Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, wolnoś

02.06.06, 23:35
Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, wolnościowiec popierał rozbiory
Polski.

Niech żyją racjonaliści.:(:(:(:(:(

wiadomosci.onet.pl/1333436,12,item.html

    • trajan_bez_ziemi Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 03.06.06, 01:22
      A co w tym dziwnego, czy tajemnicą jest jak wygląda wolność, równosć i
      braterstwo w wykonaniu różnego rodzaju "oświeconych", w tym właśnie racjonalistów?
      Mało mamy doświadczeń w tej materii?
    • renepoznan Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 03.06.06, 09:01
      Zdziwiony??? Niesłusznie. Weź książkę Paula Johnsona "Intelektualiści". Tam
      poczytasz wiecej i tych szmaciarzach - luminarzach umysłu. Jak za parę sztuk
      złota kupowano Woltera czy Rousseau. Jak Marks falszował dane ekonomiczne i
      cytaty z innych dzieł by pasowały do jego koncepcji. Jak Sartre (pozyteczny
      idiota" pochwalał rządy Stalina, Tam przedstawiono inne osiagnięcia
      europejskiej "elyty intelektualnej".
      To dobra lektura. Jak przeczytasz to nabedziesz dystansu także do współczesnych
      guru takich jak Michnik, Kaczyński czy inni.
      Warto przeczytac i WIEDZIEĆ.
    • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 03.06.06, 09:25
      tja... wypowiedzial sie zle na temat Polakow i ustroju przedrozbiorowej
      Rzeczpospolitej i znaczy, ze jednak z rozumem nie mial nic wspolnego. Za chwile
      sie rozpiszecie, ze Rzeczpospolita w tamtych czasach to ostoja tolerancji, wzor
      panstwowosci, raj na ziemi, a rozbiory to wynik zazdrosci nieudolnych
      sasiadow...
      fakt jest taki, ze do Woltera sie nie umywamy, ale niektorym wystarczy, ze
      napisze cos zle o Polakach i ich tworach, i nagle juz nawet nie moze byc
      autorytetem.
      Rene tez widze stosuje dziwne uogolnienia - jak sie okazuje wsrod kleru jest
      banda zlodziei, homoseksualistow, dewiantow i oszolomow - niektorzy lacza te
      cechy, ale to tylko wyjatki i kazdy kto uogolnia, wg Was, oczywiscie sie
      osmiesza, bo 2 tysiace, bo karawana (w sumie bardziej by pasowalo okreslenie
      stado) jedzie dalej. Tutaj Rene juz wie, ze wszyscy wolnosciowcy, libertyni i
      co tam jeszcze jest to funta klakow warto. Podajcie sobie reke z doktorkiem, on
      ma takie samo zdanie na temat innej specyficznej grupy ludzkiej - Zydow.
      Najsmieszniejsze jest to, ze yntelineci forumowi, kpia z inteligencji i rozumu
      innych, bo maja inne poglady - wyczytaliscie z anatomi czy bibli jaki jest
      wlasciwy sposob myslenia?
      • trajan_bez_ziemi Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 03.06.06, 10:29
        Poika--> Chyba nie zrozumiałeś powyzszych postów. Problem polega na tym, że
        "autorytet" Wolter, jeden z piewców oświeceniowej mysli wolnościowej w
        żeczywistości nie ma nic przeciwko zbrojnemu i politycznemu zagarnięciu ziem
        państwa, którego ustruj mu się nie podoba. Z tego co wiem zasady logicznego
        myslenia i konsekwencja między słowami a czynami powinny znajdować
        odzwierciedlenie w działaniach racjonalisty. Jednak jak się okazuje, jest wręcz
        przeciwnie.
        Tu nie chodzi o krytykę Polaków, równie dobrze może chodzić o jakikolwiek inny
        naród. Problemem jest rozbieżnosć miedzy głoszonymi wartościami a faktycznymi
        czynami.
        Na tym ma polegać wolterowski liberalizm? Na uciesze z faktu, że monarchie
        absolutne dokonują zniewolenia całego narodu? Coś mi tu nie gra.
        I jest to typowa cecha wielu podobnych "autorytetów" żyjących na przestrzeni
        wieków. Jak choćby wymieniony powyzej Sartre.

        " fakt jest taki, ze do Woltera sie nie umywamy"
        No nie wiem, ja przynajmniej jestem uczciwy.

        "Rzeczpospolita w tamtych czasach to ostoja tolerancji, wzor panstwowosci, raj
        na ziemi, a rozbiory to wynik zazdrosci nieudolnych sasiadow..."
        Cóż, Polska była doskonałym przykładem, że demokracja jest ustrojem prowadzącym
        nieuchronnie do wypaczeń i upadku.
        Dzięki swojej wolności i tolerancji Polska stała sie karykatura państwa, na
        terenie której kto chciał bił sie z kim chciał, a my nie moglismy nawet biletów
        na to wszystko sprzedawać.
        Gdyby Rzeczpospolita za wczasu przekształciła sie w monarchię absolutną jak nasi
        sąsiedzi. W państwo, gdzie jak we Francji takich Wolterów sadzano w więzieniu,
        inaczej wygladałaby nasza historia.
        • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 03.06.06, 12:04
          jak kazdy watek, ten tez jest najwyrazniej wielonurtowy. Zwrocilem uwage, ze na
          podstawie kilku pogladow z ktorymi sie nie zgadzacie, wrzuciliscie cala grupe
          racjonalistow itp., do jednego worka z metka "zaklamanie" - i to mnie razi.
          Inna sprawa, ze rozbiory oceniacie z dzisiejszej perspektywy - e.g. ciemiezenie
          narodow, podczas, gdy w zasadzie, pojecie narodow dopiero mialo sie rozwinac,
          wtedy byly bardziej panstwa. I smiem twierdzic, ze pozniejsze wyczyny typu
          powstania, mialy malo wspolnego z proba odzyskania polskosci - bardziej
          odzyskaniem sobiepanstwa (szlachta) czy wyzwoleniem spod jarzma panow (chlopi),
          polskosc stanowila jedynie dodatkowy, romantyczny przydatek. Jesli Wolter
          bronil wolnosci jednostki, to nie bardzo widze jak ta wolnosc mialaby byc
          ukrocona przez zabory - pozniejsze represje Polakow, typu hakata i rusyfikacja,
          byly raczej odpowiedziami na zamet generowany przez niesfornych Polakow - jako
          zwolennik wladzy absolutystycznej, chyba sie zgodzisz, ze trzeba zachowac
          spokoj w panstwie, czasem drastycznymi metodami...
          Nie jestem znawca tamtych czasow, nawet jesli Wolter byl hipokryta w tym
          konkretnym przypadku (w co watpie - bardziej prawdopodobne, ze probujecie
          dopasowac swoja dzisiejsza wizje racjonalisty, do Woltera sprzed blisko 250
          lat), to nie przekresla calego jego dorobku na rzecz humanizmu, a tym bardziej
          nie wystawia swiadectwa wszystkim racjonastom.
          Gdyby nie tacy "wolnosciowcy" mielibysmy do dzisiaj rzady absolutystyczne,
          oparte na religii i boskim pochodzeniu wladcy, wraz z dodatkami typu
          panszczyzna, niewolnictwo, feudalizm - czyli ulubione ustroje i stany
          owczesnego chociazby kosciola katolickiego.
      • renepoznan Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 03.06.06, 23:08
        poika napisał:

        Tutaj Rene juz wie, ze wszyscy wolnosciowcy, libertyni i
        > co tam jeszcze jest to funta klakow warto.

        Moment. Wyhamuj. Gdzie ja to napisałem? Ja odnoszę sie do konkretnych postaci.
        Tj. Woltera, Rousseau i kilku innych opisywanych przez Johnsona (u niego
        zresztą Wolter jest jedynie marginalnie wspomniany). Nie jeżdzę po
        racjonalistach, encyklopedystach i innych generalnie. To wielce zasłuzeni dla
        rozwoju nauki ludzie i nie ich krytykuję. Jeżdzę po konkretnych osobach w swoim
        czasie uchodzacych - a wlasciwie na siłę robionych - za elitę intelektualną i
        wzorzec moralny. Jak widzę nie znasz pozycji Johnsona - a szkoda.
        Rousseau - to postać powszechnie znana i jego miałkość moralna i faryzeizm jest
        powszechnie znany. Jego dzieła i jego zycie to antypody.
        Wolter nie jest tak jednoznacznie negatywna postacią. Powszechny szacunek
        wywolała jego postawa w sprawie Calasa. Jednak to było u schyłku jego zycia.
        natomiast wczesniej różnie bywało. I nie chodzi tylko o jego stosunek do
        zniewolenia i rozbioru Polski. Przecież Wolter pisywal szczytne dzieła przeciw
        arystokracji a zarazem utrzymywał sie z dojenia tejże francuskiej arystokracji.
        Głosił zasady moralne a był utrzymankiem bogatych francuzek. Głosi równość
        ludzi a uzurpuje sobie szlachectwo przyjmując fałszywe nazwisko: de Voltaire.
        Jego prawdziwe nazwisko, którego sie wstydził i niechetnie uzywał to Arouet.
        Glosił wolnośc jednostki a bierze pieniadze i stara się o tytuł szambelana od
        takiego powszechnie w Europie znanego satrapy jakim był Fryderyka Pruskiego.
        Jego korespondencja z Katarzyną - "Semiramidą Północy" jest dowodem, że wolnośc
        to on cenił ale bardziej pieniadze Katarzyny. I nie chodzi tu o los Polski.
        Chodzi to to,ze zasady jakie jego zdaniem powinny obowiazywać we Francji to w
        zadnym razie nie powinny dotyczyc poddanych Katarzyny. Jak to godził????
        Nie jest postacią jednoznacznie nagatywną jak Rousseau, Marks, Shelley, Tołstoj
        Russel, Brecht czy Sartre. Ale to nie znaczy, ze mamy zapomnieć o jego realnej
        postawie zyciowej.
        To fascynujące jak ci ludzie pióra postępowali radykalnie odmiennie od zasad
        jakie zapisywali w swych dziełach.
        Proponuję nie robić tego co zarzucasz mnie. Nie uogólniaj. To, że racjonalisci,
        encyklopedysci i inni wnieśli duzo dobrego w rozwój naszej europejskiej
        cywilizacji nie oznacza, że posród nich nie było jednostek mało wartosciowych
        lub wzbudzajacych wątpliwosci.
        • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 04.06.06, 09:30
          a wiec sorka, nie czytalem ksiazki - Twoj tekst:

          "Weź książkę Paula Johnsona "Intelektualiści". Tam
          poczytasz wiecej i tych szmaciarzach - luminarzach umysłu. Jak za parę sztuk
          złota kupowano Woltera czy Rousseau. Jak Marks falszował dane ekonomiczne i
          cytaty z innych dzieł by pasowały do jego koncepcji. Jak Sartre (pozyteczny
          idiota" pochwalał rządy Stalina, Tam przedstawiono inne osiagnięcia
          europejskiej "elyty intelektualnej". "

          mozna odebrac jako calosciowe potraktowanie tej grupy ludzi - nie mam spisu
          tresci tego tworu Johnsona, wiec nie wiem, ze odnosi sie do wybrancow, a reszte
          chwali´badz przemilcza.
          Do tego dopisala sie Twoja niechec do danych podanych przez george'a,
          wyszukanych gdzies na racjonaliscie - i masz, wypisz wymaluj, rene ma alergie
          na racjonalizm :-)...
          • renepoznan Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 04.06.06, 11:34
            poika napisał:

            > a wiec sorka, nie czytalem ksiazki - Twoj tekst:
            > mozna odebrac jako calosciowe potraktowanie tej grupy ludzi - nie mam spisu
            > tresci tego tworu Johnsona, wiec nie wiem, ze odnosi sie do wybrancow, a
            reszte
            >
            > chwali´badz przemilcza.
            > Do tego dopisala sie Twoja niechec do danych podanych przez george'a,
            > wyszukanych gdzies na racjonaliscie - i masz, wypisz wymaluj, rene ma alergie
            > na racjonalizm :-)...

            Popełniasz naprawdę bulwersujące nadużycie. Jezeli Woltera (cokolwiek o nim
            sądzić) i Marksa czy Sartre'a umieszczasz w jednej grupie ludzi to obrażasz
            Woltera w większym stopniu niż ja. Ja tylko zakwestionowałem jego uczciwość w
            postepowaniu prywatnym. Ty zakwestionowałeś też jego zdolnosci inbtelektualne
            porównując go np do Marksa.
            Sorry - ale odniosłem wrażenie, ze dla Ciebie racjonalisci to po prostu
            ateiści??? Czy dobrze rozumiem? Jeżeli tak to wybacz ale dowodzi to
            niesłychanej naiwnosci lub nieznajomosci pogladów większości tych ludzi. Może
            to kwestia obecnego (moim zdaniem celowego) zametu pojeciowego (definicji
            pojęć).
            Racjonalizm to naprawdę nie jest tylko i wyłącznie odrzucanie Boga. Racjonalizm
            zakłada zdolnośc do poznania swiata za pomoca rozumu. Dlatego dla nich Bóg jest
            bytem nieistniejącym bo niemożliwym do objęcia rozumem. Natomiast ateisci
            prezentujacy sie na forach typu racjonalista (i wybacz - wielu z obecnie sie
            wypowiadających tutaj - przejrzyj sobie niektóre wypowiedzi i szybko ich
            zidentyfikujesz) to ludzie głęboko wierzacy. Wierzacy, że nie ma Boga.
            Zrozum - istotne sa przesłanki odrzucania Boga. Nie sam fakt. Dlatego
            racjonalista nie będzie pluł na ludzi wierzacych a ateista tak.
            • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 04.06.06, 11:58
              zaczynamy sie klocic o to, co innemu sie wydawalo, ze inny mysli. Przeczytalem
              Twoj wpis, dotyczyl pewnej grupy ludzi utozsamianej z racjonalizmem,
              kontrowersyjnoscia, antyklerykalizmem, dodalem niechec do informacji ze strony
              racjonalisty i wysunalem wnioski. Ty sie oburzasz, ze cos takiego zrobilem -
              nie siedze w Twojej glowie, nie wiem co tam sie dzieje, ani na dobra sprawe co
              chcesz przekazac - stad nieporozumienie. Dopoki ja nie "wyjde z Twojej glowy",
              ani Ty z mojej, nie mamy o czym dyskutowac.
              Swoja droga cieszy, ze szanujesz ludzi, ktorzy uwazajac rozumu kwestionuja
              pewne zagadnienia religijne - tak to zrozumialem. Nie rozumiem jednak dlaczego,
              w watku z george'm odrzuciles jego dane, jako pochodzace z "racjonalisty", bez
              weryfikacji czy pisze to osoba kierujaca sie rozumem czy po prostu "wiara w
              nieistnienie boga". Chyba, ze czytujesz na biezaca te strone i zweryfikowales
              informacje. Mi sie jednak wydaje, podkreslenie pod wydaje, ze jednak masz
              wyrobiony poglad, wrecz stereotyp o ludziach podajacych sie za racjonalistow
              czy ateistow; mam wrazenie, ze utozsamiasz ludzi podajacych sie dzisiaj za
              racjonalistow z tymi drugimi. Zreszta bycie ateista nie oznacza bycia kims
              gorszym - Ty ateizmu uzywasz jako inwektywy: "Dlatego racjonalista nie będzie
              pluł na ludzi wierzacych a ateista tak."
              Od siebie: z wiara w sile wyzsza, uniwersalna moge dyskutowac, z katolikiem nie
              mam o czym, po prostu wiara w demiurga ujeta w katolickie kanony i przypisujaca
              znaczenie to rzeczy tak chorych jak spowiedz czy celibat, nie miesci mi sie w
              glowie - jestem racjonalista czy plujacym ateista? Bo mam dziwne wrazenie, ze
              Twoja wypowiedz byla rowniez skierowana we mnie.
              • renepoznan Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 04.06.06, 12:27
                poika napisał:
                > Od siebie: z wiara w sile wyzsza, uniwersalna moge dyskutowac, z katolikiem
                nie mam o czym,

                To szkoda, że uciąłeś tak ciekawie zaczynajacą się dyskusję. Choć takie
                ustawianie sobie dyskutantów????? Wierzący tak, katolik nie?????
                Ale oczywiscie masz prawo. Forum nie jest polem przymusowej dyskusji.
                Pozdrawiam.
                • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 04.06.06, 12:50
                  masz racje, ucialem. pewnie wynik jakiegos uprzedzenia. dotychczas jeszcze nie
                  spotkalem katolika, ktory umialby rozsadnie wyjasnic np. wiare w dogmaty, albo
                  polaczyc boska, fizyczna obecnosc na jednej planetce posrod olbrzymiego
                  wszechswiata i jego zainteresowanie np. konkretnymi dniami tygodnia vide sabas.
                  Umiesz to pogodzic? Czy stwierdzisz, ze to tylko metafora (czyli bajdurzenie i
                  kazdy, kto takie rzeczy traktuje doslownie, w zasadzie o tym nigdy myslal)? A
                  jesli metafora, to w czymze taki katolik jest lepszy od wyznawcy innej religii
                  np. trojcy Ozyrys-Izyda-Horus? - ta religia trwala dluzej niz katolicyzm.
                  pozdrawiam rowniez
                  • Gość: Q Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w IP: *.icpnet.pl 05.06.06, 20:01
                    poika napisał:

                    > dotychczas jeszcze nie
                    > spotkalem katolika, ktory umialby rozsadnie wyjasnic np. wiare w dogmaty,

                    A dałbys mu wyjaśnić? Wysłuchałbyś go? A sam zrozumiałbyś? To troche
                    trudniejsze niż technologia młotka.
                    • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 06.06.06, 06:53
                      dalem szanse rene, przyznalem sie do uprzedzenia. powstrzymam sie od
                      komentowania Twojego postu, mimo jego merytorycznej tresci nie dorownujacej
                      technologii mlotka...
                      ale slucham, wyjasnij mi np. wiare w dogmaty - pamietaj, ze watek jest o
                      racjonalistach, wiec staraj sie unikac pojec abstrakcyjnych typu wiara,
                      bardziej chodzi o objecie zagadnienia rozumem... Mozesz zaczac od dogmatu o
                      nieomylnosci papieza w sprawach wiary - skad sie wzial (nie chodzi mi historie,
                      raczej o teologiczne uzasadnienie), jak sie ma do znanych swiadectw boskich
                      (np. biblia) itd...
                      czas start :-)
                      • renepoznan Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 06.06.06, 10:02
                        poika napisał:

                        > dalem szanse rene,

                        :):):) Nie chciałem sie już wypowiadać ale mnie rozbawiłeś. Fajną szansę mi
                        dałeś. Cytat z Twojej wypowiedzi:
                        "z wiara w sile wyzsza, uniwersalna moge dyskutowac, z katolikiem nie
                        mam o czym"

                        Jak tak wyglada dla ciebie szansa dla dyskutanta to gratuluję umięjętnosci
                        wymiany myśli.
                        Dyskutujesz sam z sobą czy dobierasz tak samo myślących?
                        :):):):)
                        • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 06.06.06, 10:54
                          albo czytasz co drugi post, albo celowo cos pomijasz. Zacytuje siebie:

                          "masz racje, ucialem. pewnie wynik jakiegos uprzedzenia. dotychczas jeszcze nie
                          spotkalem katolika, ktory umialby rozsadnie wyjasnic np. wiare w dogmaty, albo
                          polaczyc boska, fizyczna obecnosc na jednej planetce posrod olbrzymiego
                          wszechswiata i jego zainteresowanie np. konkretnymi dniami tygodnia vide sabas.
                          Umiesz to pogodzic? Czy stwierdzisz, ze to tylko metafora (czyli bajdurzenie i
                          kazdy, kto takie rzeczy traktuje doslownie, w zasadzie o tym nigdy myslal)? A
                          jesli metafora, to w czymze taki katolik jest lepszy od wyznawcy innej religii
                          np. trojcy Ozyrys-Izyda-Horus? - ta religia trwala dluzej niz katolicyzm."

                          jakby nie bylo przyznalem sie do niezbyt otwartego podejscia i niejako
                          otworzylem temat z mojej strony do dalszej dyskusji. Ty sie przyczepiles do
                          mojego poprzedniego wpisu i nadal unikasz dyskusji, o ktora ponoc tak Ci
                          chodzilo (zalowales, ze tak szybko sie skonczyla). Ale jak widze podejscie, ze
                          to ja nie chce rozwazac wiary katolikow jest najwyrazniej na reke i Tobie i mi:
                          ty uwazasz, ze ja nie chce o tym dyskutowac ze wzgledu na moje uprzedzenia, ja
                          znowu dostalem kolejny dowod, ze i tak nikt ze mna nie bedzie dyskutowal - w
                          sumie moje uprzedzenie znalazlo potwierdzenie.
                          Tez mnie ta swoja checia rozwiniecia interesujacej dysputy rozbawiles...
                          szkoda, ze dowcipu nie zajarzylem od razu... hehehe... zalosc bierze.
                          • renepoznan Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 06.06.06, 13:54
                            poika napisał:
                            > Tez mnie ta swoja checia rozwiniecia interesujacej dysputy rozbawiles...
                            > szkoda, ze dowcipu nie zajarzylem od razu... hehehe... zalosc bierze.

                            ?????????????????
                            • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 06.06.06, 14:39
                              aha... nie zrozumial. no coz.
                              • renepoznan Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 06.06.06, 15:50
                                Zrozumiał. zrozumiał. Tylko jak gadać z człowiekiem, który chce aby mu
                                wytłumaczyć dogmatykę katolicką w postach o wielkosci dopuszczonej przez
                                admina. Te tematy Ojcowie koscioła omawiali w potężnych ksiegach. A ty chcesz
                                by tobie to wytłumaczyć w kilku zdaniach. Zdaje się, że ktos wyzej miał rację
                                pisząc o zrozumieniu technologii mlotka.
                                To są zbyt skomplikowane przemyslenia jak na coś takiego. Dlatego nie bedę
                                Tobie tłumaczył. Proponuje samodzielną lekturę. Na poczatek przeczytaj sobie
                                Wyznania sw. Augustyna - to proste . To dobre dla poczatkujących i daje trening
                                w rozumieniu tych tekstów. Potem przejrzyj dzieła sw. Ireneusza nazywanego
                                ojcem dogmatyki chrzesciańskiej. Jak to zrozumiesz to weź św. Tomasza z Akwinu.
                                Nikt lepiej niż ci autorzy nie dadzą ci podstaw tej wiedzy. Jeżeli przebrniesz
                                przez te kilka tysiecy stron to pewno już zrozumiesz podstawowe dogmaty
                                katolickie - nie musisz sie z nimi zgadzać ale chociaz będziesz wiedział o co
                                chodzi i nie bedziesz sie wygłupiał chcąc dyskutować na te tematy w
                                internetowych postach.
                                Warto przeczytać też dla zrozumienia podstaw: św. Ambrożego - Wykład ewangelii
                                wg sw. Marka. Zresztą tych dzieł jest całe mnóstwo. Tylko nalezy inteligentnie
                                wybrać by nie czytać pustosłowia, ktore też sie niestety zdaża.
                                Aaaa. Cos mi przyszło do głowy. Przeczytaj sobie Katechizm Koscioła
                                Katolickiego - ale wersje pełną. To tylko 700 stron. Z nim jest tylko ten
                                problem, że jest on skierowany do ludzi wierzacych więc nie zawiera rozumowych
                                spekulacji tłumaczących sens i charakter dogmatu. Dlatego i tak musisz wrócic
                                do Ojców koscioła.
                                Wybacz, tak jak Ty nie masz ochoty dyskutować z katolikami tak ja nie mam
                                ochoty dyskutować z kimś kto sobie nie zdaje sprawy z tego czym jest dogmat i
                                oczekuje, że tak po majakowskiemu - "dostanie w mordę i zrozumie". To nie tą
                                drogą.
                                Do lektury namawiam tym bardziej, ze przedstawiasz się jako zwolennik
                                racjonalizmu a zatem powinieneś znać i rozumieć to co odrzucasz. Przeciez nie
                                jesteś ateistą, który wierzy w to, że Istoty Najwyzszej nie ma :):)

                                Bez odpowiedzi.

                                Co prawda przypuszczam, że sobie nie darujesz - ale ja już zamilknę.
                                Watek dotyczy postaw moralnycyh niektórych (!!!!!!!!) tzw racjonalistów a nie
                                dogmatyki katolickiej.
                                Dla wyjasnienia - od tłumaczenia dogmatów odstąpiłem swiadomie - to tutaj
                                niemozliwe - więc nie wciskaj mi swoich interpretacji i domysłów majacych
                                uzasadnić Twoje zdanie i opinie.
                                • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 06.06.06, 17:40
                                  aha. Czyli Twoje rozumienie dyskusji, to wylistowanie bibliografii. Rozumiem
                                  znikome mozliwosci tego forum, ale swoja droga oczekiwalem rozmowy z drugim
                                  wspolczesnym czlowiekiem, a nie czytanie jakis opaslych, antycznych prawie
                                  tomow, ktorych autorzy czesto przeczyli sobie nawzajem - ja Ci zaproponuje
                                  niezbyt prosta lekture, ale dobrze poparta zrodlami i inna bibliografia -
                                  mianowicie Deschnera "Kryminalna historia chrzescijanstwa" - dosyc dobrze
                                  opisuje historie kosciola, nie tylko jej kryminalny aspekt, ale takze daje
                                  wglad na niektorych z przytoczonych przez Ciebie autorow. Twoj wybieg, proba
                                  wrzucenia mnie do biblioteki, wlasciwie oznacza dla mnie tylko jedno - sam na
                                  temat swojej wiary za duzo nie myslisz - (moge sie mylic) przebrnales byc moze
                                  przez te tomiska, pokiwales glowa i voila! mam bibliografie, moge mna rzucac,
                                  niech sie ateisci i niekatolicy wreszcie przymkna. Jakby bylo inaczej moglbys
                                  sie znizyc do mojego poziomu i uchylic rabka swoje procesu poznania, ktory
                                  jakos musial przebiegac... Bo w tych wymienionych przez Ciebie ksiegach sa
                                  przemyslenia innych, pewnie wielkich czasami, umyslow ludzkich, ktore na temat
                                  boga moga jedynie gdybac. Ludzie zawsze sobie gdybali i wybor akurat
                                  katolickich myslicieli jako tych o niepodwazalnym autorytecie i jasnosci umyslu
                                  zakrawa na kpine - czy jak Twoim ojcom kosciola przeciwstawie filozofow
                                  greckich, i Ci ostatni wygraja starcie, uznasz, ze boga nie ma? Chyba raczej
                                  zostalbys przy swoich pogladach i przekonaniach, swoich, bo te zaczerpniete z
                                  ksiag bede zdewaluowane. I o twoje poglady mi chodzilo, ale latwiej zaslonic
                                  sie cytatem, ksiazka, swietym...
                                  Tak jak przypuszczales, potraktuje Twoj post jako ucieczke. Niby znalazl sie
                                  katolik, co by chcial podyskutowac (przypomnij, ze zmartwila Cie moja niechec
                                  do dyskusji z katolikiem, bo tak sie ladnie rozwijala - tutaj twierdzisz, ze
                                  dyskusja na forum jest niemozliwa), ale najpierw przyczepil sie jak tonacy
                                  brzytwy do mojego uprzedzenia, tam wrzucil troche sarkazmu, nieco kpiny, jakis
                                  oklepany, plytki dowcip i odszedl od kompa usmiechniety. Ja tez sie usmiechne -
                                  nadal nie znalazlem katolika, ktory mogly o swoich pogladach porozmawiac
                                  rzeczowo i racjonalnie. Nawet jesli jestes takim teologiem za jakiego poprzez
                                  wymieniona literature chcesz sie podawac, watpie, zeby nawet 1% katolikow
                                  kiedykolwiek o tych dzielach slyszal, a wiec przecietny katolik po prostu
                                  przyjmuje wszystko jak leci, bez zastanowienia i reaguje agresja jak mu sie to
                                  wytknie. Ty gniew zastapiles arogancja
                                  • Gość: Q Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w IP: *.icpnet.pl 06.06.06, 22:17
                                    poika napisał:

                                    > aha. Czyli Twoje rozumienie dyskusji, to wylistowanie bibliografii. Rozumiem
                                    > znikome mozliwosci tego forum, ale swoja droga oczekiwalem rozmowy z drugim
                                    > wspolczesnym czlowiekiem, a nie czytanie jakis opaslych, antycznych prawie
                                    > tomow,

                                    Apage sapiens. Czytanie szkodzi na rozum.
                                    • poika Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 07.06.06, 06:14
                                      Ty masz chyba jakis problem albo za duzo energii - nikt Cie o zdanie nie pytal
                                      i pol biedy, gdybys jeszcze wniosl cos do tej rozmowy, ale najwyrazniej chyba
                                      nie umiesz, a palce korca, zeby cos wyrzezbic...
                                      a wiec Tobie rowniez cytat, taki poranny, od serca - haista vittu!
                                      • Gość: Q Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w IP: *.icpnet.pl 07.06.06, 08:41
                                        poika napisał:

                                        > - nikt Cie o zdanie nie pytal
                                        Fakt. Nie pytał.A ciebie kto pytał jak wsadziłeś w dyskusję o Wolterze swój
                                        dogmatyczny problem?
                                        Widzę,że rację miał przedmowca, że dyskutujesz tylko z samym sobą. Zawsze
                                        dyskutant przyzna ci rację.
                                        A tak od rana Ut sementem feceris, ita metes.
                                        Chyba masz jakiś problem :)
                                        • Gość: Q-2 Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w IP: *.poz.zigzag.pl 07.06.06, 11:48
                                          Odpowiadasz na :
                                          Gość portalu: Q napisał(a):

                                          > poika napisał:
                                          >
                                          > > - nikt Cie o zdanie nie pytal
                                          > Fakt. Nie pytał.A ciebie kto pytał jak wsadziłeś w dyskusję o Wolterze swój
                                          > dogmatyczny problem?
                                          > Widzę,że rację miał przedmowca, że dyskutujesz tylko z samym sobą. Zawsze
                                          > dyskutant przyzna ci rację.
                                          > A tak od rana Ut sementem feceris, ita metes.
                                          > Chyba masz jakiś problem :)

                                          poika - Chyba dokopał tobie imiennik. hehehe. Masz problem.
    • Gość: pan.ktoś Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.06.06, 11:56
      Wedle pana.nikt skoro Wolter popierał rozbiory Polski to był zdrajcą, był
      "Apostołem rozumu, racjonalistą, wolnościowiecem", czyli przeciwnik
      socjal-narodowego- katolicyzmu, czyli w sumie wróg PiS.

      1. Nigdy historycy nie oceniają zachowań z minionych wieków wedle dzisiejszych
      kryteriów.
      2. Dlaczego niby Wolter miał być zwolennikiem Polski? Czy był Polakiem? A może
      Wolterowi "wolnościowcowi" nie chodziło o wolnośc "narodów do samostanowienia",
      ale inne wolności np. chłopów od pańszczyzny?
      3. Szukając zdrajców przypomnij też sobie jak polscy "wolnościowcy" wieszali
      biskupów zdrajców. Cała Targowica, to właśnie tacy narodowi-katolicy
      • pan.nikt Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 04.06.06, 19:10
        Panie ktoś.
        1. Nie ja oceniałem. W tym temacie "za cieńki w uszach "
        jestem. Ja tylko zacytowałem artykuł

        2. A uważasz, że rozbiory Polskinaleało poprzeć??
        Niby dlaczego?
        Jeżeli facet miał w Nosie Polskę, to nie powinien się odzywać.
        • Gość: pan.ktoś Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.06.06, 21:21
          a dalczego niby miał milczeć? W Polsce wiele mu się niepodobał (akurat to co mu
          się nie podobało, to i dziś nas ośmiesza - ksenofobia, kłótliwość, prywata). Za
          to Wolter przyjaźnił się z władcami Prus i Rosji. Poparł swoich przyjaciół i
          tyle. W dyskusjach np. o wojnie w Iraku też jedni są za USA inni przeciw.
          Dlaczego ktoś, kto ma swoje zdanie, ma milczeć? Czy wszyscy, nawet obcokrajowcy,
          muszą być polskimi patriotami? Zwłaszcza, że ówczesna polska "prawica katolicka"
          sama błagała carycę o opiekę przeciwko "zgniłym liberałom" (tym od Konstytucji 3
          Maja)
          • pan.nikt Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 04.06.06, 21:29
            Czyli on powiedzial swoje zdanie o Polsce, a my o nim.
            Niby dlaczego mamy milczeć o czyjejś głupocie i ciasnocie umysłowej???
          • qwardian Re: Czytaliście?? Apostoł rozumu, racjonalista, w 05.06.06, 07:09
            Pan ktoś najwyraźniej nie zwrócił uwagi, że od czasu uwagi Woltera sporo się
            zmieniło. Wprawdzie zniknęła Polska z mapy świata ale przydażyło się to nawet
            przejściowo Rosji, a w Prusiech mówi się dzisiaj po polsku. Rozwinę wątek Prus,
            bo z Frederykiem, Wolter również korespondował, nie wiem czy już wówczas
            planowali, że Biscmark do kupy Niemce złączy a potem judolewica rewolucję
            rozdmucha. W tym zamieszaniu Auschwitz to czysty wypadek przy pracy, a to że
            redakcja wyborczej jest dzisiaj jedynym gettem w RP, tego nawet najwięksi
            geniusze nie przewidzieli. A i to getto wkrótce zniknie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja