Wieża Czerwona zwana też Zegarową.

15.06.06, 18:11
Odkryto fundamenty wieży (pisze o tym poznański dodatek GW) zwanej Zegarową
lub Białą ale bardziej znanej pod określeniem Wieża Czerwona. Jeżeli
rzeczywiście to fundamenty tej wieży to odkryto pozostałości jednej z
najbardziej imponujących i dominujących nad okolicą budowli obronnych
Poznania. Była dość nietypowa. Była wyższa od pozostałych liczyła – jak
zapisano 70 stóp wysokości a za podstawę miała kwadrat o bokach 24 stopy.
Dane w metrach podaje Karolczak w artykule GW. Została uwidoczniona w w
sztychu Brauna i Hoggenberga z 1618r. Była konstrukcją trójkondygnacyjną
licząc od korony muru.. Wieżę pokrywał dwuspadowy dach. Wejście do wieży
znajdowało się na wysokości korony muru – co miało swoje znaczenie – ale o
tym później.
Zastanawiająca jest jej nietypowa wysokość – przekraczająca baszty sąsiednie.
Wynikała ona najpewniej z funkcji wieży – obserwacyjnej – pozwalającej
dokonać oglądu bliższej i dalszej okolicy. W 1569r stróż nocny pełniący straż
na Wieży Czerwonej zauważył pożar łaźni znajdującej się koło Beginek.
Ponadto na tym odcinku mur miejski był najsłabiej chroniony przez przeszkody
terenowe. Jednak o funkcji militarnej Wieży Czerwonej niewiele wiemy,
Natomiast stosunkowo dużo wiemy o jej funkcji w ówczesnym systemie wymiaru
sprawiedliwości. Wieża była po prostu też miejskim więzieniem. W tej roli
zaczęła być używana na przełomie XVI i XVII w. Wymierzane grzywny
przeznaczane niejednokrotnie były na naprawę tej wieży. Około 1589r zapisano,
iż mieczownicy zapłacili karę w wysokości 2 florenów z przeznaczeniem na
naprawę wieży Czerwonej. Ordynacja Rady Miejskiej z 1611r. zakazuje murarzom
i cieślom wykonywania robot budowlanych dla żydów pod karą zapłacenia 100
marek grzywny o 10 tygodniowej odsiadki w Wieży Czerwonej. Statut cechu
czeladzi murarskiej z 1618r. zakazuje spiskowania „pod winą siedzenia na
Czerwonej Wieży i dwa funty wosku”. Takich wzmianek poświadczających
więzienna funkcje wieży jest więcej.
Wspomniany sztych pokazujący wejście do wieży na wysokości murów potwierdza,
iż poniżej wejścia znajdował się loch do którego delikwentów spuszczano od
góry (kto był w Bolkowie to wie jak to wyglądało).
Wieża wzniesiona w końcu XIII w 1795r została rozebrana przez Prusaków.
Faktycznie teren na którym się znajdowała został kupiony przez Cegielskiego i
po likwidacji jego zakładu przy Podgórnej, została tam wzniesiona willa w
której jeszcze mieszkał Stefan Cegielski. Willę tę opisuje jeszcze w swych
wspomnieniach Paulina Cegielska
To tyle gwoli uzupełnienia artykułu.
Fajne odkrycie.
    • Gość: Tomek Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. IP: *.icpnet.pl 16.06.06, 13:39
      Trafnie zauważyłeś renepoznan: "jeśli to rzeczywiście fundamenty wieży
      zegarowej". Ale sprawdzić nietrudno - przecież mamy plany poznańskich
      fortyfikacji. W związku z tym chyba nie należy pisać o odkryciu, ale o
      odkopaniu pozostałości baszty :) Odkrywa się na ogół rzeczy nieznane, a
      przecież my dobrze znamy zarówno przebieg linii średniowiecznych murów
      obronnych, jak i rozmieszczenie baszt. I tak już zupełnie na marginesie:
      powszechne przekonanie o powstaniu murów obronnych Poznania w XIII w. z
      inicjatywy Przemysła II to jedynie hipoteza badawcza, choć w literaturze od lat
      funkcjonuje jako pewnik. Pewne jest tylko to, że mury są wymienione w źródłach
      po raz pierwszy w 1297 roku. Ale po pierwsze w źródłach tym samym terminem
      określano często zarówno umocnienia drewniane jak i murowane, a poza tym
      rzeczona wzmianka źródłowa mogła odnosić się również do pewnego odcinka
      umocnień, których budowę kontynuowano z pewnością w XIV w. Bardzo możliwe, że
      podobnie jak w Krakowie, duże zasługi w murowaniu Poznania położył król Wacław
      czeski, którego herb widnieje na zworniku sklepienia w dawnym przyziemiu
      ratusza (ob. piwnica).
      • renepoznan Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. 18.06.06, 12:55
        Gość portalu: Tomek napisał(a):

        > Trafnie zauważyłeś renepoznan: "jeśli to rzeczywiście fundamenty wieży
        > zegarowej". Ale sprawdzić nietrudno - przecież mamy plany poznańskich
        > fortyfikacji. W związku z tym chyba nie należy pisać o odkryciu, ale o
        > odkopaniu pozostałości baszty :) Odkrywa się na ogół rzeczy nieznane, a
        > przecież my dobrze znamy zarówno przebieg linii średniowiecznych murów
        > obronnych, jak i rozmieszczenie baszt.

        Trochę bym podyskutował. Prawie pewna była jedna z baszt pomiędzy Wartą a brama
        Wrocławską a zdaje się, że badania terenowe tę pewność zrujnowały. W odkopanym
        fragmencie nie ma śladu baszty. Stąd jednak dobrze zweryfikować naszą wiedzę
        badaniami terenowymi. Poza tym - czy np palatium na Ostrowiu
        nazwiesz "odkopaniem"? Przecież wszyscy wiedzieli, że tu musi być.


        I tak już zupełnie na marginesie:
        > powszechne przekonanie o powstaniu murów obronnych Poznania w XIII w. z
        > inicjatywy Przemysła II to jedynie hipoteza badawcza, choć w literaturze od
        >latfunkcjonuje jako pewnik. Pewne jest tylko to, że mury są wymienione w
        źródłach
        > po raz pierwszy w 1297 roku. Ale po pierwsze w źródłach tym samym terminem
        > określano często zarówno umocnienia drewniane jak i murowane, a poza tym
        > rzeczona wzmianka źródłowa mogła odnosić się również do pewnego odcinka
        > umocnień, których budowę kontynuowano z pewnością w XIV w. Bardzo możliwe, że
        > podobnie jak w Krakowie, duże zasługi w murowaniu Poznania położył król
        Wacław
        > czeski, którego herb widnieje na zworniku sklepienia w dawnym przyziemiu
        > ratusza (ob. piwnica).

        Widzę, że historycy sztuki zabrali sie za kwestionowanie wszystkich ustaleń
        (nawet jeżeli dla purystów naukowych maja jedynie status hipotez) archeologów
        i "zwykłych" historyków. A to kwestionuje się datowanie murów Poznania, a to
        kwestionuje sie datowanie Katedry Poznańskiej twierdząc, że jest późniejsza,
        itp :):):):)
        Tymczasem kwestionowanie datowania murów miejskich Poznania jest
        mocno "intuicyjne" i nie majace wielu argumentów. Poza sporem jest, że pierwsze
        umocnienia Poznania były umocnieniami drewniano-ziemnymi. Sądząc z zapisów w
        Rocznikach Wielkopolskich oraz w Kronice wielkopolskiej juz w roku lokacji całe
        miasto zostało otoczone rowem i obwarowaniami drewnianymi. Tak krótki okres
        budowy jednoznacznie przesądza o tym, że były to umocnienia tymczasowe. I chyba
        niezbyt imponujace i trwałe.
        Dość prawdopodobne zatem, że Przemysław II (a może początek dał jego ojciec?)
        mający ambicje królewskie chciał porządnie umocnic swoją siedzibę. Dopingować
        go do tego mogło ponadto zagrozenie niemieckie (jak było grozne dowodzi jego
        smierć) jak i ślaskie. Niesposób miec ambicje królewskie opierając sie na
        rowach i palisadach lub innych tego typu umocnieniach. Dlatego kwestionowanie
        podstaw logicznych załozenia, iz to Przemysł II umocnił Poznań jest
        nieracjonalne.
        Do tego wykladnia jężykowa sformułowania"...hoc eccepto quod ad m u r i c u -
        s t o d i a m sicuceteri civum teneantur" - też mozna mieć wątpliwosci.
        Jednak większość przychyla się do zadania, iz w tym przypadku mowa o murach a
        nie obwałowaniach czy wałach.
        Poza tym - co zrobić z powtarzajacymi sie datowaniami na drugą połowę XIII w.
        fundamentów i zachowanych dolnych częsci murów? Między innymi w węźle Bramy
        Wronieckiej - przyfundamentowe partie wschodniego odcinka muru wewnetrznego.
        Odrzucić, bo nie pasują do koncepcji???
        Dlatego uważam,ze mimo iz nie mozna wykluczyć jakiegoś wkładu Wacława Czeskiego
        czy nawet Kazimierza Wielkiego (to Długosz)w budowę murów miejskich to
        najbardziej prawdopodobny jest okres Przemysława II.

        Poza sporem chyba jest, że w 1331r tj w dacie oblężenia Poznania przez Jana
        Luksemburskiego mury miejskie istniały i były znaczacą fortyfikacją. Dowodzą
        tego straty Luksemburczyka - 700 ludzi i wszystkie machiny oblężnicze. To jak
        na tamte czasy duże straty.
        • Gość: Tomek Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. IP: *.icpnet.pl 19.06.06, 00:30
          Z palatium na Ostrowie to jednak trochę inna historia. Nim je odkryto, jedynie
          domniemywano, że powinno tam być, natomiast w przypadku fortyfikacji wiedza
          była dużo pełniejsza. Ale nie będę się upierał przy tym "odkopywaniu" :)

          Natomiast w kwestii datowania murów obronnych naszego miasta, chciałbym
          zauważyć jedynie, że ich chronologia jest czysto hipotetyczna, a przedstawiana
          bywa jako pewnik. Nie twierdzę, że inicjatywa nie mogła należeć do Przemysła
          II, sądzę jednak, że jego ambitny zamiar zrealizowali już następcy. Zgadzam
          się, że miało to miejsce przed 1331 rokiem. Tylko potężne fortyfikacje mogły
          zatrzymać takiego rycerskiego "wariata" jakim był Jan Luksemburski :)

          Nawiasem mówiąc, nie zawsze królewskie aspiracje znajdowały odbicie w
          monumentalnych fundacjach architektonicznych. Przykład - Władysław Łokietek :)
          W przypadku Przemysła II mamy źródłowe potwierdzenie jedynie jego fundacji
          klasztoru dominikanów we Wronkach, który otrzymał jednak wręcz śmieszne
          uposażenie - zaledwie 12 grzywien rocznie!

          I na koniec: jako historycy sztuki nie zabieramy się do kwestionowania
          wszystkich ustaleń archeologów i historyków. Kwestionujemy tylko tezy, które w
          naszym przekonaniu mają swoje słabe punkty, budzą poważne wątpliwości etc. Na
          tym m.in. polega nauka: na dążeniu do prawdy i weryfikowaniu powstających
          teorii. Wystarczy spojrzeć choćby na to, jak przez lata powtarzano bzdury na
          temat analogii między zamkami w Poznaniu i Legnicy. Wystarczył jeden rzut oka
          historyka sztuki, który zajmuje się nauką a nie pielęgnowaniem lokalnych
          przesądów, by stwierdzić, że oba te obiekty nic nie łączy. Ale to temat na
          osobną dyskusję :) Pozdrawiam!
          • renepoznan Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. 19.06.06, 10:31
            Gość portalu: Tomek napisał(a):
            > I na koniec: jako historycy sztuki nie zabieramy się do kwestionowania
            > wszystkich ustaleń archeologów i historyków. Kwestionujemy tylko tezy, które
            w naszym przekonaniu mają swoje słabe punkty, budzą poważne wątpliwości etc. Na
            > tym m.in. polega nauka: na dążeniu do prawdy i weryfikowaniu powstających
            > teorii. Wystarczy spojrzeć choćby na to, jak przez lata powtarzano bzdury na
            > temat analogii między zamkami w Poznaniu i Legnicy. Wystarczył jeden rzut oka
            > historyka sztuki, który zajmuje się nauką a nie pielęgnowaniem lokalnych
            > przesądów, by stwierdzić, że oba te obiekty nic nie łączy

            Zaskoczyłeś mnie tą Legnicą. Znałem tylko tezę o tym, że stanowiła wzór dla
            Przemysła. Blizej na ten temat i na temat samego zamku w Legnicy niewiele wiem
            stąd siegnąłem do tekstów. I faktycznie - u Zygmunta Dolczewskiego znalazłem
            informacje o legnickich inspiracjach Przemysła II. Wynikło to -jego zdaniem -z
            powiązań Przemysła II z piastami slaskimi a także chęć nawiazania do palatiów
            cesarzy i królów niemieckich z dynastii Staufów - które to budowle były
            pierwowozorem dla Henryka Brodatego. Zdaniem dolczewskiego poza wzgledami
            ideowymi za wzorowaniem sie przez Przemysła na budowli Legnickiej przemawiają
            niezwykle zblizone wymiary budynku. Wymiary w przypadku Poznania wręcz
            przesadne w stosunku do wielkości wzgórza.

            Problem jednak w tym, że wg mojej wiedzy Dolczewski jest historykiem sztuki.

            Piszesz też:
            W przypadku Przemysła II mamy źródłowe potwierdzenie jedynie jego fundacji
            > klasztoru dominikanów we Wronkach, który otrzymał jednak wręcz śmieszne
            > uposażenie - zaledwie 12 grzywien rocznie!
            Troche krzywdzisz Przemysła zapominając, że obok tych 12 grzywien nadał
            Dominikanom we Wronkach wieś Piotrowo. Co charakterystyczne - przywilej dotyczy
            budowy klasztoru i zabudowań z cegły.
            Poza tym, czy nie uwazasz, że skromość mimo wszystko tych fundacji spowodowana
            nie była potężnym wysiłkiem finansowym zwiazanym z budowa zamku i
            fortyfikowaniem Poznania?
    • Gość: spinaker206 Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. IP: *.crowley.pl 19.06.06, 06:56
      Jak to przyjemnie poczytać merytoryczne dyskusje, a nie obrzucanie bołtem.
      • tomasz.ratajczak Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. 19.06.06, 19:52
        spinaker206, niech tylko Polska jutro przegra mecz, to zobaczysz jaki potrafię
        być wulgarny :)

        OK, a poważnie - rene masz rację, była w uposażeniu wronieckich dominikanów
        jeszcze wieś Piotrowo. Ale coż to znaczy jedna wieś, gdy porządne uposażenie
        liczyło sie co najmniej w kilku wsiach? Natomiast Twoja teza o zależności
        między niskim uposażeniem klasztoru we Wronkach, a zaangażowaniem inwestycyjnym
        Przemysła na Wzgórzu Zamkowym brzmi logicznie i jest oczywiście prawdopodobna.

        Natomiast pogląd Dolczewskiego, sugerującego analogie pomiędzy zamkami w
        Poznaniu i Legnicy jest delikatnie mówiąc niedorzeczny. I co z tego, że to
        historyk sztuki? Nie jesteśmy jak widać doskonali :) Poza tym, Z. Dolczewski o
        ile mi wiadomo specjalizuje się w badaniach sztuki użytkowej a nie
        architektury. Wreszcie, cóż z tego, że domy zamkowe w Poznaniu i Legnicy miały
        podobne rozmiary, skoro poza tym wszystko te warownie różniło. Nawiasem mówiąc,
        nie wiadomo, czy za czasów Przemysła - jeśli by przyjąć taką chronologię -
        powstał jakiś dom na zamku.
        • renepoznan Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. 19.06.06, 20:45
          tomasz.ratajczak napisał:

          > spinaker206, niech tylko Polska jutro przegra mecz, to zobaczysz jaki
          potrafię
          > być wulgarny :)

          A nie uwazasz, że powinni ten mecz też przerżnąć. Przecież jeżeli wygraja to
          nie bedzie mowy o jakiejkolwiek zmianie w reprezentacji. Zaraz nam powiedzą, że
          przecież jest OK. Przecież z Kostaryka wygralismy.
          >
          > Natomiast pogląd Dolczewskiego, sugerującego analogie pomiędzy zamkami w
          > Poznaniu i Legnicy jest delikatnie mówiąc niedorzeczny. I co z tego, że to
          > historyk sztuki? Nie jesteśmy jak widać doskonali :) Poza tym, Z. Dolczewski
          o
          > ile mi wiadomo specjalizuje się w badaniach sztuki użytkowej a nie
          > architektury. Wreszcie, cóż z tego, że domy zamkowe w Poznaniu i Legnicy
          miały
          > podobne rozmiary, skoro poza tym wszystko te warownie różniło. Nawiasem
          mówiąc,
          >
          > nie wiadomo, czy za czasów Przemysła - jeśli by przyjąć taką chronologię -
          > powstał jakiś dom na zamku.

          Dolczewskiego dałem jako przyklad byś zbytnio nie uogólniał i przesadnie nie
          chwalił historyków sztuki in gremio. Sam do tej koncepcji nie mam przekonania.
          Przed tą naszą dyskusją słyszałem o tej koncepcji i nie przywiazywałem do niej
          większej wagi. Jednak teraz sciagnąłem sobie plany i zdjęcia zamku Legnickiego -
          i też mam duże wątpliwosci. A naprawdę nie jestem specjalista z tej branży. Na
          upartego pewne podobieństwo moze by się znalazło ale chyba trzeba by sie bardzo
          uprzeć. Natomiast nie wykluczyłbym inspiracji obu tych budowli palatiami
          Staufów. Gdyby nie jeden drobiazg. Z dziejów Poznania, udokumentowanego
          opuszczenia Ostrowia przez Przemysła, wymian gruntów z biskupem Poznańskim i
          innych danych jest pewne, że za czasów Przemysła II na wzgórzu jakiś zamek wraz
          z częscia mieszkalną powstał. Ale udokumentowana w miare jest tylko wieża. Jak
          wygladała część mieszkalna w tym okresie to na dobra sprawę nie wiemy. Raczej
          była to konstrukcja murowana (mało prawdopodobne jest by Przemysł fundował
          murowany klasztor w Wronkach a sam mieszkał w drewnianym dworku). Ale tak do
          końca nie wiemy jak wygladał ten zamek Więc porównanie z Legnica o tyle
          szwankuje, że nie bardzo wiemy co porównywać.
          Wieża była zbyt waska i mała by spełniac funkcje mieszkalną.
          I tak mamy cudowny dylemat na d ktorym można by podyskutować.
          A swoja drogą zwróciłeś uwagę na różnicach w sposobie murowania w zasadzie
          podobnych fragmentów murów. Dopiero teraz zwróciłem uwagę na stosowanie róznych
          wątków murów - muszę to solidnie sobie rozeznać i przemyśleć. Może coś z tego
          bedzie wynikało??????
          • tomasz.ratajczak Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. 20.06.06, 08:40
            renepoznan napisał:

            > A nie uwazasz, że powinni ten mecz też przerżnąć. Przecież jeżeli wygraja to
            > nie bedzie mowy o jakiejkolwiek zmianie w reprezentacji. Zaraz nam powiedzą,
            że
            >
            > przecież jest OK. Przecież z Kostaryka wygralismy.

            Tak, chyba byłoby lepiej żebyśmy przegrali i to wysoko. Tylko taki szok może
            jeszcze wpłynąć na pozytywne zmiany w polskiej piłce. Pierwsi do odstrzału do
            selekcjoner i prezes PZPN.



            > Z dziejów Poznania, udokumentowanego
            > opuszczenia Ostrowia przez Przemysła, wymian gruntów z biskupem Poznańskim i
            > innych danych jest pewne, że za czasów Przemysła II na wzgórzu jakiś zamek
            wraz
            >
            > z częscia mieszkalną powstał.

            Nie rene, to nie jest pewne :) W 1288 roku Przemysł zrzekł się praw do Śródki,
            co tylko pośrednio może wskazywać na jego rezygnację z Ostrowa, lecz przenosiny
            rezydencji nie były nigdy procesem łatwym i szybkim. Za przykład może posłużyć
            Wrocław. Niebawem ukaże się mój artykuł o zamku, gdzie piszę m.in. o tej
            kwestii. Podeślę Tobie egzemplarz.

            > A swoja drogą zwróciłeś uwagę na różnicach w sposobie murowania w zasadzie
            > podobnych fragmentów murów. Dopiero teraz zwróciłem uwagę na stosowanie
            róznych
            >
            > wątków murów - muszę to solidnie sobie rozeznać i przemyśleć. Może coś z tego
            > bedzie wynikało??????
            >
            >

            Może będzie, a może nie. Na zamku w Kole wzniesionym po 1360 roku, wątki
            wendyjski i gotycki występują obok siebie. W zamku poznańskim obecność wątku
            wendyjskiego nie przesądza o jego datowaniu na XIII wiek, gdyż wątek ten
            stosowano do końca XIV wieku, a na Mazowszu aż do połowy XVI stulecia.
            • renepoznan Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. 20.06.06, 20:06
              tomasz.ratajczak napisał:
              > Tak, chyba byłoby lepiej żebyśmy przegrali i to wysoko. Tylko taki szok może
              > jeszcze wpłynąć na pozytywne zmiany w polskiej piłce. Pierwsi do odstrzału do
              > selekcjoner i prezes PZPN.

              No to wygralismy. Trener do odstrzału. Prezes zostanie. Niestety.


              Niebawem ukaże się mój artykuł o zamku, gdzie piszę m.in. o tej
              > kwestii. Podeślę Tobie egzemplarz.

              Będzie mi miło. A gdzie będzie publikowany? Jak rozumiem zawieszamy dyskusje na
              temat przeprowadzki na Wzgórze Przemysława. Mam inne zdanie niż Ty ale jak
              rozumiem - w artykule bedzie szeroka argumentacja. Łatwiej dyskutować gdy sie
              zna konkretne argumenty.

              >> Może będzie, a może nie. Na zamku w Kole wzniesionym po 1360 roku, wątki
              > wendyjski i gotycki występują obok siebie. W zamku poznańskim obecność wątku
              > wendyjskiego nie przesądza o jego datowaniu na XIII wiek, gdyż wątek ten
              > stosowano do końca XIV wieku, a na Mazowszu aż do połowy XVI stulecia.

              Dla mnie to mieszanie wątków to nowość. Ja naprawdę jestem amatorem i nie
              chciałbym się zgrywać na specjalistę. Jednak zastanowiło mnie wystepowanie
              róźnych wątków murarskich na podobnym poziomie od fundamentów. Moze masz rację,
              że to może niczego nie dowodzić poza faktem, że różni ludzie to murowali. Ale
              taka zabawa w dedukcję sprawia mi duzo przyjemnosci. Tych spekulacji nie staram
              sie oglaszać więc jest to mało groźne. :):):):) No moze dla mnie.:):)
              Przy okazji grzebania w materiałach dotyczacych murów Poznania natrafiłem na
              kilka fajnych ciekawostek - musze je sprzedać na tym forum. Moze się znajdzie
              wiecej zainteresowanych - choć miestety miłosników historii naszego miasta jest
              tu mało. Szkoda.
              • tomasz.ratajczak Re: Wieża Czerwona zwana też Zegarową. 20.06.06, 21:32
                Bosacki zachwycił!!! Tylko co z tego? Dla nas już po mundialu...

                Kwestię wątków opisuję również w tym artykule. W przypadku zamku poznańskiego
                możemy mówić o dwóch odrębnych warsztatach budowlanych, gdyż zmienił się nie
                tylko wątek muru, ale i sposób jego fundamentowania. To chyba była przerwa dość
                nagła. Mogło to nastąpić po śmierci Przemysła lub po śmierci (bardzo
                zagadkowej) Wacława, kiedy przegnano z Poznania czeski kontyngent stacjonujący
                na zamku.

                Jak masz coś ciekawego o murach, to wrzucaj - będzie o czym podyskutować :) Jak
                znajdę chwilkę, to również podrzucę parę ciekawostek.
Pełna wersja