1945 - wyzwolenie czy nowa niewola?

22.02.07, 21:32
A ja tam nie wywieszę. Wolno mi?????
Z faktu, że jeden okupant (moze łagodniejszy????? ) wypędził drugiego to
jeszcze wniosku o wyzwoleniu wyciagać nie wolno. A jeżeli twierdzicie, że
wolno to bardzo proszę o uczczenie wyzwolenia wschodnich ziem Rzeczpospolitej
spod okupacji sowieckiej przez wojska niemieckie - wiecie kiedy. Tamci też z
ulgą witali Niemców.
    • renepoznan 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 22.02.07, 23:11
      Nie wywieszę oczywiście flagi - czego z rozpędu nie napisałem. I nie bedę wraz
      z Grobelnym czcił Armii Sowieckiej. Tak samo jak i niemieckiej. Mam szacunek
      dla grobu człowieka - czy to Rosjanina czy Niemca. Ale nic ponadto.
      • Gość: rajd Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.icpnet.pl 23.02.07, 06:57
        jestes chory !!!

        gdyby nie ci "nowi okupanci" jak ich nazywasz twoi dziadkowie skonczyliby w
        obozie albo za uralem, jak podludzie pracuajcy dla dobra III rzeszy

        udaj sie do lekarza albo poczytaj o planach hitlera co do ziem wlaczanych jak
        kraj warty czy okupowanych jak gg, a potem sie wypowiadaj, bo po raz kolejny
        robisz sobie wstyd, swoimi miernymi wypocinami

        mimo, ze moja rodzina po wojnie siedziala kilka lat w wiezieniach i aresztach
        ub za dzialalnosc w AK, nigdy nie porownala tego co dzialo sie za hitlerowcow,
        do tego co potem Polakom zgotowali rosjanie i ich pacholki z ub, bo nie da sie
        porownac dazenia do calkowitej fizycznej eliminacji narodu polskiego, do
        pozniejszego opanowania kraju terrorem
        • renepoznan Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 23.02.07, 10:02
          Może i jestem chory ale Ty to masz to coś co ja nazywam syndromem niewolnika.
          Jeżeli nowy właściciel bije tylko raz dziennie to niewolnik juz jest szczęśliwy
          i chwali właściciela. To bardzo niebezpieczny syndrom i charakterystyczny dla
          ludzi upodlonych i moralnie zniszczonych.
          Przez okres zaborów mielismy spór pomiedzy walką z zaborcą (zbrojną,
          gospodarczą, kulturalną itp) a lojalnoscią - bo może być gorzej. W ocenie
          pokoleń, walczący (powstańcy, poznańscy pozytywisci, galicyjscy artyści)
          zostali wyzej ocenieni niz lojalisci. Ci ostatni - poczytaj sobie chocby
          Wesele.
          Dlatego nie wychwalaj mi to tego wyzwolenia. Że knut nie miał kolca to nie
          znaczy, że nie był knutem.
          • poika Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 23.02.07, 10:30
            osobiscie uwazam, ze te dysputy sa juz nudne - rok w rok, rocznica w rocznice
            to samo. Bylo minelo. Flag nie wieszaj, jak nie chcesz - nikt Cie nie zmusi,
            zeby powiesic, ani pewnie nie sciagnie jak jednak powiesisz. Wolnosc jest
            zawsze kwestia sporna - na przyklad na ile dzisiaj zyjemy w wolnym kraju? -
            niektorzy powiedza, ze sa ciemiezeni przez obecne wladze i za "komuny" bylo
            lepiej. De gustibus...
            Jednak ciekawi mnie wrzucenie do jednego worka powstancow, pozytywistow i
            artystow - czyzby faktycznie wszyscy oni zostali w rownym stopniu ocenieni
            pozytywniej niz lojalisci? Przez kogo? Czy to nie jest kolejna subiektywna
            ocena, tym razem przemycona jako niepodwazalny argument?
            Swoja droga GW chyba lubi sztuczny szum, skoro takie artykuly pisuje - jakze
            latwa sprawa napisac cos, co zostanie zauwazone (bo kazdy ma opinie i argumenty
            sa de facto natury abstrakcyjnej) i wywola (te sama) dyskusje - wystarczy
            sprawdzic co podnioslo temperature na forum rok wczesniej. Gratulowac
            dziennikarzom unikalnosci i inwencji tworczej.
            • renepoznan Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 23.02.07, 10:43
              poika napisał:

              > osobiscie uwazam, ze te dysputy sa juz nudne

              Masz rację. I do tego artykuł i pomysł dyskusji jest mało oryginalny.
              Do wrzucenia go na forum sprowokowało mnie przedstawienie przez dziennikarzy GW
              tylko jednej opcji dyskutantów to jest tych, którzy traktują to jako
              wyzwolenie. A chyba były inne glosy co mozna z delikatnych aluzji wywnioskować.
              Cos z obiektywnoscią GW kiepsko.
              Ale faktycznie temat jest juz dogłębie wytrzepany.
              • Gość: J Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.gotadsl.co.uk 23.02.07, 11:22
                Temat jest juz faktycznie troche nudnawy, aczkolwiek musze przyznac ze po
                przeczytaniu tego artykulu ogarnelo mnie lekkie przrazenie wywolane brakiem
                jakiejkolwiek swiadomosci historycznej u wiekszosci dyskutantow......napisze
                raz jeszcze, ze jest rzecza oczywista i bezsporna, ze bylo to zastapienie
                jednego okupanta przez drugiego, z pewnoscia lagodniejszego, ale niemniej
                okupanta. Swietowanie tej rocznicy jest moralnie wysoce naganne i dyskutowanie
                o tym czy bylo to wyzwolenie czy nowa okupacja przypomina dyskusje o tym, czy w
                nocy swieci slonce czy tez ksiezyc.
                • poika Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 23.02.07, 11:44
                  :-)... czyli faktycznie nudno, ile mozna, ale i tak mam racje, czego nie
                  zawadzi przypomniec :-). No coz mozna i tak. Za rok bedzie kolejna okazja, zeby
                  przypomniec, ze dyskusja nie warta funta klakow, dotyczy przeszlosci,
                  nazewnictwa, ale i tak trzeba by to bylo nazwac w ten sposob. Milej kolejnej
                  dyskusji - ja jedenie jeszcze dla przekory i rozwoju tego bezsensownego watku,
                  moge jeszcze dopisac, ze temat byl tyle razy walkowany, ze nie ma sensu na
                  temat tego wyzwolenia wiecej strzepic klawiatury :-).
                  • Gość: J Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.gotadsl.co.uk 23.02.07, 12:31
                    Mysle, ze w sytuacji kiedy spora czesc Poznaniakow nie wie co dzialo sie
                    naprawde w ich miescie na poczatku 1945 roku to moze warto strzepic klawiature,
                    kto wie, moze ktos przeczyta i zrozumie.....
                    • poika Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 23.02.07, 12:55
                      jesli sugerujesz, ze moi rodzice widzieli cos innego niz Twoi, i to Twoi
                      widzieli rzeczywistosc, a moi pewnie tylko mieli zwidy, to nieco przeginasz.
                      Dyskusja o abstrakcjach i nazewnictwie, a nie o wiedzy czy historii.
                      Pogratuluj sobie - dzieki Tobie rok w rok takie artykuly sie pojawiaja i takie
                      durne dyskusje trwaja. I o co? O to jak nazwac wydarzenia z '45? o to czyj
                      poglad zdaje sie byc wlasciwszy? Zebysmy mieli jasnosc nalezysz do osob, ktore
                      widza szklanke w polowie pelna czy w polowie pusta? Bo do tego sie sprowadza ta
                      dyskusja. I mam nadzieje, ze jestem tylko przeczulony, a nie, ze rzeczywiscie
                      wtykasz mi niewiedze.
          • es_zet_pe Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 23.02.07, 12:07
            Oczywiście że wyzwolenie i kto twierdzi inaczej ten nie zna historii okupacji w
            Wielkopolsce. Za okupacji hitlerowskiej każdy Polak w każdej chwili mógł
            stracić życie. Dzieci były uczone tylko czytania i liczenia do 100, a poza tym
            pędzone do pracy np. przy zbieraniu ziół, i bite przy tym. Nie wolno było
            uprawiać sportu, Polacy nie mieli żadnej opieki medycznej ani ubezpieczeń, nie
            mieli prawa jedzenia owoców, nabiału i jajek, nie wspominając już o mięsie. A
            na Młyńskiej i w Domu Żołnierza były gilotyny.
            Po wyzwoleniu owszem były represje wobec AK-owców itd., można było stracić
            zegarek albo rower, albo czasem i życie jak się tarfiło na pijanych
            krasnoarmiejców, ale nie groziła śmierć na każdym kroku.
            Różnica jest fundamentalna.
            • kantorowicz Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 23.02.07, 12:35
              Wyzwolenie?

              23 lutego oznaczał dla Poznania koniec niewoli hitlerowskiej, ale dość często można się spotkać z sądem, że była to tylko zmiana okupanta. Niesłusznie. Nie można przyrównywać okupacji hitlerowskiej do okresu tzw. „realnego socjalizmu". Zresztą dopiero w latach 1947-1948 możemy mówić o ostatecznym zwycięstwie koncepcji radzieckiej. Wtedy pojawili się oficjalnie doradcy radzieccy, zniszczono wszelką opozycję, wprowadzono zaostrzoną cenzurę, rozpoczęła się wszechwładza aparatu bezpieczeństwa. Do tego czasu (oczywiście wyłączając okres wojny, czyli od maja 1945) w Polsce można mówić o swoistego rodzaju, ograniczonym - to prawda, ale jednak pluralizmie. Mogły działać partie opozycyjne, ogólnie dostępna była prasa opozycyjna, wybory odbyły się na, no powiedzmy, prawie demokratycznych zasadach (niestety oficjalne wyniki były już sfałszowane, nie mówiąc o naciskach władzy na głosujących).

              Bez wątpienia dzień 23 lutego powinien być dla poznaniaków dniem wyzwolenia spod okupacji hitlerowskiej, a nie zniewolenia. Zniewolenie przyszło parę lat później. Wtedy dominowała radość z końca okupacji. Była niepewność co do jutra, ale nie nastroje smutku i zniechęcenia. Jak moglibyśmy bowiem wytłumaczyć sobie entuzjazm z jakim przystąpiono do odbudowy miasta i szalone postępy jakie uczyniono na tym polu już w pierwszych miesiącach po wyzwoleniu. Otwierano polskie szkoły, organizowano polskie wystawy i polskie muzea, wychodziła polska prasa. Udawanie dziś, że tak nie było jest (by nie powiedzieć mocniej) nadużyciem

              W końcu pamiętać też musimy, że nastroje antyniemieckie były tu bardzo silne, dużo silniejsze niż antyrosyjskie, a Wielkopolska w czasie okupacji stanowiła część Niemiec, ze wszystkimi tego konsekwencjami - przymusową pracą, deportacjami i prześladowaniami przejawów polskości. Nic więc dziwnego, że wyrzucenie Niemców dla poznaniaków było najważniejsze. Wyrazem tego była jedna z pierwszych decyzji władz polskich by zburzyć Zamek Cesarski, symbol panowania pruskiego. A że nie wyszło - trudno. Zwyciężył poznański pragmatyzm. Ale to już zupełnie inna historia.

              Źródło: www.tutej.pl/cms.php?i=8106

              w pełni się z tym zgadzam.

    • Gość: jfs 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.man.poznan.pl 23.02.07, 13:26
      Szanwn Panstwo ! Tego rodzaju dyskusje nalezy podzielic na dwie czesci.Ja mam na
      mysli ta niepolityczna,prowadzona na jakies polityczne zapotrzebowanie zupelnie
      mnie nie interesuje.Przezylem wejscie wojsk radzieckich czy rosyjskich/to ne
      jest precyzyjne/ w sposb jednoznaczny.Miasto i jego mieszkancy odzyskali wolnosc
      iuratowani zostali od unicestwienia przez hitlerowcow.Prawdziwie radowalismy sie
      i dziekowalismy Bogu za wolnosc.A co bylo potem tojuz zupelnie inna sprawa.Aczy
      bylo inne wyjscie? Czy mielismy ich nie wpuscic do miasta a Niemcow prosic o
      pozostanie ?Ludzie kochani!Zachowajmy troche zdrowego rozsadku i szacunku
      chociazby dla tych ktorzy tu za nas oddali swoje zycie!!!
      • Gość: p Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.icpnet.pl 23.02.07, 14:29
        Gość portalu: jfs napisał(a):
        Zachowajmy troche zdrowego rozsadku i szacunku
        > chociazby dla tych ktorzy tu za nas oddali swoje zycie!!!

        Tylko, że oni nie za nas oddali zycie tylko za Stalina i Wielikają Ruś.
    • Gość: Michel de Cerizay Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.bg.am.poznan.pl 23.02.07, 14:48
      Zgadzam się w pełni co do flagi i reszty. Nazywanie zmiany
      okupanta "wyzwoleniem" to przejaw obłudy i niewolniczej mentalności. Ciekawe
      jak długo jeszcze będzie nas kompromitować ulica 23 Lutego (że o sowieckim
      szpiegu Chwiałkowskim nie wspomnę) - wiem, wiem potworne koszty itp. w związku
      z tym wymyślamy jakieś zaułki, skwereczki bez domów, żeby kogoś "uczcić". Co do
      23 lutego - ciekawa jest relacja o rozmowach kapitalacyjnych we willi przy
      ul.Noteckiej 6 w dzisiejszym "Głosie" ("sam" Żukow ponoć się pojawił).
      • bewu Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 23.02.07, 15:11
        Oczywiście, że trzeba uczcić ten dzień. I nie ma znaczenia, jak go określamy z
        perspektywy historycznej - wyzwoleniem, czy zniewoleniem.
        Nie wolno nam nie pamiętać śmierci mieszkańców Poznania zagnanych kolbami w
        charakterze mięsa armatniego, by zdobywali Cytadelę.
    • Gość: Opa Miałem wtedy 12 lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 16:16
      Ten post zamieściłem wcześniej na portalu Poznań nasze miasto. Uznałem jednak,
      że powinienem go ogłosić także w dyskusji w Gazecie Wyborczej po pewnym
      uzupełnieniu.

      W czasie okupacji niemieckiej w Poznaniu były otwarte dla Polaków tylko dwa
      kościoły – św. Wojciech – tu chodziłem, ale nigdy nie byłem w środku gdyż ludzie
      stali na cmentarzu przykościelnym. Czynny był też (chyba, – bo nigdy tam nie
      byłem) kościół Matki Boskiej Bolesnej na Łazarzu. Wszystkie pozostałe kościoły
      katolickie zamienione były na magazyny – a jak słyszałem - niektóre też na
      stajnie dla koni.
      Po wojnie władze komunistyczne żadnego kościoła nie zamknęły. Ze Skarbu Państwa
      finansowano odbudowę kościołów zabytkowych. Kościołowi katolickiemu przekazano
      wszystkie kościoły ewangelickie – choćby na Fredry i na Grobli. Nigdy w
      tysiącletniej historii miasta Poznania w ciągu 45 lat nie wybudowano tylu
      kościołów ile za komuny!

      W czasie okupacji niemieckiej nie było polskiego szkolnictwa. Przez krótki okres
      (do Stalingradu) prowadzono szkoły niemieckie dla polskich dzieci. Sam chodziłem
      do szkoły przy ul. Sarmackiej na tzw. Działkach Naramowickich wybudowanych przed
      wojną dla bezrobotnych. Uczono nas tylko języka niemieckiego gdzie stosowano
      litery gotyckie a uczyła nauczycielka, która nie znała języka polskiego. Uczono
      też „rachunków”. Żadnych lekcji w języku polskim.
      Po wojnie chodziłem do Państwowego Gimnazjum i Liceum im. Św. Marii Magdaleny
      przy Rynku Bernardyńskim. W szkole uczyłem się religii u ks. Skórnickiego (nb.
      nauczycielem śpiewu był Stefan Stuligrosz). Chodziliśmy co niedziele czwórkami
      ze sztandarem szkolnym na mszę do kościoła przy ul. Grobla. Uczyłem się języka
      angielskiego oraz języka rosyjskiego, który wykładała nauczycielka mieszkająca
      przed rewolucją na terenie Rosji – podobno autentyczna hrabina. W tym gimnazjum
      zdałem maturę w roku 1950 i mam świadectwo maturalne z pieczęcią, w której
      widnieje pełna nazwa „- im św. Marii Magdaleny”. Później ukończyłem też studia
      wyższe – wszędzie (zapewne ku zdziwieniu tych, którzy mówią o zniewoleniu)
      wykładano po polsku.

      Miasto było zniszczone – wyobraźcie sobie Bibliotekę Raczyńskiego, (bo tak się
      naprawdę nazywała) spaloną i ze zwalonymi kolumnami. Wyobraźcie sobie Ratusz bez
      wieży. Wyobraźcie sobie Stary Rynek i spalone wszystkie domy wokół. Wyobraźcie
      sobie Plac Wolności z większością domów spalonych. Wyobraźcie sobie zrujnowany i
      zawalony kościół św. Marcina. Wyobraźcie sobie spalony i zrujnowany Dom
      Żołnierza, Izbę Rzemieślniczą, Dyrekcję Kolei.
      To wszystko odbudowano w czasie zniewolenia komunistycznego! W tych czasach
      wybudowano też osiedla Winogrady, Rataje, Winiary, między Bukowską i
      Grunwaldzką, koło „Pometu”, (kto dziś wie, co to było). Wszędzie tam mieszkają
      ofiary zniewolenia komunistycznego lub sami komuniści. W czasach komuny powstały
      osiedla domków jednorodzinnych między Szpitalną i Al. Polską, w Antoninku.
      Powstały szpitale przy ul. Szwajcarskiej, Szpitalnej, przy Lutyckiej. Wszędzie
      tam leczą się komuniści.

      Zniewolenie autentyczne było w latach 1949 – 1953. Potem już tylko lepiej. To
      nie była wolność taka jak ją rozumiemy dzisiaj. Ale wtedy przeżywaliśmy nasze
      pierwsze miłości, wtedy żeniliśmy się (w kościołach), wtedy rodziły się nasze
      dzieci, które chrzciliśmy w kościołach. Takie było nasze życie ze zwykłymi
      radościami i smutkami. Takiego naszego życia nie mogą wykreślić dzisiejsze
      (pseudo) autorytety historyczne.
      A co do zniewolenia. Zostaliśmy sprzedani przez naszych sojuszników a głównie
      przez F.D.Roosevelta, który chcąc uzyskać przystąpienie ZSRR do wojny przeciwko
      Japonii sprzedał Polskę Stalinowi do jego strefy wpływów (w czasie konferencji w
      Teheranie i w Jałcie nikt jeszcze nie wiedział, że w 1945 amerykanie będą mieli
      bombę atomową - nie wiedział tego także Roosevelt.
      • henasek Re: Miałem wtedy 12 lat 23.02.07, 19:41
        Urodziłem się już po wojnie, ale znam te sprawy z opowiadań rodziców i
        dziadków. Tak było, nic dodać, nic ująć. Boli najwięcej to, że jacyś
        niedouczeni pseudo-historycy próbują młodym robić wodę z mózgu. Starają się
        wykreślić PRL z historii.
      • Gość: LC Re: Miałem wtedy 12 lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 20:14
        Gość portalu: Opa napisał(a):
        Zniewolenie autentyczne było w latach 1949 – 1953.

        Tą granicę należy przesunąć do 1956r, kiedy władzę przejęli polscy komuniści.
        Mimo że po tej dacie stopień zalezności od ZSRR był znaczny.
        • Gość: Opa Re: Miałem wtedy 12 lat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 20:50
          1953 to rok śmierci Stalina. Prawda, ze duże zmiany nastąpiły w roku 1956 -
          najpierw wypadki poznańskie potem powstanie węgierskie i równolegle tzw. polski
          Październik.
    • Gość: ag 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.atol.com.pl 23.02.07, 18:47
      chyba jednak do 1989r. patrole radzieckie po ulicach nie chodziły, a między
      1939 a 1945r, niemieckie chodziły. ?????.
      • renepoznan Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 23.02.07, 19:56
        Gość portalu: ag napisał(a):

        > chyba jednak do 1989r. patrole radzieckie po ulicach nie chodziły,

        A po co miały chodzić jeżeli zamiast nich, chodziły patrole Rokosowskiego,
        Popławskiego czy Jaruzelskiego.
        Ruski byli mądrzejsi nić niemiaszki. Robili brudna robotę rękami niby polaków a
        nie osobiście.
    • Gość: LCLC Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.02.07, 20:06
      Jedno nie ulega wątpliwości był to koniec wojny i hitleryzmu w Poznaniu, choć
      na pełną suwerenność przyszło poczekać.
      • Gość: Jerry Re: Rene masz kompleksy!!!! IP: *.izacom.pl 23.02.07, 21:09
        Jak co roku pie....sz o tym samym. Okupacja hitlerowska i lata po 1945 to nie
        to samo. A ty najwiekszy POwiec na forum , co rusz PODJUDZASZ. A Platforma się
        kończy za NIJAKOŚĆ .
        • Gość: Jerry Re: Opa dzieki !!! IP: *.izacom.pl 23.02.07, 21:47
          Twoje wystąpienie jest zgodne z informacjami przekazywanymi przez moją rodzine
          żyjącą w okupowanym Poznaniu. Pozdrawiam.
          • Gość: wlodek-emeryt Re: poznawajmy historię naszego miasta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.07, 23:28
            miałem szanowni panstwo okazje uczestniczyć w spotkaniu w gazecie wyborczej w
            dniu 22.02 br w którym wzieli udział m.innymi uczestnicy z tamtych lat-
            mieszkańcy Poznania i z ich wypowiedzi wyraznie wynikało,że w tamtych dniach
            przewazał nastrój chęci pozbycia sie za wszelka cene władzy niemieckiej i
            znienawidzonej obecności wojsk niemieckich.Przypuszczano,że gdyby nie wojska
            rosyjskie i ich armaty i czołgi to do ewentualnego wejscia jako wyzwolicieli
            armii sojuszniczych czekalibysmy do dzisiaj.Dlaczego obecnie usiłuje sie w
            Poznaniu lansować teorie miła mieszkańcom kresów wschodnich-wróg w tamtym
            czasie dla wszystkich Polakow to czerwoni . Na kresach zachodnich zawsze
            głownym przeciwnikiem Polski i polskości to państwo niemieckie i ich ciagotki
            do zlikwidowania wszelkich śladów polskości w każdy dostepny sposób. Niektórzy
            uczestnicy dyskusji byli zaskoczeni moimi wypowiedziami,że Poznań w okresie od
            26.10.1939-23.02.1945 było miastem niemieckim w którym w wyniku wysiedlen
            rodzimych mieszkanców Poznania a zasiedlaniu miasta przez ludnośc niemiecka
            sprowadzana z krajow bałtyckich doprowadzono do zmian w proporcji mieszkanców
            narodowości polskiej a niemieckiej. Uzywanie określenia "okupacja niemiecka '
            moze mieć zastosowanie tylko do terenów utworzonego z części terenow polskich
            z dniem 12.10.1939 r Generalnego Gubernatorstwa. Poznań oraz Wielkopolska nie
            była przez Niemców okupowana ale została wcielona do II Rzeszy jako "KRAJ
            WARTY" I TYM SAMYM OD DNIA 26.10.1939 R Poznań stał się miastem
            niemieckim.Prosiłbym o więcej szacunku dla historii miasta Poznania i regionu
            oraz losow ludnośći polskiej zamieszkujących teren panstwa niemieckiego.
            Administracja niemiecka,ustawodawstwo niemieckie ,formy wyzysku pracowników
            polskich zatrudnianych w firmach niemieckich przy jednoczesnym pozbawieniu
            tych ziemiach wysiedlonej inteligencji,rzemieślnikow,kupców i przemysłowcow a
            także przedstawicieli ziemianstwa spowodował nieludzkie warunki życia dla
            pozostałych mieszkańców Poznania(vide prof.Łuczak i jego powieść o tamtych
            czasach"Głodny" a fakt wyzwolenia tego miasta i jego mieszkańcow przez
            czerwonych był przyjmowany z zadowoleniem (wypowiedzi uczestników tamtych
            zdarzeń) Rosjanie wchodząc na te tereny byli przekonani ,ze sa one
            zamieszkiwane przez napływową osiedloną ludność niemiecką ,co w częśći
            odpowiadało prawdzie tamtych czasow.
            • renepoznan Re: poznawajmy historię naszego miasta 24.02.07, 09:13
              Masz rację Szanowny Włodku - emerycie. Tylko poznawajmy wszechstronnie a nie
              tylko jednostronnie. Fakty jakie podałeś są prawdziwe. Ale czy one przesadzają
              o tym,że należy traktować Rosjan jako wyzwolicieli? Nikt, widzę nie zrozumiał
              mego wpisu o syndromie niewolnika.
              Więc zadam pytanie bardzo łopatologiczne:
              Jeżeli napadnie Ciebie bandyta z nożem i chce ograbić to jest duza szansa, że
              Ciebie przy okazji zabije. I jezeli przyjdzie inny, z pałką, odpedzi tamtego,
              ciebie ogłuszy, ograbi ale nie zabije to całujesz go po rękach i dziękujesz za
              uratowanie życia???? Bedziesz go czcił za ratunek? A przecież Cie uratował. Nie
              straciłeś życia.
              I to taki dylemat. Dla mnie Rosjanie nie sa wyzwolicielami bo oni też na nas
              napadli, ogłuszyli i ograbili. Wprawdzie w całosci nie wymordowali ale
              doprowadzili do śmierci dużą część naszego narodu. Zbyt łatwo zapominamy o
              ofiarach Rosjan. Było ich mniej ale były. Zbyt łatwo zapominacie, że wkroczenie
              niemców na wschód traktowano tam niemal jak wyzwolenie.
              Jedni i dródzy byli siebie warci i zaden z nich nie wyzwalał Polski.
              Naprawdę trzeba mieć syndrom niewolnika by czcić wkraczających do Polski Rosjan.
              Ale to juz tylko historia. Tragiczne w tym jest oszołomienie i zagubienie
              ludzi, którym wszelkie proporcje zasłania wchłonięta przez okres PRL-u
              propaganda.
              Skończmy juz z tym.
              • Gość: jan2komnen Re: poznawajmy historię naszego miasta IP: *.izacom.pl 24.02.07, 12:53
                Proponuję napisać historię tamtych dni od nowa tak by było political corect
                zgodnie z lansowanymi obecnie trendami a tych którzy choćby z racji wieku
                pamiętali z autopsji jak było zasypać czapkami, wyśmiać lub ośmieszyć bo to
                komuniści, ubecy, niewykluczone że byli pezetpeerowcy cierpiący na demencję.
                Oczywiście rozumiem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ale co za
                dużo to i świnia nie zje. Moralistów - onanistów namnożyło się ostatnimi czasy
                siła.
                Pozdrawiam
              • Gość: wlodek-emeryt Re: poznawajmy historię naszego miasta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.02.07, 13:26
                kochany panie. data 23 lutego 1945 to data wyzwolenia mieszkańców Poznania i
                tego miasta a także dla tysiecy wysiedlonych poznaniakow i wielkopolan
                możliwość powrotu do swojego gniazda . Dlaczego przez wiele lat nic nie robiono
                dla zapoznania opinii publicznej Poznania i Wielkopolski o latach zniewolenia
                w okresie trwania "KRAJU WARTY" ,wysiedleń tysięcy mieszkancow kresów
                zachodnich ,polityki germanizacji ,dyskryminacji ludności polskiej jako
                obywateli drugiej kategorii.Nie dziwię się ogólnej niewiedzy o tych czasach
                pośród Polakow zamieszkujacych Polske centralną lub wschodnią ale Pan jako
                przypuszczam rodowity poznaniak lub wielkopolanin powinien odejść od oceny
                tamtych czasow w kontekscie dzisiejszej wstrętnej polityki .Może pan przyjąc
                postawę radnych pis-u ktorzy tą date usiłują zawłaszczyć dla celow politycznych-
                ta data to swięto rodzimych poznaniakow i wielkopolan ktorzy w tamtych latach
                byli uczestnikami tych zdarzeń i doznawali licznych aktow prześladowań ze
                strony wladzy niemieckiej,wysiedlen,rozstrzeliwań patriotow polskich .To jest
                nasze swięto ,naszych bliskich i dziadow którzy po 123 latach zaboru pruskiego
                doznali ponownego zniewolenia ale o ile grozniejszego dla narodu. Nie cieszył
                nas przypuszczam fakt ze autorami przepędzenia armii nadludzi byli ci którzy 23
                wrzesnia 1939 r wspólnie z nimi swietowali pokonanie II Rzeczypospolitej ale po
                6 latach wystepowania w roli podludzi obojetna byla narodowość .Teraz pan
                usiłuje wprowadzić indoktrynację do tych faktow której wówczas nie było a apel
                pana o zaprzestaniu przedstawiania prawdy z tamtych lat jest jedna z
                przyczyn ,że w przeszłości o tych zdarzeniach było cicho i obojętnie czy w
                czasach PRL ,III RZECZYPOSPOLITEJ . pozdrawiam pana i mam nadzieję,że moje
                intencje jako rodowitego poznaniaka w przedstawianiu historii mieszkanców
                Poznania i Wielkopolski będą przez pana oceniane pozytywnie ale odrzucmy w
                takich przypadkach konteksty polityczne zarowno z przeszlosci jak i
                terazniejszosci maja byc to losy poznaniakow i wielkopolan oceniane w tamtych
                realiach.
    • Gość: spinaker206 Re: Rachunek nierówny 2 = 1? IP: *.devs.futuro.pl 24.02.07, 13:28
      Z mojej rodziny w czasie wojny zginęły 3 osoby, dwie z ręki sowietów (w tym
      jedna po zgwałceniu zastrzelona) a jedna w niemieckim Obozie Koncentracyjnym.
      Oba systemy nieludzkie, który był łagodniejszy? Co za różnica jak się jest
      między młotem a kowadłem? Hitler doszedł do władzy w sposób demokretyczny, naród
      niemiecki sam go wybrał. Stalin dzięki rewolucji. Jeden i drugi dyktator,
      jednostka się nie liczy, liczy się cel!
      Opowiedź na pytanie czy było to prawdziwe wyzwolenie - poznaniacy dali dopiero
      w 1956 roku.
    • lili_marleen Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 24.02.07, 14:19
      Tak myślałam, że na kolejnym "jubileuszowym" wątku dotyczącym wydarzeń sprzed
      ponad 60 lat spotkam znajome nicki. Witam !

      Chciałabym odnieść się do podnoszonej tu kwestii tzw rodowitych Wielkopolan.
      Otóż mam z tym pewien problem, a raczej są tacy co taki problem widzą. Czy
      jeżeli moja rodzina - na co mam papiery -zamieszkuje Poznańskie od 1778 roku
      czyli od przeszło dwustu lat to jestem rodowita czy napływowa ?

      Powyższa kwestia ma o tyle związek z tematem dyskusji, iż reprezentuję
      tzw "krew obcą" - jestem Polką o niemieckich korzeniach jakich wiele tkwiło i
      tkwi w tej NASZEJ poznańskiej ziemi.

      Oczywistym jest że w mojej rodzinie nigdy nie utozsamiano symbolicznej daty 23
      lutego jako wyzwolenia. Powiem więcej - symbol 1 września też nie był uważany
      za "oswobodzenie", co najwyżej jako powrót starych porządków, które dość szybko
      dały się poznać jako przekleństwo mimo iż po utworzeniu tzw "Kraju Warty"
      uznano nas za "swoich". Problem tkwił w tym że w morzu nienawiści jakie się
      wtedy wylało - z sąsiadów, współziomków i przyjaciół staliśmy się nagle wbrew
      własnej woli dla Polaków wrogami , a władze wcieliły nas na siłę do obozu
      ciemiężycieli.

      Zima 1945 roku i wszystko co potem nastąpiło było najczarniejszym okresem na
      kartach historii mojej familii. Szczęściem PPR-owcy byli partaczami w
      powierzonej im robocie oraz wielkimi łapówkarzami co pozwoliło mi ostatecznie w
      II połowie XX w urodzić się w Poznaniu i stanowić obecnie garstkę tych
      współczesnych Wielkopolan których dziadowie każdy dzień rozpoczynali od
      modlitwy Vater unser im Himmel,geheiligt werde Dein Name...

      Mój post to przypomnienie faktu iż nasz region od wieków zamieszkiwali nie
      tylko czyści etnicznie Polacy - także Niemcy czy też Polacy niemieckiego
      pochodzenia dla których zarówno 1 września jak 23 luty nie były żadnym
      wyzwoleniem - przeciwnie były początkiem nieszczęść których nam także nie
      oszczędzono.
      • Gość: Opa Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.07, 19:01
        Jeżeli pisząca ten post była tzw. Volksdeutschem (były to osoby, która wobec
        władz mogły się wykazać niemieckimi korzeniami i którzy otrzymywali kartki
        żywnościowe o znacznie większych normach niż Polacy) to fakt, że mieszka dziś w
        Poznaniu jest absolutnym wyjątkiem. W 1945 r. w styczniu, gdy słychać już było
        kanonadę armat ze wschodu wszyscy Volksdeutche brali nogi za pas i uciekali
        wraz z Reichsdeutschami (Niemcy z Rzeszy tworzącymi władzę niemiecką w
        Poznaniu), Baltendeutschami (Niemcy z krajów bałtyckich osiedleni w Poznaniu na
        mocy traktatu Ribbentropp - Mołotow), Schwarzmeerdeutschami (Niemcy mieszkający
        od wieków w Rosji a przesiedleni stamtąd po zajęciu tych terenów przez
        niemiecką armię. Ponieważ nie znali języka niemieckiego - lub znali słabo - w
        Poznaniu drukowano dla nich gazetę po rosyjsku i nazywała się ona "Nowoje
        Wremia").
        • Gość: wlodek-emeryt Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.02.07, 00:35
          i tak jak panstwo widzicie Wielkopolskę (Wielką Polskę) oraz jej stolice
          zamieszkiwali od wiekow zarowno rodzimi potomkowie Polan jak i przedstawicieli
          narodowości niemieckiej osiadlej w rozmaitych momentach w jej granicach -
          tworzyli wspólnie historię tych ziem do momentu gdy władza pruska począwszy od
          podpisania w dniu 5.08.1772 r konwencji o ustaleniu zaborów rozpoczęła rządy w
          zaborze pruskim.Ludność cywilna zarowno narodowosci polskiej jak i niemieckiej
          w rozmaitym stopniu zyła w symbiozie do momentow kiedy polityka i administracja
          nie zaczęła ich dzielić.Liczne przyklady z rozmaitych przyczyn asymilacji
          pruskich obywateli pozwalały nam na korzystanie z dobrych doświadczeń dla
          tworzenia poprawnych stosunkow sąsiedzkich,gospodarczych . Rywalizacja
          gospodarcza pozwalala na korzystanie z wzorow charakterystycznych dla państwa
          pruskiego. Rozmaite były losy tej rywalizacji począwszy od 1773 -1918 r
          jednak dopiero dojscie z dniem 30.01.1933 r do władzy kanclerza Rzeszy
          Adolfa Hitlera spowodowało tworzenia zrębów dzialań majacych na celu
          unicestwienia narodu polskiego. Nam potomkom zamieszkujących były zabór pruski
          pozostała tego świadomość . Wiemy o tym ,że są w tej historii sprawy ktore
          musza być w sposób cywilizowany jak to powinno byc pomiędzy sąsiadami
          uregulowany i tylko potomkowie mieszkańcow tych ziem moga doprowadzic do ich
          zakończenia.
          • Gość: Jerry Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.izacom.pl 25.02.07, 06:42
            Włodek i Opa dzięki za ciekawe i mało znane wydarzenia. Opa zaciekawił mnie
            wątek rosyjskich Niemców w Wielkopolsce. Czy możesz ten wątek rozwinąć ,
            zaintrygowała mnie informacja o gazecie wydawanej w języku rosyjskim. Podziel
            się wiedzą na ten temat.
            • Gość: Posen Niemcy baltyccy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.07, 09:50
              Moja rodzina pochodzi z malej miejscowosci podpoznanskiej.W czasie wojny
              hitlerowcy wyrzucili moja rodzine z naszego domu(byl nowy ,murowany) do
              drewnianego domu(niedaleko).Dziadek byl rzeznikiem.przyjaciele
              dziadka ,niemieccy gospodarze wystarali sie u wladz hitlerowskich aby naszej
              rodziny nie wysiedlac do GG.Do naszego domu wprowadzila sie rodzina niemiecka z
              jakiegos kraju baltyckiego.Byla to wdowa z trzema malymi synami.Ta niemka
              czesto pomagala zywnosciowo naszej rodzinie,babcia byla wtedy w ciazy z moja
              mama.Bylo bardzo ciezko .Dziadek po kryjomu przerabial mieso co bylo
              karalne.Gospodarze niemieccy przyjezdzali w nocy ostrzegac dziadka przed
              rewizjami .Kilka razy sie udalo ale znajomy polak doniosl do hitlerowcow i
              mieli nasza rodzine wysiedlic .Za nasza rodzina wstawili sie miejscowi niemcy i
              miejscowy dziedzic niemiec.Naszej rodziny nie wysiedlili.Gdy przyszlo Rosjanie
              kradli ,gwalcili i mordowali .Interesowalo ich przedewszystkim lustra ,zegarki
              i diewoczki.Nie ominelo to naszej rodziny ,babci i najstarszej siostry
              mamy .nastoletniej dziewczynki.Rosjanie odeszli ,przyszli zabuzanie.Czesc byla
              w porzadku ale czesc byla sto razy gorsza od hitlerowcow i
              sowietow.Dziadek ,czlowiek o zelaznych zasadach wytrzymal tylko 1,5 roku.Tak go
              ponizali (i wszystkich rdzennych wielkopolan) ,ze zmarl w 47 na atak
              serca.Dodam tylko ,ze jak szli Rosjanie to dziadek zakopal rodzine niemiecka w
              piwnicy/ziemiance na polu i chyba ich uratowal.Ci niemcy przyszli do
              Wielkopolski jako kolonisci i byli wierni tej ziemi i panstwu
              polskiemu.Polityka sie nie zajmowali.Myslal ze nas jako polakow rosjanie nie
              rusza a traktowali nas wielkopolan jak niemcow.
            • Gość: Schwarzmeerdeutsch Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.07, 10:25
              Nie mam na ten temat wiedzy źródłowej tylko własne spostrzeżenia z wieku
              dziecięcego. Po rozpoczęciu wojny niemiecko - rosyjskiej po pewnym okresie
              pojawili się ludzie – oficjalnie nazywano ich Niemcami czarnomorskimi –
              Scharzmeerdeutsche – którzy wyglądem bardzo różnili się od innych Niemców.
              Pochodzili zapewne z terenów osadnictwa niemieckiego w Rosji. Główna różnica to
              strój taki, jaki później (po wojnie) widywałem na filmach historycznych
              obrazujących wygląd wiejskiej ludności Rosji (mużyków). Starsze kobiety miały
              głowy charakterystycznie owiązane chustą. W porównaniu z innymi Niemcami byli
              skromnymi ludźmi, bez pogardliwego odnoszenia się do nas, jak to
              doświadczaliśmy ze strony innych grup niemieckich – w tym także ze strony
              byłych Polaków a w tym także naszych sąsiadów, którzy podpisali tzw.
              Volkslistę. Kontakt z niektórymi Shwarzmeerdeutschami nawiązał mój śp. Ojciec,
              który przed rewolucją przebywał w okolicach Mińska i znal język rosyjski.
              Czasami też kupował rosyjskojęzyczną gazetę o tytule wydrukowanym cyrylicą i
              powtórzonym literami łacińskimi – nie gotykiem – jakim drukowano wtedy gazety
              niemieckie (np. Ostdeutscher Beobachter). Na tej gazecie ojciec udzielał mi
              pierwszych lekcji języka rosyjskiego. To, co Ojca interesowało, to głównie
              komunikaty z działań wojennych i postępującego „planowego” (jak wtedy pisano)
              wycofywania się wojsk niemieckich na terenach Rosji. Starsza siostra
              przypomniała mi, że gazeta ta miała tytuł „Nowoje Słowo” a nie „Nowoje Wremia”.
            • Gość: Opa Scwarzmeerdeutsche IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.07, 10:37
              Nie mam na ten temat wiedzy źródłowej tylko własne spostrzeżenia z wieku
              dziecięcego. Po rozpoczęciu wojny niemiecko - rosyjskiej po pewnym okresie
              pojawili się ludzie – oficjalnie nazywano ich Niemcami czarnomorskimi –
              Scharzmeerdeutsche – którzy wyglądem bardzo różnili się od innych Niemców.
              Pochodzili zapewne z terenów osadnictwa niemieckiego z XIX w. lub z okresu
              wcześniejszego, gdy Rosją rządziła pochodząca z Niemiec Caryca Katarzyna.
              Główna różnica to strój taki, jaki później (po wojnie) widywałem na filmach
              historycznych obrazujących wygląd wiejskiej ludności Rosji (mużyków). Starsze
              kobiety miały głowy charakterystycznie owiązane chustą. W porównaniu z innymi
              Niemcami byli skromnymi ludźmi, bez pogardliwego odnoszenia się do nas, jak to
              doświadczaliśmy ze strony innych grup niemieckich – w tym także ze strony
              byłych Polaków a w tym także naszych sąsiadów, którzy podpisali tzw.
              Volkslistę. Kontakt z niektórymi Shwarzmeerdeutschami nawiązał mój śp. Ojciec,
              który przed rewolucją przebywał w okolicach Mińska i znal język rosyjski.
              Czasami tez kupował rosyjskojęzyczną gazetę o tytule wydrukowanym cyrylicą i
              powtórzonym literami łacińskimi – nie gotykiem – jakim drukowano wtedy gazety
              niemieckie (np. Ostdeutscher Beobachter). Na tej gazecie ojciec udzielał mi
              pierwszych lekcji języka rosyjskiego. To, co Ojca interesowało, to głównie
              komunikaty z działań wojennych i postępującego „planowego” (jak wtedy pisano)
              wycofywania się wojsk niemieckich na terenach Rosji. Starsza siostra
              przypomniała mi, że gazeta ta miała tytuł „Nowoje Słowo” a nie „Nowoje Wremia”
    • Gość: guerra Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.07, 09:27
      Historia nie jest czarno - biała.
    • lili_marleen Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? 25.02.07, 11:15
      guerra napisał:
      "Historia nie jest czarno - biała."

      Ano właśnie. Wiekopolska to nie tylko pole "odwiecznej" rywalizacji żywiołów
      niemieckiego i polskiego, to także obszar współpracy, wzorowego sąsiedztwa czy
      wręcz symbiozy i to jak widać na przykładzie postu Posen nawet w czasach
      urzędowo zadekretowanej pogardy.

      Posen - jestem Ci wdzięczna za przypomnienie faktów jakie dla wielu "narodowo"
      nastawionych są być może niewygodne. Ja również mogłabym podać przykłady pomocy
      jaką okazywali mojej rodzinie ciężko doświadczeni przez Niemców Polacy w
      okresie powojennym. Mój dziadek wcielony do wojska zginął na wschodzie. Babcia -
      wdowa, po tzw "wyzwoleniu" została wyrzucona wraz z małymi dziećmi zimą na
      bruk. Po prostu przyszli ludzie z opaskami PPR na rękawach i kazali się
      wynosić "faszystowskiemu ścierwu" - i daleka jestem od "syndromu niewolnika" -
      NIE jestem im za to wdzięczna - choć mogli wtedy bezkarnie wszystkich zabić.
      Moją babcię z dziećmi poratowali wtedy jej polscy sąsiedzi.

      Nie jest prawdą - jak pisze Opa - że musieliśmy podpisać Volkslistę. Babcię i
      dziadka po 1 września 1939 jako byłych poddanych Kaisera Wilusia zaliczono
      automatycznie do Reichsdeutschów. I nie jest prawdą że wszyscy poznańscy Niemcy
      zimą 1945 roku "brali nogi za pas". Myśmy nie mieli dokąd uciekać - tu był nasz
      dom, nasz Heimat. To że jest naszym domem do dziś zawdzięczamy pomocy wielu
      ludzi dobrej woli - Polaków, ale także - jak już pisałam - partactwu PPR-owców
      i panującej powszechnie korupcji - nie wyłączając najwyższych regionalnych
      władz UB i PPR.

      Wracając do wątku przewodniego - zapewne będę w mojej optyce osamotniona - ale
      beznadziejną obronę miasta jaką podjęli z taką zaciętością i determinacją
      zwykli żołnierze niemieccy, nie uważam wyłącznie za fanatyzm i wierność
      Hitlerowi do końca. W tej walce widzę także partykularną chęć obrony rodzin
      wielu tych żołnierzy, które zostały rzucone na pastwę ówczesnych zastępów
      Atilli - hord bolszewickich przez zbrodniczy reżim Hitlera, który ostatecznie w
      swym szaleństwie postanowił poświęcić swych własnych ziomków, w imieniu których
      wywołał tę wojnę.



      • Gość: Posen Re: 1945 - wyzwolenie czy nowa niewola? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.02.07, 12:23
        Z Niemcami Wielkopolskimi bylo roznie.Jedni zachorowali na faszyzm ale byla to
        zdecydowana mniejszosc.Niedawno ojciec opowiadal mi jak w czasie wojny znajomy
        rolnik niemiecki Brandt pomagal wielu polskim rodzinom i to nielegalnie .jak
        jezdzil do mlyna to mial przygotowane male woreczki na make.Jak wracal to
        zostawial w ukrytych miejcach woreczki z maka dla poszczegolnej
        rodziny.Natomiast jego syn ,mlody chlopak zostal fanatycznym hitlerowcem i na
        ochotnika wstapil do wojska.Zginol na wojnie.Dziedzic w mojej
        miejscowosci ,Gersdorf byl antyhitlerowcem.Byla to bardzo porzadna rodzina.Nie
        mieli dzieci.Po I wojnie nie wyjechali bo uwazali sie za rdzennych mieszkancow
        tych ziem i szanowali Polske.W czasie wojny pomagali mieszkancom wsi jak
        mogli.W jego palacu wisial portret Hitlera bo tak musialo byc .Ale jak
        wychodzil jakis urzednik czy wojskowy hitlerowski to sluzba miala nakaz
        odwracania portretu hitlera twarza do sciany.Ktos ze sluzby doniosl do gestapo
        i Gersdorfa skierowali na front wschodni.Niestety zginol.Jego zona uciekla
        przed armia czerwona .Mieszkala pod francuska granica.Po wojnie przysylala
        paczki i pieniadze naszemu kierownikowi poczty.Uwazala za swoj obowiazek dbac o
        swoich urzednikow.Gdy zmarla zapisala w testamencie pieniadze w specjalnym
        funduszu,z ktorego mialy byc wysylane pieniadze rodzinie pocztowego.Pamietam
        jak w czasie stanu wojennego firma kurierska dowozila jego rodzinie paczki.Z
        opowiadan babci i cioci wiem ,ze wiekszosc miejscowych niemcow nie chciala
        wojny i bardzo sie tego obawiali mimo ,ze niemcy wygrywali.W latach 80ych
        starsze rodzenstwo mojej mamy odwiedzili ich wypedzeni niemieccy przyjaciele z
        mlodych lat.Byli to juz starsi panowie z bzuszkami.Poplakali sobie i tyle.Ze
        slow babci mozna bylo odniesc wrazenie ,ze w Wielkopolsce mieszka tylko polowa
        Wielkopolan ,druga polowa Wielkopolan jest na wygnaniu.
Pełna wersja