kovbat 13.07.06, 18:37 Dlaczego od wczoraj, żeby przeczytać artykuły na poznan.gazeta.pl muszę przeciągać suwak w prawo przeglądarce?? Zróbcie coś z tym, bo poruta jest! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 13.07.06, 19:49 Moim zdaniem samo wyeksponowanie wałów grodu na Ostrowie Tumskim lub fundamentów palatium, nie wystarczy. Przecież od lat eksponowane są relikty katedry, usilnie promowanej - niesłusznie zresztą - jako pierwsza katedra w Polsce. I co? I nic! Natomiast dobrym pomysłem mogłoby być połączenie ekspozycji tych reliktów z techniką multimedialną. Widziałem taki projekt w Anglii, ale nie pamiętam nazwy miejscowości. Turyści oglądali ruiny gotyckiego kościoła w opactwie cystersów przez coś w rodzaju przezroczystego jak szyba ekranu, na którym wyświetlała się trójwymiarowa rekonstrukcja kościoła, dokładnie nakładająca się na zachowane relikty. Do tego były jeszcze dodatkowe atrakcje, filmy, pokazy, komentarz lektora itp. Tak to się teraz robi w cywilizowanych krajach. A w Poznaniu? Słyszałem o pomyśle skansenu. Doprawdy, żenujące... Natomiast pomysł z centrum muzealno-badawczym na północ od torów na Ostrowie Tumskim jest dobry, pod warunkiem, że nie będzie to kolejna martwa instytucja z eksponatami w gablotach. To, że miasto planuje tam zabudowę mieszkalną woła o pomstę do nieba! Ech, ta poznańska przyziemność... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: R Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji IP: *.icpnet.pl 13.07.06, 20:27 tomasz.ratajczak napisał: od lat eksponowane są relikty > katedry, usilnie promowanej - niesłusznie zresztą - jako pierwsza katedra w > Polsce. ????????????????????????????????? A to odkrycie!!!! A która jesli mozna wiedziec byłaa pierwsza?? Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 13.07.06, 21:42 Gość portalu: R napisał(a): > tomasz.ratajczak napisał: > > od lat eksponowane są relikty > > katedry, usilnie promowanej - niesłusznie zresztą - jako pierwsza katedra > w > > Polsce. > > ????????????????????????????????? A to odkrycie!!!! A która jesli mozna > wiedziec byłaa pierwsza?? W Poznaniu nie było biskupstwa przed rokiem 1000, a więc nie było też katedry. Pierwszy polski biskup Jordan był biskupem misyjnym, czyli nie posiadającym własnej stolicy biskupiej, a tym samym i katedry. Pierwsze katedry w Polsce powstały w wyniku ustanowienia metropolii gnieźnieńskiej w 1000 roku. Wtedy kościołom, które mogły juz istnieć wcześniej na terenie grodów, będących stolicami nowych diecezji, nadano status katedr, a po pewnym czasie je przebudowano. Z wyjątkiem Kołobrzegu, gdzie być może w ogóle nie udało się wznieść katedry i Krakowa, gdzie prawdopodobnie istniała juz katedra podporządkowana czeskiej metropolii. Nie dziwię się poznańskiej kurii i archeologom, że promują pierwszeństwo naszej katedry, ale to mit. A Kościół i naukowcy powinni podobno dążyć do prawdy, a nie oglądać się na partykularne interesy :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Włodek z Grunwaldu ależ w tym leży właśnie problem IP: *.adsl.inetia.pl 13.07.06, 22:08 Kościół nie ma interesu w prezentacji początków państwowości w Poznaniu, gdyż obalając pierwszeństwo Gniezna pokopałby swą rolę w popularnie postrzeganych dziejach państwa. I zaraz zrobiłoby się głośno o wcześniejszej chrystianizacji Wiślan z Moraw, a to już byłaby dla Kościoła ujma. Czyż nie dlatego NIKT poza Poznaniem nie słyszał o odkryciu 7 lat temu palatium? Nawet Gazeta na pierwszej stronie donosi o tym tylko w wydaniu lokalnym. Odpowiedz Link Zgłoś
mantis77 Ostatnio było w FOCUSie 14.07.06, 01:33 Ostatnio o tych odkryciach i badaniach georadarem było w gazecie popularno naukowej Focus. Bardzo mnie ucieszyło że wreszcie ktoś to ładnie opisał, tzn. gdzie zaczęła się Polska :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ateista Re: znowu pie....e o pAetzu??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.06, 19:10 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: R Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji IP: *.icpnet.pl 13.07.06, 22:35 tomasz.ratajczak napisał: > W Poznaniu nie było biskupstwa przed rokiem 1000, a więc nie było też katedry. Czyli kronikarze piszacy o biskupstwie poznańskim nie wiedzieli co piszą? Tietmar piszacy o biskupie poznańskim Ungerze nie wedział co pisze? Jakoś bardziej wiarygodni sa tamci kronikarze. Nawet gdyby przyjąc to biskupstwo misyjne to i tak musiało miec swa siedzibe. Tak było wszedzie i dlaczego Polska miała być wyjatkiem. Jordan miał swa siedzibe a nie wałęsał sie po całym kraaju. A o biskupstwie krakowskim za czeskich czasów to juz kompletny wymysł bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 14.07.06, 09:53 Gość portalu: R napisał(a): > tomasz.ratajczak napisał: > > W Poznaniu nie było biskupstwa przed rokiem 1000, a więc nie było też > katedry. > > Czyli kronikarze piszacy o biskupstwie poznańskim nie wiedzieli co piszą? > Tietmar piszacy o biskupie poznańskim Ungerze nie wedział co pisze? > Jakoś bardziej wiarygodni sa tamci kronikarze. > Nawet gdyby przyjąc to biskupstwo misyjne to i tak musiało miec swa siedzibe. > Tak było wszedzie i dlaczego Polska miała być wyjatkiem. Jordan miał swa > siedzibe a nie wałęsał sie po całym kraaju. > A o biskupstwie krakowskim za czeskich czasów to juz kompletny wymysł bez > jakiegokolwiek uzasadnienia. To prawda, Thietmar pisał o Ungerze jako biskupie poznańskim, ale nie sugerował, że był on biskupem naszego miasta przed rokiem 1000. Unger był biskupem misyjnym i następcą Jordana. Utworzenie metropolii gnieźnieńskiej z bratem św. Wojciecha Radzimem, jako arcybiskupem, umniejszało znaczenie dotychczasowego biskupa misyjnego Ungera, który zapewne liczył na to, że on właśnie obejmie tron metropolitalny. Jego urażone ambicje zaspokojono nowo (!!!) utworzoną diecezją poznańską, która nie była (!!!) podporządkowana Gnieznu. A więc w łonie kościoła w Polsce od początku istniał poważny konflikt. Tym bardziej poważny, że Unger podporządkował się w 1004 roku arcybiskupowi Magdeburga i diecezja poznańska weszła w skład metropolii niemieckiej. Stało się to przyczyną późniejszych roszczeń arcybiskupów magdeburskich do sprawowania kontroli nad polskim Kościołem. Przypominam, że Thietmar nie był obiektywnym badaczem, ale kronikarzem związanym ze środowiskiem dworu cesarskiego i arcybiskupa magdeburskiego. A biskupi misyjni mieli siedzibę przy dworze książęcym, który nigdy nie rezydował stale w jednym miejscu. Katedra mogła powstać dopiero wtedy, gdy pojawiała się regularna struktura diecezjalna. Tak więc Jordan wałęsał się po całym kraju jak najbardziej :) Na tym między innymi polegała jego misja :) Biskupstwo krakowskie to wcale nie jest wymysł. Arabski podróżnik, goszczący w latach 966-967 na dworze książęcym w Pradze, wyraźnie napisał, że książę Bolesław był władcą Pragi, Czech i Krakowa. Wspomniał zresztą również o Mieszku, jako władcy północy. Stąd wynika, że w połowie X władza Czechów rozciągała się również nad Krakowem i Małopolską. Oczywiście biskupstwo krakowskie przed rokiem 1000 to tylko hipoteza, ale mająca uzasadnienie w tym, że w katalogu biskupów krakowskich przed biskupem Popponem ustanowionym na zjeździe gnieźnieńskim, wymienionych jest dwóch innych: Prohor i Prokulf. Być może byli to właśnie czescy biskupi Krakowa, może tylko biskupi misyjni na terenach plemienia Wiślan? W każdym razie to nie wymysł. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: R Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji IP: *.icpnet.pl 14.07.06, 19:07 tomasz.ratajczak napisał: > To prawda, Thietmar pisał o Ungerze jako biskupie poznańskim, ale nie > sugerował, że był on biskupem naszego miasta przed rokiem 1000. Thietmar: "nastepnie utworzył zaraz arcybiskupstwo, zgodnie z prawem jak przypuszczam, lecz bez zgody wymienionego tylko co biskupa (Ungera) którego diecezja obejmowała cały ten kraj. Arcybiskupstwo to powierzył bratu wspomnianego meczennika Radzimowi i podporzadkował mu z wyjatkiem b i s k u p a p o z n a ń s k i e g o Ungera ......" . Jak to nie oznacza, ze Unger przez 1000r był buskupem całego kraju i zarazem biskupem poznańskim to czegos tu nie rozumiem. Pamiętać należy, że tzrba oceniać cały kontekst tekstu kroniki w którym Unger jest konsekwentnie wymieniany jako biskup poznański. Wcześniej rocznik poznański zapisał: "... został ordynowany Jordan, pierwszy buskup poznański" Dla sprawiedliwowci roczniko czeskie zapisały: "968r Polska zaczęła mieć biskupa" Czy trzeba cytować dalej? Podporządkowanie diecezji poznańskiej Magdeburgowi - rece mozna załamać. Zmuszenie uwiecionego Ungera do złozenia takiego oswiadczenia naprawde nie było wystarczajace. I to kiedy? W 1004r. - Gdy Chrobry skutecznie bronił sie przez Cesarzem. Panie kolego - nie przesadzaj z dostosowywaniem zapisów kronikarskich do swoich spekulacji. Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 14.07.06, 22:11 Gość portalu: R napisał(a): > tomasz.ratajczak napisał: > > To prawda, Thietmar pisał o Ungerze jako biskupie poznańskim, ale nie > > sugerował, że był on biskupem naszego miasta przed rokiem 1000. > > Thietmar: "nastepnie utworzył zaraz arcybiskupstwo, zgodnie z prawem jak > przypuszczam, lecz bez zgody wymienionego tylko co biskupa (Ungera) którego > diecezja obejmowała cały ten kraj. Arcybiskupstwo to powierzył bratu > wspomnianego meczennika Radzimowi i podporzadkował mu z wyjatkiem b i s k u p > a p o z n a ń s k i e g o Ungera ......" . > Jak to nie oznacza, ze Unger przez 1000r był buskupem całego kraju i zarazem > biskupem poznańskim to czegos tu nie rozumiem. Pamiętać należy, że tzrba > oceniać cały kontekst tekstu kroniki w którym Unger jest konsekwentnie > wymieniany jako biskup poznański. > > Wcześniej rocznik poznański zapisał: "... został ordynowany Jordan, pierwszy > buskup poznański" > > Dla sprawiedliwowci roczniko czeskie zapisały: "968r Polska zaczęła mieć > biskupa" > > Czy trzeba cytować dalej? > Podporządkowanie diecezji poznańskiej Magdeburgowi - rece mozna załamać. > Zmuszenie uwiecionego Ungera do złozenia takiego oswiadczenia naprawde nie było > > wystarczajace. I to kiedy? W 1004r. - Gdy Chrobry skutecznie bronił sie przez > Cesarzem. > Panie kolego - nie przesadzaj z dostosowywaniem zapisów kronikarskich do swoich > > spekulacji. Kolego "R", gdyby to były tylko moje spekulacje, to żaden problem. Jestem młodym, niedoświadczonym historykiem sztuki i moimi teoriami nie ma się co przejmować. Sęk w tym, że są to również spekulacje takich autorytetów jak historycy prof. Gerard Labuda i prof. Jan Kłoczowski oraz historycy sztuki prof. Szczęsny Skibiński i prof. Zygmunt Świechowski. Ja jestem tylko ich skromnym uczniem. Poza tym to nie są spekulacje. Przeczytaj uważniej fragment kroniki Thietmara, który przytoczyłeś. Jest tam mowa o biskupie całego kraju, a dopiero w kontekście nowo ustanowionej w roku 1000 metropolii gnieźnieńskiej, Unger określony jest jako biskup poznański. A więc Unger był biskupem misyjnym dla całego księstwa Bolesława (przybył do Polski chyba już po śmierci Mieszka), w tym również Poznania. To jednak nie pociągało za sobą konieczności budowy dla niego katedry właśnie w Poznaniu. Równie dobrze mogła ona powstać w Gnieźnie, gdzie relikty pierwszej bazyliki nie są pewnie datowane. Skąd wiadomo, że prędzej wybudowano katedrę własnie w Poznaniu? Czy aby nie dlatego, że obecnie to Poznań jest metropolią i ma więcej asów w rękawie? Skoro w Poznaniu miałaby istnieć pierwsza katedra, czemu biskup praski Wojciech po swej męczeńskiej śmierci nie został złożony właśnie w niej? Dlaczego Otton III pielgrzymował do Gniezna i tam ustanowiono metropolię? Podporządkowanie - nietrwałe oczywiście - diecezji poznańskiej Magdeburgowi to też nie jest wymysł historyków. To właśnie dlatego Thietmar pisał o Jordanie jako biskupie poznańskim, sytuację z początku XI wieku próbując rzutować wstecz. Nie był przecież obiektywnym historykiem, lecz kronikarzem uwikłanym w sieć bezpośrednich zależności, nie mówiąc o tym, że wprost nienawidził Piastów. Machinacje Thietmara obnażył zresztą sto lat temu nie kto inny jak historyk niemiecki Paul Kehr, którego raczej nie można posądzać o propolskie nastawienie w tym czasie. Być może nigdy nie poznamy całej prawdy o tamtych czasach. Tym bardziej opinie o pierwszeństwie katedry poznańskiej należy wypowiadać ostrożniej. Tak samo zresztą, jak o rzekomych pochówkach pierwszych władców w Poznaniu. Ale to osobny temat. Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 16.07.06, 15:02 tomasz.ratajczak napisał: > Kolego "R", > > gdyby to były tylko moje spekulacje, to żaden problem. Jestem młodym, > niedoświadczonym historykiem sztuki i moimi teoriami nie ma się co przejmować. > Sęk w tym, że są to również spekulacje takich autorytetów jak historycy prof. > Gerard Labuda i prof. Jan Kłoczowski oraz historycy sztuki prof. Szczęsny > Skibiński i prof. Zygmunt Świechowski. Ja jestem tylko ich skromnym uczniem. Taki fajny temat trafił sie na forum!!!!!!!!!!!!! I sa inni zainteresowani!!!! Ale do rzeczy. Owszem Prof. Labuda totalnie neguje rolę Poznania w państwie pierwszych Piastów. Robi to konsekwentnie i stanowczo - czasami wpadając w sprzeczności z niektórymi swoimi słynnymi ustaleniami. Np. nie widzi sprzeczności pomiedzy swoim własnym ustaleniem, że pierwszy znany rocznik polski spisywany był w srodowisku poznańskim i dopiero później kontynuowany w gnieźnieńskim a swą tezą o marginalnym znaczeniem Poznania w tym okresie dziejów Polski i pierwszorzędnym od samego początku chrzesciaństwa w Polsce znaczeniu Gniezna. Nie zauważa też takiego drobiazgu, ze umocnienia obronne Poznania przewyzszały Gnieznieńskie. Pojedyncze fakty oczywiscie o niczym nie przesądzają ale trzeba brać do analizy wzystko - zwłaszcza, ze faktów i materiałów jest dramatycznie mało. Jesliby powoływać się na autorytety to większość opowiada się za okresowa stołecznoscia (przy całej umownosci tego sformułowania w tamtym czasie) Poznania i za usytuowaniem w Poznaniu siedziby pierwszego biskupa - faktem jest raczej powszechnie przyjętym, że misyjnego a nie diecezjalnego. O tym mówili i mówią Władysław Abraham, Z. Wojciechowski, Hensel, Łowmiański, Strzelczyk i cały szereg innych. Nie bedę ukrywał, że za mało przekonywujace uważam stanowisko historyków sztuki jezeli oparte jest na analizie pozostałosci materialnej kosciołów. Przy tak krótkim okresie czasu (34 lata) analiza oparta o styl budowli czy zachowanych murów jest mało przekonywujaca. Już bardziej przekonywuja analizy archeologiczne - jezeli moga sie odnieść do datowań radiowęglowych, dendrochronologicznych lub innych - nawet uwzgledniajac granice błędu. Do tego odniesienie poszczególnych warstw do warstw, których precyzyjniejsze datowanie jest mozliwe. Poza tym jednak ten okres wymaga naprawde wszechstronnej analizy i wyrywanie z kontekstu poszczególnych zdarzen i wywodzenia z nich wniosków naprawdę przypomina ciągłe mieszanie herbaty do ktorej dawno już temu wsypano tylko jedna łyzeczke cukru. Co do zalezności od Magdeburga. Panie kolego. Nie mozna opierać sie o ustalenia Paula Kehra obalajacego tę zalezność i wykazujacego fałszerstwo tego Konceptu magdeburskiego z lat 2005-2012 i zarazem twierdzić, że ta zaleznośc jednak występowała. Owszem uwieziony w Magdeburgu Unger został zmuszony do takiego oświadczenia jednak jego prawne znaczenie było zadne. To nie biskup decydował o swej podległosci. Do tego zakładasz, że Chrobry po wlasnie wygranej wojnie z Cesarzem Niemieckim uznał tę zalezność? Toż to byłby absurd. Temat niezwykle ciekawy i wart rozwiniecia. Tylko,ze czas niesprzyjajacy. Dokończę swój wywód innym razem. Sorry. Odpowiedz Link Zgłoś
dobrusia_to_ja Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 16.07.06, 15:31 renepoznan napisał: > Taki fajny temat trafił sie na forum!!!!!!!!!!!!! I sa inni zainteresowani!!!! Zaraz ktoś posądzi mnie o podlizywanie się Wam, ale co tam. Muszą być i inni zainteresowani, nawet ci, którzy się nie wypowiadają, a jednak czytają takie wątki. W końcu one poruszają sprawy nam najbliższe, bo dotyczące naszych początków. Tak, jak napisał Rene, dokumentów z tamtych czasów zachowało się koszmarnie mało, ale dzięki pasjonatom możemy się dowiedzieć, że Nasi przodkowie nie byli wcale takimi dzikusami, o których uczyliśmy się w szkole. Że umocnienia grodów wyglądały "nieco" inaczej, niż wbijano nam do głowy. Sama w swoich zbiorach mam pocztówki z wyglądem ówczesnych murów obronnych. Oczywiście według nich były zbudowane z grubych pali. Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 17.07.06, 08:36 renepoznan napisał: > Taki fajny temat trafił sie na forum!!!!!!!!!!!!! I sa inni zainteresowani!!!! > > Ale do rzeczy. Owszem Prof. Labuda totalnie neguje rolę Poznania w państwie > pierwszych Piastów. Robi to konsekwentnie i stanowczo - czasami wpadając w > sprzeczności z niektórymi swoimi słynnymi ustaleniami. Np. nie widzi > sprzeczności pomiedzy swoim własnym ustaleniem, że pierwszy znany rocznik > polski spisywany był w srodowisku poznańskim i dopiero później kontynuowany w > gnieźnieńskim a swą tezą o marginalnym znaczeniem Poznania w tym okresie > dziejów Polski i pierwszorzędnym od samego początku chrzesciaństwa w Polsce > znaczeniu Gniezna. Nie zauważa też takiego drobiazgu, ze umocnienia obronne > Poznania przewyzszały Gnieznieńskie. Pojedyncze fakty oczywiscie o niczym nie > przesądzają ale trzeba brać do analizy wzystko - zwłaszcza, ze faktów i > materiałów jest dramatycznie mało. To prawda, prof. Labuda zaprzecza czasem sam sobie, podobnie jest jednak z jego adwersarzami. Rocznik poznański i potężne wały grodu to są ważkie argumenty. Równie ważkie argumenty ma Gniezno, do którego (a nie do Poznania!) przyjechał Wojciech i gdzie złożono jego relikwie, a potem założono arcybiskupstwo. > Jesliby powoływać się na autorytety to większość opowiada się za okresowa > stołecznoscia (przy całej umownosci tego sformułowania w tamtym czasie) > Poznania i za usytuowaniem w Poznaniu siedziby pierwszego biskupa - faktem jest > > raczej powszechnie przyjętym, że misyjnego a nie diecezjalnego. O tym mówili i > mówią Władysław Abraham, Z. Wojciechowski, Hensel, Łowmiański, Strzelczyk i > cały szereg innych. Nie bedę ukrywał, że za mało przekonywujace uważam > stanowisko historyków sztuki jezeli oparte jest na analizie pozostałosci > materialnej kosciołów. Przy tak krótkim okresie czasu (34 lata) analiza oparta > o styl budowli czy zachowanych murów jest mało przekonywujaca. Już bardziej > przekonywuja analizy archeologiczne - jezeli moga sie odnieść do datowań > radiowęglowych, dendrochronologicznych lub innych - nawet uwzgledniajac granice > > błędu. Do tego odniesienie poszczególnych warstw do warstw, których > precyzyjniejsze datowanie jest mozliwe. Poza tym jednak ten okres wymaga > naprawde wszechstronnej analizy i wyrywanie z kontekstu poszczególnych zdarzen > i wywodzenia z nich wniosków naprawdę przypomina ciągłe mieszanie herbaty do > ktorej dawno już temu wsypano tylko jedna łyzeczke cukru. Biskupi misyjni nie budowali katedr. Dlatego nawet jeżeli przyjmiemy, że Jordan rzeczywiście najwięcej czasu spędzał w Poznaniu (a zapewne tak nie było), to z jego inicjatywy mógło powstać tu baptysterium, jakaś kaplica, w żadnym wypadku monumentalna katedra. > > Co do zalezności od Magdeburga. Panie kolego. Nie mozna opierać sie o ustalenia > > Paula Kehra obalajacego tę zalezność i wykazujacego fałszerstwo tego Konceptu > magdeburskiego z lat 2005-2012 i zarazem twierdzić, że ta zaleznośc jednak > występowała. Owszem uwieziony w Magdeburgu Unger został zmuszony do takiego > oświadczenia jednak jego prawne znaczenie było zadne. To nie biskup decydował o > > swej podległosci. Do tego zakładasz, że Chrobry po wlasnie wygranej wojnie z > Cesarzem Niemieckim uznał tę zalezność? Toż to byłby absurd. W kwestii podległości Ungera przyznaję się do pomyłki, nie sprawdziłem dokładnie Kehra, przytaczałem go z pamięci. Fakt podległości Ungera rozmaicie interpretowano, jednak przyjmując ustalenia Kehra trzeba uznać, że z prawnego punktu widzenia, podległość ta była fikcją. Jednak fikcją znakomicie wykorzystywaną przez Kościół niemiecki, co tym bardziej rzuca cień na rzetelność kronikarskich zapisów Thietmara w tym względzie. Odpowiedz Link Zgłoś
renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 17.07.06, 22:32 Zastanawiałem się nad tym jak odpowiedzieć koledze na poruszony problem pierwszego w Polsce biskupstwa – mówimy o biskupstwie przez rokiem 1000. I uświadomiłem sobie, ze problem jest omawiany w kilkunastu tysiącach stron druku a nie znalazł jeszcze rozwiązania. Zatem nawet skrótowe potraktowanie tematu na tym forum jest praktycznie niemożliwe. Zatem jedynie zasygnalizuję kilka problemów; 1. Czy w Polsce przed rokiem 1000 był biskup? Nie ulega wątpliwości, że Jordan był biskupem – to zgodnie przyznają wszystkie źródła. Jednak od którego momentu? Zapisy kronikarskie stwierdzają, że w 968r w Polsce Jordan „ordinatus est”. Wielu naukowców przyjmuje, ze oznacza to, ze w 968r. Jordan został biskupem (misyjnym czy diecezjalnym????). Zatem przyjmujemy, że do tego roku proces chrystianizacji Polan – największego z znanych Europie plemion na wschodzie Europy dokonywał się za pomocą zwykłego księdza. Który mógł ochrzcić, odprawić mszę, nawet udzielić sakramentu spowiedzi czy komunii. Ale już nie mógł konsekrować kościoła, udzielić bierzmowania itp. zatem przez co najmniej dwa lata chrześcijaństwo w Polsce było ułomne i nie mogło realizować wielu ze swych istotnych funkcji. A wiemy, że Dąbrówka wybudowała przynajmniej jeden kościół – bez konsekracji???? Tym bardziej to dziwne, że spotkało zięcia władcy Czech, sprzymierzeńca Cesarza Niemiec, szwagra Mlady mającej dużo do gadania w Rzymie itp. Nie spotykało to natomiast Duńczyków, Szwedów itp gdzie ustanawiano biskupstwa prawie natychmiast mimo ewidentnych sprzecznych interesów z hierarchami kościoła niemieckiego (Dania). Tej sprzeczności nie było w przypadku Polan – mówimy o roku 966. Od Niemców oddzielał nas wał plemion słowiańskich – połabskich i innych. Moim zdaniem w 966r w państwie Polan musiał być biskup – inaczej nie mógłby nastąpić normalny tok chrystianizacji kraju – a taki nastąpił. 2. Przyjmuje się powszechnie, ze w 968r Jordan został mianowany biskupem misyjnym. To jest takim, który nie był przypisywany do żadnej ziemi czy obszaru. Teza ta jest prawie bezkrytycznie przyjmowana w naszej nauce. Jednak parę zastanowień: jaki to wielki sukces polityczny odniósł Mieszko i potem Chrobry, ze miał biskupa misyjnego? Który mógł być w każdej chwili odwołany, który nie mógł zbudować trwałej hierarchii kościelnej – tak potrzebnej młodemu państwu. Którego rola kończyła się wraz z jego śmiercią i nie dawał żadnej gwarancji, ze będzie następca. Moim zdaniem to żaden sukces młodego państwa Polan. Stan ten trwał przez 34 lata. Jordan zmarł w 984r. O następnym biskupie Ungerze wiemy, ze przybył do Polski w 911r. Zatem przerwa w funkcjonowaniu Polańskiego kościoła czy tez brak wiedzy o następcy Jordana? A gdyby założyć, ze doceniając znaczenia Polan (pamiętajcie – w tym czasie nie było sprzecznych interesów Mieszka i Cesarza Niemiec a była także sprzyjająca polityka Papieża – Jana XIII z Krescencjuszy) wraz z Dąbrówką przybył biskup misyjny, który w ciągu dwóch lat zorganizował podstawy kościoła polskiego by w 968r zostać powołanym na erygowaną diecezje obejmującą cały kraj Polan. I ta diecezja nie musiała być podporządkowana Magdeburgowi czy innej metropolii niemieckiej (pomijam kwestie dat – to oddzielny problem). Przykłady diecezji miśnieńskiej czy duńskiej (Odensee) dowodzą, ze papiestwo powoływało diecezje podporządkowane bezpośrednio sobie. Taka mogła być diecezja obejmująca Polskę. Zastanawiające jest też to, że z reguły w tekstach z X i XI w „ordinatus est” oznaczało najczęściej erygowanie diecezji i ustanowienia na niej biskupa. Nie oznaczało tylko namaszczenia na biskupa. 3. Miejsce w którym „urzędował” biskup. Tu istota naszego problemu. Źródła wszystkie mówią o biskupie w Polsce lub biskupie poznańskim. Zwróćcie jednak uwagę, że sformułowania te nie są wykluczające się. Po prostu jedno oznacza zakres terytorialny działania biskupa a drugie może oznaczać tylko jego siedzibę czy jego „kurii”. Żadne źródła nie mówią o biskupie gnieźnieńskim. Tylko jedno źródło – krakowskie i to dość późne – mówi o Jordanie jako o biskupie krakowskim. Jednak to ewidentne nieporozumienie. Zatem zdaje się, że w źródłach kronikarskich „poznańskość” Jordana nie wzbudza wątpliwości. I drugorzędną sprawą jest czy była to oficjalna siedziba diecezji czy tez tylko siedziba biskupa. Podnoszony jest obecnie sztandarowy argument (także Labudy), że przecież Wojciech został pochowany w Gnieźnie a zatem to tam musiał być biskup. Argument fałszywy bo dotyczy lat tuz przed rokiem 1000. A my mówimy o roku 966 i następnych. Wówczas Gniezno było silnym ośrodkiem pogańskiemu (zobaczcie podziemia katedry gnieźnieńskiej). Usadowienie tam siedziby nowej władzy chrześcijańskiej mogło nasilać konflikty, których Mieszko mógł chcieć uniknąć. Ta sytuacja już nie występowała za Chrobrego. Ostatecznie przyjmuje się, ze to za Mieszka Poznań stał się głównym grodem Polski a za Chrobrego nastąpił jakby powrót stołeczności do Gniezna. To dość uzasadnione – pamiętajcie, ze Gniezno Chrobry odzyskał na synach Ody i mogło mu zależeć na podkreślaniu swego władztwa nad ta tradycyjna siedziba Piastów,. Uff. Chyba przeceniłem swoje możliwości streszczania się. Zatem na tym zakończę. Może innym razem lub w trakcie dyskusji można będzie wskazać inne argumenty. A jest ich dużo. Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 01:35 Ad. 1. W 966 roku w księstwie Mieszka nie musiał być obecny biskup. Chrzest Mieszka nie był równoznaczny z natychmiastowym podjęciem akcji chrystanizacyjnej. Przecież my tak naprawdę niewiele wiemy na temat pierwszych lat chrystianizacji księstwa Polan, skąd więc Twoja pewność, że przebiegała ona błyskawicznie? Wiele faktów wskazuje na coś wręcz przeciwnego: przebiegała wolno i była bardzo powierzchowna. Prawdziwa, gruntowna chrystianizacja Polski, związana z rozwojem sieci parafialnej miała miejsce dopiero w XIII w. Ale to osobny temat. Dobrawa ufundowała kościół (zapewne rotundę) w Gnieźnie dopiero w 970 roku, a więc dwa lata po ordynacji Jordana na biskupa Polan. Ad. 2. Co to znaczy: "z reguły w tekstach z X i XI w....." ? To sprytny zabieg retoryczny renepoznan. Nie mamy żadnych mocnych dowodów na poparcie tezy zakładającej, że Jordan był biskupem poznańskim. Natomiast problem jego statusu jest rzeczywiście dyskusyjny. Sytuacja, w której Jordan miałby być biskupem misyjnym aż do śmierci w 983 roku nie była normalna. Nie ma analogicznych przykładów tak długiego funkcjonowania biskupa misyjnego. Wiele wskazuje na to, że Jordan mógł zostać sufraganem Moguncji, a jeśli tak, to zapewne w owym 968 roku i do tego odnosi sie zapiska w roczniku. Później już nie, gdyż w tym samym roku powstało biskupstwo w Magdeburgu, a wśród jego sufraganów Jordan nie został wymieniony. Byłby więc on biskupem diecezji obejmującej całe księstwo Mieszka, wchodzącej w skład metropolii mogunckiej. Mimo, że wątpię w powstanie katedry poznańskiej w X w. to gwoli rzetelności wskazuję, że i taka interpretacja statusu Jordana jest możliwa. A jeżeli ją przyjmiemy, to w konsekwencji również teza o wybudowaniu katedry poznańskiej przed rokiem 1000 staje się bardziej prawdopodobna. Nie odrzucam jej apriori, zwracam po prostu uwagę na to, że nie mamy pewnych dowodów na to, że w Poznaniu wzniesiono pierwszą katedrę, a Kuria i część środowiska naukowego przedstawia tę hipotezę jako dowiedziony fakt historyczny. Teza "moguncka" to mocny argument, ale przecież to też wyłącznie nie poparta źródłowo spekulacja. Ad. 3. Skąd wiadomo, że Gniezno po 966 roku było silnym ośrodkiem pogańskim? Kamienie w podziemiach katedry gnieźnieńskiej przecież tego nie powiedzą :) Poważnie rzecz biorąc, nie są dokładnie datowane i tyle. Póxno już i nie chcę wydłużać tej dyskusji, którą można prowadzić w nieskończoność. Podsumowując: twierdzenie, że Jordan był biskupem poznańskim, lub biskupem misyjnym rezydującym w Poznaniu, a co za tym idzie, to właśnie tu wzniesiono pierwszą katedrę w państwie Piastów, jest wyłącznie HIPOTEZĄ, a nie dowiedzionym faktem historycznym. Na gruncie historii sztuki i archeologii nie da się reliktów katedry pewnie datować. Pozostają wyłącznie spekulacje historyczne. Nie zmienia to oczywiście faktu, że wiekszość poznaniaków wierzy, że to właśnie u nas zaczęło się polskie chrześcijaństwo. I nie ma w tym nic złego, byle nie mieszać porządków. Bo wiara nie ma z wiedzą wiele wspólnego, przynajmniej w tym przypadku. Pozdrawiam i dobranoc :) Odpowiedz Link Zgłoś
renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 12:44 tomasz.ratajczak napisał: > Ad. 1. > W 966 roku w księstwie Mieszka nie musiał być obecny biskup. Chrzest Mieszka > nie był równoznaczny z natychmiastowym podjęciem akcji chrystanizacyjnej. oczywiscie, że nie musiałbyc obecny. Ale oznacza to, ze chrzest władcy liczacego sie w tym rejonie państwa potraktowano jak chrzest jakies wioski. Kapłan miał ograniczone mozliwosci a zatem cele (jakiekolwiek by były) tej akcji nie mogły zostać osiagniete w realnej dla Mieszka perspektywie. Na marginesie - wielu badaczy - trudno określic na jakiej podstawie - domniemywa,ze chrzest Mieszka był kulminacja wczesnej akcji chrystianizacji Polan a nie poczatkiem. > Ad. 2. > Co to znaczy: "z reguły w tekstach z X i XI w....." ? To sprytny zabieg > retoryczny renepoznan. Nie mamy żadnych mocnych dowodów na poparcie tezy > zakładającej, że Jordan był biskupem poznańskim. To nie sprytny zabieg retoryczny tylko skrót wynikajacy z wymogow forum. Nie jestem autorem analizy znaczenia tego słowa (słów). Szerzej poczytaj u Nowackiego czy Banaszaka. W skrócie chodzi o to, że najczęsciej sformułowanie to oznacza wszystkie akty jakie wiążą sie z wyniesieniem na stolice biskupią. Zarówno aspekt religijny - nadanie sakry biskupiej jak i świecki - nadanie konkretnego biskupstwa - co czynił juz władca. Katalog biskupów krakowskich jak i Kronika Wielkopolska mówią dośc jednoznacznie,że Mieszko "ordinavit" Jordana. Przecież nie nadał mu sakry biskupiej. Podobne znaczenie tych słów zawwierają kanony frankońskie, zapisy Galla Anonima. Po szczegóły odsyłam do wskazanych autorów. > Ad. 3. > Skąd wiadomo, że Gniezno po 966 roku było silnym ośrodkiem pogańskim? Kamienie > w podziemiach katedry gnieźnieńskiej przecież tego nie powiedzą :) Kamienie nie powiedzą ale wnioskowanie z ich ulozenia masy węgla drzewnego itp pozwala cos usytalić. - Ale oczywiście zawsze może to byc kwestionowane. Podsumowując: > twierdzenie, że Jordan był biskupem poznańskim, lub biskupem misyjnym > rezydującym w Poznaniu, a co za tym idzie, to właśnie tu wzniesiono pierwszą > katedrę w państwie Piastów, jest wyłącznie HIPOTEZĄ, a nie dowiedzionym faktem > historycznym. Oczywiscie to zawsze może być hipoteza. Pytanie tylko na ile prawdopodobna. Jezeli mamy źródła pisemne, tradycję i nie zaprzeczające temu odkrycia archeologiczne to taka hipoteza jest bardzo prawdopodobna. O wiele bardziej niż wiazanie pierwszego biskupstwa z Gnieznem - ku czemu nie ma absolutnie zadnych mocnych przesłanek (te wskazywane przez Labude dotycza roku 1000 a nie 966). Tak samo jak twieredzsenia o trzydziesto kilkuletnim okresie gdy w Polsce był tylko i wyłącznie biskup misyjny. Rozwazając prawdopodobieństwa to hipoteza o biskupstwie poznańskim obejmujacym teren całego kraju w tym takze Gniezna jest hipoterą wysoce prawdopodobna w przeciewieństwie do innych formułowanych wcześniej i obecnie. Proszę zwróć kolego uwagę na ewolucje stanowiska niemieckiego po roku 1000 i kwestię sprzeciwu Ungera wobez Meropolii w Gnieźnie. Też daje do myslenia - choć wnioski oczywiscie też bedą tylko hipotezami. Na marginesie. Czasami myslę, że nastepstwo pokoleń w nauce powinno znastepować szybciej. A "młodziez" naukowa nie powinna byc tłumiona przez profesurę. Oni juz nic nowego do sprawy nie wnosza i tylko powtarzają swoje poglady sprzed kilkunastu lat. Ale to chyba bysmy musieli rozpedzić nasze uczelnie. Ale kiedys słyszałem wypowiedzi młodziezy po konferencji dotyczącej roku 1000. Było co słuchać. I ciekawe i kontrowersyjne i odważne w wnioskowaniu. Pełna uczta intelektualna. I ani jednego słowa (mimo obecnosci) na samej konferencji. Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 14:49 Renepoznan, dyskusja z Tobą to prawdziwa przyjemność, choć ciekawość trochę zżera, któż to ukrywa się za tym nickiem :) Chciałoby się kontynuować naszą dyskusję, ale posuwając się tym tempem za kilka tygodni napiszemy książkę :) Więc tylko krótko: argument "prestiżowy" jest dość mocny. Rzeczywiście należy wątpić, aby Mieszko przyjął chrzest z rąk jakiegoś szeregowego księdza. Możliwe, że Jordan rzeczywiście był przed 968 rokiem biskupem misyjnym, a jego ordynacja zapisana w roczniku związana była z nadaniem mu statusu sufragana Moguncji. To zmusza do ponownego przemyślenia problemu datowania katedry poznańskiej. To bodajże Długosz napisał, że w czasach Chrobrego Polska miała dwóch metropolitów. Może to było echo tradycji związanej z istnieniem wcześniejszej (przed 1000 r.) diecezji obejmującej księstwo Polan, będącej sufraganią Moguncji? A może jednak dotyczy to kontrowersyjnego podporządkowania Ungera abp Magdeburga? Skomplikowana układanka... Trochę mnie przekonałeś, a w każdym razie skłoniłeś do ponownego namysłu nad tą sprawą. W kwestii ordynacji Jordana dokonanej przez Mieszka, trzeba wziąć pod uwagę, że Katalog Biskupów Krakowskich znany jest dopiero z redakcji dokonanej w XIII w. podobnie Kronika Wielkopolska spisana została również w tym stuleciu. Dlatego informacji o inwestyturze dokonanej przez Mieszka nie można traktować jako w 100 % wiarygodnej. Nie wiem, czy obyczaje z Zachodniej Europy, gdzie rzeczywiście przed sporem o inwestyturę biksupów "wybierał" lokalny władca, panowały również w księstwie Mieszka, w pierwszych latach chrystianizacji. tak było napewno później, w XI w., ale w 968 r.? Jedno jest pewne: ordynacja Jordana w tym samym roku, w którym powołano do istnienia abp w Magdeburgu, nie może być dziełem przypadku. Ponownie w polu zainteresowania pojawia się Moguncja, której metropolita długo blokował ideę powstania nowego arcybiskupstwa, które uszczupliłoby terytorium podległe jego władzy. Może ta sufragania dla Jordana była aktem demonstracji przeciw Magdeburgowi? I już zupełnie na koniec: nadal twierdzę, że reliktów w podziemiach katedry gnieźnieńskiej nie da sie precyzyjnie datować, odobnie jak w Poznaniu. Co nie znaczy, że nie nalezy poszukiwać metod, które kiedyś takie datowanie umożliwią. W Leknie podobno udało się wydatować zaprawy w pozostałościach rotundy z przeł. X-XI w. Co do zmiany pokoleniowej, zgadzam sie! Ale to osobna dyskusja... Odpowiedz Link Zgłoś
renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 21:33 Fakt. Grozi nam stworzenie książki. Dlatego rozumiem ograniczenia czasowe i inne w wypowiedziach. Jednak nie mogę darować sobie poruszenia wątku podległości Moguncji czy jakiejkolwiek innej metropolii niemieckiej. Przypomnieć trzeba, że państwo Mieszka od ziem niemieckich oddzielał potężny obszar plemion słowiańskich. Obszar z trudem zdobywany i zagospodarowywany pod względem kościelnym. Obszar gdzie niewiele wcześniej potężne powstanie słowian na przeszło 100 lat zmiotło panowanie niemieckie. Tylko na południu tereny te (Polan i Niemców) zblizały się. I tu konieczny jest cytat z Thietmara - w tłumaczeniu Jedlickiego: "Gdy Otto ujrzał z daleka upragniony gród, zblizył sie doń boso ze słowami modlitwy na ustach. Tamtejszy biskup Unger przyjął go z wielkim szacunkiem i wprowadził do kościoła .... . Następnie utworzył zaraz arcybiskupstwo, zgodnie z prawem, jak przypuszczam, lecz bez zgody wymienionego co biskupa, którego diecezja obejmowała cały ten kraj. Arcybiskupstwo to powierzył bratu wspomnianego męczennika Radzimowi i podporządkował mu z wyjatkiem biskupa poznańskiego Ungera nastepujacych biskupów: kołobrzeskiego einberna, krakowskiego Poppona i wrocławskiego Jana." Jak wytłumaczyć, że Thietmar - reprezentujacy interesy koscioła niemieckiego - ani słowem nie wspomina o naruszeniu jego (kościoła niemieckiego) interesów co przecież wystapiłoby gdyby biskupstwo obejmujace państwo polskie podlegało Moguncji, Magdeburgowi czy jakiejkolwiek innej metropolii niemieckiej. A on podważa jedynie prawidłowośc powołania arcybiskupstwa gnieźnieńskiego naruszeniem interesów Ungera. Nikogo wiecej. Czy to nie dziwne????? Do tego dochodzi dziwne pozostawienie "samodzielności" Ungerowi - co tłumaczy się uszanowaniem jego osoby i jego zawiedzonych nadziei na arcybiskupstwo. Wyjasnienia wymaga też arcydziwna sprawa archidiakonatu czerskiego, czyli obecnego Mazowsza (w uproszczeniu) wraz z obecną Warszawą, które podlegało arcybiskupom poznańskim chyba do samych zaborów. Niektórzy wiążą ten fakt z tamtą (z tysiecznego roku) decyzją i jakby wykrojeniem Gniezna z dawnej polskiej diecezji i pozostawienie reszty Ungerowi. Pozostało też Mazowsze. Ale to juz duże spekulacje i hipotezy. Ale temat fascynujący. Nieprawdaż? Odpowiedz Link Zgłoś
renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 21:42 Biskup kołobrzeski ro "Reinbern" a nie "einbern". Sorry. Reinberna diecezja w Kołobrzegu nie utrzymała się. W 1013 roku Chrobry wysłał go wraz z swoja córką (żoną Świętopełka) na Ruś. Tam po uwiezieniu Świetopełka Reinbern został też uwięziony i zmarł w wiezieniu w 1018r. Thietmar poswięcił mu cału ustęp swej kroniki, niezwykle ciepłymi słowami go opisując. Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 22:12 Rene litości :) Pora chyba kończyć wątek dotyczący pierwszych biskupów polskich. Moguncja to tylko spekulacje, mam świadomość ich słabych punktów, które wymieniłeś. Jestem umiarkowanym pesymistą, jeśli chodzi o możliwość rozwiązania arcytrudnego i arcyciekawego problemu początków organizacji kościelnej w Polsce. Jednak jeżeli spróbujemy wyjść z utartych kolein myślowych, to kto wie? Rok 1966 nie był dobrym czasem na obiektywne rozpatrywanie tych kwestii, więcej obiecywałem sobie po jubileuszu roku 2000. Ważne jest to co napisałeś o pokoleniowej zmianie warty w naukach historycznych w Polsce. Chodzi jednak nie tylko o odświeżenie, ale również odrzucenie bezsensownej rywalizacji pomiędzy przedstawicielami poszczególnych dyscyplin. Może nam, młodym uda się nawiązać owocną, interdyscyplinarną współpracę. Odpowiedz Link Zgłoś
lucyferciu Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 22:38 tomasz.ratajczak napisał: > Rene litości :) Bez przesady:) > Pora chyba kończyć wątek dotyczący pierwszych biskupów polskich. Ooo, nie Panie Tomku. Przecież ludzie, którzy Was czytają, walczą w domu o to, aby siedzieć w I rzędzie przed kompem. Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 23:12 Tym razem ja napiszę: bez przesady :) Z tymi tłumami przed komputerem oczywiście. Nasze rozmówki historyczne, poza Tobą Lucyferciu, czyta zapewne kilka osób. Choć może się mylę. A od forum muszę mieć chwilę oddechu, żeby skończyć doktorat i czytać książki. A także samemu coś napisać i wydać. Niebawem wyjdzie mój artykuł o zamku Przemysła. Nieskromnie polecam :) Odpowiedz Link Zgłoś
lucyferciu Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 23:18 tomasz.ratajczak napisał: > Niebawem wyjdzie mój artykuł o zamku Przemysła. Dzięki za info. > Nieskromnie polecam :) Eeeee taaam;) Jakie to nieskromne? Po prostu normalne:) Odpowiedz Link Zgłoś
dobrusia_to_ja Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 19.07.06, 01:29 Gdzie mamy szukać tego artykułu?? Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 19.07.06, 09:23 Artykuł ukaże się w materiałach z sesji naukowej "Sztuka w Wielkopolsce". Publikacja chyba będzie miała właśnie taki tytuł. Będą tam teksty specjalistów z różnych dziedzin, głównie jednak historyków sztuki. Niektóre bardzo ciekawe. Dam znać jak to wyjdzie. Pomysł organizowania dorocznych sesji poświęconych sztuce wielkopolskiej od średniowiecza po czasy współczesne, narodził się w poznańskim oddziale Stowarzyszenia Historyków Sztuki. Odbyły się już dwie takie sesje, w tym roku jesienią kolejna. Serdecznie zapraszam :) Odpowiedz Link Zgłoś
dobrusia_to_ja Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 19.07.06, 13:37 Proszę tylko o powiadomienie. Gdyby to było możliwe, zarówno na forum, jak i mailem. Nie chciałabym przegapić:) Odpowiedz Link Zgłoś
renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 20.07.06, 09:23 tomasz.ratajczak napisał: > Artykuł ukaże się w materiałach z sesji naukowej "Sztuka w Wielkopolsce". > Publikacja chyba będzie miała właśnie taki tytuł A ja dodam prośbę o informacje gdzie ta pozycja będzie do kupienia. Znając nasze księgarstwo to pytanie jak najbardziej zasadne. Odpowiedz Link Zgłoś
renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 20.07.06, 09:21 lucyferciu napisał: > Ooo, nie Panie Tomku. Przecież ludzie, którzy Was czytają, walczą w domu o to, > aby siedzieć w I rzędzie przed kompem. Raczysz sobie szanowny lucyferciu jaja z nas robić. Byłoby to wspaniałe ale niestety zbyt dobrze realia znamy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: R Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji IP: *.poz.zigzag.pl 19.07.06, 13:03 Bez litości. Tak fajnie się śledziło Waszą polemikę. Tylko proszę. Podawajcie przy okazji literaturę - ale taką, która jest do osiagnięcia a nie z lat 60- tych, której ostatnie egzemplarze juz zostały ukradzione z bibliotek. Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak literatura dot. początków chrześcijaństwa 20.07.06, 12:52 Jeden z forumowiczów prosił, abyśmy w naszej dyskusji na forum podawali adresy bibliograficzne publikacji, z których korzystamy. Ja przyznaję nie podawałem ich z lenistwa, ale w końcu to o czym piszemy to nie jakaś wiedza tajemna dostępna jedynie wybranym, lecz owoc naszych lektur i przemyśleń. Jeśli chodzi o początki sztuki chrześcijańskiej w Polsce, to z najnowszych publikacji polecam znakomitą książkę Z. Świechowskiego, Sztuka romańska w Polsce, wydaną jako I tom nowej serii Arkad - Sztuka Polska. Oprócz tego warto zapoznać się z materiałami sesji naukowej z 2003 roku, pt. Początki architektury monumentalnej w Polsce. Obie pozycje są jeszcze do kupienia w księgraniach. Znajdziecie w nich obszerną bibliografię, która przyda się w ewentualnych dalszych studiach. Z historii warto na początek przejrzeć najnowszy podręcznik średniowiecznej historii Polski autorstwa S. Szczura. Prof. Szczur co prawda siedzi obecnie w krakowskim areszcie, gdyż przyłapano go na haniebnym procederze handlu kradzionymi starodrukami, jednak niezależnie od negatywnej oceny jego postawy moralnej, książkę oceniam bardzo wysoko. Znakomity podręcznik. Tam również obszerna bibliografia. Godne polecenia są także biografie Mieszka I napisane przez naszych poznańskich uczonych, G. Labudę i J. Strzelczyka. Na koniec, warto przejrzeć najnowszą, monumentalną Historię chrześcijaństwa, z której 14 tomów wydanych we Francji, w Polsce ukazały się póki co tylko dwa (kolejno 4 i 5) obejmujące lata 610-1274, a więc także początki chrześcijaństwa w państwie Polan. Pozdrawiam i życzę owocnej lektury! Odpowiedz Link Zgłoś
renepoznan Re: literatura dot. początków chrześcijaństwa 20.07.06, 21:20 A ja poleciłbym następujace pozycje: 1. Henryk Łowmiański - Studia nad dziejami słowiańszczyzny, Polski i Rusi w wiekach średnich. - UAM - 1986r, 2. Gerard Labuda - Studia nad poczatkami państwa polskiego - wznowienie - UAM - 1987r 3. Starsza pozycja - moze być trudna do dostania to Gerard Labuda - Fragmenty dziejów słowiańszczyzny zachodniej. 4. Józef Nowacki - Poczatki biskupstwa poznańskiego - UAM - Wydział Teologiczny - Poznań 2000 - choc lepsze jest jego całe dzieło czyli Archidiecezja Poznańska i Katedra Poznańska. 5. Marian banaszak - O poczatkach biskupstwa poznańskiego dyskucyjnie - UAM Wydział teologiczny - Poznań 2002r 6. Redakcja Henryka Samsonowicza - Ziemie polskie w Xw. i ich znaczenie w kształtowaniu sie nowej mapy Europy - Universitas - Kraków - 2000 7. "Polska na przełomie I i II tysiaclecia" materiały Sesji Stowarzyszenia Historyków Sztuki - Poznań 2001 8. Zofia Ostrowska- Kębłowska dzieja Kaplicy Królów Polskich PTPN - 1997 - to tylko fragmenty dotyczą naszej dyskusji 9. Szczęsny Skibiński - Katedra Poznańska - K.Św.W. 2001r. 10. Jerzy Strzelczyk - Mieszko pierwszy - ABOS - Poznań 1992 Bardziej luźno warto przeczytać - Zygmunta Roli Tajemnice Ostrowa Tumskiego - Zysk i Ska - 2000 - ale to bardziej urocze ciekawostki. Tych pozycji jest duzo - trudno wymieniać. Proponuje wizyte w Bibliotece lub np w księgarni Kapitałka - cos sie znajdzie. Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: literatura dot. początków chrześcijaństwa 20.07.06, 21:30 Widać Rene, ze nie jesteś takim leniuchem jak ja :) Wynotowałeś właściwie wszystkie najważniejsze publikacje. Myślę, że to na początek wystarczy aż nadto, zwłaszcza że te książki zawierają dalszą bibliografię. No to do lektur drodzy forumowicze :) Odpowiedz Link Zgłoś
renepoznan Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 19.07.06, 21:58 tomasz.ratajczak napisał: > Rene litości :) > > Pora chyba kończyć wątek dotyczący pierwszych biskupów polskich Faktycznie, pora kończyć. Sa rzeczy i sprawy ważniejsze niz taka dyskusja forumowa. Ale chyba nie żałujesz? Parę dobrych rzeczy udało nam się napisać. A jeżeli ktos poza nami to przeczytał to moze siegnął dalej - do literatury. Odpowiedz Link Zgłoś
dobrusia_to_ja Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 19.07.06, 22:26 A ja proszę, piszcie!! Odpowiedz Link Zgłoś
tomasz.ratajczak Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 20.07.06, 04:40 Ależ oczywiście, że nie żałuję! I to wcale nie jest jakaś moja rejterada z forum, czy z tego tematu. Po prostu uznałem, że w kwestii początków organizacji kościelnej w Polsce zaczynamy kręcić się w kółko i nic nowego juz nie wniesiemy i właśnie dlatego (m.in.) uznałem, że temat trzeba kończyć. Natomiast do dyskusji pozostaje nadal temat główny tego wątku, czyli przyszłość Ostrowa Tumskiego. Choć i tu powiedziane zostało już chyba wszystko. Cieszę się, że na forum są osoby zainteresowane historią, archeologią itp. Dla mnie, młodego badacza stawiającego pierwsze kroki w zawodzie, kwestia popularyzacji nauki jest bardzo ważna. Dlatego ślę ukłony dla Rene za wszystko co dotychczas zdziałał na tym forum! Niektóre z Twoich poglądów budzą mój sprzeciw, ale wykonujesz znakomitą robotę :) Odpowiedz Link Zgłoś
dobrusia_to_ja Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 13.07.06, 20:51 tomasz.ratajczak napisał: > Ech, ta poznańska przyziemność... Raczej powiedziałabym głupota i egoizm władz. Odpowiedz Link Zgłoś
mankut400 Re: Ostrów Tumski bez głównej atrakcji 18.07.06, 10:28 Czasy, gdy jakieś "skorupy" były GŁÓWNĄ atrakcją dawno minęły. Jeżeli komuś się marzy, że odkurzy resztki starych murów i przyciągnie setki turystów - to się grubo myli. Nie ma nic bardziej nudnego niż takie ekspozycje, jak widzimy na stałej wystawie w Muzeum Miasta Poznania w Ratuszu (choć namiętnie zwiedzam wszystkie "ratuszowe" wystawy czasowe). Sens ma tylko połączenie "starego" z atrakcyjną formą prezentacji, wizualizacji itd. Odpowiedz Link Zgłoś