja przez moment wziąłem Cię powaznie. A ty Racjonalistę cytujasz.
            Ale wątek dotyczy 999r a nie 2006r.
            • l.george.l Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 11:09
              renepoznan napisał:

              [...]
              > Ale wątek dotyczy 999r a nie 2006r.
              [...]

              Wiem, ale przyznasz, że taki dystans czasowy jest świetną okazją do zadania sobie pytania, co nam decyzja Mieszka dała. To po pierwsze, a po drugie warto się rozejrzeć czy skoro w 996 byliśmy w tyle, to czy aby znowu świat nam nie ucieka.
              A co do źródeł - masz lepsze to podaj. Ale liczby, Mój Drogi, liczby, a nie ideologiczne dyrdymały.
              • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 14:47
                .george.l napisał:
                > Wiem, ale przyznasz, że taki dystans czasowy jest świetną okazją do zadania
                sob
                > ie pytania, co nam decyzja Mieszka dała.

                Oczekujesz wykladu na temat 1040 lat historii Polski? Niemozliwe na tym forum.
                Trzeba by wejść w poszczególne okresy i omawiać takie tematy jak rola koscioła
                w integracji ziem polskich w państwie pierwszych piastów, rola i znaczenie
                kultu św. Stanisława w zjednoczeniu po rozbiciu dzielnicowym itp itp.Naprawdę
                to niemozliwe ale przecież wystarczy wziąść dobry podręcznik czy opracowanie.
                Tylko błagam - nie propagandowe agitki z okresu PRL.

                Albo inaczej. Decyzja Mieszka dała nam to, że nadal mówimy po polsku, o Polsce
                i o narodowosci polskiej. Co stało sie z plemionami i społecznosciami
                europejskimi, które tej decyzji nie podjęły?
                Wymień george choć jedną, ktora nadal istnieje. No proszę.

                Co do żródeł danych. Wiesz kolego. Naprawdę mój sufit jest lepszym żródłem
                danych niż sufit autora piszącego w Racjonaliscie. Zatem nie ośmieszaj się
                cytując to źródło. A ja nie będę się osmieszał cytując to co widzę na swoim
                suficie.
                • l.george.l Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 21:01
                  renepoznan napisał:

                  [...]
                  > Co do żródeł danych. Wiesz kolego. Naprawdę mój sufit jest lepszym żródłem
                  > danych niż sufit autora piszącego w Racjonaliscie. Zatem nie ośmieszaj się
                  > cytując to źródło. [...]

                  Prosiłem o liczby, nie inwektywy.
                  • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 22:40
                    .george.l napisał:
                    > Prosiłem o liczby, nie inwektywy.
                    Och. Przepraszam. Nie wiedziałem, że to Ty jesteś autorem tych danych w
                    Racjonaliscie.
    • Gość: szary Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic IP: 83.238.130.* 02.06.06, 11:15
      > Czyżby zatem w 966r Mieszko I i jego otoczenie chrzest przyjęli w oddalonym
      > od Gniezna grodzie na Ostrowiu Lednickim, pod ochroną najemnej drużyny
      > normańskiej???
      > Ciekawa teza.
      > Co Wy na to?

      jeśli po ochroną obcych najemników, to znaczy że decyzja była wśród kmieciów
      niepopularna - o czym rewolta pogańska 60 lat pózniej też świadczy . Czyli juz
      nasi przodkowie na reformy i postęp wówczas oporni byli.
      Ale w sumie decyzja jego była roztropna - pobratymcy Połabianie zzamiedzy
      ochrzcić się nie chcieli, w 988 powstanie zrobili, w efekcie czego niemcy ich
      podbili i zgermanizowali.
      No i w przysłości chrześcijąństwo ( a konkretnie katolicyzm przez zabory Polską
      tożsamość przeniósł - ale wcześniej do upadku I RPs się przyczynił).

      Tak pozatym Lednica jako miejsce spotkań młodych idealnie wybrana jest.
      • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 15:03
        Gość portalu: szary napisał(a):
        > No i w przysłości chrześcijąństwo ( a konkretnie
        katolicyzm ...........wcześniej do upadku I RPs się przyczynił).

        Ciekawa teza. Mogłbyś ją jakoś przybliżyć. Bo z dostępnych mi źródeł wynika
        raczej teza wręcz przeciwna. To zbytnia wolnośc jednostki i zbytnia wolność
        religijna spowodowała dezintegrację I Rzeczypospolitej. Wiem, że to teza wielce
        obecnie niepopularna ale... .
        Zauważcie, że najlepiej sie miały i nadal mają państwa religijnie jednolite i z
        tolerancją religijną majace mało wspólnego. Popatrzcie na Francję, Anglię,
        Prusy czy Szwajcarię. Nie mówiąc już o państwach skandynawskich.
        Rzeczpospolita jako jeden z niewielu krajów europejskich (właściwie to chyba
        jedynie Węgry zblizyły się do tego modelu) tolerowała inne wyznania niż
        dominujące i czym sie to skończyło?
        Jeżeli bedziesz miał czas to przesledź narodowość i pochodzenie
        głównych "warchołów" sejmowych i nie tylko. To najczęsciej (choc nie tylko -
        historia nie jest biało - czarna) prawosławni lub katolicy w pierwszym lub góra
        trzecim pokoleniu a ponadto raczej spolonizowani a nie Polacy z dziada
        pradziada. Jak wówczas mówiono to głównie Rusini i Litwini a nie Koroniarze.
        Ich związek z instytucją jaka było Państwo: Rzeczpospolita był znikomy.
        I tu pada pytanie: Czy Jagiellonowie byli sukcesem Polski czy zaczynem jej
        klęski.


        Teza pewno wielu oburzy ale przeanalizujcie ją na zimno. Wnioski bywają ciekawe
        a na pewno pouczające i stanowią dobrą gimnastykę mózgu.
        I mozna znaleść odpowiedż na pytania późniejsze np z okresu II RP.
        • Gość: szary Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic IP: 83.238.130.* 02.06.06, 15:59
          Z góry się zastrzegam że jestem niestety tylko historykiem hobbystą:

          Zgodzę się że zbytnia wolność jednostki i nieposkromiona władza magnatów
          przyczyniła się do upadku I RP. O wolności religijnej bym polemizował.
          Przykłady krajów podanych przez Ciebie nijak się mają do Polski – inne
          uwarunkowania, religie też (oprócz Francji).
          Racje masz że pieniacza często byli katolikami w 1 pokoleniu jak Jarema
          Wiśniowiecki bądź kalwinami czy prawosławnymi.

          Co do katolicyzmu: dzięki niemu w dużej mierze Morze Czerwone przebrnęliśmy
          (chociaż ślady na pokolenia zostaną), okupacje i zabory przetrzymaliśmy.

          Ale czyż kontrreferomacja do zacofania Polski się nie przyczyniła? Np.
          Szkolnictwo, zawęzone horyzonty myślowe,?

          Gdyby taki arcykatolik Zygmunt III był rozsądniejszym politykiem z wizją to
          być może jego syn Władysław stałby się carem? Wystarczyło tylko „przejść” na
          prawosławie – parafrazując „Moskwa mszy była warta” .

          Co do Jagiellonów:
          Możnowładcy polscy podjęli decyzję o wydaniu Jadwigi za Jagiełę, a potem to
          już się wydarzenia potoczyły, od czasów Unii lubelskiej już odwrotu od
          wspólnego Państwa nie było.
          Niestety elity były niekonsekwentne, nie rozwinęli logoicznie tej unii na
          Rusinów. Katolicy nie dogadali się z prawosławnymi – Polacy wyżynali się z
          Ukraińcami, stracili szansę utworzenia Rzeczpospolitej Trojga Narodów , która
          by miała szansę dania odporu Moskwie.
          Także idea federacyjna Piłsudskiego była jakby spadkobiercą polskiej polityki
          od czasu wydania Jadwigi za Jagiełę, jej logiczną konsekwencją.

          Jeśli chodzi o Jadwigę to była już przecież Wilhelmowi Habsburgowi
          przyrzeczona. Jeśli by za niego wyszła, panowali by nad Polską prawie (nie
          licząc nabytków Kazimierza Wielkiego) jednolitą narodowościowo i religijnie.
          Historia by się potoczyła inaczej – Polska byłaby krajem zwróconym na zachód,
          byłaby zapewne częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
          Było zresztą we wcześniejszej historii Polski dużo szans na kierunek Zachód
          (zjednoczenie Polski przez Henryków Śląskich, unia z Czechami za Wacławów itd.).

          Ale wolałbyś taką Polskę? Bylaby całkiem inna, nawet język brzmiał by inaczej -
          ale byłyb też pozytywy - pewnie pracowitśi i bardziej ułożeni bylibysmy teraz.

          No to może taki mój komentarz pokrótce. Jak będę mi chwilę to rozwinę. Za
          polemikę też byłbym wdzięczny.


          • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 02.06.06, 22:47
            Gość portalu: szary napisał(a):

            > Z góry się zastrzegam że jestem niestety tylko historykiem hobbystą:

            Ja też. Dlatego mogę sobie pozwolić na rozmaite spekulacje.

            > Ale czyż kontrreferomacja do zacofania Polski się nie przyczyniła? Np.
            > Szkolnictwo, zawęzone horyzonty myślowe,?

            Czy rzeczywiście kontrreformacja? Wydaje mi się, że właśnie kontrreformacja
            zmusiła kosciół katolicki do zerwania z starym niewydolnym szkolnictwem. To
            wlaśnie w tym okresie rozwija sie szkolnictwo jezuickie w tym nasze poznańskie.
            Wbrew wciskanym nam w okresie PRL-u tezom było to szkolnictwo w swoim czasie
            bardzo nowoczesne.

            Sorry. zaczynają się Dziewiąte wrota - chcę obejrzeć. Podyskutujemy później
            • Gość: szary Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.06, 10:34

              A dziewiąte wrota też miejsamai między reklami oglądałem -
              ale tak naprawdę gdzie im do "Dziecka Rosemary" / tam to było czuć oddech
              Szatana.

              a wracając do naszej dyskusji: dzięki decyzji Mieszka weszła Polska w krąg
              cywilizacji śródziemnomorskiej z greckiego pochodzenia filozofią/nauką,
              rzymskim prawem i izraelskiego pochodzenia religią - to najważniejsze.
              Swoją drogą ciekawe czy nasi nieochrzczeni praprzodkowie dostali zezwolenie na
              przekroczenie bramy Św. Piotra? Mają szansę na zbawienie - ciekawe jak to
              wygląda z teologicznego punktu widzenia?

              A szczegóły historyczne można by się spierać.
              A o upadku Polski słysząłem ciekawą tezę - to również przez dobrobyt Polski i
              jej bogactwo.

              Wystarczy porównać XVI/ początek XVII wieku - Brandenburgie (matecznik Prus) i
              może Prusy Ksiązęce z historyczną Wielkopolską tego okresu i Prusami
              Królewskimi -i pomyśleć z taki kraik zwany "Piaskownicą Niemiec" kiedyś tak
              żyzną polską krainę wchłonie i rozbiory Polski zainicjuje - paradoksy historii!
          • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 04.06.06, 22:24
            Gość portalu: szary napisał(a):
            >
            > Gdyby taki arcykatolik Zygmunt III był rozsądniejszym politykiem z wizją to
            > być może jego syn Władysław stałby się carem? Wystarczyło tylko „przejść&
            > #8221; na
            > prawosławie – parafrazując „Moskwa mszy była warta” .

            Jednak czy jesteś pewien, że przejście na prawosławie wystarczyłoby. Przecież w
            tamtym okresie jakiekolwiek próby narzucenia Moskwie obcych władców kończyły
            sie buntami i mordowaniem ich. Dopiero w okresie późniejszym po wymarciu
            Romanowów przejęli władzę Niemcy - ale skrupulatnie uzurpując sobie pochodzenie
            z tej dynastii. Nie wiem czy Władysław IV by się utrzymał. Ale to spekulacje.

            > Niestety elity były niekonsekwentne, nie rozwinęli logoicznie tej unii na
            > Rusinów. Katolicy nie dogadali się z prawosławnymi – Polacy wyżynali się
            > z
            > Ukraińcami, stracili szansę utworzenia Rzeczpospolitej Trojga Narodów , która
            > by miała szansę dania odporu Moskwie.
            > Także idea federacyjna Piłsudskiego była jakby spadkobiercą polskiej polityki
            > od czasu wydania Jadwigi za Jagiełę, jej logiczną konsekwencją.
            >
            > Jeśli chodzi o Jadwigę to była już przecież Wilhelmowi Habsburgowi
            > przyrzeczona. Jeśli by za niego wyszła, panowali by nad Polską prawie (nie
            > licząc nabytków Kazimierza Wielkiego) jednolitą narodowościowo i religijnie.
            > Historia by się potoczyła inaczej – Polska byłaby krajem zwróconym na zac
            > hód,
            > byłaby zapewne częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
            > Było zresztą we wcześniejszej historii Polski dużo szans na kierunek Zachód
            > (zjednoczenie Polski przez Henryków Śląskich, unia z Czechami za Wacławów
            itd.)
            > .

            To też tylko spekulacje. Piastowie zawsze wiązali Polske z cywilizacją
            łacińską. Choc w pewnych fragmentach dziejów żenili sie z Rusinkami czy
            zajmowali tereny ruskie to jednak kraj skierowany był na zachód. Miało to
            określone koszty. Osadnictwo niemieckie w miastach - ale to osadnictwo dośc
            szybko się polonizowało. Niemcy osiągneli swoje w słabych ksiestewkach slaskich
            czy zachodnio-pomorskich (choc tam proces był bardziej skomplikowany) Natomiast
            nie było to problemem w Koronie Polskiej. Przesledź losy mieszczaństwa
            poznańskiego. Pod koniec istnienia Rzeczpospolitej te dawne rodziny niemieckie
            były praktycznie w 100% spolonizowane a interesy państwa pruskiego (to wówczas
            w praktyce były niemcy dla nas) reprezentowali raczej żydzi.
            Jagiellonowie tę tendencje zmienili. Skierowali się na wschód. Masz pretensję,
            że nie było Rzeczypospolitej Trojga narodów. Ale to w tamtym czsie było chyba
            niemozliwe. Zauważ w tamtym okresie - nie utrzymało sie żadne państwo w którym
            równoprawne były i narodowosci i religie. A ty wymagasz by utrzymała się
            Rzeczpospolita trojga narodów i dwojga religii. Religii nienawidzących się
            niesamowicie. Wiesz, że mieszkańcy Bizancjum tuż przed upadkiem Konstantynopola
            krzyczeli, że lepsza władza Turka niż unia z Rzymem? To nie były żarty. Cos,
            podobnego byłoby i w Polsce. Dlatego tolerowano religię prawosławną choć jako
            religie plebsu i kozaków. ale nie dawano równych praw nai narodowi ani religii
            a starano się spolonizować ruską arystokrację (choc im mocno słoma z butów
            wychodziła - warto poczytać choćby Łozińskiego).
            Moim zdaniem własnie ta tendencja na wschód - obejmowanie swym zasięgiem
            terenów etnicznie obcych a wręcz wrogich - na dłuzszą metę było nieszczęsciem
            Rzeczpospolitej. Gdyby ta ekspansja nastapiła zbrojnie to byłby to regularny
            podbój z wyniszczeniem warstwy kierowaniczej tych terenów. A to była unia.
            Szlachetnie brzmi ale była nieszczęsciem. U władzy został tamten element, który
            nie czuł zadnego zwiazku z Państwem. I to państwo musiało ich kupować.
            Powiem herezję. Chwalimy sie tolerancją I Rzeczpospolitej. Zygmunt August
            mówił: Nie jestem królem waszych sumień". To było nasze nieszczęscie. Ta
            tolerancja spowodowała rozwój warcholstwa i anarchi. Zamiast takich wschodnich
            watażków wyciąć i wymordować Jagiellonowie ich kupowali i żywili jak żmije na
            łonie Rzeczpospolitej. francuzi wymordowali i wygnali swoich hugonotów. Ale
            przez to stanowili jednolite silne państwo. Niemcy po wojnach religijnych
            skonczyli z tolerancją i poddani musieli wyznawać wiarę władcy. Te księstwa
            zaczęły wówczas się wzmacniać - i z czasem jednoczyć - przymusowo ale
            skutecznie.
            Tylko u nas pokutował mit tolerancji i poszanowania religii innych (z
            narodowoscią różnie bywało). A rezultat? Jesteśmy postrzegani jako najbardziej
            ksenofobiczny naród w europie.
            I to by było na tyle.

            Trochę się w tym wątku pogubiłem. Miało być o mojej ukochanej wyspie na
            jeziorze Lednickim. A na co wyszło?
            • Gość: szary Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.06, 20:20
              Dziekuje za odpowiedź i sam też odpowiadam:
              > Jednak czy jesteś pewien, że przejście na prawosławie wystarczyłoby. Przecież
              w
              > > Jednak czy jesteś pewien, że przejście na prawosławie wystarczyłoby.
              Przecież w
              > tamtym okresie jakiekolwiek próby narzucenia Moskwie obcych władców kończyły
              > sie buntami i mordowaniem ich. Dopiero w okresie późniejszym po wymarciu
              > Romanowów przejęli władzę Niemcy - ale skrupulatnie uzurpując sobie
              pochodzenie
              >
              > z tej dynastii. Nie wiem czy Władysław IV by się utrzymał. Ale to spekulacje.

              Co do katolicyzmu :
              Ciekawe jest to jak protestanccy władcy łatwo dla osiągnięcia celu politycznego
              konwertowali: Henryk Walezy i August Mocny na katolicyzm, caryca Katarzyna i
              inni książęta niemieccy na prawosławie. Wazowie tego nie potrafili.
              Można przypuszczać, że wielu bojarów na początku XVII chętnie po doświadczenia
              z Iwanem Groźnym choć trochę przywilejów polskiej szlachty zakosztowało i by
              się car Władysław jako władca prawosławny utrzymał.

              > To też tylko spekulacje. Piastowie zawsze wiązali Polske z cywilizacją
              > łacińską. Choc w pewnych fragmentach dziejów żenili sie z Rusinkami czy
              > zajmowali tereny ruskie to jednak kraj skierowany był na zachód. Miało to
              > określone koszty. Osadnictwo niemieckie w miastach - ale to osadnictwo dośc
              > szybko się polonizowało. Niemcy osiągneli swoje w słabych ksiestewkach
              slaskich
              >
              > czy zachodnio-pomorskich (choc tam proces był bardziej skomplikowany)
              Natomiast


              Piastowie - Kazimierz Wielki - rozpoczęli ekspansję na wschód chcąc wzmocnić
              swe królestwo. Ale nie zapominał on też o Śląsku, o który walczył – wystarczy
              zobaczyć warownie ciągnące się od Ostrzeszowa po Czorsztyn – z jednej strony
              pas obronny, z drugiej strony bazy wypadowe do odbicia Śląska, który był
              "kluczem" do skierowania Królestwa na Zachód !

              Co do historii Pomorza Zachodniego polecam książki hrabiego von Krockow -
              pisze uczciwie o słowiańskiej, kaszubskiej przeszłości tych ziem. I tutaj
              kolejny ciekawy wątek religijny - najważniejszym czynnikiem germanizacyjnym
              była wiara luterańska a tam gdzie był katolicyzm ostała się polskość, nawet na
              Śląsku pozostającym 600 lat w granicach Niemiec – świetny przykład Korfantego.
              Jako kontrast można podać Mazurów w czasie plebiscytu.

              >Natomiast nie było to problemem w Koronie Polskiej. Przesledź losy
              mieszczaństwa
              >poznańskiego. Pod koniec istnienia Rzeczpospolitej te dawne rodziny niemieckie
              >były praktycznie w 100% spolonizowane a interesy państwa pruskiego (to wówczas
              >w praktyce były niemcy dla nas) reprezentowali raczej żydzi.

              Żydzi widzieli ewidentne korzyści z państwa pruskiego w porównaniu z losem ich
              współwyznawcówz pop caratem – emancypacja żydów na początku XIX wieku w Prusach
              Potem także zresztą Austria dała starozakonnym prawa (dzięki temu też Karl
              Kraus mógł zostać wybitnym dziennikarzem)

              >Jagiellonowie tę tendencje zmienili. Skierowali się na wschód. Masz pretensję,
              >że nie było Rzeczypospolitej Trojga narodów. Ale to w tamtym czsie było chyba
              >niemozliwe. Zauważ w tamtym okresie - nie utrzymało sie żadne państwo w którym
              >równoprawne były i narodowosci i religie. A ty wymagasz by utrzymała się
              >Rzeczpospolita trojga narodów i dwojga religii. Religii nienawidzących się
              >niesamowicie.

              Tak, wiem że były mała szanse wobec nienawiści, krótkowzroczności politycznej i
              fanatyzmu religijnego – chociaż próby były czynione – projekt utworzenia
              Wielkiego Księstwa Kijowskiego, wejścia Patriarchy kijowskiego do senatu,
              szlachectwo dla starszyzny kozackiej, akademia w Kijowie itd. – gdyby te
              zamierzenia się powiodły, powstał by może konkurencyjny wobec Moskwy ośrodek
              prawosławny, wytworzyła się elita ukraińska –taka Rzeczpospolita pewnie by się
              po kilkudziesięciu latach rozpadła, ale Moskwa bez Ukrainy nie mogłaby się
              stać taką potęgą.

              >Wiesz, że mieszkańcy Bizancjum tuż przed upadkiem Konstantynopola
              >krzyczeli, że lepsza władza Turka niż unia z Rzymem? To nie były żarty.

              Po doświadczeniach z krzyżowcami wiedzionymi przez dożę Dandolo rozumiem ich
              zapiekłość. Ale tak na marginesie strony gdy Rzeczpospolita byla przedmurzem
              chrześcijaństwa to katoliccy francuzi pozbawieni skrupułow religijnych
              wspomagali Turczyna.

              >Moim zdaniem własnie ta tendencja na wschód - obejmowanie swym zasięgiem
              >terenów etnicznie obcych a wręcz wrogich - na dłuzszą metę było nieszczęsciem
              >Rzeczpospolitej. Gdyby ta ekspansja nastapiła zbrojnie to byłby to regularny
              >podbój z wyniszczeniem warstwy kierowaniczej tych terenów.

              Czyli tak jak postąpili Niemcy ze Słowianami Połabskimi a Krzyżacy z Prusami?
              Polakom pewnie brakowało do takiej ekspansji niemieckiej organizacji i
              konsekwencji albo moskiewskiej podstępności i dzikości. A ten gnuśny ród
              piastowski wolał zawierać unię.

              >A to była unia. Szlachetnie brzmi ale była nieszczęsciem. U władzy został
              tamten >element, który nie czuł zadnego zwiazku z Państwem. I to państwo
              musiało ich >kupować.
              >Powiem herezję. Chwalimy sie tolerancją I Rzeczpospolitej. Zygmunt August
              >mówił: Nie jestem królem waszych sumień". To było nasze nieszczęscie. Ta
              >tolerancja spowodowała rozwój warcholstwa i anarchi. Zamiast takich wschodnich
              >watażków wyciąć i wymordować Jagiellonowie ich kupowali i żywili jak żmije na
              >łonie Rzeczpospolitej.

              No to ja może też powiem herezję – żebyś się nie czuł samotnym „heretykiem”:
              Gdyby nie Jagiellonowie to może byśmy w ogóle katolikami nie byli a po polsku
              to może by się mogło gdzieś na Mazowszu Podlasiu bądź Lubelszczyźnie dogadać.

              Wydanie Jadwigi za Jagielle to było małżeństwo z rozsądku przynoszące w chwili
              zawarcia same korzyści dla obu stron.
              Czy była w tym momencie historycznym inna szansa na pokonanie wspólnego
              krzyżackiego wroga będącego u szczytu swej potęgi?
              Czy Królestwo Polskie roku miało wówczas szansę na utrzymanie się wobec
              wspólnego ataku Krzyżaków, Luksemburskich Czech i Brandenburczyków? Doszłoby
              zapewne do rozbioru Polski i włączenia jej do Świętego Cesarstwa Rzymskiego
              Narodu Niemieckiego – może losy nasze potoczyłyby się podobne do czeskich –
              ruchy religijno narodowe (w Wielkopolsce byli przecież husyci zwalczani przez
              Oleśnickiego), reformacja, zniemczenie szlachty?
              Może Berlin byłby w Poznaniu a Niemcy zostałyby zjednoczone przez
              protestanckich królów polskich z dynastii Hohenzollernów?


              >francuzi wymordowali i wygnali swoich hugonotów. Ale
              >przez to stanowili jednolite silne państwo. Niemcy po wojnach religijnych
              >skonczyli z tolerancją i poddani musieli wyznawać wiarę władcy. Te księstwa
              >zaczęły wówczas się wzmacniać - i z czasem jednoczyć - przymusowo ale
              >skutecznie.

              A Fryderyk Wielki mawiał: „Niech każdy się zbawia według własnego upodobania”.
              Nawet kazał wystawić w swej stolicy katedrę Św. Jadwigi, aby katoliccy Ślązacy
              mieli gdzie pójść na mszę. Jago dziad przygarnął hugenotów – którzy w jego
              zacofanym kraiku rozkręcili gospodarkę, przygarniał oczywiście żydów i
              wszystkich innych możliwych uchodźców (np. w Prusach Książęcych osiedlił
              wygnańców z Salzburga, w Berlinie czechów). Wiadomo, Prusy opierały się na
              religii luterańskiej – będąc krajem katolickim nie odniosłyby takich sukcesów -
              ale nikogo nie prześladowano, póki był posłusznym, praworządnym obywatelem.
              Rozwijano szkolnictwo i naukę – w XVIII wieku w Królewcu wykładał Kant, a w
              Polsce co? Państwo Pruskie poskładane z tak różnych części, narodowości i
              religii przetrwało (ale prawie cudem – śmierć carycy Elżbiety) wojnę 7-letnią,
              klęskę w starciu z Napoleonem, wykazało się ogromną żywotnością, dopiero
              zjednoczenie Niemiec i wywo
            • Gość: szary Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic IP: 83.238.130.* 06.06.06, 13:49
              Ucieło mi kawałek wczorajszego posta więc uzupełnię końcókę:

              >francuzi wymordowali i wygnali swoich hugonotów. Ale
              >przez to stanowili jednolite silne państwo. Niemcy po wojnach religijnych
              >skonczyli z tolerancją i poddani musieli wyznawać wiarę władcy. Te księstwa
              >zaczęły wówczas się wzmacniać - i z czasem jednoczyć - przymusowo ale
              >skutecznie.

              A Fryderyk Wielki mawiał: „Niech każdy się zbawia według własnego upodobania”.
              Nawet kazał wystawić w swej stolicy katedrę Św. Jadwigi, aby katoliccy Ślązacy
              mieli gdzie pójść na mszę. Jago dziad przygarnął hugenotów – którzy w jego
              zacofanym kraiku rozkręcili gospodarkę, przygarniał oczywiście żydów i
              wszystkich innych możliwych uchodźców (np. w Prusach Książęcych osiedlił
              wygnańców z Salzburga, w Berlinie czechów). Wiadomo, Prusy opierały się na
              religii luterańskiej – będąc krajem katolickim nie odniosłyby takich sukcesów -
              ale nikogo nie prześladowano, póki był posłusznym, praworządnym obywatelem.
              Rozwijano szkolnictwo i naukę – w XVIII wieku w Królewcu wykładał Kant, a w
              Polsce co? Państwo Pruskie poskładane z tak różnych części, narodowości i
              religii przetrwało (ale prawie cudem – śmierć carycy Elżbiety) wojnę 7-letnią,
              klęskę w starciu z Napoleonem, wykazało się ogromną żywotnością, dopiero
              zjednoczenie Niemiec i wywołana sukcesami nacjonalistyczna pycha doprowadziła
              je do upadku.
              Kiedyś w książce jednego brytyjskiego autora przeczytałem mniej więcej takie
              zdanie: „Hohenzollernowie przekształcili szlachtę, która w pieniactwie i
              umiłowaniu wolności nieustępowała swoim polskim sąsiadom, w sprawne tryby
              machiny wojskowo-urzędniczej”.

              Aha, a Bismarck podobno kiedyś stwierdził, że o sile Prus decydują niemiecko-
              słowiańskie cechy pruskich poddanych – może też się spotkałeś z tym jego
              zdaniem?

              >Tylko u nas pokutował mit tolerancji i poszanowania religii innych (z
              >narodowoscią różnie bywało).
              Tolerancja w Polsce XVI była jedynym mądrym wyjściem – zwyciężył rozsądek i
              pragmatyzm władców i szlachty – miał Zygmunt August kalwińskich szlachtę
              przegnać z Królestwa, zrównać Gdańsk z ziemią a wszystkich mieszkańców potopić
              w przeręblach bo byli protestantami ( tak jak Iwan Groźny postąpił z Nowogrodem
              Wielkim – jedynym zalążkiem wolności na Rusi)? Całe Prusy królewskie miał
              puścić z dymem? Szlachta wolała za pośrednictwem protestanckich miast handlować
              zbożem i się bogacić. Tylko, że potem gdy na kraj przyszły próby w XVII
              ograniczone horyzonty myślowe szlachty (także na wskutek katolickiej
              kontrreformacji) i prywata magnatów zapobiegła reformom. Ale cóż wymagać od
              przodków, skoro dzisiaj również prywata rządzi, a brak myślenia o przyszłości
              kraju cechuje nie tylko polityków, ale także sporą część społeczeństwa.

              Nie tolerancja religijna spowodowała rozwój warcholstwa i anarchii, tylko
              zwykły grzech pychy równo u panów w obu częściach Rzeczpospolitej. Szlachta
              polska była kupowana przywilejami już przecież od czasów Ludwika Węgierskiego –
              wymarcie Piastów, a następnie Jagiellonów dawało świetna okazję do roszczeń.


              A rezultat? Jesteśmy postrzegani jako najbardziej
              >ksenofobiczny naród w europie.
              Ja się starałem robić pozytywne wrażenie na zachodzie, ale polemicznej
              dyskusji tam nie unikałem i cierpliwie tłumaczyłem zawiłości dziejów
              środkowoeuropejskich.

              >I to by było na tyle.

              Ale teraz rene powinieneś być usatysfakcjonowany: Polska jest krajem
              jednolitym narodowościowo i religijnie.. Jesteśmy zwróceni na Zachód. Najazd ze
              Wschodu żaden nam nie grozi. Zobaczymy jak damy sobie radę i jak sprostamy
              wymaganiom przyszłości – globalizacja się kłania! Teraz już nie moskiewskie
              hordy nam grożą tylko bezrobocie jak nam VW zamknie fabrykę i do Chin
              przeniesie.


              >Trochę się w tym wątku pogubiłem. Miało być o mojej ukochanej wyspie na
              >jeziorze Lednickim. A na co wyszło?

              No to mi teraz głupio że wtrąciłem domowego postu te zdanie które kolegę
              sprowokowało. Tak mi się przypomniało jedno zdanie podajże z
              dyskusji „Najstarszy Kościół w Polsce był w Poznaniu” , że „gdyby Mieszko
              przyjął obrządek słowiański to bylibyśmy teraz taka pticą białoruską”, no i też
              popuściłem wodze fantazji dziejowej. Na pokutę za odciąganie od właściwego
              tematu powinienem popłynąć na Ostrów Lednicki.

              Dziękuje za polemikę, warto się zapoznać także z innym spojrzeniem na dzieje
              naszego kraju.
              Jeśli znasz ciekawe historyczne fora dyskusyjne to prosiłbym o ich polecenie.

              • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 06.06.06, 22:41
                Niezłe bywa; www.historycy.org

                też: www.muzarp.poznan.pl
                Troche trzeba szukać. ale można znaleźć. Tylko mieć cierpliwość w oczekiwaniu
                na ripostę.
              • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 07.06.06, 22:23
                Gość portalu: szary napisał(a):
                > No to mi teraz głupio że wtrąciłem domowego postu te zdanie które kolegę
                > sprowokowało. Tak mi się przypomniało jedno zdanie podajże z
                > dyskusji „Najstarszy Kościół w Polsce był w Poznaniu” , że „g
                > dyby Mieszko
                > przyjął obrządek słowiański to bylibyśmy teraz taka pticą białoruską”, no
                > i też
                > popuściłem wodze fantazji dziejowej. Na pokutę za odciąganie od właściwego
                > tematu powinienem popłynąć na Ostrów Lednicki.

                A ja się cieszę, że taka dyskusja sie rozwinęła. I mam satysfakcję, że mój
                ukochany temat jakim jest (obok historii Poznania) Ostrów Lednicki, jego
                dzieje, wygląd i dokonywane na nim odkrycia do rozwoju, takiej dyskusji się
                przyczynił. Mam jednak wrażenie, ze mimo woli zaczęlismy zbyt szeroko i można
                było zgubić główną treść.
                Popłynąć na Ostrów Lednicki zawsze warto. Teraz wiosną czy latem warto tam
                popłynąc w takim momencie gdy nie ma duzo ludzi. Przykucnąć przy wałach, przy
                palatium czy przy kosciółku. Zadumać się, że może siedzimy w miejscu gdzie
                siedział Bolesław Chrobry. Zastanowic sie kto jest pochowany w grobach w
                centrum tzw II koscioła. Nie byli to byle jacy ludzie. Jak powszechnie sie
                przyjmuje, byli to raczej członkowie rodziny panującej - Piastów. Może Bezprym,
                może inni nieznani Piastowie?
                Ta wyspa jest wspaniała. Jezeli ma sie chocby odrobine wrazliwosci historycznej
                czy też patriotycznej to pobyt tam naprawdę może być przezyciem.
                Jestem w luksusowej sytuacji, że bywam w tym rejonie zimą. Gdy jest porządny
                mróz to mozna sobie zrobic spacer po wszystkich wyspach jeziora. Także na to
                grodzisko stożkowe - obecnie z dzwonnicą w wyspie blizej Rybitw. Kompletna
                pustka - tylko gdzieniegdzie sylwetki wedkarzy łowiacych pod lodem.
                Cudowny rejon, cudowne jezioro i urokliwe wyspy.
                Wydaje mi się, ze nie tylko dla pokuty powinieneś popłynąć na Ostrów Lednicki.
                Tam naprawdę czuje się "skąd nasz ród".
                No to zebrało mi sie na sentymentaliżm.
                Pozdrawiam.
                • Gość: sceptyk Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic IP: *.icpnet.pl 07.06.06, 22:48
                  Chciałbym tylko niesmiało zauważyć, że wcale nie ma pewności, czy to co
                  archeolodzy zinterpretowali jako misy chrzcielne, to rzeczywiście baseny
                  przeznaczone do tego celu. Wiem, że w publikacjach archeologów funkcjonuje to
                  jako pewnik, rzekłbym nawet dogmat, ale w rzeczywistości to tylko jedna z
                  możliwych hipotez. Poza tym ostatnio najwybitniejszy znawca
                  wczesnośredniowiecznej architektury w Polsce, prof. Świechowski, zadatował
                  kompleks rezydencjonalny na Ostrowie Lednickim na lata dwudzieste XI wieku, a
                  więc pół wieku po chrzcie Mieszka... I jego argumentacja brzmi bardzo
                  przekonująco :) Pozdrawiam króla historii na tym forum, czyli renepoznan :)
                • Gość: szary Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.06.06, 22:58
                  Na pokutę za odciąganie od właściweg
                  > o
                  > > tematu powinienem popłynąć na Ostrów Lednicki.
                  >
                  > A ja się cieszę, że taka dyskusja sie rozwinęła. I mam satysfakcję, że mój
                  > ukochany temat jakim jest (obok historii Poznania) Ostrów Lednicki, jego
                  > dzieje, wygląd i dokonywane na nim odkrycia do rozwoju, takiej dyskusji się
                  > przyczynił. Mam jednak wrażenie, ze mimo woli zaczęlismy zbyt szeroko i można
                  > było zgubić główną treść. Tak mnie wciągneło że przegapiłem na
                  stronie "Tutej" konkurs na opowieść co by było, gdyby krół Przemysław uszedł z
                  życiem z zamachu. a niech to, może bym jakąś nagrodę zdobył?

                  Dziękuje za polecenie strony muzeum archeologicznego w Poznaniu - nie znałem
                  jej jeszcze - a forum historyków zdarza mi się odwiedzać.
                  Dyskusja się oczywiście rozwinęła nam na całe tysiac lat histroii.

                  > Popłynąć na Ostrów Lednicki zawsze warto. Teraz wiosną czy latem warto tam
                  > popłynąc w takim momencie gdy nie ma duzo ludzi. Przykucnąć przy wałach, przy
                  > palatium czy przy kosciółku. Zadumać się, że może siedzimy w miejscu gdzie
                  > siedział Bolesław Chrobry. Zastanowic sie kto jest pochowany w grobach w
                  > centrum tzw II koscioła. Nie byli to byle jacy ludzie. Jak powszechnie sie
                  > przyjmuje, byli to raczej członkowie rodziny panującej - Piastów. Może
                  Bezprym,
                  >
                  > może inni nieznani Piastowie?
                  > Ta wyspa jest wspaniała. Jezeli ma sie chocby odrobine wrazliwosci
                  historycznej
                  >
                  > czy też patriotycznej to pobyt tam naprawdę może być przezyciem.

                  Myslę, że odrobinę tej wrażliwości patriotyczno-historycznej mam - i
                  rzeczywiście obudziła się ona za lat dzięciecych we mnie nie tylko pod wpływem
                  lektury, tradycji rodzinnych czy też wychowania, ale też pod wpływem bliskich
                  historycznych miejsc, także tak nieefektownych jak stary drewniany kościółek z
                  początków XVII w. koło mojej podstawówki, mogiły pomordowanych z II wojny koło
                  liceum, stare domy, które codziennie mijałem czy pobojowiska na które
                  jeżdziliśmy rowerami.

                  Tak mi się teraz przypomniał ten pomysł o lekcjach wychownaia patriotycznego -
                  chyba coś ich porąbało, chcą chyba młodzieży patriotyzm obrzydzić. Te treści
                  powinny wypływać po prostu przy okazji lekcji języka polskiego, historii,
                  wiedzy o społeczeństwie - że młodzi wiedzieli że patriotyzmem jest także
                  legalna praca, płacenie podatków i uleganie korupcji. No ale znów zbaczam z
                  tematu.

                  > Jestem w luksusowej sytuacji, że bywam w tym rejonie zimą. Gdy jest porządny
                  > mróz to mozna sobie zrobic spacer po wszystkich wyspach jeziora. Także na to
                  > grodzisko stożkowe - obecnie z dzwonnicą w wyspie blizej Rybitw. Kompletna
                  > pustka - tylko gdzieniegdzie sylwetki wedkarzy łowiacych pod lodem.
                  > Cudowny rejon, cudowne jezioro i urokliwe wyspy.
                  > Wydaje mi się, ze nie tylko dla pokuty powinieneś popłynąć na Ostrów Lednicki.
                  > Tam naprawdę czuje się "skąd nasz ród".
                  > No to zebrało mi sie na sentymentaliżm.
                  > Pozdrawiam.

                  dziekuje również za polecenie miejsc na Ostrowie Lednickim.
                  kłaniam się i mam nadzieje, że przyjdzie się jeszcze kiedyś na jakieś dyskusji
                  spotkać.
                  • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 08.06.06, 09:20
                    Polecam też stronę:
                    www.giecz.obywatel.pl

                    Zwłaszcza wejdź w zakladke Kacik humoru i zobacz (chyba przedostatni rysunek)
                    stosunek naszych ojców do chrztu:):) Strona bardzo dobra i duzo konkretnych
                    informacji.
                    Polecam też wycieczke do Giecza - zarówno do grodziska jak i do samej wsi gdzie
                    jest romański (nie tak dawno uratowany przed katastrofą budowlaną) kosciółek.
                    Jednak przed tą wycieczka warto zapoznań się z opisem terenu ponieważ obecnie
                    nie istnieje jezioro które było na tym terenie jeszcze w XVIII/XIX w. Stad
                    trudno zrozumieć kontekst ulokowania grodziska i osady targowej - obecnej wsi.

                    Oraz stronę Muzeum pierwszych piastów na Lednicy - nie mam teraz adresu ale
                    jak tę nazwę wrzucisz w wyszukiwarkę to znajdzie bez problemu. Tam też masa
                    literatury na ten temat. Zwłaszcza dla miłosników polecam Studia Lednickie.

                    A co do interpretacji budowli lednickich to moze innym razem bo temat
                    fascynujacy i bardzo kontrowersyjny. Przecież o tym obiekcie nie mamy prawie
                    żadnych źródeł z epoki. Nie znam tekstu o jakim pisze sceptyk - mozesz podać
                    gdzie go znaleść????
                    • tomasz.ratajczak Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 09.06.06, 14:06
                      Rene już podaję namiary na tekst Świecha: tytuł - Palatium na Ostrowie
                      Lednickim a mity polskiej historii sztuki, (w:) Rocznik Historii Sztuki, XXX,
                      2005. W razie czego mogę udostępnić kserokopię. Warto zajrzeć również do
                      książki Świecha pt. Sztuka romańska w Polsce, wydanej w ubiegłym roku przez
                      Arkady. Swoje zdanie na temat późnego datowania palatium profesor podtrzymał
                      również w trakcie prywatnej rozmowy ze mną, jesienią ubiegłego roku. Zawodowo
                      zajmuję się architekturą średniowieczną i od dłuższego czasu przymierzam się do
                      napisania tekstu nt. badań nad początkami architektury murowanej w Polsce i
                      związanych z nimi mitów, które na szczęście ostatnio Świech skutecznie obala.
                      Spotyka się to naturalnie z lekceważeniem archeologów, którzy okopali się na
                      swoich stanowiskach i będą ich pewnie bronić jak Wałów Jasnogórskich :) Ale to
                      temat na osobną i długą dyskusję. Pozdrawiam :)
                      • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 09.06.06, 23:54
                        tomasz.ratajczak napisał:

                        > Rene już podaję namiary na tekst Świecha: tytuł - Palatium na Ostrowie
                        > Lednickim a mity polskiej historii sztuki, (w:) Rocznik Historii Sztuki, XXX,
                        > 2005. W razie czego mogę udostępnić kserokopię. Warto zajrzeć również do
                        > książki Świecha pt. Sztuka romańska w Polsce, wydanej w ubiegłym roku przez
                        > Arkady.

                        Rocznik historii sztuki muszę sobie sprowadzić - nie mam go. Ale sztuke
                        Romańska mam i jestem troche w kłopocie. Tam Świechowski na temat datowania
                        Lednicy raczej niewiele mówi a z zdania: "... ruiny palatium na Ostrowie
                        Lednickim, w którego murach byc może goscił Otto III w czasie pamietnego zjazdu
                        gnieźnieńskiego w roku tysiecznym." można wnioskować, że datuje te budowle na
                        okres przez rokiem tysiecznym. Nie rozumiem tej sprzeczności.
                        Do tego - choc tu nie jestem specjalistą więc może piszę bzdury - jego
                        dywagacje na temat budowli Wawelskich troche się kłócą z ostatnimi datowaniami
                        tych budowli przesuwającymi ich powstanie na okres późniejszy (juz polański).

                        Co do Lednicy. Jednak mamy bezsporne datowania dendrochronologiczne z których
                        jednoznacznie wynika, że rozbudowa grodu a także powstanie mostów to lata 960 i
                        nast. Wprawdzie nie jest to bezposrednie datowanie obiektu murowanego ale
                        oddzielenie jego powstania od rozbudowy grody jest mało przekonywujace. Chyba,
                        że chodzi o późniejsza odbudowę zniszczonego palatium - czyli tę jego część
                        która obecnie jest największa - najbardziej imponujaca. Ona była na pewno po
                        1040r (?).

                        Warto też zwrócic uwagę na hipotezę krakowskich badaczek, które uważają Ostrów
                        Lednicki za siedzibę biskupią - pierwszą w Polsce. Bardzo kontrowersyjna
                        koncepcja - zjechana dośc mozno przez archeologów a do tego sprzeczna z tym co
                        zapisano - tj z umiejscowieniem biskupstwa (nieważne czy poznańskiego czy
                        Polskiego) w Poznaniu.
                        Pewno dyskusji końca nie bedzie.
                        • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 10.06.06, 15:34
                          O sorry. Mam wcześniejsze wydanie "Sztuki romańskiej w Polsce" stad może inny
                          tekst. Ty pisałeś o wydaniu z 2005r. Zatem stąd moze różnica w tekscie. Moze
                          autor zmnienił zdanie i zmodyfikował tekst.
                          Ale jeszcze drobiazg. Nie chce wchodzić w spór pomiedzy archeologami a
                          historykami sztuki ale z tego co wiem także wsród archeologów interpretacja
                          basenów w palatium lednockim wzbudza pewne wątpliwosci. Wiem, że któryś z
                          archeologów z MPPnL ma takie watpliwosci. Nie pamiętam który. Ta sprawa zresztą
                          wywołuje namietne spory. Dośc wydumana koncepcja ośrodka biskupiego Żurowskiej
                          i Rodzińskiej - Chorąży nadal wzbudza namietności.
                          • Gość: Tomek Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic IP: *.icpnet.pl 10.06.06, 17:18
                            Świechowski zdecydowanie zmienił zdanie w sprawie palatium lednickiego -
                            publikacja z 2005 roku. Nie mam w tej w chwili czasu, żeby szczegółowo
                            przedstawić tok jego argumentacji, zrobię to przy najbliższej okazji. Ale brzmi
                            to bardzo przekonująco. Interpretacja funkcji basenów budzi spore wątpliwości
                            licznych badaczy, w tym moje. Dodam tylko na marginesie, że baseny chrzcielne
                            (jeżeli je za takie uznamy) we wnętrzach sakralnych służyć mogły jedynie
                            obrzędom chrztu elity, a więc były potrzebne na początkowym etapie
                            chrystianizacji. A budowli lednickich naprawdę nie sposób datować na lata 60-te
                            X wieku. Czemu miałyby służyć baseny w kaplicy lednickiej np. pod koniec tego
                            stulecia lub na początku drugiego?

                            Z tezą o episkopalnym przeznaczeniu lednickiego zespołu rezydencjonalnego jest
                            jeszcze gorzej. To całkiem wydumana hipoteza, nie znajdująca najmniejszego
                            choćby uzasadnienia w materiale zabytkowym i źródłach pisanych.

                            Początki architektury murowanej w Polsce to fascynujący temat, niestety nie mam
                            wielkiej nadziei, aby kiedykolwiek udało nam się wyjść poza hipotezy i
                            ogólnikowe spekulacje. A datowań dendro bym nie przeceniał. Po pierwsze drewno
                            po ścięciu musi trochę poleżeć, aby nadawało się do użycia. Poza tym, nic nie
                            stało na przeszkodzie, aby najpierw wznieść obwałowania grodu (może jeszcze
                            pogańskiego?), a po kilkudziesięciu latach w ich obrębie wybudować murowaną
                            rezydencję książęcą i kaplicę. Znamy takie przypadki, bardzo liczne.

                            Króciutko w kwestii Wawelu: badacze datujący zabudowę murowaną tamże na czasy
                            panowania Polan, nie mają żadnych poważnych argumentów na poparcie swojej
                            teorii. Po prostu myślą życzeniowo, chcąc uznać za polańskie, czyli nasze,
                            zabytki wawelskie, z których przynajmniej kilka zostało wzniesionych
                            prawdopodobnie jeszcze w czasach czeskich.

                            I już zupełnie na koniec zagadkowa sprawa pod rozwagę: w tzw. rotundzie B
                            (dwuapsydowej) na Wawelu znaleziono wiele lat temu reprezentacyjny pochówek z
                            zachowaną płytą nagrobną z ornamentem krzyża greckiego (najstarsza znana w
                            Polsce!) z X-XI w. Przez lata sądzono, że to był mężczyzna z elity dworskiej,
                            może nawet sam książę. Ostatnio anomopatolodzy ustalili, że to pochówek...
                            kobiecy :) A więc pytanie, kto to?

                            Pozdrawiam i dziękuję za inicjowanie wielu ciekawych dyskusji na tym forum!
                            • renepoznan Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 12.06.06, 10:25
                              Gość portalu: Tomek napisał(a):

                              > Króciutko w kwestii Wawelu: badacze datujący zabudowę murowaną tamże na czasy
                              > panowania Polan, nie mają żadnych poważnych argumentów na poparcie swojej
                              > teorii. Po prostu myślą życzeniowo, chcąc uznać za polańskie, czyli nasze,
                              > zabytki wawelskie, z których przynajmniej kilka zostało wzniesionych
                              > prawdopodobnie jeszcze w czasach czeskich.
                              >

                              Co do powstania palatium lednickiego w takim okresie by mogło słuzyć do chrztu
                              elity państwa w 966r. to tak naprawdę chyba nikt powaznie nie mysli - Tytuł
                              watku miał byc trochę "rewolwerowy". Ale o tym innym razem.
                              Natomiast co do Wawelu. Zastanawiam sie czy przeciaganie bydowli Wawelskich na
                              tak wczesny okres (przed 966 lub krótko o nim) nie jest własnie mysleniem
                              życzeniowym - wykazania "dawnosci" Wawelu przed osrodkami Wielkopolskimi. Wiem,
                              że w tej irracjonalnej rywalizacji trudno do żelazne dowody i daty ale coraz
                              wiecej tekstów kwestionuje czeskie pochodzenie tych budowli. Coraz bardziej
                              watpliwe jest nawet samo istnienie silnego państwa w władcą siedzącym "w
                              Wiślech". Kwestionuje sie rolę Wiślicy. Nie nalezy też zapomnieć, że Kraków dla
                              państwa Czeskiego to były peryferia. Chyba to A. Buko pisze, że mimo
                              wieloletnich badań nie ma materialnego potwierdzenia obecnosci czeskiej na
                              ziemi krakowskiej i sandomierskiej. To Pianowski stwierdza, że zabudowa
                              monumentalna (murowana) Waweliu to najwcześniej schyłek X w i XI w. Nalezy też
                              uświadomić sobie, że ten brak materialnych sladów dominacji czeskiej dotyczy
                              też Moraw. Wydaje się, że uzasadniona jest teza, że Przemyslidzi po prostu nie
                              prowadzili intensywnej działalnosci inwestycyjnej na tych terenach. Moze też po
                              prostu ich obecność sprowadzała się tylko do obecnosci wojska przy zachowaniu
                              formalnej władzy miejscowej. Wówczas twierdzenia o czeskiej rozbudowie
                              monumentalnej Wawelu są dość nieprawdopodobne. Jednak zastanawiające jest to,
                              że w Wielkopolsce przetrwały slady obecnosci druzyn normańskich (Łubowo) a w
                              Małopolsce nie ma takich sladów po czechach. Fakt dominacji ich na tych
                              ziemiach zdaje sie niepodważalny jednak najpewniej przywiazujemy do niego zbyt
                              duze znaczenie. Ale i tak dominacja ta wynika raczej z prac mediawistów a nie z
                              niepodwazalnych źródeł pisanych. Ostatecznie krakowski rodowód Prochora i
                              Prokulfa jest kwestionowany a na ile wierygodny jest dokument praski o zasiegi
                              metropolii praskiej aż do Bugu i Styru to pewno długo jeszcze bedziemy
                              dyskutować.
                              Temat fascynujacy - choć ze wzgledu na to, że decydują nawet nie dziesiątki lat
                              a tylko lata to pewno nie do rozstrzygniecia. Do tego podobieństwo kulturalne
                              ziem czeskich i polskich.
                              Jeszcze bedzie o czym pisać i o czym spekulować. I to jest piekne. :):):):)

                              Sorry za rwane myśli ale pisze rano i w pospiechu.:(:(
                              • tomasz.ratajczak Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic 12.06.06, 19:46
                                Naturalnie nie mam zamiaru cofać datowania niektórych budowli wawelskich do 966
                                roku. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że zabudowę murowaną wzgórza
                                wawelskiego można równie dobrze datować na lata tuż przed 990, czyli
                                podporządkowaniem Małopolski Piastom, jak i tuż po tej dacie. I nigdy chyba
                                tego nie rozstrzygniemy. Dodam tylko, że formalnie budowle wawelskie wykazują
                                bardzo silne wpływy architektury czeskiej, co oczywiście niczego nie przesądza.
                                Mogły powstać pod rządami Chrobrego, który miał możliwość korzystania z
                                warsztatów czeskich. Coż, to chyba tyle, pora kończyć ten arcyciekawy wątek :)

                                A kobieta pochowana w rotundzie wawelskiej pozostanie zapewne na zawsze
                                anonimowa. Pozdrawiam :)
                                • Gość: M Re: Chrzest Polski w 966r. odbył się na na Lednic IP: *.icpnet.pl 13.06.06, 23:08
                                  tomasz.ratajczak napisał:
                                  Coż, to chyba tyle, pora kończyć ten arcyciekawy wątek :)

                                  Szkoda.
Pełna wersja