Nie będzie krzyży w szkołach

01.09.06, 09:47
Trudno w to uwierzyć, a jednak. W końcu ktoś się dopatrzył, że umieszczanie symboli religijnych w szkole narusza zapisany w konstytucji świecki charakter oświaty.

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34197,3587069.html
    • v.i.k.k.a buuu;) 01.09.06, 09:48

    • renepoznan Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 09:52
      No popatrz. Jak to lewacy boją się religii. Ich panika przysłania im rozum.
      Choc w Bułgarii to raczej inne wzgledy decydują. Bardziej im chodzi o islam niz
      o religie wogóle.
      • the_dzidka Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 09:56
        Jak można BAĆ się religii? Można się najwyżej śmiać - i to nie z religii per
        se, ale z dorosłych ludzi, wierzących w bajki, którymi karmi ich ksiądz z
        ambony.
        Przeceniasz hipotetyczną siłę mitów i legend, ale to charakterystyczne dla
        ludzi, którzy zaraz krzyczą o lewakach, kiedy tylko usłyszą, że ktoś nie całuje
        bezkrytycznie kościelnego buta. Zapominając (bo tak im wygodniej
        światopoglądowo), że zazwyczaj "nie-całowanie" owego buta nie oznacza
        automatycznie podstepnego smarowania go brzydkimi substancjami.
        • renepoznan Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 10:12
          the_dzidka napisała:

          > Jak można BAĆ się religii? Można się najwyżej śmiać

          Ależ smiej się. Śmiech nigdy nikomu nie zaszkodził a wręcz przeciwnie pozwalał
          zachować zdrowy rozsadek. Także wyśmiewanemu. Zdrowy smiech jeżeli kogoś obraża
          to tylko zakompleksionych. Ja i wielu naszych forumowych przyjaciół do takich
          nie należymy.

          Problem tylko w tym, że śmiech takich jak Ty to raczej rechot zawiści i złości
          a nie zdrowy śmiech z rzeczy wesołych czy smiesznych.

          Zawsze współczułem ludziom niewierzacym. Jakże trudno musi być żyć ze
          swiadomoscią, że jest sie tylko zbitką mięśni i kosci. Ze świadomoscią, że ze
          swiata zwierząt wyróznia nas tylko odrobinę lepiej działajacy móżg oraz
          genetyczna wada krtani, która umozliwia nam wydawanie artykułowanych dzwieków.
          Jakże trudno żyć ze swiadomoscią, że gdy ten mózg zaszwankuje to jedynie
          przesądom ludzi wierzących zawdzieczasz, że nie przeznaczą Cię do uboju. Choć
          np w Holandii odstępuje sie od tego przesądu. Jakże trudno też ostatecznie żyć
          ze swiadomoscią, że tylko przesądom swoich wierzacych współobywateli
          zawdzięczasz, że po śmierci bedziesz pochowana a nie zutylizowana.
          Mam wrażenie, że wybrałem sobie łatwiejszy sposób życia niz Ty. I nie żałuję.
          Ale też się cieszę, że każdy z nas ma ten wybór.
          • Gość: the_dzidka Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.06, 23:04
            >Problem tylko w tym, że śmiech takich jak Ty to raczej rechot zawiści i złości

            Wiesz lepiej ode mnie, dlaczego się z was śmieję. Hm.

            > Zawsze współczułem ludziom niewierzacym. Jakże trudno musi być żyć ze
            > swiadomoscią, że (...)

            Zupełnie nie rozumiem, dlaczego przypisujesz mi te "świadomości", o których
            napisałeś. Postrzegam to zupełnie inaczej, i zapewne nie tylko ja. Ale Ty, jako
            człowiek wierzący, niewątpliwie wiesz najlepiej, co dzieje się w umyśle ateisty.

            > Jakże trudno żyć ze swiadomoscią, że gdy ten mózg zaszwankuje to jedynie
            > przesądom ludzi wierzących zawdzieczasz, że nie przeznaczą Cię do uboju.

            Znaczy twoim zdaniem wszyscy lekarze na świecie (i nie tylko lekarze) to ludzie
            wierzący - bo nie przeznaczają do uboju wszystkich tych, co trafiają na OIOM.

            > Jakże trudno też ostatecznie żyć
            > ze swiadomoscią, że tylko przesądom swoich wierzacych współobywateli
            > zawdzięczasz, że po śmierci bedziesz pochowana a nie zutylizowana.

            Naprawdę uważasz, że to ludziom wierzącym świat zawdzięcza instytucję
            pogrzebów? A przepraszam bardzo, co mają ludzie wierzący do mojego pogrzebu,
            który będzie świecki? To nie wierzący będą mnie chować. Nie oni będa decydować
            o moich szczątkach doczesnych - a jednak znajdę się w gustownej urnie na
            cmentarzu, a nie w zakładzie utylizacji odpadów.
            A co powiesz o utylizacji płodów po aborcji (oczywiście tych z aborcji
            spontanicznej, bo katolicy sie nie skrobią ;)? To robi tajna kolumna ateistów?
            Och tak, wiem, zdarzają się przypadki pogrzebów takich płodów, jeśli rodzice
            się uprą. Ale regułą i normą raczej to nie jest. Raczej, zwłaszcza w przypadku
            sztucznych poronień, w grę wchodzi szpitalny piecyk...

            I jak ty świetnie wiesz, jak mi jest trudno zyć na świecie. Zdziwiłbyś się
            wiedząc, jak dobrze się na nim bawię - no ale co Ci będę opowiadać. Przecież ty
            wiesz lepiej...

            • renepoznan Re: Nie będzie krzyży w szkołach 02.09.06, 23:15
              Gość portalu: the_dzidka napisał(a):
              .................

              Jeżeli nie zrozumiałaś, że piszę o przyjętym w naszej kulturze systemie
              wartości i systemie prawnym wypracowanym w czasach rzymskich i rozwijanym w
              czasach chrześciańskich - gdy ludzie wierzyli/wierzą w istnienie istoty/istot
              wyzszych to nie mamy o czym gadać.
              Poza tym nawet inne kultury - nie europejskie - także wypracowały w sobie
              szacunek dla istoty ludzkiej jak i dla ciała ludzkiego. I zrobiły to pod
              wpływem swych przekonań religijnych czy filozoficznych zakładajacych
              kontynuacje zycia po smierci. Dopiero teraz - w czasach ateizacji częsci
              społeczeństwa - zaczyna odzywać idea eutanazji ze względu na nieprzydatnośc dla
              społeczeństwa. Moze to śmiesznie zabrzmi ale idee Hitlera zaczynaja byc
              realizowane w Unii Europejskiej.
              Wbrew temu co sugerujesz to nie lekarze decydują o zabijaniu niesprawnych
              umysłowo (chyba, że łamia prawo) i także nie ty zdecydujeszo swoim pogrzebie.
              Zrobia to Twoje dzieci lub gmina gdy będziesz chowana w worku. Ale będziesz
              chowana (nawet jeżeli bedzie to świeckie zasypanie trumny czy urny) a nie
              utylizowana I zawdzięczasz to systemowi wierzeń i obyczajów powstałemu pod
              wpływem wiary w dusze człowieka.
              Myslałem, że to dość jasne ale widzę, że trzeba tłumaczyć na innym
              poziomie .... . Choć w tej sytuacji sensu chyba nie ma.
              • Gość: Q Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.icpnet.pl 05.09.06, 16:18
                renepoznan napisał:

                > Do Gość portalu: the_dzidka
                Przytkało cię? Odwal klerykałowi tak by mu w piety poszło. Niech nie zgrywa
                madrali jak dyskutuje z Tobą.
      • l.george.l Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 10:00
        Ja bym tego nie ujmował w kategoriach strachu, a raczej poszanowania ludzkiej godności. Jestem święcie przekonany, że bez religijnego ekshibicjonizmu świat będzie piekniejszy.
        • dobrusia_to_ja Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 10:10
          Tak tak, masz rację. Spójrz na Kubę i były Związek Radziecki. Pięknie!!:/
          • l.george.l Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 10:38
            Świetny przykład. Tylko inne gadżety na ścianach.
            • dobrusia_to_ja Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 10:50
              Chciałeś świat bez religii, więc masz przykłady.
              • l.george.l Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 11:22
                To mnie źle zrozumiałaś. Ja chcę świata wolnego, bez nachalnej akwizycji takiego czy innego światopoglądu.
                • dobrusia_to_ja Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 11:57
                  Takie rzeczy to tylko w raju, ale w niego nie wierzysz. Masz pecha.
                • renepoznan Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 12:10
                  .george.l napisał:

                  > Ja chcę świata wolnego, bez nachalnej akwizycji takieg
                  > o czy innego światopoglądu.

                  I kto to mówi? Facet, który wszędzie musi wsadzić swoje posty antyreligijne.
                  Ale masz rację. Popieram. Dlatego przestań paranoicznie wyszukiwać i komentować
                  wszelkie teksty o religii. Przestań nachalnie akwizytować światopogląd
                  antyreligijny. Bo tak naprawdę nie jesteś ateistą. Jesteś antyreligilnym
                  fanatykiem bardzo mocno w i e r z ą c y m w swoją ideologię.
                  No george - przyznaj się. Już studiujesz podręczniki konstrukcji bomb czy
                  jeszcze nie ten etap?
    • dobrusia_to_ja Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 09:54
      A Ty znowu swoje:( Czy naprawdę nie rozumiesz, czym były krzyże w szkołach w
      czasach komuny?? Były symbolem walki o wolność. I jako symbol ostały się w szkołach.
      Zakaz noszenia chust jest idiotyczny, ponieważ dla części muzułmanów to tradycja
      kultywowana od lat. To tak, jakby ktoś zakazał Tobie noszenia majtek i spodni,
      ponieważ są niezdrowe, co jest prawdą szczególnie w przypadku kobiet. Trochę
      trzeba myśleć, zanim zacznie sięwprowadzać kolejne idiotyzmy rodem z państwa
      totalitarnego.
      • Gość: kiks4 Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.06, 12:03
        W tej dyskusji bliżej mi do georga niż- wybacz Dobrusiu- do Twojego stanowiska.
        Trezba zawsze pamietac o tym, że ludzie nie są stworzeni jedno kopyto, no chyba, że sa bliźniakami!!!
        Więc wybierając jakieś rozwiązanie dogodne dla większości trzeba się zastanowić, czy nie wyrządzamy tym krzywdy komuś, kto nie podziela naszych poglądów.
        Muszę się przyznać, że do dziś wstydzę się, bo w naszej klasie ( w szkole podstawowej 60 lat temu) był chłopak wychowany w rodzinie ateistycznej. Jak myśmy mu dokuczali!!!
        I dlatego, pamietając o tym chłopcu, stale apeluje o empatię, o zrozumienie innej osoby, której narzucamy nasz wybór. Jeśli mamy pewnośc, że absolutnie 100% osób zgadza się z np. umieszczeniem symboli releigijnych w publicznym miejscu- to oczywiście tak. Ale jeśli choc jedna osoba miała by odczuwac dyskomfort- to już nie byłbym tego pewien. W końcu jeśli ktos musi sie np. pomodlić pod krzyżem - ma do dyspozycji Kościół.
        A ta jedna osoba nie podziejająca naszych przekonań jest zmuszona przebywać w miejscu z symbolem, którego nie akceptuje i nie może się od niego uwolnić. Więc nie czyńmy drugiemu co nam nie miłe!!
        • renepoznan Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 12:16
          Gość portalu: kiks4 napisał(a):
          Więc
          > nie czyńmy drugiemu co nam nie miłe!!

          Jak rozumiem kiksie żadasz od ludzi religijnych tolerancji w stosunku do
          niewierzacych. OK. Rozumiem.
          Tylko wytłumacz mi dlaczego nie żadasz od tego jednego niewierzacego tolerancji
          w stosunku do wierzacych. To jest tolerowania znaku religijnego ważnego dla 30
          innych. Dla niego to obojętny gadżet na scianie a dla nich rzecz ważna. Jego
          tolerancja nie obowiazuje?
          Mocno niekonsekwentne sa Twoje poglądy.
          • Gość: kiks4 Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.06, 12:36
            renepoznan napisał:
            >
            > Tylko wytłumacz mi dlaczego nie żadasz od tego jednego niewierzacego tolerancji
            ----------
            oczywiście - dyskusja w tym duchu ma w sobie coś z rozważań talmudycznych i nie ma najmniejszego sensu jej kontynuowanie. Jeszce raz podkreślam jak ważna jest umiejętność i chęć wczuwania się w odczucia innych.
            Czymś innym jest na przykład brak oczekiwanego, pożądanego symbolu a czymś innych- obecność drażniącego mnie obiektu.
            Brak łatwo moge sobie powetować udając się w miejsce kultu, na przebywanie w dyskomforcie jestem skazany i nie moge się od tego uwolnić.
            Może przykład: pod twoim domem zbudowano meczet i trzy razy w ciągu dnia w minaretu dochodzą do twych uszu głośne nawoływania muezina do modlitwy, w dodatku są to dźwięki w harmonice do której twoje uszy nie są przyzwyczajone.
            Czy to będzie dla Ciebie sytuacja komfortowa??? Czy nie będziesz zabiegał o to, by działalnośc duchownych nie wychodziła po za drzwi meczetu???
            PS
            Czy po za (...po za dzwi ...)pisze się razem czy osobno- będę wdzięczny tylko poważne odpowiedzi!!!
            • Gość: kiks4 Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.06, 12:40
              Oczywiście - Renne- nic o Tobie nie wiem i być może uzyłem złego przykładu. Założyłem z góry, że jesteć chrześcijaninem. Gdybyś jednak był muzułmaninem- to czywiście w tym przykładzie należałoby wspomniec o kościele zbudowanym pod twoim oknem z którego trzy razy dziennie, w tym o szóstej rano, gdy smacznie jeszcze śpisz, dochodzą do ciebie ostre dźwięki dzwonów.
              Przepraszam- wybiesz przykład jepiej do ciebie przemawiający!
              • renepoznan Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 13:04
                To konkretniej. Mieszkam na osiedlu na którym jest kosciół katolicki. Z mojego
                okna widzę krzyż i codziennie słuchałbym (3x) dzwony - na szczęscie chodze do
                pracy i w południe nie obraza ten chałas moich uszu . Wiesz jak to może
                wkurzyć. Ale te nasze nietolerancyjne władze miejskie odmówiłu wydania nakazu
                rozbiórki tego obrazajacego moje uczucia gmaszyska wraz z krzyżem i dzwonnicą.
                Nietolerancja skandaliczna. Chce zaskarżyc tę polską nietolerancję do
                Strasburga. A co. Trzeba uczyć chałastrę tolerancji. Ty piszesz o dwóch
                patykach na scianie. A ja mam problem wiekszy - cały kosciół. Przecież to
                niedopuszczalna obraza moich uczyć i dobrego smaku. I guzik mnie obchodzi, ze
                prawie całe osiedla tam chodzi. Ja nie pozwalam!!!!!
                :):):):)
            • grendelek Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 13:53
              Gość portalu: kiks4 napisał(a):


              > Może przykład: pod twoim domem zbudowano meczet i trzy razy w ciągu dnia w mina
              > retu dochodzą do twych uszu głośne nawoływania muezina do modlitwy, w dodatku s
              > ą to dźwięki w harmonice do której twoje uszy nie są przyzwyczajone.
              > Czy to będzie dla Ciebie sytuacja komfortowa??? Czy nie będziesz zabiegał o to,
              > by działalnośc duchownych nie wychodziła po za drzwi meczetu???

              Wtrace swoje trzy grosze. Przez potora roku bylem zmuszony mieszkac w tak
              "komfortowej" sytuacji. Okna mojego pokoju wychodzily na kosciol, ktorego sciana
              byla oddalona o nie wiecej niz 10 metrow. Dokladniej, byl to naroznik jednej ze
              scian bocznych i tylnej. Aby bylo smieszniej, na obu tylnych scianach
              zamontowane byly megafony (po trzy sztuki + 1 na tylnej), przez ktory odbywaly
              sie "transmisje" mszy swietych. Glosnosc byla taka, ze przy zamknietycgh oknach
              byly slyszalne w pokoju... co dopiero przy otwartych.

              O ile jestem, znajac podejscie do obrzedow religijnych naszych rodakow, w
              astanie zrozumiec ich montaz przy wejsciu do kosciola - czesc wiernych lubi
              wyskoczyc "na dymka" lub pogaduszki z ziomami, czesc (co calkowicie uzasadnione)
              mam wychodzi z malymi dziecmi, zeby glosnym marudzeniem nie zaklocaly spokoju,
              etc. Powiedz mi zatem, po co na pozostalych scianach, na zewnatrz kosciola
              montuje sie glosniki?

              Mieszkanie to zajmowalem z para znajomych, z ktorych on byl bylym zakonnikiem a
              obecnie buddysta, ona natomiast byla "wierzaca, niepraktykujaca". Zasadniczo
              najpierw probowalismy porozmawiac z proboszczem po dobroci i w duchu wzajemnego
              zrozumienia. Okazal sie byc typowym "wioskowym betonem" i nic to nie dalo. Rzecz
              sie odbywala na terenie Akedemii Obrony Narodowej, wiec policja odmawiala
              interwencji, bo nie ich jurystykcja, zandarmeria, bo nie. A po paru dniach
              wystarszony wlasciciel mieszkania zadzwonil do nas z zadaniem, zebysmy
              zaprzestali nachodzenia proboszcza, bo komendant AON sobie tego nie zyczy.
              Ostatecznie dalismy spokoj... stownie glosna muzyka zagluszyla niepozadane
              dzwieki. Tylko, czy to ma byc poszanowanie wspolnej przestrzeni i panstwo
              oddzielone od religii?
      • Gość: M Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.icpnet.pl 04.09.06, 19:49
        Tylko dlaczego zgode na noszenie chust przez muzulmanki maja wyrazac takie
        panstwa jak Holandia, Niemcy czy Francja, gdy tymczasem zakaz noszenia chust
        obowiazuje w Turcji? A potem ci sami Turcy przeprowadzajac sie do krajow UE
        mowia o koniecznosci kultywowania tradycji. Szkoda tylko, ze jej nie kultywuja
        we wlasnej ojczyznie...
    • grendelek Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 13:40
      l.george.l napisał:

      > Trudno w to uwierzyć, a jednak. W końcu ktoś się dopatrzył, że umieszczanie sym
      > boli religijnych w szkole narusza zapisany w konstytucji świecki charakter oświ
      > aty.

      Ciesze sie. "Od zawsze" bylem za rozdzieleniem panstwa od kosciola... i to nie
      tylko Kosciola ale i innych "kosciolow" czy wrecz tez wyznan. Oczywiscie, jesli
      zwiazki wyznaniowe tworza wlasne szkoly to z zalozenia zapis ten sie nie stosuje
      i moga wieszac sobie na scianach co tylko zapragna... byle nie bylo to zmiast
      lub wyzej godla. Bardzo pozytywnie zaskoczyla mnie pod tym wzgledem szkola, do
      ktorej uczeszczala moja corka w ub. roku. Szkola byla im. ks. Tisznera a ani w
      holu glownym, ani w klasach nie bylo krzyza.

      Moim zdaniem kolej na nasz "narodowy cyrk" - sejm. Tu pozowle sobie na mala, acz
      zlosliwa, dygresje - nie zauwazyliscie, ze kiedy Hannie G-W przestal swiecic po
      oczach Duch Sw.[1] to zaczela sie rozsadnie wypowiadac? Ergo przypomnienie o
      swickosci naszego panstwa mogloby, przyjamniej niektorym, poslom przywrocic
      trzezwosc osadow.

      legenda:
      [1] pamietacie jej wypowiedzi z czasow, gdy kandydowala na prezydenta?
    • marghot Re: Nie będzie krzyży w szkołach 01.09.06, 13:44
      No i na reszcie!
      • Gość: kiks4 Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.06, 14:20
        renepoznan 01.09.06, 13:04 + odpowiedz

        To konkretniej. Mieszkam na osiedlu na którym jest kosciół katolicki
        ----------
        Bez obrazy- Renne. Nie jest moim celem urazić czyjes uczucia, Ciebie zaś uważam za jednego z bardziej inteligentnych forumowiczów. Niepotrzebnie więc kierujesz dyskusje na bok.
        A kolejnych wypowiedzi wynika chyba jasno, że forsując na siłę swoje racje - np. ksiądz nadający przez megafon swoją mszę wprost do uszu nieszczęsnych sąsiadów- osiąga się efekt zgoła odwrotny. Nikogo nie przyciągnie się do kościoła tą metodą, natomiast łatwo może maltretowanego utracić.
        Więc czysty pragmatyzm powinien podpowiadać właściwe wybory. Rozumiał to ksiądz Tischner i chwała jego duchowym kontynuatorom, o których pisze Grendelek
        • Gość: kibic Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.icpnet.pl 01.09.06, 15:07
          Gość portalu: kiks4 napisał(a):

          > renepoznan 01.09.06, 13:04 + odpowiedz
          >
          > To konkretniej. Mieszkam na osiedlu na którym jest kosciół katolicki
          > ----------
          > Bez obrazy- Renne. Nie jest moim celem urazić czyjes uczucia, Ciebie zaś
          uważam
          > za jednego z bardziej inteligentnych forumowiczów. Niepotrzebnie więc kierujes
          > z dyskusje na bok.

          Jeżeli dobrze rozumiem intencje to Rene chciał zwrócic uwagę na nadużywanie
          swej pozycji przez tzw mniejszość. Trafi sie w klasie jeden nawiedzony ateista
          i cała klasa musi mu sie podporzadkowywać - a Wy temu przyklaskujecie. To
          dokładnie takie same naduzycie jak te księżowskie megafony wycelowane w okna
          sasiadów. Nie wiem dlaczego tego problemu wskazywanego przez Rene Wy nie
          chcecie zauważyć.
          Odnosze wrażenie, że stoicie na stanowisku tolerancji skierowanej tylko
          jednostronnie. Ale to wówczas nie tolerancja ale dyktatura.
          • Gość: kiks4 Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.06, 16:42
            gość portalu kibic napisał(a):
            To
            > dokładnie takie same naduzycie jak te księżowskie megafony wycelowane w okna
            > sasiadów.
            ------------
            Niezupełnie z Tobą, szanowny kibicu mogę się zgodzić, choć trudno mi wyartykułowac coś, co bardziej odczuwam instynktownie. Wydaje mi się, że w sferze tolerancji mamy do czynienia z asymetrycznością. To coś takiego jak w sądownictwie zasada domnienia niewinności. Zazwyczajy nie istnieje możliwośc udowodnienia swej niewinności podczas gdy udowodnić winę jest znacznie łatwiej. Od przynajmniej dwóch tysiącleci ta zasada leży u podstaw systemów prawnych.
            Tak samo tutaj- nie chcę ale musze powtórzyć przykład: śpiew muezina czy dźwięk dzwonów, miły dla ucha wiernych stwarza wyjątkwo dokuczliwy dyskomfort dla niewiernych. I dużo łatwiej ograniczyć zasięg oddziaływania muezina do murów meczetu niż przyzwyczaić ucho niewiernego do tych dźwięków. Tu nie ma symetrii. I dlatego większość musi bardzo ostrożnie egzekwowac swoje prawa, by często w sposób niezamierzony nie zrobić piekła na ziemi mniejszości.
            Mamy ponadto ( a przynajmniej większoć z nas ma) wbudowane w psychikę takie zachowanie, które nam każe stanąć w obronie słabszego. Znakomity przykład z ostatnich dni- większość z nas- z wyjątkiem dworu Prezydenckiego- stoi po stronie bezdomnego Huberta, którego ściga policja, by ukarać za uzycie cięzkich słów w kierunku Głowy Państwa. Stosowanie przemocy wobec człowieka, którego życie pozbawiło już większości atrybutów człowieczeństwa jest czyś odrażającym- prawda???
            • Gość: kibic Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.icpnet.pl 01.09.06, 18:05
              Gość portalu: kiks4 napisał(a):
              Tu nie ma symetrii. I dl
              > atego większość musi bardzo ostrożnie egzekwowac swoje prawa, by często w
              sposó
              > b niezamierzony nie zrobić piekła na ziemi mniejszości

              Parę razy przeczytałem Twój list i nic nie rozumiem. Chyba usiłujesz uciec od
              odpowiedzi.
              Problem jest jeden. Przykładowa wiekszośc klasy jest chrześciańska a jeden
              uczeń ateistą. Ta wiekszość chce mieć krzyż na sali. Tej jeden mówi nie.
              Dlaczego uważasz, że ta większośc musi sie dostosować do żądania tego jednego
              człowieka?
              Jeżeli tan jeden jest prawdziwym ateistą to ten drewniany krzyż nie powinien
              być mu zawadą bo dla niego to jest martwy symbol. To tak jak kolczyk z pacyfą
              na uchu kolezanki. Co mu to przeszkadza?
              Twierdzisz, że uraża jego uczucia. Ale dlaczego? Przecież to dla niego tylko
              symbol bez większego znaczenia. Czy naprawdę uważasz, że nie musi być
              tolerancyjny dla "naiwności" (wg jego mniemania) kolegów czy kolezanek. Oni
              muszą akceptować i szanować jego ateizm ale on nie musi szanowac i tolerować
              ich wiary?
              Gdzie tu równość? Bo ja raczej widze terror politycznej poprawnosci - jak ktos
              już tu napisał.

              Obawiam się kiksie, że przemawia przez Ciebie bezmyślne akceptowanie pewnych
              hasełek bez głębszego zastanowienia. Natomiast ta rzekoma nieumiejetność
              wyartykułowania swoich pogladów to raczej brak przemyslanych pogladów w tej
              sprawie.
              Przepraszam - nie chcę Cie obrazac. Ale takie wnioski sa oczywiste z Twojej
              wypowiedzi.

              Natomiast sprawa menela z dworca i durne postepowanie prokuratury nijak ma się
              do tej dyskusji.
              • Gość: kiks4 Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.06, 20:51
                Gość portalu: kibic napisał(a):

                > Jeżeli ten jeden uczeń jest prawdziwym ateistą to ten drewniany krzyż nie powinien
                > być mu zawadą bo dla niego to jest martwy symbol
                --------
                przeczytałeś kilka razy mój post ale swojego chyba ani razu i stąd nieporozumienie.
                Wg. ciebie to Ty, przedstawiciel większości rozstrzygasz, co dla mniejszości jest uciążliwe, drażniące a co nie ( vide zdanie z Twojego postu zacytowane tu na wstępie). Tu jest błąd i to niestety nie tylko przez Ciebie popełniany. Nie możemy mówić o tolerancji wtedy, gdy my, czyli większość ustalamy co dla mniejszości jest dobre i czemu musi sie ona podporządkować.
                Oczywiście- jeśli ten uczeń z twojego przykładu sam, dobrowolnie powie, że żaden symbol religijny mu nie przeszkadza- to oczywiście można wieszać na ścianie, co tylko ściana wytrzyma. Ale nie wolno za tego ucznia arbitralnie rozsądzać: "to ten drewniany krzyż nie powinien być mu zawadą bo dla niego to jest martwy symbol".
                Ale generalnie mogę się zgodzić, że przykład jakby narzucony przez tytuł wątku nie jest dostatecznie drastyczny. Lepiej więc przy zastanawianiu sie nad granicami tolerancji przywołac przykład megafonu transmitującego kościelną celebrę prosto w okno sąsiadów.
                • Gość: kibic Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.icpnet.pl 01.09.06, 21:15
                  Jeżeli w tej przykładowej sytuacji ten uczeń powie, że krzyz mu przeszkadza to
                  on nie jest ateistą a tylko ma fobię antychrześciańską. A to sie powinno leczyć
                  a nie tolerować. I mam wrażenie, że taka fobię ma nie tylko ten uczeń.
                  • Gość: ateista Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.09.06, 23:52
                    niestety w naszym kraju krzyż jest nie tylko symbolem katolicyzmu, krzyż jest
                    symbolem tryumfujacego katolicyzmu, który pokazuje swoją potęgę. Krzyż w
                    szkołach, sądach, urzędach itd. mówi "wy innowiercy macie g... do gadania.
                    Cieszcie się, że możecie w Polsce mieszkać i siedźcie cicho na d...".
          • Gość: Monty Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.icpnet.pl 03.09.06, 00:14
            Ktoś rozsądny kiedyś powiedział, że miarą dojrzałości demokracji jest ochrona
            mniejszości przed dyktaturą większości... i o to chodzi w neutralnosci
            swiatopogladowej szkoły.
            • Gość: M Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.icpnet.pl 03.09.06, 23:15
              Gość portalu: Monty napisał(a):

              > Ktoś rozsądny kiedyś powiedział, że miarą dojrzałości demokracji jest ochrona
              > mniejszości przed dyktaturą większości...
              Chyba jednak demokracja polega na rzadach wiekszosci. Jezeli tak jest jak
              mowisz to powinien rządzić Korwin Mikke z Unia Polityki Realnej. Sa
              mniejszoscią.
              Zdaje się, że ktoś nagina definicje demokracji zaleznie od swych potrzeb,
              A może przywróćmy Liberum veto. To chyba powstrzymałoby tę wiekszość.
    • Gość: antydebil! Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.lexell.com.pl 01.09.06, 23:03
      Łaska Boska, że tych krzyzy nie będzie. Pora wziac sie za podatki dla kościoła
      katolickiego - np. ryczałtem opodatkować tace, nieruchomości. WOLNOŚĆ!
      • Gość: ja Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.06, 07:27
        Gość portalu: antydebil! napisał(a):

        > Łaska Boska, że tych krzyzy nie będzie
        --------
        spoko, koleś! Przeczytaj pierwszy post, to był żarcik I.georga.I ! To nie krzyży nie będzie tylko chust, nie katolickich tylko muzułmańskich i nie w Polsce tylko w Bułgarii:-))) Reszta informacji zawartej w tytule jest prawdziwa
        • Gość: On Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.icpnet.pl 02.09.06, 09:29
          Gość portalu: ja napisał(a):
          > > Łaska Boska, że tych krzyzy nie będzie
          > --------
          > spoko, koleś! Przeczytaj pierwszy post, to był żarcik I.georga.I ! To nie
          krzyż
          > y nie będzie tylko chust, nie katolickich tylko muzułmańskich i nie w Polsce
          ty
          > lko w Bułgarii:-))) Reszta informacji zawartej w tytule jest prawdziwa

          I to jest w tym wszystkim najlepsze. Towarzycho czytać ze zrozumieniem nie umie.
          • Gość: kiks4 Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.06, 09:01
            Gość portalu: Monty napisał(a):

            Chyba jednak demokracja polega na rzadach wiekszosci. Jezeli tak jest jak
            mowisz to powinien rządzić Korwin Mikke z Unia Polityki Realnej. Sa
            mniejszoscią.
            -----------
            Oczywiście masz rację- choć nie do końca. Większość w państwie demokratycznym w trosce o spokój i ład musi samoograniczać swą przewagę. W przeciwnym przypadku mamy dyktaturę. A to już przerabialiśmy z wiadomym skutkiem.
            Tak więc tolerancja to umiejętność ograniczania swych uprawnień przez większoć w przypadku, gdy ich twarde egzekwowanie jest dolegliwe dla mniejszości.
            Tolerancja jest zatem bardzo istotnym elementem światłej, dojrzałej, stabilnej demokracji. My na razie jesteśmy w fazie niedojrzałej demokracji i stąd ten masowy opór wykształconych elit w kraju przeciw modelowi państwa wdrażanemu przez Kaczyńskich, modelowi przyznającemu wszystkie prawa wygranym, przegranych odsyłającemu w niebyt.
            Wróżę, że IV RP zakończy sie powrotem lewicy, tak jak zakończyły sie rządy ekipy Krzaklewsskiego i będzie to powrót na własne życzenie Kaczyńskich.
            • renepoznan Re: Nie będzie krzyży w szkołach 04.09.06, 19:40
              Gość portalu: kiks4 napisał(a):
              > Oczywiście masz rację- choć nie do końca. Większość w państwie demokratycznym
              w
              > trosce o spokój i ład musi samoograniczać swą przewagę. W przeciwnym przypadku
              > mamy dyktaturę. A to już przerabialiśmy z wiadomym skutkiem.
              > Tak więc tolerancja to umiejętność ograniczania swych uprawnień przez
              większoć
              > w przypadku, gdy ich twarde egzekwowanie jest dolegliwe dla mniejszości.

              Piękne i szlachetne. Tylko kto ma oceniać co jest dolegliwe dla mniejszości?
              Ta mniejszość? To w takim razie przedmówca ma rację - Liberum veto Wam sie
              marzy.

              Tylko czy te marzenia podtrzymacie gdy Wasza Opcja dojdzie do władzy. Niestety
              moja opcja polityczna nie rządzi ale zachowajmy troche zdrowego rozsadku.

              Obawiam się, że trudne to do realizacji - mowie o naszych warunkach a nie o
              państwie idealnym.
              Ale Państwo idealne to u Campanelli a nie w realiach XXI w.
              • Gość: kiks4 Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.06, 19:10
                Renne napisał:
                Piękne i szlachetne. Tylko kto ma oceniać co jest dolegliwe dla mniejszości?
                -------------
                Ależ Renne- to takie proste. Wystarczy samemu sobie zadac pytanie, jak moje postępowanie może być odebrane przez tego przykładowego członka mniejszoći. Zdać sobie pytanie, jak ja czułbym się na jego miejscu.
                To pytanie warto sobie zadawać, bo cechą systemu demokratycznego jest okresowa zmiana ugrupowań rządzących i nigdy nie wiadomo, czy to co dziś szykuję przeciw moim przeciwnikom politycznym nie zostanie za dwa- trzy lata wykorzystane przeciwko mnie!!!
                • renepoznan Re: Nie będzie krzyży w szkołach 05.09.06, 21:18
                  Gość portalu: kiks4 napisał(a):
                  > Ależ Renne- to takie proste. Wystarczy samemu sobie zadac pytanie, jak moje
                  pos
                  > tępowanie może być odebrane przez tego przykładowego członka mniejszoći. Zdać
                  s
                  > obie pytanie, jak ja czułbym się na jego miejscu

                  Jesteś kiksie cudownie naiwnym optymistą. To wyobraź sobie jak na to pytanie
                  odpowiedzą rządzący - i to bez wzgledu na to z jakiej partii pochodzą: PISu, PO
                  czy SLD.
                  Ja jednak wolę byc realistą i zasadu ustrojowe rozumieć w naszych realiach, w
                  oparciu o prawo i nie liczyć na idealizm rządzących. Jest to zdrowsze i nie
                  naraża mnie na stres gdy nie rządzi moja opcja polityczna. Bo gdy rządzi moja
                  to oczywiscie będę (jak pewno i Ty - niestety) zwolennikiem tradycyjnego
                  rozumienia demokracji - tzn jako rządów większości.
                  Jednak w tym kontekscie widać jak ważne jest prawidłowe ustalenie konstytucji i
                  jak ważne są wypracowane przez stulecia pewne prawa naturalne. Na przyklad z
                  zasady świętosci życia spokojnie można wyprowadzić wniosek o poszanowaniu zycia
                  homoseksualistów - co nie znaczy akceptacji ich zachowań. Proszę tylko zrozum i
                  nie myl pojęć: akceptacji i tolerancji - w tradycyjnym rozumieniu a nie
                  nowomowy. Ale myslę, że Tobie tłumaczyc tego niuansu nie muszę.
                  Dlatego tak oburzam sie na podwazanie kuchennymi drzwiami zasad moralnych
                  rządzących kulturą europejską.
    • Gość: cynthia Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.09.06, 13:33
      no wkoncu!!! krzyz w szkole publicznej to przesada, ja nie jestem katoliczka i
      choc mi krzyz nie przeszkadzal zbytnio za czasow szkolnych to uwazam ze go byc
      nie powinno, tak jak religia powinna byc przedmiotem dodatkowym a nie
      zamieszczanym najczesciej po srodku innych lekcji...
      • Gość: Q Re: Nie będzie krzyży w szkołach IP: *.icpnet.pl 07.09.06, 15:16
        Gość portalu: cynthia napisał(a):

        > no wkoncu!!!
        Następna, ktora skończyła podstawówke i czytać ze zrozumieniem nie umie. Po
        diabła nam ta bezplatna rzekomo edukacja jak takie cwoki wypuszczają ze szkół.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja