Rene! Mam pytanie o "tanią odwagę".

26.04.07, 20:23
Jakiś czas temu pisałeś o "taniej odwadze" jednej z dzienikarek. Śledziłem
ten wątek, jak zwykle z lekkim niesmakiem...

Tak ze zwykłej ciekawości (pierwszy stopień do piekła) - w przypadku Geremka
i Mazowieckiego też powiesz o "taniej odwadze"? Czy może zauważysz wreszcie,
że Twoja wrażliwośc, Twoja ideologia, Twoje poglądy (z całym szacunkiem) są
tylko wrażliwością, ideologią i poglądami Twoimi, a nie jakimś arbitralnym
dobrem i te same aspekty w moim wypadku mogą wyglądać zupełnie inaczej, a kto
ma rację, to sobie możemy dyskutowac na forum, ale nie powinno do tego
wtrącac się państwo ze swoją machiną?

Piję do tego, że wpisałeś wtedy taki post, w którym zacytowałeś teoretyczne
bodaj swoje oświadczenie lustracyjne i nie rozumiałeś, an czym polega problem
innych osób. Już mi się wtedy nie chciało pytać, czy nie rozumiesz, że inni
ludzie nie są Tobą. Ale teraz pytam - bo jakkolwiek setki razy byłem wściekły
na Geremka i Mazowieckiego, to jednak - przy tych dwóch nazwiskach - czapki z
głów. Ciekaw jestem bardzo opinii.
    • v.i.k.k.a Re: Rene! Mam pytanie o "tanią odwagę". 26.04.07, 20:47
      nie wiem o co chodzi, ale prosze sie odczepic od Rene, bo na pewno mial racje,
      jest madry w koncu:)
      • l.george.l Re: Rene! Mam pytanie o "tanią odwagę". 26.04.07, 23:53
        Vikkuś, niestety, mylisz się. Rene rzeczonym wątkiem skompromitował się na
        całej linii. Tym bardziej, że, zdaje się, ma do czynienia z prawem.
        • trajan_bez_ziemi Re: Rene! Mam pytanie o "tanią odwagę". 27.04.07, 00:03
          :D


          Rozumiem, że Ty Georg jako wybitny jurysta wyjaśnisz nam w jaki sposób Rene się
          skompromitował. Czy też moja nadzieja na podparcie argumentami Twoich wynurzeń
          jest jak zwykle... ekhm.
          • l.george.l Re: Rene! Mam pytanie o "tanią odwagę". 27.04.07, 00:41
            Wspomniany wątek dość długo dźwigałem na własnych barkach, wzbogacając go
            licznymi cytatami, które, moim zdaniem, wystarczająco dowiodły, że Rene
            zbłądził.
            • trajan_bez_ziemi Re: Rene! Mam pytanie o "tanią odwagę". 27.04.07, 00:59
              Georg, jako iż nie każdy tutaj spija każde słowo z Twych ust, wklej chociaż link
              do wskazanej dyskusji, żebyśmy się mogli zapoznać, z Twoimi przemyśleniami.
        • v.i.k.k.a ale, ale... 27.04.07, 00:17
          przeciez ja zadnego watku nie przeczytalam, nic nie wiem, ja tylko stwierdzam
          fakt,ze Rene jest madry....Ty zreszta tez:))))))))
    • trajan_bez_ziemi Coś nie tak! 26.04.07, 21:20
      Kazku, muszę zgodzić się z Vikką. Nie wiem o co chodzi. Przeczytałem Twój post
      raz i drugi, i nadal nie wiem, o co Ci chodzi. Zahaczyłeś chyba o kilka różnych
      wątków, różnych zdarzeń, różnych tematów i różnych wypowiedzi z których ani nie
      wyprowadziłeś wniosku, ani konkretnego pytania.

      > nie rozumiałeś, an czym polega problem
      > innych osób. Już mi się wtedy nie chciało pytać, czy nie rozumiesz, że inni
      > ludzie nie są Tobą.

      Rzecz jasna, nie mogę wiedzieć jak rozumuje Rene, tym niemniej jest on jednym z
      obywateli tego kraju, znajdującym się w tej samej sytuacji, co inni obywatele. A
      tak się składa, że nie wszyscy wyobraź sobie, czują strach przed złożeniem
      oświadczeń lustracyjnych. Natomiast oświadczenia lustracyjne składane obecnie są
      de facto innymi oświadczeniami niż te poprzednie. Dlatego, że ich złożenie, czy
      też niezłożenie, treść i prawdziwość wywołują zupełnie inne skutki prawne.
      Dlatego argumentacja, że składało się już oświadczenie lustracyjne jest
      powiedzmy sobie szczerze dość zabawna. Rzecz jasna nie wierze, że Geremek czy
      Mazowiecki nie zdają sobie z tego sprawy, trudno mi zakładać, że są głupcami nie
      mającymi pojęcia o czym mówią. Ale ich wyznawcy już prędzej.

      Prawo obowiązuje WSZYSTKICH. NAWET jeżeli ktoś jest Geremkiem czy Mazowieckim.
      Co niektórzy w Polsce i Parlamencie Europejskim zdają się nie za bardzo to chwytać.

      Geremek wczoraj oświadczył, że akceptuje konsekwencje swego czynu i jednocześnie
      nie zgadza się z tym, że jego mandat ma mu zostać odebrany (wygasa z mocy samego
      prawa czego zdaje się "ukochany Bronisław" nie rozumie, czy też raczej udaje, że
      nie rozumie). Skoro godzi się na konsekwencje, to bardzo przepraszam.... ale
      powinien zaakceptować zastaną rzeczywistość. Bo co to za protest obywatelski,
      kiedy ma się za sobą armię fanatycznych sekciarzy i wściekłych
      europarlamentarzystów, którzy w swojej histerii zaczęli wyzywać nas od
      stalinistów i faszystów.

      Swoją drogą PE ma wyjątkową pogardę dla swojego własnego prawa wyborczego, które
      stanowi, że gdy prawo państwa członkowskiego zawiera wyraźny przepis dotyczący
      utraty mandatu, mandat ten wygasa zgodnie z tym przepisem, a właściwe władze
      krajowe informują o tym Parlament Europejski.

      Rzecz jasna takie brednie jak równość wobec prawa, stosowanie prawa nie mają
      żadnego znaczenie, gdy należy bronić "swojego" Geremka. Wtedy "wszystkie ręce na
      pokład" i szalejemy. Prawo jest dla bydła takiego, jak ja, czy Ty Kazku, a nie
      dla Geremków. To jasne.
      Tylko po co w takim razie ta hipokryzja eurokratów. Niech po prostu działają na
      rzecz powykreślania z konstytucji państw członkowskich zapisy będące wyrazem
      zasad równości wobec prawa i skończą się ich problemy.

      • v.i.k.k.a Re: Coś nie tak! 27.04.07, 00:18
        trajan_bez_ziemi napisał:

        > Kazku, muszę zgodzić się z Vikką. Nie wiem o co chodzi.
        ### ja tez nie wiem, ale z innego powodu:P
      • kazek100 Re: Coś nie tak! 27.04.07, 11:17
        Trajan, aby wiedzieć o co chodzi, musiałbyś jednak przejrzeć tamten wątek. Ja
        się nie podejmuję go szukać, bo pisałem do Rene i zakładałem, że on akurat go
        pamięta, to nie było jakoś strasznie dawno temu.

        w każdym razie odnosiłem się do jednego wątku i opniii jednego fiorumowicza,
        więc Twoje uwagi: "Zahaczyłeś chyba o kilka różnych
        > wątków, różnych zdarzeń, różnych tematów i różnych wypowiedzi z których ani nie
        > wyprowadziłeś wniosku, ani konkretnego pytania. " są, niestety, tradycyjnie
        niegrzeczne. Pytanie, zwróć uwagę, sformułowałem także bardzo konkretnie. Jeżeli
        tego pytania nie wyczytałeś, to ręce opadają.

        Tak się składa, że pisałem to, co Ty. Rene jest obywatelem tego kraju, Ty jesteś
        obywatelem tego kraju, tak się składa, że ja też. W tamtym wątku nie było mowy o
        prawie (skądinąd absurdalnym, głupim i nieżyciowym), tylko jakby o kwestii
        smaku. Rene nie pisał o "łamaniu prawa", tylko o "taniej odwadze" i pisał, że
        jego ta ustawa nie zniesmacza. Rozumiem, że Ciebie też nie zniesmacza. A mnie
        zniesmacza. I tylko o tym pisałem. Państwo ma nam zapewnić rozwój ekonomiczny,
        warunki pracy etc, ale nie powinno sie wtrącać ani w moje, ani w Twoje sumienie.

        Ja też nie czuję strachu przed złożeniem oświadczenia. Ale samo pisanie o
        "strachu" jest tu już nie w porządku. Ja wiem, że w IV rp trudno w to uwierzyć,
        ale w życiu człowieka są jeszcze inne siły i inne sposoby motywowania ludzi, niż
        strach czy jego brak. Tu nie o strach chodzi. Tu chodzi o to, że państwo wtrąca
        się w moje sumienie i każe mi udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Dzisiaj nie
        będę się kąpał na Strzeszynku nie dlatego, że czuje strach przed wodą, tylko po
        prostu dlatego, że jest zbyt zimna woda. Prościej nie można.

        Oczywiście, że obecne oświadczenia powodują inne skutki. niemniej merytorycznie
        dotyczą tych samych kwestii. Ja wiem, ze Ty nigdy nie przyznałeś nikomu racji,
        nawet gdy pisał o kwestiach prostych, jak łopata. Ale w swoich tekstach o
        Mazowieckim i Geremku znów łamiesz zasady kultury. Nawiasem - słowo "wyznawcy"
        mało pasuje akurat do tych nazwisk. Do zwolenników pisu pasuje ono o wiele lepiej.

        To prawda - prawo obowiązuje wszystkich. Ale są okoliczności, gdy to prawo jest
        wprowadzane przez ludzi złych i zawistnych. Rozumiem, że za komuny też byłbyś
        wierny partii, bo "prawo obowiązuje wszystkich". No to zaczynam rozumieć,
        dlaczego zwolennicy pisu to ludzie, którzy za komuny w większości siedzieli
        cicho. I teraz muszą nadrabiać odwagą, gdy ta staniała (za komuny się bali, ale
        teraz się NIE BOJĄ składać oświadczeń)

        za rządów pisu Ty piszesz o równości wobec prawa... Nazywasz parlament EU
        "sekciarzami" broniąc radiomaryjnego rządu... Pryznam, że nie znajduję słów.
        Odwracasz i zakłamujesz rzeczywistość w sposób tak paranoidalny, że ja
        prostaczek nie potafię tego odkręcić. Co nazywasz 'akceptowaniem rzeczywistości"
        Akceptowanie najbardziej podłej, wulgarnej ustawy, która nie przeszkadza
        Lepperowi być wicepremierem, ponuremu endekowi ministrem oświaty, ale Geremkowi
        nie pozwala być europosłem. Tak to jest rzeczywistość, ale to jest
        rzeczywistość, której nie może akceptować żaden przyzwoity człowiek.

        czy zadałeś sobie pytanie, co z ludźmi, którzy na Geremka oddali głos? Czy nie
        wydaje Ci się, że to już faktycznie zaczyna być totalitaryzmem, że władza według
        swego uznania mocą ustawy - przekreśla czyjeś głosy? tak często zwolennicy pisu
        używają argumenty, że ta władza została wybrana w wyborach...
        • trajan_bez_ziemi Re: Coś nie tak! 27.04.07, 14:01
          Kazku drogi przyjacielu, pamiętam tamten wątek o wyskoku Ewy Milewicz, co prawda
          nie śledziłem wpisów zbyt dokładnie ale pamiętam mimo wszystko niektóre
          argumenty przeciwników lustracji, jak widzę niewiele się zmieniło.

          Rene nie pisał o "łamaniu prawa", tylko o "taniej odwadze" i pisał, że
          > jego ta ustawa nie zniesmacza. Rozumiem, że Ciebie też nie zniesmacza. A mnie
          > zniesmacza. I tylko o tym pisałem. Państwo ma nam zapewnić rozwój ekonomiczny,
          > warunki pracy etc, ale nie powinno sie wtrącać ani w moje, ani w Twoje sumienie

          Kazku, "tradycyjnie" mylisz pojęcia. Lustracja nie jest przeprowadzana po to,
          aby zaspokajać ciekawość. Ma na celu UJAWNIENIE osób, które w PRLu w ten czy
          inny sposób się zeszmaciły.
          Podobnie jak:
          1. W każdym cywilizowanym kraju lustruje się osoby pracujące z dziećmi, czy np.
          nie były skazane za pedofilię. Rozumiem, że to też jest zamordyzm, czyż nie?
          2. Faszystowskie i zgniłę siły amerykańskie naciskały po II wojnie, aby w RFN
          przeprowadzić DENAZYFIKACJĘ. Słowem, aby wyeliminować z życia publicznego osoby
          wysługujące się nazistom.

          Tymczasem w Polsce celem jest JEDYNIE poinformowanie osób zainteresowanych o
          przeszłości delikwenta i eliminacja osób, które mogą być przez agenturalność
          zależne, ze stanowisk istotnych dla żywotności państwa.

          Kiedy w tramwaju zaczepia mnie kontroler i żąda okazania biletu, ja nie
          wrzeszczę, że są łamane moje prawa, że zagląda mi się w sumienie. Dlaczego mam
          udowadniać jakiemuś pachołkowi faszystowskiej MPK, że nie jestem wielbłądem, że
          jestem uczciwy? No ale tak się składa, że jestem uczciwy i może dlatego nie
          krzyczę na kanara.

          > Tu chodzi o to, że państwo wtrąca
          > się w moje sumienie i każe mi udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

          Kazku, czy Ty nie możesz zrozumieć, że już wystarczająco dużo takich wielbłądów
          namieszało w naszym kraju??
          Ile jeszcze trzeba Maleszków, ile afer z dawnymi oficerami prowadzącymi i TW w
          tle, żebyście wreszcie zrozumieli, że to jest proces konieczny, aby państwo
          wreszcie mogło zapewniać rozwój ekonomiczny i bezpieczeństwo obywateli.

          KAZKU, czy w RFN broniłbyś konfidentów Gestapo? Skoro PRL i krzywdy wyrządzone
          przez cały aparat bezpieki z agentami włącznie nie są dla Ciebie dostatecznym
          argumentem, to wyobraź sobie, że żyjesz w Niemczech w latach powojennych, a
          władza chce ujawnić, kto wydawał Twoich sąsiadów na śmierć. Czy też byś
          protestował i mówił o naruszaniu demokracji?

          > Oczywiście, że obecne oświadczenia powodują inne skutki. (...) zwolenników
          pisu pasuje ono o wiele lepiej.

          Przemilczmy Twoje śmieszne złośliwości drogi przyjacielu, chociaż swoją drogą,
          trudno chyba egzystować na co dzień z osobą, która ma pretensje do kogoś kto
          śmie się z nią nie zgadzać, no ale to na szczęście nie mój problem.
          Odnośnie obu wspomnianych panów. Kazku przeczytaj sobie numer GW z okazji
          urodzin Mazowieckiego. Proszę, przeczytaj. Jeżeli przebrniesz przez
          hagiograficzne wypociny, to może zrozumiesz, do czego odnosi się określenie
          "wyznawcy".

          Natomiast co do PiSu, to masz absolutną rację. Ta sama skala małych rozumków,
          które muszą mieć polityka do wielbienia. Mamy zarówno sektę Geremka, jak i
          Kaczyńskiego.
          Inna sprawa, to fakt, że Ty widząc "Trajan" myślisz PiS, ale o tym pisałem już,
          skoro nie pomogło to nie będę sie powtarzał.

          > za rządów pisu Ty piszesz o równości wobec prawa... Nazywasz parlament EU
          > "sekciarzami" (...) potafię tego odkręcić.

          Człowiecze, czy Ty naprawdę nie słyszałeś tekstów eurokratów o staliniźmie,
          faszyźmie? Stosowanie UNIJNEGO prawa wyborczego nazywasz wykręcaniem kota
          ogonem? Stosowanie prawa, któe jest moim i Twoim OBOWIĄZKIEM nazywasz obroną
          rządu? Przestrzegasz tylko prawa ustanowionego przez rządy, których ideologie
          podzielasz? Czego Wy nie zrobicie, aby tylko wyszło na wasze... Żenujące.

          > Akceptowanie najbardziej podłej, wulgarnej ustawy, która nie przeszkadza
          > Lepperowi być wicepremierem, (...) ale to jest
          > rzeczywistość, której nie może akceptować żaden przyzwoity człowiek.

          Hmm, w poprzednich dyskusjach nie przeszkadzało Ci, że ludzi zamyka się w
          więzieniach za sprzeciw wobec afirmacji homosiów. A teraz czytam coś takiego.
          Kazku, wiem, że nie widzisz swojej własnej postawy, ale to jest tak żenujące, że
          aż śmieszne. Mam głęboką nadzieje, że gdy Lepper będzie już zbędny ten rząd
          zlikwiduje przed wyborami możliwość zasiadania bandytów w sejmie. Nie neguje
          tego, że sam fakt koalicji z samoobroną wywołuje odruch wymiotny. Natomiast co
          do Giertycha, nie chcę wracać do dyskusji. Ale wbij do zakutego łba, że
          posiadanie poglądów innych niż Ty NIE JEST ZBRODNIĄ. A jeżeli Ci się to nie
          podoba, to wypad do Azji, bo już mnie to męczy.

          Swoją drogą Giertych nie jest endekiem, odcina się od endecji oficjalnie. Nie
          wiem nawet, czy on zrozumiałby tę nomen omen wolnorynkową ideologię. Ty
          oczywiście tym bardziej nie rozumiesz. Mogę iść o zakład, że nie zadałeś sobie
          trudu, żeby się z ich poglądami nawet zapoznać.

          > czy zadałeś sobie pytanie, co z ludźmi, którzy na Geremka oddali głos? Czy nie
          > wydaje Ci się, że to już faktycznie zaczyna być totalitaryzmem, że władza (..)
          > używają argumenty, że ta władza została wybrana w wyborach...

          To ma być argument? Przecież Leppera również wybrano...
          Przecież procedury impeachmentu, czy Trybunał Stanu również gwałcą wolę
          wyborców. Przestań powtarzać brednie za ekipą GW i zacznij myśleć sam.
          Jeżeli Geremek ma SZACUNEK dla SWOICH wyborców, to niech złoży oświadczenie
          lustracyjne właśnie z SZACUNKU do ludzi, którzy oddali na niego głos. Jego PSIM
          OBOWIĄZKIEM jest reprezentowanie wyborców, praca na ich rzecz w Europarlamencie.
          A nie zachowywanie się jak primadonna czy stara panna i MARNOWANIE szans jakie
          miał w PE przez swoje rozdęte EGO.

          > To prawda - prawo obowiązuje wszystkich. Ale są okoliczności, gdy to prawo jest
          > wprowadzane przez ludzi złych i zawistnych. Rozumiem, że za komuny też byłbyś
          > wierny partii, bo "prawo obowiązuje wszystkich". No to zaczynam rozumieć,
          > dlaczego zwolennicy pisu to ludzie, którzy za komuny w większości siedzieli
          > cicho. I teraz muszą nadrabiać odwagą, gdy ta staniała (za komuny się bali,
          ale teraz się NIE BOJĄ składać oświadczeń)

          Po pierwsze WIDZISZ RÓŻNICĘ pomiędzy dyktaturą PRLu a DEMOKRATYCZNYM PAŃSTWEM
          jakie mamy obecnie? Jeżeli dla Ciebie obecny demokratycznie wybrany rząd to to
          samo, co zamordyści na smyczy Kremla, to już naprawdę nie ma dla Ciebie szansy.
          To już jest oznaka autentycznej demencji. Jak długo musiałeś nakręcać się w tej
          histerii, żeby zacząć w to naprawdę wierzyć?

          Po drugie, aż tak brakuje Ci argumentów, że musisz się uciekać do prostactwa?
          Słuchaj mój drogi, gdybyś powiedział mi coś takiego w twarz miałbym dla Ciebie
          kilka "ciepłych" słów. Ale nie mam zamiaru absorbować Twoim chamstwem
          internautów. Za mały jesteś na to, żeby ludzie mieli choćby okazję, aby musieć
          coś takiego czytać.
          Już pisałem, że nie jestem zwolennikiem PiSu, oczywiste jest że osoby takie jak
          Ty nie są wstanie tego pojąć. Musisz mieć świat czarno biały, Twój problem, ale
          przestań wreszcie swoje ograniczenia umysłowe prezentować na forum.

          MAŁA RADA: Jeżeli jeszcze raz przyjdzie Ci na myśl, aby komuś insynuować
          serwilizm wobec komuny, bo śmie mieć inne niż Ty poglądy, przemyśl to. Choć
          wiem, że prawdopodobnie nie jesteś do tego zdolny.
          Widzisz, ja jestem naprawdę człowiekiem spokojnym, ale są tacy, którzy by czegoś
          takiego nie znieśli.
          • kazek100 Re: Coś nie tak! 27.04.07, 19:55
            1. Czy ktoś pracujący jako pedagog nie był karany (za cokolwiek), to ma wymiar
            praktyczny. Krucjata mająca na celu wykrycie, czy ktoś 30 lat temu nie popełnił
            jakiegoś błędu, oparta zreszta na ubeckich papierach żadnego praktycznego sensu
            nie ma, czego zresztą dowiodły przykłady teczek Kaczynskiego i Gilowskiej. A
            tak przy okazji - czy wierzysz, że Geremek lub Mazowieckibyli agentami? gdyby
            byli, Kaczyńscy ujawniliby to już dawno. Po co więc zmuszać tych ludzi do
            bzdurnych deklaracji?
            2. Jeżeli nie widzisz róznicy między hitlerowskimi Niemcami ad 1943 a Polska
            lat 80-tych, 70--tych, 60-tych, to wybacz... Zaznaczam, że Polska tych lat
            absolutnie mi się nie podobała. Ale bez przesady. Skądinąd (to nie do Ciebie)
            ci smi ludzie, którzy uszczęśliwiają nas lustracją, uważają za bohatera Franco.
            Tamten totalitaryzm, o wiele tragiczniejszy niż ten w Polsce (jakkolwiek każdy
            totalitaryzm jest tragiczny), był w porządku?

            Na razie nie mamy żadnych dowodów, by z powodu czyjejś ageturalności (rzecz
            obrzydliwa, ale ja akurat nie jestem tym zainteresowany), ktoś w Polsce
            był "zależny". Nie brak za to dowodów na to, że pisowska władza próbuje kraj od
            siebie uzależnic. Wybacz, ale ten używany od kilkunastu lat argument już dawno
            okazał się pustymi słowami.

            Przykłąd z kanarem czytałem z 200 razy, ale to nie zmienia jego nielogiczności.
            jazda tramwajem to umowa handlowa. na Geremka ktoś tam głosował (akurat ja nie)
            i to jest nieporównywalne.

            jak na razie na rozwój ekonomiczny Polski jedyny zbawienny wpływ ma światowa
            koniunktura i nasza akcesja do UE. Proszę mi nie opowiadac bajek o agentach.

            ja nie bronię agentów. ja krytykuję ustawę, która agenta widzi w każdym. Czy -
            stosując Twój styl rozumowania - uważasz Mazowieckiego i Geremka za agentów?
            Jeżeli ipn lub inna instytucja (marzy mi się mniej upolityczniona) ujawni
            jakiegoś faktycznego agenta, który faktycznie kogoś skrzywdził, to jestem
            absolutnie za tym, aby delikwent poniósł tego konswkwencje. Ale jaki jest sens
            uważac pół Polski z góry za przestępców?

            Przy okazji rocznic jest normalnym uprawianie pewnej hagiografii. sam przy
            okazji urodzin składam zyczenia nawet ludziom, za którymi nie przepadam, np. w
            pracy. Wiem, że tego nie rozumiesz. Ciekawe tylko, który z nas jest trudny w
            codziennych kontaktach ;-))?

            Mogę poprasic o jakiś przykład kogoś, kto trafił do więzienia za
            brak "afirmacji dla homosiów"?

            Pzryznaję , że trochę się gubięw Twoich kolejnych argumentach, tak są
            namieszane i z rónych dziedzin (wybacz mnie prostemu). Ale ja z kolei domagam
            się od Germemnka czegoś zupłenie innego - akurat sam na niego nie głosowalem,
            więc może to trochę głupie - powiedzmy ża zacytuję kilku znajomych, którzy
            akurat głosowali, a którzy zdecodowanie domagają się, by Geremek NIE SKŁADAŁ
            tego ośiadczenia. Ciekawe, czy ludzie tacy jak Ty kiedykolwiek zrozumieja, że
            nie cały swiat jest Wami. Że są ludzie, którzy widzą świat i przyzwoitośc
            inaczej. ja wiem, że to trudne. Ale jak juz się uda, to ten świat staje się o
            wiele sympatyczniejszy.

            impeachment stosuje się, gdy delikwent poważnie złamie prawo. Jakie prawo
            złamał Geremekgdy kandydował do europarlamentu? czy w ogóle prawo może działać
            wstecz? Czy każde prawo zasługuje na szacunek? Ta ustawa akurat nie.

            Oczywiście widzę róznice między prlem a panstwem pisu (to akurat nie
            jestapństwo demokratyczne - w panstwie demokratycznym nie wywala się ludzi z
            pracy, gdy jedno zdania z ksiązki nie podoba się ich szefowi). ale ta różnica
            jest coraz mniejsza. Natomiast serwilizm jest serwilizmem.

            > Po drugie, aż tak brakuje Ci argumentów, że musisz się uciekać do prostactwa?

            gdzie? Czy argumenty, z którymi się nie zgadzasz, to brak argumentów? Zastanów
            się bracie nad swoim prostactwem - warto. Praktycznie w każdym wątku zamist
            argumentowac - obrażasz. I jezcze pouczasz innych. Śmieszne czy straszne?

            Przyjąłem już dawno do wiadomości, że nie jesteś zwolennikiem pisu. Niemniej
            zawsze pomysłópisu, nawet najgłupszych,bronisz. twój problem, jak sobie to
            tłumaczysz.

            A twoje groźby to już brak klasy wyjątkowy. Gdybyśmy się spotkali twarzą w
            twarz, to pewnie byś uciekał w podskokach, bo ja dość wysportowany jestem ;-)).
            Ale fakt, że ktoś taki jak ty, kto w każdym poście wypisuje aroganckie osobiste
            ucieczki, żali się na czyjes chamstwo, na tyle mnie rozbawił, że sie wyłączam.
            Na koniec kilka cytatów z Twojego ostatniego postu, który jak na Twoją srednią,
            i tak jest dośc grzeczny (pomijam juz fakt, że pytanie w wątku nie do Ciebie
            było skierowane...) - uwaga zaczynam:
            - KAZKU, czy w RFN broniłbyś konfidentów Gestapo?
            - Twoje śmieszne złośliwości
            - trudno chyba egzystować na co dzień z osobą
            - Jeżeli przebrniesz przez agiograficzne wypociny
            - Hmm, w poprzednich dyskusjach nie przeszkadzało Ci, że ludzi zamyka się w
            > więzieniach za sprzeciw wobec afirmacji homosiów (to akurat nie jest
            stwierdznie nieegrzeczne. To jest zwykłe kłamstwo)
            - Ale wbij do zakutego łba
            - A jeżeli Ci się to nie odoba, to wypad do Azji, bo już mnie to męczy.
            - Tyoczywiście tym bardziej nie rozumiesz
            - Przestań powtarzać brednie za ekipą GW i zacznij myśleć sam
            - Za mały jesteś
            - Choćwiem, że prawdopodobnie nie jesteś do tego zdolny.

            i to wszystko w jednym wątku. Dotyczącym ustawy nie ekonomicznej, nie
            podatkowej, tylko takiej, która dotyczy w pewnym sensie sumienia. Przemyś to.
            Pozdrawiam.
            • trajan_bez_ziemi Re: Coś nie tak! 27.04.07, 21:39
              > 1. Czy ktoś pracujący jako pedagog nie był karany (za cokolwiek), to ma wymiar
              > praktyczny. Krucjata mająca na celu wykrycie, czy ktoś 30 lat temu nie popełnił

              Kazku, nie sprowadzaj sprawy do absurdu. Praktyczny wymiar ma lustracja
              polityków, dziennikarzy, prawników ze szczególnym uwzględnieniem sędziów i
              ogólnie - ludzi będących/pełniących funkcje autorytetów moralnych. Nie udawaj,
              ze tego nie rozumiesz. Co prawda nie chciałbym, żeby jakaś świnia-konfident
              uczyła moje dzieci, ale jeżeli byłby dobrym nauczycielem i nie uprawiał
              propagandy, to pół biedy. Ale taka abolicja nie obejmuje ani dziennikarzy, ani
              polityków itp.

              > czy wierzysz, że Geremek lub Mazowiecki byli agentami?

              Ha, dobre pytanie. Skąd mam to wiedzieć?
              Chce ujawnienia teczek, chce móc to sprawdzić. A zresztą teczuszki co
              ważniejszych i tak zniszczono... ale to inna bajka.
              Słuchaj, już dość dużo napisano o karierze Mazowieckiego w latach 50tych i 20
              latach Geremka w PZPR. Narobili w życiu sporo świństw, i dziś nie potrafią o tym
              pamiętać. A ten, kto śmie o tym przypominać jest niszczony. Wymowne.

              > Na razie nie mamy żadnych dowodów, by z powodu czyjejś ageturalności (rzecz
              > obrzydliwa, ale ja akurat nie jestem tym zainteresowany), ktoś w Polsce
              > był "zależny".

              Mało Ci przykładów "samouwłaszczania" towarzyszy w trakcie transformacji
              ustrojowej? Naiwnością jest wiara, że służby specjalne z dnia na dzień stały się
              grzeczne, spokojne, porzuciły wszelkie kontakty i wszelkie haki na TW od razu
              zniszczono...
              Ten argument wyśmiewany przez Was od lat ostatnio podparto konkretnymi sprawami,
              jak choćby sławetni bossowie mafii pruszkowskiej, którzy prowadzili interesy
              częściowo w oparciu o dawne kontakty oficer - TW, niech zgadnę, nie słyszałeś?
              Zajrzyj do artykułów na ten temat, np. we Wprost.
              Nie wspominając już o oficerach SB, którzy przeszli do WSI, handlu bronią. O tym
              musiałeś słyszeć.

              > jak na razie na rozwój ekonomiczny Polski jedyny zbawienny wpływ ma światowa
              > koniunktura i nasza akcesja do UE. Proszę mi nie opowiadać bajek o agentach.

              Aha, czyli stosunki biznes - polityka przypominające, czy tez raczej mające
              charakter mafijnej sitwy nie maja wpływu na gospodarkę?
              Liczne afery i ich nieskuteczne ściganie również nie maja wpływu na gospodarkę?
              Poparcie "autorytetów" okazujących się często konfidentami dla polityków -
              konserwatorów patologii i twórców skandalicznie szkodliwego prawa również nie ma
              wpływu na ekonomie?
              Brawo, stworzyłeś dziś nowe prawa ekonomiczne.

              > Przy okazji rocznic jest normalnym uprawianie pewnej hagiografii. sam przy
              > okazji urodzin składam zyczenia nawet ludziom, za którymi nie przepadam, np. w
              > pracy.

              Aha, czyli nie widzisz różnicy pomiędzy kurtuazja w stosunkach międzyludzkich i
              kreowaniem fałszywych wizerunków polityków. Kazku, przecież musisz wiedzieć, że
              między Twoimi znajomymi i Tobą a społeczeństwem i politykami zachodzą zupełnie
              różne relacje.

              > Mogę poprasic o jakiś przykład kogoś, kto trafił do więzienia za
              > brak "afirmacji dla homosiów"?

              Po raz setny...
              Pastor Ake Green w Szwecji i jego odsiadka za kazanie.
              Anglia - wizyta policja za negatywną opinię na falach radiowych o adpocji dzieci
              przez homo..
              Francja - wysoka grzywna za... negatywną opinię o sankcjach karnych za homofobię.
              A to tylko najsłynniejsze przykłady.

              > akurat głosowali, a którzy zdecodowanie domagają się, by Geremek NIE SKŁADAŁ
              > tego ośiadczenia.

              Kazku, jeżeli godzisz się, aby "Twój" polityk był chodzącym ego i puszył się i
              histeryzował, zamiast pracować na rzecz wyborców, to Twój problem.

              > gdzie? Czy argumenty, z którymi się nie zgadzasz, to brak argumentów? Zastanów
              > się bracie nad swoim prostactwem - warto.

              Wiesz, tak teraz się zastanawiam, może Ty naprawdę nie widzisz swojego własnego
              chamstwa? Znałem kilku takich ludzi w swoim życiu, byli chamami, ale o tym nie
              wiedzieli...
              Zacytujmy zatem.

              "To prawda - prawo obowiązuje wszystkich. Ale są okoliczności, gdy to prawo jest
              wprowadzane przez ludzi złych i zawistnych. Rozumiem, że za komuny też byłbyś
              wierny partii, bo "prawo obowiązuje wszystkich". No to zaczynam rozumieć,
              dlaczego zwolennicy pisu to ludzie, którzy za komuny w większości siedzieli
              cicho. I teraz muszą nadrabiać odwagą, gdy ta staniała (za komuny się bali, ale
              teraz się NIE BOJĄ składać oświadczeń)"

              Przeczytaj sobie, co śmiesz insynuować.
              Masz pretensje a we własnym oku belki nie widzisz. Z pełną świadomością
              napisałem poprzedni post w ostrym tonie, obraziłeś mnie w sposób wredny i mały,
              nie mam zamiaru tego tolerować.

              > A twoje groźby to już brak klasy wyjątkowy. Gdybyśmy się spotkali twarzą w
              > twarz, to pewnie byś uciekał w podskokach, bo ja dość wysportowany jestem ;-)).

              Ty piszesz o braku klasy :D Paradne.
              Wierzę, naprawdę wierzę, że swoje problemy byłbyś w stanie rozwiązywać w sposób
              za pomocą siły. Ale takich ludzi tez już spotkałem w swoim życiu, różne zjawiska
              trzeba znosić. Powtarzam swoja radę, zastanów się nad tym co piszesz, bo
              widzisz. Ja nie jestem Twoim uczniem, który musiałby znosić Twoje humory i
              chamstwo bez słowa skargi. Niektórym belfrom trudno to zaakceptować.
              • kazek100 Re: Coś nie tak! 28.04.07, 09:51
                Ja niczego nie chcę rozwiązywać za pomoca siły. Ty Ty rozpocząłeś od takiej
                groźby. Zacytować?

                Porównywanie mojej niegrzeczności i Twojej jest dość komiczne. Zupełnie inna
                skala - a i tak ostatnio - co pochwalam, spusciłeś trochę z tego niegrzecznego
                tonu.

                Cytat z mojego postu ,który mi zarzucasz, w porównaniu z Twoimi inwektywami to
                jest nic. A swoją droga - sam posługujesz się wulgarną argumentacją typu "jeśli
                ktoś jest niewinny, to podpisze oswiadczenie". Co niby jest gorszego w moim
                stwierdzeniu "jeżeli ktoś za komuny był tchórczliwy, to teraz bywa odważny"?
                Nie podoba Ci się moje stwierdzenie? To ma świetną radę - nie posługuj się sam
                tego rodzaju myśleniem, które potem - poniekąd słusznie (udało się Ciebie
                sprowokować) uważasz za niewłaściwe.

                Też nie chciałbym, aby jakaś była świna uczyła moje dzieci, ale podobnie jak
                Ty, jakoś bym się pogodził, gdyby np. był dobrym matematykiem... Podobnie też
                nie przeszkadza, gdy np. dobrze relacjonuje mecze piłkarskie. Chwytasz?

                Teraz cytat:
                > > czy wierzysz, że Geremek lub Mazowiecki byli agentami?
                >
                > Ha, dobre pytanie. Skąd mam to wiedzieć?

                doskonałe! Z tego, że ipn nic na nich nie znalazł ( a śmiem twierdzić, że gdyby
                cos było, to wiedzielibysmy o tym od dawna). także stąd, że kilkukrotnie już
                składali podobne oświadczenia. I - last but not least - jaką kulturą prawną
                jest traktowanie z góry jako podejrzanego?

                z jednym się zgadzam - rzadko czytuję Wprost, bo mało mnie interesują gazety
                byłych aparatczyków teraz będące tubą antykomunizmu. Faktem jest też, że
                momentami sprowadzam sprawę do absurdu - w końcu duskutujemy o absurdalnej
                ustawie, więc trudno inaczej.

                Spotałem się ostatnio z twierdzeniem, że podobnej inicjatywy prawnje nie spsoób
                znaleźc w całej historii Polski. Poniekąd prawda, choć ja zauważyłbym, że
                jednak coś podobnego było - gdy za Sttalina domagano się
                składania "samokrytyki".

                Pastor Ake Green został uniewinniony przez Szwecki sąd najwyższy, więzienia
                domagała się tylko prokuratura. Szwecja to nie Polska, Prokurator nie jest
                sądem z góry wydającym wyroki (jak Ziobro). Pozostałe Twoje przypadki też nie
                dotyczą "więzienia" tylko wizyty policji czy grzywny. Więc znów nieprawda...
                Poniekąd "hate speech" to bardzo obrzydliwa i szkodliwa społecznie rzecz.
                Faktem jest, ze mam z tym problem - jak każdy zwolennik absolutnej wolności
                słowa.
                Oczywiście nie mogłeś sobie darowac na końcu uwagi do mojego belferstwa. Ale to
                mnie zarzucasz chamstwo (ja uczę uczniów, że wycieczki osobiste podczas
                dyskusji to bardzo zły zwyczaj - mnie tez tak uczono). Już kiedys prosiłem, byś
                może napisał coś o sobie - nie martw sie, ja tego rodzaju wycieczek (zresztą
                zupełnie nie na temat) i tak nie będę stosował.
                • trajan_bez_ziemi Re: Coś nie tak! 28.04.07, 10:26
                  > Cytat z mojego postu ,który mi zarzucasz, w porównaniu z Twoimi inwektywami

                  Implikujesz mi bycie "Pisowcem" a linijkę dalej konstatujesz, że pisowcy
                  wysługiwali się komunie. Teraz nazywasz to prowokacją. Jesteś śmieszny.

                  >sam posługujesz się wulgarną argumentacją typu "jeśli
                  > ktoś jest niewinny, to podpisze oswiadczenie".

                  Gdzieś Ty to przeczytał? Czytanie ze zrozumieniem u nauczycieli leży...
                  Napisałem, że ten kto nie współpracował nie ma żadnych powodów do obaw przed
                  podpisaniem tego typu oświadczenia. Nie musi uciekać się do argumentacji o
                  rażącym naruszaniu jego praw. Zwłaszcza w świetle tego, że NIKT z obecnie
                  protestujących nie ma nic przeciwko np. traktowaniu każdego przedsiębiorcy jako
                  potencjalnego oszusta.

                  > Też nie chciałbym, aby jakaś była świna uczyła moje dzieci, ale podobnie jak
                  > Ty, jakoś bym się pogodził, gdyby np. był dobrym matematykiem... Podobnie też
                  > nie przeszkadza, gdy np. dobrze relacjonuje mecze piłkarskie. Chwytasz?

                  Już pisałem, że to są przypadki pozbawione większego znaczenia. CO mnie obchodzi
                  jakiś dziennikarz sportowy. Cały problem obraca się w okół tak zwanych
                  "autorytetów" medialnych, uniwersyteckich, politycznych etc. To o ich casusy
                  chodzi. I to ONI protestują.

                  > z jednym się zgadzam - rzadko czytuję Wprost, bo mało mnie interesują gazety
                  > byłych aparatczyków teraz będące tubą antykomunizmu.

                  Po pierwsze Król chyba już rok nie jest naczelnym Wprostu.
                  A po drugie, zdajesz sobie mam nadzieje sprawę, że Geremek należał do partii
                  kilkadziesiąt lat, a Mazowiecki w latach 50tych pisał teksty szkalujące biskupa
                  torturowanego przez UB? I są to fakty powszechnie znane, choć oczywiście,
                  nienagłaśniane. W przypadku tych dwóch panów jakoś nie masz obiekcji...

                  > Pastor Ake Green został uniewinniony przez Szwecki sąd najwyższy, więzienia
                  > domagała się tylko prokuratura.

                  Sorry, ale chyba nie wiesz o czym piszesz.

                  DOPIERO Sąd Najwyższy uchylił wyrok ciążący na Greenie. DOPIERO Sąd Najwyższy.
                  Rozumiesz chyba czym jest instancyjność sądów? Niższe instancje go skazały.
                  A przez ten CAŁY czas Ake Green siedział w areszcie.
                  Swoją droga takich sankcji nie stosuje się względem chuliganów, złodziejaszków,
                  ale akurat tego pastora za jego kazanie Szwedzi musieli aresztować. Wymowna
                  skala wartości.

                  > Pozostałe Twoje przypadki też nie
                  > dotyczą "więzienia" tylko wizyty policji czy grzywny.

                  Aha, czyli samo zatrzymanie przez policję i tysiące Euro grzywny za
                  nieprawomyślne poglądy już Ci nie przeszkadza? Pisałeś wcześniej o Stalinizmie.
                  Uświadom sobie zatem, że w Europie zachodniej takie rzeczy działy się ostatni
                  raz w czasie okupacji hitlerowskiej. A dziś homosie jak widać mają zamiar
                  kontynuować tradycje Ernsta Rohma i jego bojówek.

                  > Poniekąd "hate speech" to bardzo obrzydliwa i szkodliwa społecznie rzecz.

                  Powtórzę zatem. Parlamentarzysta wyraził opinie, że nie należy karać ludzi za
                  poglądy i dostał grzywnę za "hatespeech". Angielka natomiast śmiała powiedzieć w
                  audycji radiowej,m że adopcja dzieci przez homosiów nie jest dobrym pomysłem.
                  Wiesz, mnie uczono innej terminologii. Kiedyś hatespeech to była po prostu
                  wolność słowa. Ale jak widzę przy udziale takich jak Ty wolność słowa jest już
                  tylko dla wybranych.
                  Swoją drogą w tych samych krajach jak ktoś obraża np. chrześcijan nawet w
                  skrajnie kłamliwy i chamski sposób, to wtedy jest to wolność słowa...

                  > Oczywiście nie mogłeś sobie darowac na końcu uwagi do mojego belferstwa.

                  Powiem Ci coś szczerze. Obawiam się, że się nie myliłem. Ale dość już o tym.
                  • kazek100 Re: Coś nie tak! 28.04.07, 11:35
                    > Implikujesz mi bycie "Pisowcem" a linijkę dalej konstatujesz, że pisowcy
                    > wysługiwali się komunie

                    Nie, ja od dawna wiem, że nie jestes pisowcem ;-)). Przecież wiele razy mi to
                    napisałeś. Ja tylko nie zauwazyłem nigdy, bys pisowskie pomysły krytykował.

                    "Jesteś śmieszny" - dorzucam do katalogu ;-))

                    "ktoś jest niewinny, to podpisze oswiadczenie" "Napisałem, że ten kto nie
                    współpracował nie ma żadnych powodów do obaw" - wiesz, pewnie jak ktoś jest
                    bardzo uparty, to znajdzie róznicę między tymi zdaniami, dla mnie sa one
                    róznoznaczne. Zależy o co chodzi w rozmowie - o ciekawą wymiane poglądów, czy
                    żeby komus dokopać i "żeby stanęło na moim".

                    "Geremek należał do partii
                    > kilkadziesiąt lat, a Mazowiecki w latach 50tych pisał teksty szkalujące
                    biskupa
                    > torturowanego przez UB? I są to fakty powszechnie znane, choć oczywiście,
                    > nienagłaśniane.

                    jak nienagłasniane, jak 30 razy dziennie o nich czytam? i tyle prawdy w Twoim
                    pisaniu.

                    Kolejna nieuczciwość - przecież wspomniałem, że sam mam problem w
                    ocenianiu "hate speech". Z jednej strony uważam za właściwe karanie za
                    namawianie do przestępstwa, z drugiej jestem zwolennikiem pełnej wolności
                    słowa. Sam nie umiem tego rozstrzygnąc. Ale powiedzmy tak - jeżeli
                    powiesz "nienawidzę wszystkich pedałów" to jest to ok - pogląd obrzydliwy, ale
                    Twój własny. Masz prawo. Ale jeżeli mówisz "pozabijać wszystkich pedałów, to
                    jest to namawianie do przestepstwa i byc może powinno byc karane. Oczywiście
                    chwytasz, że absolutnie nie insynuuje Tobie tego rodzaju wypowiedzi.

                    Ja czytałem trochę inne relacje sów angielki i tego drugiego też. Możemy
                    spróbować, podaj linki, choć pewnie to się skończy, że te linki będa do
                    typowych stron, ja te strony wyśmieję, ty wyśmiejesz mnie etc. To może lepiej
                    jednak uznac, że ludzie powinni żyć obok siebie i się szanować?

                    Wiesz, mnie uczono innej terminologii. Kiedyś hatespeech to była po prostu
                    > wolność słowa

                    - a, to mi faktycznie wiele wyjaśnia. Wolnośc słowa to hatespeech. Jak to było
                    u Orwella? Wojna jest pokojem?

                    Ale jak widzę przy udziale takich jak Ty wolność słowa jest już
                    > tylko dla wybranych.

                    Nie wolność słowa jest dla wszystkich. Podobnie jak szacunek. Oraz elementarna
                    kultura.

                    > Swoją drogą w tych samych krajach jak ktoś obraża np. chrześcijan nawet w
                    > skrajnie kłamliwy i chamski sposób, to wtedy jest to wolność słowa...
                    >
                    Po co mi wypisujesz podobne (i standardowe) bzdury? Obrażanie czyjejkolwiek
                    religii uważam za rzecz głupią i niedopuszczalną.

                    > > Oczywiście nie mogłeś sobie darowac na końcu uwagi do mojego belferstwa.
                    >
                    > Powiem Ci coś szczerze. Obawiam się, że się nie myliłem. Ale dość już o tym.
                    A ja się zastanawiam, czy Ciebie jakis nauczyciel kiedyś naprawdę tak
                    skrzywdził (jest mi przykro) czy raczej - stawiam na to drugie - po prostu
                    pisze to uczeń, który tak jeszcze infantylnie reaguje.

                    Ale to bez znaczenia. Pozdrawiam.
                    • trajan_bez_ziemi Re: Coś nie tak! 28.04.07, 12:15
                      > Nie, ja od dawna wiem, że nie jestes pisowcem ;-)). Przecież wiele razy mi to
                      > napisałeś. Ja tylko nie zauwazyłem nigdy, bys pisowskie pomysły krytykował.

                      Krytykowałem nie raz, i nie dwa. A za to, że niektóre ich pomysły uważam za
                      konieczne, nie zamierzam nikogo przepraszać.

                      > dla mnie sa one
                      > róznoznaczne.

                      Dla mnie te zdania też są różnoznaczne :)

                      Poważnie: bo są faktycznie różnoznaczne. Opisują wszakże dwie różne sytuacje.

                      > jak nienagłasniane, jak 30 razy dziennie o nich czytam? i tyle prawdy w Twoim
                      > pisaniu.

                      Bardzo ciekawe gdzie to czytasz. Tym niemniej tradycyjnie nie odniosłeś się do
                      meritum, czyli do samego faktu przynależności Geremka do PZPR :)

                      > powiesz "nienawidzę wszystkich pedałów" to jest to ok - pogląd obrzydliwy, ale
                      > Twój własny. Masz prawo. Ale jeżeli mówisz "pozabijać wszystkich pedałów, to
                      > jest to namawianie do przestepstwa i byc może powinno byc karane. Oczywiście
                      > chwytasz, że absolutnie nie insynuuje Tobie tego rodzaju wypowiedzi.

                      I znowu wyskakujesz z przykładami z kosmosu. Przecież w omawianych casusach
                      przestępstwem było juz samo posiadanie nieprawomyślnych poglądów. O tym
                      dyskutujemy. "A u was murzynów biją" można napisać zawsze.

                      > Wiesz, mnie uczono innej terminologii. Kiedyś hatespeech to była po prostu
                      > > wolność słowa
                      > - a, to mi faktycznie wiele wyjaśnia. Wolnośc słowa to hatespeech. Jak to było
                      > u Orwella? Wojna jest pokojem?

                      I Ty mi drogi przyjacielu insynuujesz nieuczciwość? jeżeli masz ochotę możemy
                      skupić się na manipulowaniu słowami, ale nie wiem, czy miałoby to jakiś głębszy
                      sens. "Tradycyjnie" omijasz temat. Wymienione przypadki są przykładami
                      naruszenia wolności słowa w imię jedynej słusznej ideologii. Możesz pisać co
                      chcesz a tego faktu nie przeskoczysz. Nawiązując do Twojej retoryki, ciekawe jak
                      tolerowanie tego stanu rzeczy godzisz ze swoimi poglądami?

                      > Po co mi wypisujesz podobne (i standardowe) bzdury? Obrażanie czyjejkolwiek
                      > religii uważam za rzecz głupią i niedopuszczalną.

                      Kazku, bardzo się ciesze, że nie akceptujesz obrażania jakiejkolwiek religii.
                      Tym niemniej zwróć uwagę, że nie omawiamy tu Twoich poglądów, a sytuację w
                      krajach zachodu. Póki co to Twoje poglądy nie są w UE faktem prawotwórczym :)

                      > A ja się zastanawiam, czy Ciebie jakis nauczyciel kiedyś naprawdę tak
                      > skrzywdził (jest mi przykro) czy raczej - stawiam na to drugie - po prostu
                      > pisze to uczeń, który tak jeszcze infantylnie reaguje.

                      Aha, czyli jeżeli ktoś mnie obraża, insynuuje serwilizm wobec totalitaryzmu a ja
                      śmiem mieć coś przeciwko, to jestem infantylnym uczniakiem :D
                      Oj Kazku, Kazku...
                      • kazek100 Re: Coś nie tak! 28.04.07, 17:15
                        Nie, to nie dlatego ;-))

                        Ale zapamiętałem: "Kiedyś hatespeech to była po prostu
                        > wolność słowa"

                        pozdrawiam ;-)
                        • trajan_bez_ziemi Re: Coś nie tak! 29.04.07, 11:20
                          > 2. Gdyby UPR była prawica i sama traktowała siebie powaznie, to byłaby w
                          > pierwszym szeregu przeciwników IV RP opartej na rozdawnictwie. Niestety nie
                          > zauważyłem, aby była.

                          To jasne Kazku, że nie zauważyłeś. Żeby widzieć, trzeba wpierw patrzeć. Nie raz
                          UPRowcy krytycznie komentowali politykę ekonomiczną naszych obecnych władz, ale
                          oczywiście w GW o tym nie przeczytasz.
                          Zresztą ten sentyment do socjalizmu raczej zbliża koalicję do "standardów
                          zachodnich", a z tego co zdążyłem zauważyć poglądy tych pogrobowców trockizmu są
                          Ci raczej bliskie.

                          Jeszcze małą uwaga odnośnie naszej poprzedniej dyskusji. Przejrzałem pobieżnie
                          raz jeszcze treść postów i zauważyłem, że przy swoim upodobaniu do rozstawiania
                          dyskutantów po kątach i zbywania krytyki Twoich obelg tym Twoim "dałeś się
                          sprowokować" (nie da się ukryć, że to cechy belferskie, nie wykręcaj się, tym
                          niemniej nie jesteś w szkole wśród swojej dzieciarni) jednocześnie zarzucasz mi
                          postawę, której sam jesteś przykładem.

                          Mianowicie zarzucasz mi, że nie jestem w stanie przyznać komuś racji. Cóż, ja w
                          co najmniej jednym poście zgodziłem się z Tobą. A Ty drogi przyjacielu nawet
                          przy tak oczywistej pomyłce jak ta z sądem najwyższym i Ake Greenem nie
                          potrafiłeś przyznać się do błędu. Może się czepiam, bo to tylko taki mały błąd.
                          Ale oczywista pomyłka z Twojej strony zakończyła dyskusję :)
                          To się chyba w psychologii nazywa "projekcją", stawianie jako zarzut innym
                          swoich własnych czynów.
                          Również często zbywasz milczeniem wątki, które idą "nie po Twojej myśli"

                          Ale to jedynie kilka małych uwag. Miłego wypoczynku życzę, choć podobno pogoda
                          ma się zepsuć.
                          • kazek100 Re: Coś nie tak! 29.04.07, 20:22
                            Mnie tam się wydaje, że niejednokrotnie w jakiś tam drobnostkach przyznawałem
                            Ci rację, ale nie będe się upierał. Żeby uciąć dyskusję po prostu zrobię to
                            teraz - Faktycznie niejednokrotnie nie odpowiadam na każdy fragment Twoich
                            postów.

                            ale lepiej zapytac - dlaczego?

                            Po prostu Ty tak niesamowicie skaczesz z tematu na temat, tak bardzo jestes
                            skupiony na łapaniu za słówka zamiast na meritum, piszesz tak chaotycznie, że
                            gdybym mial odpowiadać na wszystkie Twoje myśli, moje posty musiałyby mieć
                            długość esejów Herberta. A nie jestem w stanie tak pisać.

                            Przykładowo - ni stąd ni zowąd, nie na temat, rzucasz tekst o ośmieszaniu
                            chrzescijaństwa w Europie, ja to traktuję jako uwagę pod moim adresem (bo nie
                            na temat, a za to w poście do mnie skierowanym), Ty mnie złośliwie pouczasz, że
                            nie jestem głosem Europy. Jak tu dyskutować logicznie? Chodzi Ci o to, by
                            ciekawie gadać na temat, czy by pokazać wyższość rozmówcy.?

                            czywiście uwagi o moim belferstwie nie mogłeś sobie darować. Jest to naprawdę
                            aroganckie i jeśli pytasz, dlaczego uwazam Cię za zakompleksionego dzieciaka -
                            to właśnie dlatego.

                            Z szweckim Pastorem się nie pomyliłem - napisałem mało precyzyjnie, ponieważ
                            nie rozijałem wątku - a to z tego powodu, że sprawa była Ci znana i nie było
                            potrzeby. Za to Ty zarzuciłes mi popieranie aresztowań w Europie i nie
                            przeprosiłeś za kłamstewko. Ale ja myślę, że tu sie nie dogadamy, bo róznica
                            między nami sprowadza się do tego Twojego klasyka "hatespeech to wolnośc
                            słowa".

                            Nie dziwię sie w każdym razie, że pojęcie projekcji psychologicznej jest Ci
                            dobrze znane. Czas coś z tym zrobić.
                            • trajan_bez_ziemi Re: Coś nie tak! 29.04.07, 21:03
                              > Przykładowo - ni stąd ni zowąd, nie na temat, rzucasz tekst o ośmieszaniu
                              > chrzescijaństwa w Europie, ja to traktuję jako uwagę pod moim adresem (bo nie
                              > na temat, a za to w poście do mnie skierowanym), Ty mnie złośliwie pouczasz, że
                              > nie jestem głosem Europy. Jak tu dyskutować logicznie? Chodzi Ci o to, by
                              > ciekawie gadać na temat, czy by pokazać wyższość rozmówcy.?

                              No nie powiem, wreszcie jakaś sensowna wymówka (przy okazji chyba pomyliłeś mnie
                              co nieco z Rene). Mimo wszystko nietrafiona, a szczególnie ten przykład.
                              Nie była to uwaga skierowana do Ciebie. Po prostu podałem przykład. Skonfrontuj
                              to sobie sam:
                              1. Wysoka grzywna dla francuskiego parlamentarzysty za protest przeciwko karaniu
                              za homofobię.
                              2. Wtargnięcie bojówki homosiów do katedry Notre Dame w czasie mszy, postanowili
                              odegrać sobie scenę ślubu a przy tym poturbowali księdza. Słynna sprawa sprzed
                              roku, czy dwóch, Jakoś nie słyszałem żeby przy tym wyciągnięto wobec kogokolwiek
                              konsekwencje.
                              Czytałem relacje wielu rozżalonych osób, które bolały nad tym, że jeżeli
                              przyznają się na zachodzie do tego, że są chrześcijanami muszą znosić
                              nieprzyjemne uwagi, złośliwości, a czasem nawet wrogość. I nikt nie staje w ich
                              obronie. A mówimy tu o krajach głoszących oficjalnie wszelką tolerancje.

                              > Za to Ty zarzuciłes mi popieranie aresztowań w Europie i nie
                              > przeprosiłeś za kłamstewko

                              Kiedyś o tym dyskutowaliśmy w wątku o homosiach, opisałem niektóre z tych
                              przykładów i zbyłeś je, jednocześnie zarzucając rzekomy zamordyzm Kaczorom. Na
                              jakiej podstawie miałbym zatem wnosić, że nie popierasz tych działań, choćby
                              milcząco?
                              To faktycznie niezwiązane z tematem, zostawmy to zatem.

                              > czywiście uwagi o moim belferstwie nie mogłeś sobie darować. Jest to naprawdę
                              > aroganckie i jeśli pytasz, dlaczego uwazam Cię za zakompleksionego dzieciaka -
                              > to właśnie dlatego.

                              Przestań zatem rozstawiać dyskutantów po kątach, i stosować argumenty i styl jak
                              arogancki nauczyciel z katedry, to nie będziesz słyszał uwag o swoim
                              belferstwie. Tak trudno to pojąc?

                              > Z szweckim Pastorem się nie pomyliłem - napisałem mało precyzyjnie, ponieważ
                              > nie rozijałem wątku - a to z tego powodu, że sprawa była Ci znana i nie było
                              > potrzeby.

                              W ŻADEN sposób nie można wywnioskować z tego co wtedy napisałeś, że się nie
                              pomyliłeś, a jedynie stosujesz skrót myślowy. Napisałeś nawet, że pastor nie
                              siedział mimo, że każde źródło podaje, że go zamknięto.
                              Na podstawie tego co napisałeś w połączeniu z tym, że przyznałeś, że czytałeś o
                              sprawie można było nawet odnieść wrażenie, że nie wiesz czym jest instancyjność
                              sądów, ale to skądinąd mało prawdopodobne, żeby ktoś tego nie wiedział.

                              > Ale ja myślę, że tu sie nie dogadamy, bo róznica
                              > między nami sprowadza się do tego Twojego klasyka "hatespeech to wolnośc
                              > słowa".

                              Przed chwila pisałeś, że stosujesz uproszczenia, ale mojego nie zrozumiałeś? Nie
                              udawaj idioty, bardzo Cię proszę.
                              Ale na wszelki wypadek, spróbuje łopatologicznie:
                              1. Wprowadzono sankcje karne za hatespeech
                              2. Jako przypadki hatespeech zakwalifikowano przypadki, w których osoby
                              oskarżone jedynie publicznie zaprezentowały swoje nieprawomyślne poglądy. Nie
                              slogany typu "pedały do gazu", a jedynie inny światopogląd, niż ten jedyny
                              słuszny...
                              3. Słowem, hatespeech w rozumieniu eurokratów, to nie mowa nienawiści a poglądy
                              nieprawomyślne, sprzeczne z jedyną słuszną ideologią.
                              4. Kiedyś powyższe zjawisko, czyli wolność prezentowania poglądów nazywano
                              wolnością słowa. Dziś poglądy można mieć różne, pod warunkiem, że są one jedyne
                              słuszne...
                              W skrócie, kiedyś takie hatespeech nazywano wolnością słowa, ale to było w
                              czasach kiedy pewien homofob i zapewne faszysta powiedział mniej więcej tak:
                              "nie zgadzam się z tobą, ale umrę, abyś mógł wyrazić swoje zdanie".
                              No, ale jak pokazuje życie, te czasy już minęły.
                              • kazek100 Re: Coś nie tak! 30.04.07, 08:45
                                Przejrzyj sobie swoje posty - nie pomyliłem Cię z Rene.

                                Prezentowanie inncyh poglądów niż Ty nie jest "rozstawianiem po kątach". Po
                                prostu brak Ci argumentów, i dlatego stosujesz prywatne wycieczki - typowe.

                                Kolejny kwiatek do katalogu:
                                - Nie udawaj idioty,
                                cóż, całe szczęscie, że Ty nie jestes nauczycielem. Z Twoją kulturą i chosem
                                myślenia byłoby to straszne.

                                "nie zgadzam się z tobą, ale umrę, abyś mógł wyrazić swoje zdanie".
                                - jesteś pewien, że ta fraza pasuje do Ciebie?

                                Ale w sumie to jestem już znudzony. Twoja arogancja jest żałośnie jednostajna
                                (i nawet chaos myslenia jej nie ożywia.
                                • trajan_bez_ziemi Re: Coś nie tak! 30.04.07, 10:46
                                  > Ale w sumie to jestem już znudzony. Twoja arogancja jest żałośnie jednostajna
                                  I Ty zarzucasz mi arogancję? Jesteś śmieszny.

                                  Idzmy dalej:
                                  > "nie zgadzam się z tobą, ale umrę, abyś mógł wyrazić swoje zdanie".
                                  > - jesteś pewien, że ta fraza pasuje do Ciebie?

                                  Podałem ten cytat w wątku o wolności słowa i Twoim zarzucie wobec mnie, że
                                  identyfikuje hatespeech z wolnością wypowiedzi.
                                  Udowodniłem Ci, że piszesz bzdury, co byłeś w stanie zbyć JEDYNIE powyższą
                                  złośliwością.
                                  Tak właśnie wygląda Twoja argumentacja i to już nie jest pierwszy raz.

                                  > Kolejny kwiatek do katalogu:
                                  > - Nie udawaj idioty,

                                  Aha, czyli chcesz mi udowodnić, że NAPRAWDĘ nie zrozumiałeś tego, co napisałem?
                                  Prawdopodobnie tak właśnie było. Autentycznie nie zrozumiałeś i teraz zbywasz to
                                  swoim "katalogiem". Naprawdę nie jesteś w stanie odnieść się do meritum. To jest
                                  przerażające Kazku.

                                  Piszesz często bzdury, a jeżeli ktoś wykaże Ci, że się mylisz wykręcasz kota
                                  ogonem, zbywasz argumenty półsłówkami. Traktujesz dyskutanta z arogancką butą. I
                                  nawet do banalnych błędów NIE JESTEŚ W STANIE się przyznać, to żenujące.

                                  W przeciwieństwie do Ciebie stosuje argumentację, Ty natomiast usiłujesz
                                  nieudolnie zastępować ja złośliwościami, stawianiem zarzutów i zbywaniem
                                  argumentacji jakimiś bzdurnymi uwagami.

                                  • kazek100 Re: Coś nie tak! 30.04.07, 11:10

                                    > Podałem ten cytat w wątku o wolności słowa i Twoim zarzucie wobec mnie, że
                                    > identyfikuje hatespeech z wolnością wypowiedzi.

                                    a nie identyfikowałeś?

                                    Ale znów masz rację. ja czesto NAPRAWDĘ nie rozumiem Twoich wypowiedzi. Pomóż
                                    mnie głupiemu i trzymaj się jednego tematu. Przykro to mówić, ale robisz
                                    dokładnie to wszystko, co mnie zarucasz.

                                    Co z tego wynika? Nic. Mamy do siebie podobne zarzuty. ja postawiłem jednak
                                    konretny temat. Na tenże temat nic przekonywującego nie napisałeś. Więcej
                                    pisałeś o moim nauczycielstwie.
    • Gość: keczup Re: Rene! Mam pytanie o "tanią odwagę". IP: 217.153.53.* 27.04.07, 10:36
      Mazowiecki: tanie tchórzostwo.
      Geremek: drogie tchórzostwo, wliczywszy koszty zadymy w PE. I on ma czelność
      twierdzić, że robi to w trosce o "dobre imię Polski".
    • renepoznan Re: Rene! Mam pytanie o "tanią odwagę". 27.04.07, 11:06
      kazek100 napisał:

      > Jakiś czas temu pisałeś o "taniej odwadze" jednej z dzienikarek. Śledziłem
      > ten wątek, jak zwykle z lekkim niesmakiem...

      Przykro mi, że moje wypowiedzi na różne tematy "zwykle" napawają Cię
      niesmakiem. Ale rozumiem i nie mam zamiaru i mozliwosci Tobie tego zabraniać.
      >
      > Tak ze zwykłej ciekawości (pierwszy stopień do piekła) - w przypadku Geremka
      > i Mazowieckiego też powiesz o "taniej odwadze"?

      Odpowiem - jak na mnie skrótowo - bo i tak nie przekonam Ciebie i Tobie
      podobnym. Ale chciałbym byś zrozumiał moje stanowisko - i nie godząć się z nim,
      je uszanował.
      A o P.P. Geremku i Mazowieckim sadzę bardzo żle. Tam to nie tylko tania odwaga
      ale i lekceważenie własnego demokratycznego państwa i granie jego interesami.
      Zrozum - w przeciwieństwie do niektórych staram się mieć własne zdanie i nie
      imponuje mi powoływanie się na nazwiska. Dlatego powołując się na te nazwiska
      to w moim przypadku trafiłeś kulą w płot. Szanuję postacie (szanowałem)ale
      poglądy mam własne a nie ich.
      Chyba nie zaprzeczysz,że od 1989r mamy demokratyczne państwo (nawet przy sejmie
      kontraktowym). I to państwo w demokratycznych wyborach wybiera swoje
      przedstawicielstwo ustanawiające ustawy i normy. O to walczyli nasi rodzice i
      częściowo my. Opierając się na tej legitymacji rząd Mazowieckiego i także
      Geremka wprowadzał w Polsce nowe uregulowania prawne, które były bardzo bolesne
      dla wielu ludzi. Wielu zgrzytało zębami ale realizowało te unormowania - bo
      było to prawo własnego państwa. Pamietam jeszcze niektóre wypowiedzi Geremka z
      tamtego czasu. Wówczas był inny. Z pogardą mówił o łamiacych lub
      sprzeciwiających się tamtemu prawu. Wówczas nie mówił o prawie do
      obywatelskiego sprzeciwu.
      Teraz zmieniły się czasy. W demokratycznych wyborach został wyłoniony inny
      rząd. Mnie się PIS też nie podoba, ale taki jst wyrok społeczeństwa. Jeżeli się
      z ta decyzją społeczeństwa nie zgadzasz to przestań mówić o sobie jako o
      demokracie. Ale ten Sejm i Rząd ma też prawo ustanawiać przepisy jakie uważa za
      słuszne. Ale tym rzem PP Mazowiecki i Geremek juz nie chcą ich realizować.
      Teraz demokratyczna legitymacja Sejmu jest bez znaczenia. A dlaczego? W czym P.
      Geremek jest lepszy od ludzi tracących dorobek zycia w wyniku reform
      Balcerowicza. On ma prawo do sprzeciwu a oni nie mieli?
      Jeżeli przepisy prawa sa narzucane społeczeństwu bez demokratycznej legitymacji
      to to społeczeństwo ma prawo je odrzucic i nikt nie mam prawa wyciagać z tego
      tytułu konsekwencji. Natomiast jeżeli te przepisy prawa narzuca demokratycznie
      wybrany organ to masz prawo do obywatelskiego nieposłuszeństwa ale pod
      warunkiem, że zaakceptujesz konsekwencje tego nieposłuszeństwa. A ci panowie
      tego nie bardzo chcą zaakceptować.
      Kariera polityczna tych Panów juz sie skończyła - wcześniej - nie teraz. Ludzie
      juz o nich zapominają. I teraz przypomnieli się w taki sposób. Podejmują akcje
      obywatelskiego nieposłuszeństwa - tylko, że tanio im to wyjdzie. P. Mazowiecki
      staraci synakurę czysto honorową w kapitule orderu. Dlatego także w jego
      przypadku to tania odwaga.
      P. Geremek ryzykuje wiecej - mandatem europosła. Tylko czy naprawdę ryzykuje?
      Ta hucpa jaka rozpetała się w Europarlamencie daje do myslenia. A P. Geremek
      wraca za ekran telewizora. Co mu się bardziej opłaci? Dociagnąć ten rok czy dwa
      czy zrobic z siebie porzdanego polityka. Bedzie głosny to ktos go kupi. Przed
      tą hucpą na rynku polityków nie był zbyt poszukiwany. Dla mnie także w jego
      przypadku to tania odwaga.
      Co do niego to mam nawet gorsze skojarzenia. Bo doprowadził do tej orgii plucia
      i wycia na nasz kraj. I niezwykle przykro zaskoczył mnie jego usmieszek jaki
      chyba przypadkowo pokazał TVN. Przykro mi - w przypadku Geremka to nie
      tylko "tania odwaga". To także naplucie na nasze społeczeństwo i na nasz kraj.
      Utozsamia się z nim i popiera tylko gdy sam jest u władzy. Mnie to przypomina
      postępowanie magnaterii w okresie I Rzeczpospolitej. Nazwij to jak chcesz.
      Tania odwaga to za mało.

      Może zrozumiesz, moze nie. Ale to już Twój problem.
      • Gość: Mirek z Kanady Polecam Lysiaka IP: *.vn.shawcable.net 27.04.07, 14:47
        W "Salonie" umiejetnie wyklada cala prawde o Geremku, Mazowieckim i
        innych "patriotycznych Polakach".
        • strzelajacy_ogrodnik Re: Polecam Lysiaka 27.04.07, 16:07
          Podpisuje się pod powyższą rekomendacją.
          • kiks4 NIedobrze mi 27.04.07, 16:29
            gdy słyszę te brednie o lustracji. Wybaczcie- drodzy przyjaciele, ale niewiele
            rozumiecie. Jesli ktoś mówi, że celem lustracji jest- jak niegdyć w Niemczech
            denazyfikacja- wyeliminowanie ludzi wysługujących się ancieme regime - to chyba
            mu rozum odebrało. Lustracja wyłapuje i wyrzuca na śmietnik osoby złamane przez
            dawny reżim, osoby, które w chwili próby pękły, bo kazdy na ich miejscu
            zachowałby się podobnie. Czy dziasiaj potępiający z takim przekonaniem sa pewni,
            że w sytuacji zagrożenia dla ich najbliższych nie podpisali by jakichś papierów.
            Lustracja wypluwa ofiary- nie sprawców. I to jest straszne. Ale lud lubi
            igrzyska i władza wie o tym. I daje mu te igrzyska. Niedobrze mi...To nie jest
            moja Polska.
            • trajan_bez_ziemi Re: NIedobrze mi 27.04.07, 16:52
              > Wybaczcie- drodzy przyjaciele, ale niewiele
              > rozumiecie. Jesli ktoś mówi, że celem lustracji jest- jak niegdyć w Niemczech
              > denazyfikacja- wyeliminowanie ludzi wysługujących się ancieme regime - to chyba
              > mu rozum odebrało.


              "Ktoś" pozwala sobie zauważyć, że to było porównanie. Lustracja zakłada o niebo
              mniejsze sankcje dla konfidentów.

              > Lustracja wyłapuje i wyrzuca na śmietnik osoby złamane przez
              > dawny reżim, osoby, które w chwili próby pękły,

              Wskaż w takim razie w jaki sposób ta zła lustracja wyłapuje biednych
              skrzywdzonych, którzy nie mieli innego wyjścia jak donosić na bliźnich (pewnie
              faszystów!). Czekam zatem :)

              > które w chwili próby pękły, bo kazdy na ich miejscu
              > zachowałby się podobnie.

              Oj Kiksie, tu mnie zmartwiłeś. Otóż tak się składa, że nie każdy się tak
              zachowywał. Byli ludzie, którzy nie dostali paszportu, malucha, dodatkowych
              kartek czy po prostu pieniędzy. Nie robili doktoratów, wyrzucano ich z
              uniwersytetów, ale nie zeszmacili się współpracą z mordercami.
              Dlatego bardzo Cię proszę Kiksie, nie pisz, że każdy by się tak zachował, bo
              obrażasz pamięć tych tysięcy bezimiennych, którzy dzień w dzień musieli znosić
              trudy komuny bez taryfy ulgowej i nie zeszmacili się współpracą.

              Czy dziasiaj potępiający z takim przekonaniem sa pewni
              > że w sytuacji zagrożenia dla ich najbliższych nie podpisali by jakichś papierów

              Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę (czemu ma wrażenie, że jednak nie), ale gro tych
              "skrzywdzonych" i zmuszonych do współpracy pilnie donosiło na wszystkich
              dookoła. I ich działalność niestety nie ograniczała się do złożenia podpisu.
              A dziś jak pokazuje choćby przykład gdański, to właśnie ci, którzy donosili,
              szkodzili innym w imię własnych interesów mają najwięcej do powiedzenia i
              najsilniej bronią swojej "godności". A nie bredząc o faszyzmie nie mają odwago
              przyznać się, że niegdyś deptali godność innych.

              > Lustracja wypluwa ofiary- nie sprawców. I to jest straszne.

              Wszelkie próby odebrania gigantycznych przywilejów katom z tamtych lat kończą
              się wściekłym jazgotem w obronie SBków. To ja bardzo przepraszam, ale gdy chce
              się pociągnąć do odpowiedzialności konfidentów, to słyszy się, że nalezy karać
              zbrodniarzy. Gdy chce się karać zbrodniarzy, to słyszy się, że to faszyzm. To ja
              bardzo przepraszam, ale to co w takim razie wolno zrobić?

              Może od razu po prostu powiemy w twarz tym wszystkim, którzy w PRLu nie szmacili
              się, nie bili pałami, nie strzelali do ludzi, nie mieli malucha za donos, że są
              frajerami. Że ich poświęcenie jest śmieszne, że Polska pluje im w twarz.
              A emeryturki, przywileje, kariery są dla szuj, dla spryciarzy, którzy w PRLu
              wiedzieli po której stronie barykady będzie im wygodniej. I dzisiaj tez wiedzą.
              • m-dyskretna Re: NIedobrze mi 29.04.07, 11:26
                > Wskaż w takim razie w jaki sposób ta zła lustracja wyłapuje biednych
                > skrzywdzonych, którzy nie mieli innego wyjścia jak donosić na bliźnich (pewnie
                > faszystów!). Czekam zatem :)

                Niestety ale lustracja, w jej obecnym ksztalcie, calkowicie sklocila srodowiska
                uniwersyteckie. Prawda jest taka, ze kazdy kto chcial wyjechac na stypendium lub
                na konferencje (czyli chcial sie rozwinac naukow) i do tego byl potrzebny
                paszport musial podpisac dokument, ze bedac poza granicami kraju bedzie dobrym
                obywatelem PRL. Tekst sam w sobie glupawy i w rzeczywistosci nic nie znaczacy,
                dzisiaj swiadczy o wspolpracy tych osob ze sluzbami. I obecnie mamy taka
                sytuacje, ze naukowe beztalencia, ktorych nikt nie zaprosil na konferencje, nikt
                nie zabiegal o ich wspolprace naukowa domagaja sie usuniecia z uczelni wyzszych
                swoich kolegow, ktorzy taki "papier" podpisali, bo to juz jest wystarczajacy
                dowod winy.
                • trajan_bez_ziemi Re: NIedobrze mi 29.04.07, 11:45
                  Po pierwsze, jeżeli ktoś podpisał choćby lojalkę, niech się przyzna do tego i w
                  procesie sądowym wykaże, że nie robił nic poza tym.
                  Tak, to jest dla takiej osoby pewien problem, ale skoro w przeszłości godziła
                  się taka osoba na choćby złożenie podpisu w zamian za paszport, to dziś niech
                  będzie konsekwentna i gotowa iść dalej tą ścieżką.

                  PO drugie, było wiele osób, które nie podpisały lojalki i nie dostały paszportu,
                  malucha itp. Choć mogli. Była to cytując klasyka "kwestia smaku".

                  A praktyka pokazuje, że najgoręcej protestują osoby, które niestety nie
                  ograniczyły sie jedynie do podpisania lojalki (vide: Gdańsk).

                  • Gość: M Re: NIedobrze mi IP: *.icpnet.pl 29.04.07, 21:00
                    A ja mam wrazenie, ze dawni pracownicy SB maja wielka satyskacje kiedy patrza na
                    to co sie dzieje.

                    > Po pierwsze, jeżeli ktoś podpisał choćby lojalkę, niech się przyzna do tego i w
                    > procesie sądowym wykaże, że nie robił nic poza tym.

                    Zawsze myslalam, ze obowiazuje zasada domniemania niewinnosci. No coz, w IV RP
                    trzeba udowadniac, ze jest sie niewinnym.

                    > PO drugie, było wiele osób, które nie podpisały lojalki i nie dostały paszportu

                    Z tego co pamietam, to PRL byla legalnym panstwem. W zasadzie powinnismy pojsc
                    krok dalej i zlustrowac tez mlodszych obywateli. Czesc z nich byla harcerzami i
                    tez przysiegala, ze bedzie oddana PRL.

                    > malucha itp. Choć mogli. Była to cytując klasyka "kwestia smaku".

                    Nie mieszaj pojec. To ze ktos wystapil o paszport i elementem podania bylo
                    podpisanie dokumentu mowiacego, ze jest sie obywatelem PRL (co bylo prawda)
                    oraz, ze bedzie sie zachowywac przyzwoicie, to jednak nie to samo co donoszenie
                    na innych (wszystko jedno czy w zamian za korzysci materialne czy z zawisci).
                    I tu tkwi istota sprawy.
                    • trajan_bez_ziemi Re: NIedobrze mi 29.04.07, 21:18
                      > Zawsze myslalam, ze obowiazuje zasada domniemania niewinnosci.

                      O_o

                      Wybacz, ale nie mówimy tu o procesie karnym, w którym mają udowodnić Ci winę. To
                      już nie jest nawet sąd lustracyjny. Wnosisz sprawę do sądu, aby wykazać skalę
                      swojej współpracy, z tego co wiem, to jest to proces cywilny. Tu nie ma
                      prokuratora i kajdanek, rozumiesz? Ale szczegóły trzeba sprawdzić w ustawie.

                      > No coz, w IV RP trzeba udowadniac, ze jest sie niewinnym.

                      Dlaczego osoby z lubością posługujące się powyższym cytatem rzadko mają pojęcie
                      o czym w ogóle piszą?

                      > Z tego co pamietam, to PRL byla legalnym panstwem. W zasadzie powinnismy pojsc
                      > krok dalej i zlustrowac tez mlodszych obywateli. Czesc z nich byla harcerzami i
                      > tez przysiegala, ze bedzie oddana PRL.

                      Porównujesz donoszenie i bycie konfidentem z byciem harcerzem?? Jesteś głupi czy
                      podły??
                      Wiesz, idąc takim tropem myślenia III Rzesza też była legalnym państwem, w
                      dodatku władza Hitlera była w przeciwieństwie do PRLu legalna.
                      Czy rozumiesz różnicę pomiędzy Gestapo czy Einsatzgruppe a małymi dziećmi
                      wcielonymi do Hitlerjugend.


                      > Nie mieszaj pojec. To ze ktos wystapil o paszport i elementem podania bylo
                      > podpisanie dokumentu mowiacego, ze jest sie obywatelem PRL (co bylo prawda)
                      > oraz, ze bedzie sie zachowywac przyzwoicie, to jednak nie to samo co donoszenie
                      > na innych (wszystko jedno czy w zamian za korzysci materialne czy z zawisci).
                      > I tu tkwi istota sprawy.

                      Nie mówimy o dokumentach paszportowych, a o lojalkach i zobowiązaniach do
                      współpracy. Chcesz mi napisać, że SB dołączało oferty współpracy do pakietu
                      dokumentów? Bez jaj...
        • kazek100 Re: Polecam Lysiaka 27.04.07, 20:04
          Mirku.
          Koledze Rene odpowiem być może jutro, być może pojutrze, bo rozumiecie - wiosna
          przyszła. Kolega Rene w we wspomnianym przeze mnie wątku trochę mnie
          zniezmaczył, niemniej jestem o nim jednak dość dobrego mniemania.

          Ale mam jedną uwagę ogólną - proszę mi tu nie wyjażdżać z piśmiennictwem
          obrzydliwców typu Łysiak, Ziemkiewicz etc, którzy za czasów komuny byli wiermi
          i grzeczni, a po upadku komuny stali se jej największymi przeciwnikami.

          "salon" to obrzydliwy paszkwil bez ładu i składu, aby wymienić wszystkie
          kłamstwa w nim zawarte, trzeba by pewnie napisac tyle samo stron, ile on ma, i
          ja zakładałem ten wątek nie po to, by z tego rodzaju kłamstwem akurat
          dyskutować.

          Już wcześniej wspominałe, że wcale nie darzę Geremka czy Mazowieckiego jakąś
          wielką sympatią (szacunkiem tak - sympatią nie). Ale nazwisko Łysiak budzi we
          mnie zdrowy odruch wymiotny, więc prosiłbym serdecznie - nie w tym watku.
          Miałem zamiar z Rene podyskutować sobie o jednym konkretnie aspekcie jednego
          zjawiska, i przy tym pozostanmy, a obsesje "spóźnionych antykomunistów"
          zostawmy - ani to mądre, ani uczciwe.
          • strzelajacy_ogrodnik Re: Polecam Lysiaka 27.04.07, 20:16
            Przykład kłamstwa i jego obalenia?
            • kazek100 Re: Polecam Lysiaka 28.04.07, 09:35
              „Otworzyłem” na przypadkowym miejscu – niestety nie podam strony, bo „salon”
              mam w formie pliku.

              Przykład jednostkowy:

              „Jeśli człowiek, który konsekwentnie wyrażał się o Polsce, Polakach i wszelkiej
              polskości w sposób bardziej brutalny (bardziej nienawistnie) niż Hitler i
              Stalin razem wzięci” (to o Miłoszu – mam nadzieje że Miłosza czytałeś, bo
              uwierzyć te brednię można tylko, jeśli się Miłosza nie czytało)

              Przykład natury bardziej ogólny:

              Cała wizja Polski. Wiele z narzekań Łysiaka na kształt Polski jest w sposób
              oczywisty trafny (ale są to narzekania, jakie każdy z nas prowadzi, gdy spędza
              czas w towarzystwie jakiegoś kumpla i 0.7), ale np. porównywanie stanu Polski
              po kilkunastu latach przemian i Niemiec po kilkunastu latach po wojnie jest o
              tyle kłamstwem, że Łysiak nie wspomina o planie Marshalla i o tym, że niemiecka
              prawica odbudowywała kraj, a polska zajmowała się teczkami i aborcją, przez co
              potem przegrała wybory i parlament trafił niestety w ręce sld – ale to na
              prośbę samej tej opętanej prawicy. Która – jak widać – niczego się nie
              nauczyła.

              Przykład najogólniejszy:

              Sam słyszałem, jak Łysiak twierdził, że za komuny był niepublikowany.
              Tymczasem osobiście czytałem za czasów komuny z 5 jego książek, i nawet mi się
              wtedy podobały.
              • strzelajacy_ogrodnik Re: Polecam Lysiaka 28.04.07, 20:03
                1. Akurat jego zdanie o Miłoszu nie jest jego zdaniem. Wielu innych ma złą
                opinię o Miłoszu ("Właściwie to ja lobię służyć", ze wspomnień Herberta).
                2. Za mało opisane by odpowiedzieć. Co konkretnie porównywał?
                (Nawiasem mówiąc prawicy w Polsce nie ma. Z wyjątkiem, może, UPR)
                3. Trudno mi to sprawdzić, więc zostawiam.
                • kazek100 Re: Polecam Lysiaka 29.04.07, 09:52
                  1. Niemniej autor ma chyba wpływ na to, co zamieszcza w swojej książce. A
                  Łysiak pwotórzył akurat tę tezę, tak typową dla zakompleksionych moralnie w
                  Polsce.

                  2. Gdyby UPR była prawica i sama traktowała siebie powaznie, to byłaby w
                  pierwszym szeregu przeciwników IV RP opartej na rozdawnictwie. Niestety nie
                  zauważyłem, aby była.
                  • strzelajacy_ogrodnik Re: Polecam Lysiaka 01.05.07, 22:58
                    1. Swoją drogą świadkowie, czyli ludzie najlepiej orientujący się w sprawie są
                    najlepszymi źródłami informacji. Herbert wyklinał Miłosza, opowiadał o jego
                    pijaństwie i służalczości Miłosza. Był więc świadkiem jak, nie przymierzając,
                    Oleksy, i dokonał oceny z bliska, też jak Oleksy. Mam wrażenie, że Oleksy się
                    nie mylił patrząc na to tałatajstwo z bliska i również mam wrażenie, że Herbert
                    nie pomylił się patrząc z bliska.
                    2. Zwróć uwagę, że po szumnych zapowiedziach wprowadzono tylko becikowe. Ale
                    pomińmy to. Dobrym atutem rządów Kaczyńskiego jest lustracja, chociaż różnie się
                    z nią dzieje. IV RP jako kraj po lustracyjny nie jest złym pomysłem.
                    • kazek100 Re: Polecam Lysiaka 02.05.07, 10:15
                      1. Jak na razie, to mówisz o jednym świadku - Herbercie. Dla osób zajmujących
                      się zawodowo literaturą nigdy nie było tajemnicą, że obaj panowie (Miłosz i
                      Herbert) nie przepadali za sobą osobiście. Herbert (którego ze względów
                      literackich stawiam zresztą o niebo wyżej, niż Miłosza) podobno był tu o wiele
                      bardziej drażliwy, zdaje się, że tracił wielu przyjacół z tego powodu, wielu
                      sądziło, że to żal z tego powodu, że to nie on otrzymał Nobla (w 1980
                      spekulowano, że będzie to któryś z polskich poetów - no ale nagrodę mół dostać
                      tylko jeden). Szkoda jednak publicznie rozważać takie kwestie - osobiste. Dla
                      mnie to był taki spór wielkich twórców, jak - 150 lat wcześniej - między
                      Mickiewiczem a Słowackim. Myślę, że nikt rozsądny nie porówna Mickiewicza do
                      Hitlera (bo Mickiewicz nie dojechał na powstanie listopadowe... na przykład).
                      Podobnie nikt rozsądny z powodu opinii Herberta, przy całej wielkości Herberta,
                      nie będzie wypisywał absolutnych bredni, jakoby Miłosz atakował Polskę mocniej,
                      niż Hiter i Stalin. trzeba być doprawdy Łysiakiem, żeby az tak pluć śliną.
                      Ale by zakończyć spór - poproszę o jakiś cytat z Miłosza, który by potwierdzał
                      brednie Łysiaka.
                      2. masz racje - więcej tu deklaracji niż konkretów. Ale już mamy kolejne sumy
                      na zakup mundurków dla dzieci z rodzin ubogich - z kasy, którą można by
                      przeznaczyć na zajęcia dodatkowe.
                      • Gość: M Re: Polecam Lysiaka IP: *.icpnet.pl 02.05.07, 10:35
                        kazek100 napisał:
                        Ale już mamy kolejne sumy
                        > na zakup mundurków dla dzieci z rodzin ubogich - z kasy, którą można by
                        > przeznaczyć na zajęcia dodatkowe.

                        A na Marsie topnieją czapy lodowe na biegunie. Skończmy z faszystowskimi
                        rządami Kaczyńskich.
                        • kazek100 Re: Polecam Lysiaka 02.05.07, 13:09
                          ????????

                          przecież faktm jest, że MEN przeznaczył sporą sumę (jak chcesz ,mogę znaleźć
                          dokładnie jaką) na dofinansowanie swojego propagnadowego idiotyzmu z
                          mundurkami. I faktem jest, że zajęcia dla dzieci, które miały byc, w dalszym
                          ciągu sa tylko w sferze planów. Nie rozumiem Twojego postu.
                          • Gość: M Re: Polecam Lysiaka IP: *.icpnet.pl 02.05.07, 14:33
                            ???????????????????????

                            Przecież faktem jest, że na Marsie topnieją czapy lodowe na biegunach. To
                            przecież opublikowały poważne czasopisma naukowe. Jakie mogą być tego skutki
                            dla ekologii Marsa to nawet sobie wyobrazić nie potrafimy. Nie rozumiem Twego
                            postu i Twego zdziwienia.
                            • kazek100 Re: Polecam Lysiaka 02.05.07, 17:09
                              wybacz M, ale Twoje posty są typowym przykładem pisania, gdy się nic do
                              napisania nie ma, ale musi "stanąć na moim". Pisz na temat, proszę, najleiej
                              bez idiotycznych zgadywanek. Pisaliśmy o rozdawnictwie, nie o Marsie.
                              Becikowe jest? Podatki ograniczono? Cokolwiek w dotychczasowym rozdawnictwie
                              zmieniono? MEN nie zadeklarował dopłat do mundurków? Zrobiono coś z KRUSem? Z
                              rentownością kopalń?

                              Oczywiście - taki KRUS pożerał nasze pieiądze już wcześniej. Ale SLD
                              przynajmniej próbowało coś z tym zrobić i pewnie to akurat by zrobiło, gdyby
                              nie wspólne protesty samoobrony i liberałów (chłe chłe chłe...) z PO.

                              Prosze więc bez głupawych tekstów o Marsie tylko na temat., Jestem bliski
                              niestety przyjęcia przekonania, że osoby o prawicowych poglądach inaczej
                              syskutować nie potrafią, co oczywiście w jakis sposób tłumaczy, dlaczego ta
                              nasze prawica jest tak nędzna mentalnie i tkwi nadal w XIX wieku, niemniej jako
                              ten, kto z utęsknieniem oczekuje pojawienia sie nowoczesnej prawicy, jestem
                              zasmucony. Tylko proszę mi nie pisać o UPR jako nowoczesnej prawicy - z góry
                              proszę.
                              • Gość: M Re: Polecam Lysiaka IP: *.icpnet.pl 02.05.07, 19:16
                                kazek100 napisał:

                                > wybacz M, ale Twoje posty są typowym przykładem pisania, gdy się nic do
                                > napisania nie ma, ale musi "stanąć na moim".

                                Chłe, chłe.

                                Pisz na temat, proszę, najleiej
                                > bez idiotycznych zgadywanek. Prosze więc bez głupawych tekstów o Marsie tylko
                                na temat

                                Tylko nie "głupawych tekstów". Ty prawicowy oszołomie. Nie doceniasz faszysto
                                ekologicznych aspektów tego problemu. To przez takich jak Ty nastąpi zalanie
                                wysp na Mikronezji. To przez Takich jak Ty niszczeją bagna Rospudy. Niedaleko
                                nas supernowa pochłania planety podobne do naszej a Ty potrafisz tylko bronić
                                tego stalinowsko - faszystowskiego reżimu. Jak my przejmiemy władzę to
                                policzymuy sie z takimi jak Wy, Kazek.

                                Tylko proszę mi nie pisać o UPR jako nowoczesnej prawicy - z góry
                                > proszę.

                                Zgłupiałeś? UPR - nowoczesną prawicą? Nowoczesną Prawicą siegającą do
                                najwspanialszych tradycji polskiego konserwatyzmu i tradycji Solidarnosci jest
                                tylko i wyłącznie Ruch na rzecz demokracji.
      • kazek100 Re: Rene! Mam pytanie o "tanią odwagę". 28.04.07, 12:00
        Przepraszam za ten "niesmak". No, czasem się zdarza, ale przesadziłem z tymi
        słowami.

        > Odpowiem - jak na mnie skrótowo

        - no, to co Ci się zupełnie nie udało ;-))

        Co do obu panów - Geremka i Mazowieckiego - chyba w ogóle się wyraziłem
        nieprecyzyjnie albo nie wychwyciłeś o czym mówię. Najpierw jednak chcę, żebyś
        wiedział, że żaden z nich nie jest moją ulubiona osobowością. Gdybyśmy
        rozmawiali z 5 lat temu, pewnie to ja bym ich obu oceniał surowiej od Ciebie.
        Ale teraz chodzi o coś innego. Chodzi o to, że samo słowo strach czy odwaga
        jest tu nie na miejscu. Bo tu wcale nie chodzi o strach czy odwagę, tanią czy
        drogą, ale o to, że to jest nieprzyzwoita i niedemokratyczna ustawa
        przygotowana przez niedemokratyuczny rząd, i przyzwoici ludzie się jej
        przeciwstawiają. Mnie się w Twoim poprzednim wątku bardzo nie podobało to, że
        nie potrafisz zrozumieć, że Twoje odczucia nie muszą byc odczuciami innych
        ludzi. Ty możesz uważac, że w tym nie ma nic obrzydliwego, a ja uważam inaczej.
        Moim zdaniem jest błędem pisanie "dla mnie takie oświadczenie nie jest
        problemem, więc wszystko ok". A dla mnie jest problemem, bo mam inną
        wrażliwość.

        Kibicuję policji, jeśli tropi pzestepców. Ale nie jeżeli każdy pzechodzień
        byłby traktowany jako "potencjalny przestępca" tego nie ma w żadnym
        cywilizowanym kraju. I dlatego cieszę się, że ludzi o wielkich nazwiskach
        wstawiają się z innymi, o proteście których pewnie byśmy nie usłyszeli.

        Ja się z Tobą w pełni zgadzam - Geremek czesto grzeszył pychą. Czasem był tu
        nie do zniesienia. Ale nie rozmawiamy o jego cechach charakteru, tylko o tym,
        czy dziś ma się deklarować, że nie był przestepcą. Po co?

        Refleksja szersza - aby rząd uznać za demokratyczny, muszą być spełnione dwa
        warunki. Musi być wyłoniony w uczciwych wyborach i musi prowadzić demokrayczną
        politykę. Rząd pisu spełnia tylko ten pierwszy warunek. Już mi się nie chce
        przywoływac ulubionego przykłądu polskiej prawicy, ze w wyborach to wybrano i
        Hitlera (oczywście broń Boże nie porównuję Kaczyńskiego do Hitlera). Ale kilku
        specyficznie myślących w bliskim otoczeniu to akurat ma.

        Jeszcze raz - Mazowiecki nie pokazuje taniej odwagi tylko własnie swoją
        godność. Sprawa jest - masz rację - niepoważna. Cóż znaczy ta kapituła.
        Mazowiecki nic na tym nie starci -też racja. Ale życie to nie tylko handel.
        Mazowiecki nie straci. Inna rzecz, że ja czuje stratę.

        > Ta hucpa jaka rozpetała się w Europarlamencie daje do myslenia

        nie wyczuwasz? Coś, co Ci się nie podoba, jest od razu "hucpą"? Tych kilkuset
        ludzi nie występuje w imieniu swoich wartości, tylko urządza "hucpę".

        > Co do niego to mam nawet gorsze skojarzenia. Bo doprowadził do tej orgii
        plucia
        >
        > i wycia na nasz kraj.

        a mnie się wydaje, że do tego, iż nasz kraj jest traktowany jako śmieszny i że
        jest krytykowany doprowadzili Kaczyńscy i Orzechowski? Zachowujesz się trochę
        jak ten król, co za złe wiadomości karał posłańca. Akurat Geremek deklarował,
        że nie spodziewał się reakcji PE, że to była jego decyzja, i czy się go lubię,
        czy nie, nie ma żadnego rozsądnego powodu, by mu nie wierzyć.
        • renepoznan Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 28.04.07, 20:55
          Nie chce mi się ciagnąc tej dyskusji bo .... - nie widzę sensu - a poza tym -
          nie chce mi się.
          Ale zwrócę Tobie uwagę na Twoje nielogiczności

          kazek100 napisał:
          Bo tu wcale nie chodzi o strach czy odwagę, tanią czy
          > drogą, ale o to, że to jest nieprzyzwoita i niedemokratyczna ustawa
          > przygotowana przez niedemokratyuczny rząd, i przyzwoici ludzie się jej
          > przeciwstawiają.

          To jest Twoja subiektywna ocena. Czy zauważyłeś, że jest w Polsce wielu, którzy
          uwazają inaczej?
          I dziekuję za nazwanie mnie "nieprzyzwoitym". Ja naprawdę musiałem złozyć to
          oświadczenie i dla mnie nie było problemu. Tak samo jak złozenie zeznania
          podatkowego, oswiadczenia w sądzie, że nie jestem karany (rutynowe pytanie)czy
          wielokrotnie juz przytaczane pokazanie biletu w tramwaju.

          > Refleksja szersza - aby rząd uznać za demokratyczny, muszą być spełnione dwa
          > warunki. Musi być wyłoniony w uczciwych wyborach i musi prowadzić
          demokrayczną
          > politykę.

          No to wg Ciebie nie ma wcale demokracji. Jej istotną cecha jest to, że ktoś
          musi chwilowo lub na stałe przegrać. I z reguły przegrani twierdzą, że rzadzący
          łamią demokrację, itp. Zatem jeszcze nigdy nie mielismy rządu demokratycznego.

          Obawiam się, że potwierdzasz swoim tekstem, że demokracja jest jak Twoi wygrają
          a brak demokracji gdy "Oni" wygrają.

          Przyjemności.
          • kazek100 Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 29.04.07, 10:05
            A, skoro Ci się nie chce, to trudno.

            Niemniej jedna uwaga - odróżniaj sytuacje, gdy piszę nielogicznie od sytuacji
            gdy się ze mna nie zgadzasz. Nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie, ale
            mylisz je.

            Tak, moja ocena tej ustawy jest pewnie subiektywna, niemniej tak się składa, że
            podobnie ocenia ją mnóstwo Polaków, i to tych wykształconych i niegłupich.
            Pewnie też wielu ocenia ją inaczej. Ale ustawa ta sprowadza się do kwestii
            etycznych, a w tych możemy sie różnić, bardzo dobrze. Nie powinno ich jednak
            określać Państwo.

            Na ciekawą rzecz zwraca się uwagę w ostatniej Polityce. Jeżeli TK obali te
            ustawę uznając ją za łamiącą niektóre prawa człowieka, to czy przy założeniu,
            że prawa człowieka ma zapisane w preambule ta ustawa, posłowie którzy za nią
            głosowali stracą automatycznie mandat posła czy senatora? Zwracam uwagę, że
            teraz nie pytam o meritum, tylko własnie o logikę. Bo - pamiętajmy - stosując
            Twoje myślenie, prawo jest prawem i orzeczenie TK będzie obowiązywało?

            Na szczęscie nie wszystkie rządy chcące się nazywać demokratycznymi urzadzają
            komisje do spraw "solidarnego państwa" czyli komisje do wszyskiego, w których
            ktoś nie znający się na zagadnieniu może dyskutowac o każdym zagadnieniu, nie
            każdy rząd z ektremistycznej partyjki o popraciu równym błędowi statystycznzemu
            tworzy siłę odpowiadająca za edukację i pozwala jej usuwać ludzi z pracy
            tudzież obsadzać wszystkie stanowiska swoimi działaczami, nie każdy rząd
            pozwala ministrowi sprawiedliwości z góry wydawać wyroki (a gdzie zasada
            domniemanej niewinności?), nie każdy stosuje prawo tak fasadowo. Przykład z
            innej dziedziny: Gdy Alicję Tysiąc zapytano, dlaczego nie zwróciła się do
            polskich instytucji odwoławczych, ktoś tam ze Szwjcarii błysnął refleksem i
            zapytał, ile takich odwołań w ogóle przyjęto do rozpatrzenia. Wtedy się
            okazało, że ani jednego. Zaznaczam, - teraz nie piszę o aborcji, tylko o tym,
            jak wygląda tu demokracja. A demokracja Kaczyńskich coraz bardziej staje się
            zwykłym kłamstwem.

            Rozumiem, że Ci się nie chce tego czytać.
            • Gość: M Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. IP: *.icpnet.pl 29.04.07, 10:39
              kazek100 napisał:

              > Przykład z
              > innej dziedziny: Gdy Alicję Tysiąc zapytano, dlaczego nie zwróciła się do
              > polskich instytucji odwoławczych, ktoś tam ze Szwjcarii błysnął refleksem i
              > zapytał, ile takich odwołań w ogóle przyjęto do rozpatrzenia. Wtedy się
              > okazało, że ani jednego. Zaznaczam, - teraz nie piszę o aborcji, tylko o tym,
              > jak wygląda tu demokracja. A demokracja Kaczyńskich coraz bardziej staje się
              > zwykłym kłamstwem.


              He, he, he. Świetny przykład. Tylko, że dotyczy rządów SLD bo w tym czasie się
              działy te sprawy. Jak rozumiem Twoim zdaniem afera Rywina i przekręty
              Kwaśniewskiego z zarzadzaniem w Orlenie to tez przykład niedemokratycznych
              rządów Kaczyńskich.
              Jesteś naprawdę świetnym przykładem obiektywizmu.
              • trajan_bez_ziemi Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 29.04.07, 11:48
                Obawiam się, że rzeczywistość i fakty mają znaczenie wtórne, gdy należy dowalić
                PiSowi.

                Teraz tylko pytanie, czy Kazek zbędzie Twój wpis milczeniem? Czy tez zacznie
                udowadniać kolejną karkołomną tezę, że nie napisał tego co napisał, że "dałeś
                się sprowokować"? A może nawet PiS ukrycie rządził już w czasach SLD?

                W każdym razie jak zwykle będzie ubaw.
                • kazek100 Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 29.04.07, 20:36
                  No cóż. W swej arogancji oczywiście wiesz lepiej, co ja napiszę, niż ja sam.
                  Zapomniałeś jeszcze napisać czegoś o moim byciu belfrem ;-)

                  właśnie sobie pomyślałem, że faktycznie mam pewną belferską cechę (dobrą) -
                  anielską cierpliwość do infantylnych zachowań.

                  Ale póki co - albo piszemy na temat, w sposób zorganizowany i bez arogancji,
                  albo baw się w swoim towarzystwie - ja w takim wypadku biorę przykład z kolegi
                  Rene (btw - dopiero teraz zauważyłem tytuł postu Rene - "bez kontynuacji"
                  gdybym go zobaczył wcześniej, to bym już nie zawracał głowy koledze).
                  • trajan_bez_ziemi Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 29.04.07, 21:07
                    Powiedz mi Kazku, czy ty masz jakieś kompleksy na punkcie swojego zawodu?
                    Wstydzisz się tego, że jesteś nauczycielem czy co?

                    I nie pisz mi proszę bardzo o arogancji jeżeli zaraz potem masz strzelać
                    podobnymi tekstami:

                    > ja w takim wypadku biorę przykład z kolegi
                    > Rene (btw - dopiero teraz zauważyłem tytuł postu Rene - "bez kontynuacji"
                    > gdybym go zobaczył wcześniej, to bym już nie zawracał głowy koledze).

                    Powiem Ci szczerze, że dyskusja z Tobą jest bardziej nużąca niż moje monologi do
                    Gej.Skina, on przynajmniej chyba naprawdę szanuje dyskutantów. To mu muszę oddać.
                    • kazek100 Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 30.04.07, 08:53
                      Nie mam kompleksów. Czy to znaczy, że muszą mnie bawić powtarzane w każdym
                      poście głupie docinki? Szczególnie, gdy nie mają nic wspólnego z tematem?

                      Co zauważyłeś aroganckiego a mojej wypowiedzi do Rene? Ja naprawdę nie
                      zauważyłem, że on napisał "bez kontynuacji". Gdybym zauważył, to nie
                      kontynuowałbym wątku adresując do niego, bo uszanowałbym, że facet nie chce o
                      tym rozmawiać, ma inne sprawy, odpowiedział i koniec.

                      Ty pewnie doszukałeś się w tym jakiejś złośliwości. I to jest właśnie ta
                      projekcja, o której gdzieś tam pisałeś. Pal licho na tym forum - gorzej że
                      chyba podobnie obserwujesz swiat.

                      Ale wątek staje się żałosny, bo nie dyskutujemy na jego temat, tylko o moim
                      nauczycielstwie, Twojej arogancji etc. Tak to bywa, jak ktoś strzela
                      przykładami z przeróżnych dziedzin, byle tylko powiedzieć ostatnie słowo.
                      Zakładając wątek konkretnie określiłem temat (już nie wspominając, że poniekąd
                      i rozmówcę), nic z tego nie pozostało - więc baw sie sam.
                      • trajan_bez_ziemi Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 30.04.07, 10:52
                        Kazku, skoro zbywasz temat główny i przestajesz się do niego odnosić pisząc
                        bezustannie na temat moich uwag pod adresem Twojego belferstwa, to jak śmiesz
                        mieć pretensje o to, że schodzimy z tematu?

                        Jasne, że będę bawił się sam, z Tobą dyskusji być nie może.
                        W każdym razie człowiek który traktuje dyskutantów jak idiotów (vide Twój
                        przykład z Alicja Tysiąc) nie mieści się w racjonalnej definicji dyskutanta.
                        Podobnie zbywanie argumentów półsłówkami i moralizowanie trudno nazwać dyskusją.
                        Ale to jest Twój, a nie mój problem.
                        • kazek100 Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 30.04.07, 11:13
                          mam takie pretensje, bo właśnie nie piszesz na temat, tylko o moim belferstwie.
                          Sytuacja, gdy do mnie masz o to pretensje jest paranoiczna. Rozumiem, że uwagi
                          o moim belferstwie sa na temat?

                          W jaki sposób podając przykład pani Tysiąc traktuję innych jako idiotów?
                          Normalnie zadałem pytanie, zaznaczaąc, że tu akurat (ale to był wyjatek)
                          odchodzę od tematu. Znowu projekcja.

                          Poniekąd - ja odnośnie Kaczyńskich nie użyłem sowa "zamordyzm". Pisałem o ich
                          niedemokratycznych działaniach. Ale żadnego z moich przykładów nie obaliłeś,
                          ba, nawet nie skomentowałeś. I Ty się przedstawiasz jako osoba pisząca na
                          temat.
              • kazek100 Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 29.04.07, 20:31
                A czy ja pisałem cokolwiek o tym, za czyich rządów to się działo?

                Zgadzam się całkowicie - SLD okłamało swoich wyborców obiecując im zmianę
                ustawy antyaborcyjnej. Można oczywiście dyskutować o tym, na ile można (czy nie
                można) usprawiedliwić SLD za to, że nie chciało wchodzić w konflikt z Kościołem
                w trakcie akcesji do UE (pamiętajmy, że KK wprost szantażował wtedy SLD),
                pamiętajmy też, jaką histerię rozpętywał KK, gdy tylko temat się pojawiał. Ale
                że SLD oszukało wyborców (mnie nie, bo na nich nie głosowałem) to fakt
                bezsporny. W podobny sposób - pewien działacz ZChN kiedyś słusznie mi wypomniał
                że religię w sposób niezgodny z prawem wprowadził do szkół... Mazowiecki.
                Bohater naszego wątku. Wszystko to niestety święta racja.

                Proponuję o Orlenie i Kwaśniewskim w innym wątku. Autorytarnych działań
                Kaczyńskich jest wystarczająco wiele, by ten wątek zapełnić.

                jestem wystarczająco kryryczny wobec Mazowieckiego i Geremka, by móc twierdzić,
                że jestem też obiektywny. Czego o i innym na tym forum życzę. jeśli bardzo
                chcesz, możesz zacząć od podanych przeze mnie wyżej przykładów (i je obalić).
                • trajan_bez_ziemi Kazku, genialne... :D 29.04.07, 21:59
                  Wymieniłeś Kazku, przykłady "zamordyzmu" Kaczyńskich, a dalej:

                  "Przykład z
                  innej dziedziny: Gdy Alicję Tysiąc zapytano, dlaczego nie zwróciła się do
                  polskich instytucji odwoławczych, ktoś tam ze Szwjcarii błysnął refleksem i
                  zapytał, ile takich odwołań w ogóle przyjęto do rozpatrzenia. Wtedy się
                  okazało, że ani jednego. Zaznaczam, - teraz nie piszę o aborcji, tylko o tym,
                  jak wygląda tu demokracja. A demokracja Kaczyńskich coraz bardziej staje się
                  zwykłym kłamstwem."

                  M zauważył, że przykład jest durny, bo z okresu rządów SLD. Skomentowałem to w
                  sposób następujący:

                  "Obawiam się, że rzeczywistość i fakty mają znaczenie wtórne, gdy należy dowalić
                  PiSowi.

                  Teraz tylko pytanie, czy Kazek zbędzie Twój wpis milczeniem? Czy tez zacznie
                  udowadniać kolejną karkołomną tezę, że nie napisał tego co napisał, że "dałeś
                  się sprowokować"? A może nawet PiS ukrycie rządził już w czasach SLD?"

                  ZWRACAM UWAGĘ: "Czy tez zacznie udowadniać kolejną karkołomną tezę, że nie
                  napisał tego co napisał"

                  Nastepnie Ty Kazku napisałeś:
                  "A czy ja pisałem cokolwiek o tym, za czyich rządów to się działo?"

                  :D:D:D:D:D:D:D:D CUDOWNE

                  Kazku, ja bardzo Ciebie proszę, nie traktuj nas jak idiotów. Ośmieszasz tylko
                  siebie. Teraz zapewne usłyszymy, że nas sprowokowałeś, albo tez miałeś cos
                  innego na mysli a my nie zrozumieliśmy...
                  Oj Kazku, Kazku.

                  • kazek100 Re: Kazku, genialne... :D 30.04.07, 08:56
                    Nastepnie Ty Kazku napisałeś:
                    > "A czy ja pisałem cokolwiek o tym, za czyich rządów to się działo?"
                    >
                    > :D:D:D:D:D:D:D:D CUDOWNE

                    Przekaraczasz granicę paranoi. Pisałem, za czyich rządów to sie działo? Nie.
                    • trajan_bez_ziemi Re: Kazku, genialne... :D 30.04.07, 10:56
                      Przekraczasz granice dopuszczalnej arogancji...

                      PRZESTAŃ traktować nas jak idiotów, przestań w tej chwili. Takie prymitywne
                      wybiegi możesz stosować wobec dzieci, NAWET do tak prostego i głupiego błędu nie
                      jesteś w stanie się przyznać. Jesteś żenujący.

                      Jeżeli piszesz o przykładach "zamordyzmu" Kaczyńskich i wśród tych przykładów
                      umieszczasz casus Alicji Tysiąc, a potem usiłujesz udowodnić, ze nie pisałeś
                      tego odnośnie rządów Kaczyńskich, wypadasz po prostu żenująco śmiesznie.
                      Człowieku, czy Ty tego naprawdę nie widzisz?
                      • kazek100 Re: Kazku, genialne... :D 30.04.07, 11:17

                        OK, teraz Cię w końcu zrozumiałem. Zwrócę jednak Twoją uwagę że opis przypadku
                        pani Tysiąc poprzedziłem słowami:
                        "Przykład z
                        innej dziedziny: "

                        Myślę, że w zrozumieniu slowa pisanego przeszkadzają Ci emocje:
                        "> PRZESTAŃ traktować nas jak idiotów, przestań w tej chwili" "Jesteś żenujący."
                        "wypadasz po prostu żenująco śmiesznie"

                        a wystarczyło po prostu przeczytać w miarę uwaznie post ;-))


                        • trajan_bez_ziemi Re: Kazku, genialne... :D 30.04.07, 11:35
                          > "Przykład z
                          > innej dziedziny: "

                          No właśnie, z innej dziedziny. Nie innego czasu, innych rządów, innej kadencji,
                          innych lat, innych władz, innych polityków, tylko innej dziedziny...
                          Dziedziny innej niż poprzednie przykłady. Naprawdę nie wiem jak można odnieść
                          słowo "dziedzina" zwłaszcza w kontekście całej Twojej wypowiedzi do określenia
                          innego okresu czasu.

                          Dobra Kazku, wyjeżdżam, więc siłą rzeczy nie będę mógł kontynuować dialogu.
                          Miłej zabawy życzę.
                          • kazek100 Re: Kazku, genialne... :D 30.04.07, 13:25
                            Przepaszam - Twój post jest dla mnie zupełnie niezrozumiały.

                            ja pisałem o innej dziedzinie. I tyle. Jak będe pisał o innych czasach czy
                            innych ludziach, to wtedy użyję słowa "czasy" czy "ludzie".

                            To naprawdę proste - tylko że nie psuje do Twojego sposobu dyskutowania, w
                            którym nie pisze się na temat, lecz obraża adwersarza.

                            Inna rzecz - jakie to ma znów znaczenie? Czy za Kaczyńskich coś pod tym
                            względem zmieniło się?

                            wyjedź, odpocznij, może uda Ci się dyskutować w sposób mniej chaotyczny, a
                            bardziej rzetelny.
                            • trajan_bez_ziemi Re: Kazku, genialne... :D 02.05.07, 18:19
                              > ja pisałem o innej dziedzinie. I tyle. Jak będe pisał o innych czasach czy
                              > innych ludziach, to wtedy użyję słowa "czasy" czy "ludzie".

                              Bardzo proszę, po raz kolejny, nie traktuj nas jak niedorozwiniętych umysłowo.
                              Skoro nie rozumiesz, a zaczynam naprawdę Ci wierzyć, spróbuje łopatologicznie:

                              Słowo "dziedzina" nie oznacza określenia przedziału czasowego. Napisałeś
                              "przykład z innej dziedziny"

                              Za PWN:
                              dziedzina - zakres czyjegoś działania w obrębie nauki, gospodarki, techniki,
                              kultury itp.
                              źródło: sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2455651

                              Słowem podałeś przykład z innego zakresu tematycznego, niż poprzednie podane
                              przez Ciebie przykłady. W ŻADEN sposób nie zaakcentowałeś, że masz na myśli inny
                              przedział czasowy dla tego przykładu, niż okres rządów PiS. A że cały Twój wywód
                              dotyczył przykładów "zamordyzmu PiS" i wszystkie poprzednie przykłady dotyczyły
                              tego rzekomego zjawiska. Dlatego stwierdzając brak wyrażeń akcentujących
                              odniesienie przykładu Alicji Tysiąc do innego przedziału czasowego czytelnik
                              posługujący się językiem polskim wnioskował przez analogię, że kolejny przykład
                              - przykład Alicji Tysiąc również dotyczy okresu rządów PiS.

                              Kazku, nie jesteś w stanie przyznać się nawet do tak banalnego błędu, a innym
                              wciąż zarzucasz właśnie tą cechę. Jak już pisałem, zjawisko to nazywa się w
                              psychologii projekcją i sam fakt, że psychologia się tym zjawiskiem
                              zainteresowała powinien dać Ci do myślenia.
                              • kazek100 Re: Kazku, genialne... :D 02.05.07, 18:42
                                Twój upór w tej, w sumie nieistotnej z punktu widzenia naszego wątku, kwestii,
                                pokazuje po prostu, że nie masz nic do powiedzenia. Uwierz mi, że gdybym
                                Cię "traktował jak idiotę", to po prostu bym nie odpowiadał na Twoje posty.
                                Pytanie, jak Ty sam siebie traktujesz, z uporem maniaka drążąc znaczenie
                                słowa "dziedzina", gdy tymczasem dla meritum wystarczyłoby juz dawno moje
                                wyjaśnienie, że akurat tego (sprawa Alicji Tysiąc) Kaczyńskiemu nie zarzucam
                                (choć poniekąd za jego rządów nic się na lepsze nie zmieniło, sprawa jest więc
                                czysto abstrakcyjna i tym bardziej nie rozumiem Twojego infantylnego uporu).

                                Spróbuję posłużyć się Twoimi słowami:
                                " Słowo "dziedzina" nie oznacza określenia przedziału czasowego". No i ja
                                właśnie pisałem o innej dzieddzinie, a nie przedziale czasowym. tak btw - Ty
                                nie odczuwasz śmieszności pisania przez ileś tam postów o tej "dziedzinie"?
                                Przecież rozmawiamy zupełnie o czymś innym?

                                Z tym, że jeśli ma Cię to uszczęśliwić, to ogłaszm wszem i wobec: MIAŁEM NA
                                MYŚLI INNY RODZIAŁ CZASOWY NIŻ CZAS RZĄDÓW PIS - zadowolony? - ale z oczywistym
                                zastrzeżeniem, że za rządów pis pod tym względem nic się nie zmieniło, a można
                                i stwierdzić, że tego rodzaju sytuacje zdarzały się za rządów sld z powodu
                                prawicowej histerii na tle aborcji.

                                Po raz kolejny przypominam, że ja nie pisałem o "zamordyzmie Pis" - pisałem o
                                niedemokrayycznych posunięciach tego rządu, I żadnego z moich przykładów nie
                                podważyles (tak naprawdę, to nawet nie próbowałeś - za to przyczepiłeś się do
                                słowa "dziedzina" - logika?).

                                Gdyby nawet czytelnik z mojego postu zrozumiał to, co insynuujesz (no cóż,
                                niektórzy czytają na Twój sposób -nie żeby szukać zrozumienia z rozmówcą, ale
                                by znajdować punkty, do których się można przyczepić), to ja to już dawno
                                wyjaśniłem. Przecież gdybym chciał akurat to zarzucać Kaczyńskim, to bym to po
                                prostu zrobił, nic bym w ten sposób nie przekłamał , bo przecież Kaczyńscy nie
                                zmienili nic w pozornym funcjonowaniu prawa antyaborcyjengo w Polsce (mam na
                                myśli pozorną dopuszczalność niektórych przypadków). Mógłbym więc i im to
                                zarzucić, ale akurat tego nie zrobiłem, po co się więc upierasz?

                                Aż mi wstyd tak długo pisac o rzeczy tak nieistotnej, ale trudno, jak się już
                                zaczęło...
                                • trajan_bez_ziemi Re: Kazku, genialne... :D 02.05.07, 19:38
                                  > Twój upór w tej, w sumie nieistotnej z punktu widzenia naszego wątku, kwestii,
                                  > pokazuje po prostu, że nie masz nic do powiedzenia.

                                  Kazku, wręcz przeciwnie. Ten przypadek jest przerażającym przykładem Twojej
                                  niezdolności do dyskusji, po prostu nie jesteś w stanie zweryfikować swojego
                                  stanowiska. Nawet jeżeli dotyczy oczywistego błędu.

                                  A jak ktoś w swojej bezczelności śmie zakłócać poprzez "infantylny upór" Twój
                                  zachwyt nad samym sobą i brak zdolności do autorefleksji, to go obrażasz.
                                  Kazku, o meritum pisałem już wiele i nie raczyłeś się do tego odnieść, po co mam
                                  się powtarzać? Żebyś znowu zbył moje argumenty jedna ze swoich uwag? Daruj, ale
                                  jak już pisałem to nie mieści się w mojej definicji dyskusji.

                                  > Kaczyńskiemu nie zarzucam
                                  > (choć poniekąd za jego rządów nic się na lepsze nie zmieniło, sprawa jest więc
                                  > czysto abstrakcyjna i tym bardziej nie rozumiem Twojego infantylnego uporu).

                                  Czy, gdyby SLD albo PiS w tej sprawie przejęło w swoje ręce decyzje sądów i
                                  lekarzy wydając arbitralne decyzje, które podobałyby się Tobie byłbyś
                                  zadowolony? To PiS ma osobiście pisać te odwołania, przyjmować i wydawać
                                  decyzje? Chyba właśnie o to chodzi w demokracji, żeby politycy trzymali od sądów
                                  łapy z daleka. Ale jak widzę demokratyczne państwo prawa ulega zawieszeniu gdy w
                                  grę wchodzą ideologiczne histerie lewicy.
                                  To tak jak w przypadku Geremka, prawo prawem, demokracja demokracją, ale
                                  wszystko to pył marny jeżeli sprawiedliwość musi być po "naszej" stronie.
                                  Demokracja nie jest wtedy gdy ktoś robi to, co się Tobie podoba.

                                  > Z tym, że jeśli ma Cię to uszczęśliwić, to ogłaszm wszem i wobec: MIAŁEM NA
                                  > MYŚLI INNY RODZIAŁ CZASOWY NIŻ CZAS RZĄDÓW PIS - zadowolony?

                                  Prychasz w twarz tym swoim "ZADOWOLONY" każdemu, kto śmie Ci wytykać błędy i
                                  brak zdolności do przyznania się do nich? Byłbym zadowolony gdybyś nauczył się
                                  podstawowych reguł dyskusji i powstrzymał swoją arogancję.
                                  A na drugi raz Kazku, skoro piszesz na polskim forum używaj języka polskiego, a
                                  nie swojego własnego. Jeżeli masz wątpliwości co do znaczenia poszczególnych
                                  wyrazów, korzystaj z linka jaki zamieściłem w poprzednim poście. Słownik może
                                  zaoszczędzić Ci sporo nieporozumień nawet w życiu codziennym.

                                  > Po raz kolejny przypominam, że ja nie pisałem o "zamordyzmie Pis" - pisałem o
                                  > niedemokrayycznych posunięciach tego rządu, I żadnego z moich przykładów nie
                                  > podważyles (tak naprawdę, to nawet nie próbowałeś - za to przyczepiłeś się do
                                  > słowa "dziedzina" - logika?).

                                  Czy przypadkiem to nie Ty pisałeś o potrzebie odniesień do meritum wątku? Czy to
                                  nie Ty skrytykowałeś wielowątkowość moich wypowiedzi? Widzę, że różne miary
                                  obowiązują Ciebie i mnie, to typowe dla lewicy, nie przejmuj się. Wy już tak po
                                  prostu macie i nic tego nie zmieni. Ale skoro sam nalegasz, to jedziemy.


                                  >Na ciekawą rzecz zwraca się uwagę w ostatniej Polityce. Jeżeli TK obali te
                                  >ustawę uznając ją za łamiącą niektóre prawa człowieka, to czy przy założeniu,
                                  >że prawa człowieka ma zapisane w preambule ta ustawa, posłowie którzy za nią
                                  >głosowali stracą automatycznie mandat posła czy senatora? Zwracam uwagę, że
                                  >teraz nie pytam o meritum, tylko własnie o logikę. Bo - pamiętajmy - stosując
                                  >Twoje myślenie, prawo jest prawem i orzeczenie TK będzie obowiązywało?

                                  Ha, od kiedy to preambuła jest nośnikiem treści normatywnych jakiegokolwiek aktu
                                  normatywnego? To jakaś nowa koncepcja w teorii prawa. Ale zapewne usłyszę, że
                                  się "czepiam". Zasady o których piszesz zostały wyinterpretowane z przepisów
                                  konstytucji a nie jej preambuły.

                                  Tym niemniej gdyby posłowie tracili mandaty za stwierdzenie niezgodności ich
                                  pomysłów z konstytucją (kto by tracił? autor projektu? ci co za nim głosowali? a
                                  może autorzy niekonstytucyjnych poprawek?), to byłoby to w myśl logiki jaką
                                  zaprezentowałeś wcześniej przy dyskusji o Geremku pogwałcenie woli wyborców.
                                  Wyborcy wybrali tego człowieka, odbieranie mu mandatu z takiej przyczyny jest
                                  zatem gwałtem na demokracji, czyż nie?

                                  >Na szczęscie nie wszystkie rządy chcące się nazywać demokratycznymi urzadzają
                                  >komisje do spraw "solidarnego państwa" czyli komisje do wszyskiego, w których
                                  >ktoś nie znający się na zagadnieniu może dyskutowac o każdym zagadnieniu, nie
                                  >każdy rząd z ektremistycznej partyjki o popraciu równym błędowi statystycznzemu
                                  >tworzy siłę odpowiadająca za edukację i pozwala jej usuwać ludzi z pracy
                                  >tudzież obsadzać wszystkie stanowiska swoimi działaczami, nie każdy rząd
                                  >pozwala ministrowi sprawiedliwości z góry wydawać wyroki (a gdzie zasada
                                  >domniemanej niewinności?)

                                  1. Komisja do spraw solidarnego państwa - czyli jak rozumiem komisja sejmowa
                                  mająca przygotować pakiet ustaw wprowadzających to mityczne solidarne państwo?
                                  Pomysł jest oczywiście durny, nie wiem, czy go zrealizowano, ale nawet nie wiesz
                                  ile kretynizmów dzieje się w innych parlamentach i to niekoniecznie jakiś
                                  egzotycznych. Na razie piszesz jedynie o mętnym pomyśle o realizacji którego
                                  niewiele słychać.
                                  2. Ekstremistyczne partyjki? Kazku, ta partyjka została wybrana przez
                                  społeczeństwo, jej obecność w rządzie, choć mi również się nie podoba, jest
                                  zgodna z konstytucją i regułami demokracji. Spójrz na przykład włoski, gdzie w
                                  koalicji rządowej zasiadały radykalne ugrupowania komunistyczne i jakoś nikt nie
                                  krzyczał o zagrożeniu demokracji poprzez fakt ich zasiadania w rządzie.
                                  Odmawianie prawa jakiejś partii do zasiadania w rządzie jest jawnym gwałceniem
                                  woli wyborców. I nie rozumiem dlaczego taki deklaratywny krzewiciel demokracji
                                  rości sobie prawo do arbitralnego decydowania kto ma prawo być ministrem, a kto
                                  nie.
                                  3.Co do usuwania ludzi z pracy, to słyszy się o kilku dyrektorach szkół i
                                  urzędnikach kuratorium mających wylecieć, przy czym kilka z tych przypadków o
                                  ile pamiętam faktycznie było kontrowersyjnych. A może tu chodziło jedynie o
                                  nadzór dla szkoły mimo, iż jest jedną z lepszych na skutek opinii trójek? W
                                  każdym razie jakiś mętny ten zarzut.
                                  4. Obsadzanie stanowisk swoimi działaczami - to robią wszyscy politycy każdego
                                  rządu w każdym kraju. To oczywiście nie jest żadne usprawiedliwienie, ale tak
                                  się składa, że politycy to w ogólności gnidy i nie spodziewam się po ŻADNYM
                                  rządzie innego postępowania.
                                  5. Wyrokowanie Ziobry - Ziobro lekko przegiął tamtą wypowiedzią, jednakże gdybyś
                                  wysłuchał jej w CAŁOŚCI wiedziałbyś, że zastrzegł on domniemanie niewinności
                                  oskarżonego. Ale to wymagałoby trochę wysiłku poza spijaniem papki z GW wiem, że
                                  nie mogę tego wymagać. Słowem trudno tu mówić o wydawaniu wyroków, choć
                                  wypowiedz powinien skonstruować inaczej. Tym niemniej ten zarzut jest dęty,
                                  jeżeli jedynie niefortunną wypowiedz jesteś w stanie zarzucić Ziobrze, to ja
                                  bardzo przepraszam... Sam mam wobec niego więcej zarzutów.

                                  Ogólnie sam mógłbym więcej zarzutów postawić obecnie rządzącym. Te Twoje to są
                                  jakieś hasełka, pokłosie medialnej histerii, w zasadzie żadnych poważnych konkretów.
                                  • kazek100 Re: Kazku, genialne... :D 03.05.07, 12:56
                                    Kazku, wręcz przeciwnie. Ten przypadek jest przerażającym przykładem Twojej
                                    > niezdolności do dyskusji

                                    szkoda, że nie napisałes, iż jest przykładem "porażającym" ;-)).

                                    co ja mam tu kolego weryfikować, skoro ze trzy razy już napisałem, że myślę w
                                    tej kwestii tak jak Ty?

                                    gdzie pisałeś o meritum? Wkładając mi usta słowa, których nie wypowiadałem
                                    ("zamordyzm"). Nie odpowiadając na konkretne pytania? (chakterystczne, że tak
                                    się przyczepiłeś przykładu, którego Kaczyńskim nie przypisałem, a do tych,
                                    które faktycznie opisałem, odnoisz się dopiero teraz, po tylu prośbach...).

                                    Twoje uwagi o sądownictwie są słuszne (szkoda, że nie krytykujesz Ziobry, gdy
                                    prowadzi politykę ograniczania autonomii sądownictwa). Z tym, ze ja o sądach
                                    nie pisałem, tylko o instytucjach odwoławczych, czy to nam się podoba, czy nie
                                    (mnie nie) uzależnionych od polityków.

                                    Demokracja nie jest wtedy, gdy zachodzą wymienione przez mnie zjawiska, te
                                    które wyieniłem przed słowem "dziedzina". Z tego względu np. rządy AWS uważałem
                                    za katastrofę, ze względu na stan, w jakim pozostawiły gospodarkę, ale nie
                                    uważałem ich za niedemokratyczne. A rządy Kaczyńskich tak.

                                    > Prychasz w twarz tym swoim "ZADOWOLONY" każdemu, kto śmie Ci wytykać błędy i
                                    > brak zdolności do przyznania się do nich?
                                    - nie "prycham", tylko pytam, i tylko wyłącznie Ciebie. A co mam robić, jeśli
                                    wcześniej pisałem to samo ze trzy razy, a Ty wmawiasz mi, że pisałem coś
                                    innego? Większymi literami juz chyba nie można.

                                    to trochę zabawne, gdy zwracasz mi uwagę odnośnie języka polskiego, bo wiesz...
                                    jakby to powiedzieć, posługujesz się dośc specyficzną ortografią, i wcale nie
                                    mam na myśli typowe w takich miejscach literówki, tylko naprawde kompromitujące
                                    błędy (zacytować?). Uwaga o słownikach - jak zwykle nie ma miejscu. Nadal
                                    starasz mi się wmówic, że wiesz lepiej, co chciałem napisać niż sam napisałem.
                                    A najciekawsze, że od iluś tam postów nie potrafisz pisać o niczym innym.

                                    Extra - gry krytykuję Twoje nielogiczności, to jestem nielogiczny?

                                    Nie pisałem, że preambuła to tekst normatywny. Niemniej chyba jest to ważny
                                    element ustawy. Ja, jak zwolenik społevczeństwa otwartego, najchętniej
                                    widziałbym np. polską konstytucję bez preambuły, jakiejkolwiek, tymczasem to
                                    prawica stoczyła ogromny bój o nią. Tak jest te z w przypadku innych ustaw.
                                    Jeżei "zasady o których piszę" zostały wzięte z kontytucji, to jeszcze raz
                                    powtarzam (chyba już po raz czwarty) swoje pytanie - co jeśli TK uzna tę ustawę
                                    za łamiąca prawa czlowieka? Wyszłoby, że posłowie ją przyjmujący łamali
                                    konstytucję... Na razie nie zamartwiaj się tym, bo TK jeszcze żadego stanowiska
                                    nie zajął, ale tej kwestii logicznej jak zwykle nie roziązałeś.

                                    Miło mi, że podjąłeś dyskusję z konretami:
                                    1. Mało mnie interesuje, jakie idiotyzmy funkcjonują w innych parlamentach, bo
                                    akutat mnie dotyczy parlament polski. Ta komisja jednak faktycznie powstała,
                                    jak możesz o tym nie wiedzieć? Jako osoba - jak mniemam - zainteresowana życiem
                                    politycznym (inaczej by Cię tu nie było, na tym forum?)
                                    2. Nie odmawiam żadnej partyjce prawa zasiadania w rządzie. Ale uważam za
                                    niedeemokratyczne, gdy partyjce, ktora ledwo przekracza próg wyborczy, daje się
                                    tak ogromną władzę, byle tylko przyklepywała nasze pomysły. Zwróć uwagę, że ja
                                    nie napisałem tu, że Kaczyński popierając Giertycha łamie prawo. napisałem, że
                                    niszczy polską edukację, niestety w granicach prawa, to prawda. Szkody
                                    poczynione pzez Giertycha będziemy naprawiac przez wiele lat, i
                                    odpowiedzialność za to spada też na Kaczynskiego. Jako osoba zainteresowana
                                    histrią i polityką wiesz pewnie, że to żadna nowośc - niszczenie demokracji za
                                    pomocą demokratycznych instytucji - politycy autorytarni często to robili i
                                    żadną pociechą, że to nie jest wynalazek Polski.

                                    3. Jaki mętny zarzut? Giertych swoje urzędowanie od tego rozpocząl (szef CKE)?
                                    To jest hańba. Zwalnianie ludzi zpracy z powodu poglądów...

                                    4. pewnie masz rację. Ale pis i lpr pobiły w tym względzie nawet sld. Dlatego
                                    też zasługują na jeszcze większy krytycyzm. Inna rzecz, że pis zdobywał władzę
                                    głosząc moralną rewolucję w sposobie rządzenia, i w tym aspekcie jest to
                                    wyjątkowo paskudne.

                                    5 Ja znam całą wypowiedź Ziobry. Nie tylko nie to nie przekonuje, ale jeszcze
                                    dodatkowo zniesmacza. Bo jeśli on wie, że nalezy trzymać się zasady domniemanej
                                    niewinności, a jednoczesnie ja łamie, to jak to nazwac. Pamiętaj, jak bardzo
                                    ten populista podporządkował już sobie prokuraturę.

                                    Oczyiście, ja też potrafię postawić pis więcej zarutów. Przecież jest
                                    oczywiste, że podałem pierwsze z brzegu i najprostsze. Skoro więc sam widzisz
                                    więcej zła w ich rządach, to znaczy, że podobnie jak ja uważasz te rządy za
                                    niszczące polską demokrację? Bo inaczej logicznie się nie da - już te
                                    przywołane przez mnie są doprawdy "porażające". No chyba, że tak sobie z góry
                                    uznamy, że "tak już jest, wszyscy kłamią, wszystkim zalezy tylko na obronie
                                    swojej kieszeni etc". Wtedy to faktycznie - nie ma sensu o tym gadać

                                    Dobra, mnie się już trochę nudzi ten wątek, więc pozdrawiam i wyłączam się, no
                                    chyba, że mnie czyms zaskoczysz.
                                    • trajan_bez_ziemi Re: Kazku, genialne... :D 03.05.07, 15:27
                                      > co ja mam tu kolego weryfikować, skoro ze trzy razy już napisałem, że myślę w
                                      > tej kwestii tak jak Ty?
                                      Dawałeś swoim myślom bardzo osobliwą formę w swoich postach, ale trudno. Skoro
                                      nie widzisz niczego niewłaściwego w swojej postawie w temacie błędu, to ja Ci
                                      nie pomogę. Nie chce mi sie dalej tego drążyć, więc dajmy temu spokój.

                                      > gdzie pisałeś o meritum?

                                      Treść kilku moich pierwszych postów i części kolejnych, jak już pisałem nie chce
                                      mi się tego przepisywać.

                                      >(chakterystczne, że tak
                                      > się przyczepiłeś przykładu, którego Kaczyńskim nie przypisałem, a do tych,
                                      > które faktycznie opisałem, odnosisz się dopiero teraz, po tylu prośbach...).

                                      Bardzo charakterystyczne, że prosiłeś mnie o to raz a mnożysz to już di kilku
                                      :). Była to dyskusja pomiędzy Tobą a innym forumowiczem, chcesz żebym komentował
                                      wszystko co napiszesz do kogokolwiek?

                                      > Z tym, ze ja o sądach
                                      > nie pisałem, tylko o instytucjach odwoławczych, czy to nam się podoba, czy nie
                                      > (mnie nie) uzależnionych od polityków.

                                      W takim razie napisz konkretnie, co rozumiesz poprzez określenie "instytucje
                                      odwoławcze". Może rzecznika praw obywatelskich? Ponawiam pytanie, czy politycy
                                      SLD albo PiS maja sami pisać skargi odwoławcze do niego?

                                      A co mam robić, jeśli
                                      > wcześniej pisałem to samo ze trzy razy, a Ty wmawiasz mi, że pisałem coś
                                      > innego? Większymi literami juz chyba nie można.

                                      Nie skomentuje tego, to po prostu śmieszne. Twój problem polega jednak na tym,
                                      że tresć tego co piszesz każdy internauta może zweryfikować, jeżeli mu się chce.

                                      > to trochę zabawne, gdy zwracasz mi uwagę odnośnie języka polskiego, bo wiesz...
                                      >
                                      > jakby to powiedzieć, posługujesz się dośc specyficzną ortografią, i wcale nie
                                      > mam na myśli typowe w takich miejscach literówki, tylko naprawde kompromitujące

                                      No tak, już chyba naprawdę kończą Ci się nawet namiastki argumentów, skoro
                                      wyjeżdżasz z ortografią...
                                      Ale powiedz szczerze widzisz różnicę pomiędzy wyrazami "który" i "ktury" i
                                      różnicę pomiędzy wyrażeniami "przykład z innej dziedziny" i "przykład z innego
                                      okresu"? Jeżeli nie widzisz, to ja już nie mam więcej pytań.
                                      Kazku zrozum, ja nie odnoszę się do tego co chciałeś napisać, ale do tego co
                                      napisałeś. Nie siedzę w Twoim mózgu, opieram się na tym co piszesz, a nie co
                                      masz na myśli. Stosuj język polski i będzie dobrze. Bo wierz mi, nie mam ochoty
                                      zastanawiać się "co poeta chciał powiedzieć".

                                      > A najciekawsze, że od iluś tam postów nie potrafisz pisać o niczym innym.

                                      A o czym mam pisać drogi przyjacielu, skoro nie raczysz odnosić się
                                      merytorycznie do meritum wątku?

                                      > Nie pisałem, że preambuła to tekst normatywny. Niemniej chyba jest to ważny
                                      > element ustawy.

                                      Kazku napisałeś, że prawa i wolności wyinterpretowane zostały z preambuły, mam
                                      zacytować? Preambuła może być EWENTUALNIE wskazówką przy interpretacji ustaw,
                                      ale jako że nie może być nośnikiem norm postępowania jakakolwiek jej rola nie
                                      jest jednoznacznie wskazana. Ma ona raczej walor ideowy, a wszystko o czym
                                      piszesz jest ujęte w przepisach konstytucje.

                                      > co jeśli TK uzna tę ustawę za łamiąca prawa czlowieka?
                                      Wtedy ustawa, albo tylko jej niekonstytucyjne przepisy zostaną uchylone, to
                                      chyba oczywiste. Wtedy być może PiS za radą Olejniczaka po prostu otworzy
                                      archiwa bezpieki :)
                                      Ale na razie ustawa korzysta z domniemania konstytucyjności i obowiązuje
                                      wszystkich obywateli.

                                      1. Jakie są efekty prac tej komisji? PiS jest tak powolny w tworzeniu projektów
                                      ustaw oraz deklaracje czy brednie przedwyborcze są olewane przez Kaczyńskich,
                                      ze szczerze wątpię w konkretne efekty prac tej komisji. Wciąż piszesz o tym co
                                      PiS może zrobić, ja pytam o konkretne działania takiej komisji.
                                      2.To co uważasz nie jest prawem. Nie Ty jesteś alfą i omega od demokracji.

                                      O Giertychu już dyskutowaliśmy, naprawdę nie chce do tego wracać. Tym niemniej
                                      strach przed pomysłami głupiego Romusia mnie bawi, bo jeżeli mundurki i
                                      ubiegłoroczna amnestia maturalna są szkodami jakie będziemy naprawiać latami, to
                                      wierz mi Kazku, ale chyba nie masz pojęcia o szkodach jakie można wyrządzić w
                                      systemie edukacji i umysłach dzieci.
                                      Bawi mnie też cisza medialna przy pomyśle wprowadzenia np. filozofii do szkół i
                                      przy oficjalnej rezygnacji z oceny z religii na świadectwie. Jak Giertych zrobi
                                      coś po Waszej myśli, to należy o tym milczeć :).

                                      > Jako osoba zainteresowana
                                      > histrią i polityką wiesz pewnie, że to żadna nowośc - niszczenie demokracji za
                                      > pomocą demokratycznych instytucji - politycy autorytarni często to robili i
                                      > żadną pociechą, że to nie jest wynalazek Polski.

                                      W związku z czym należy zawiesić demokrację gdy tylko dojdzie do władzy ktoś,
                                      kogo nie popierasz? To taka uniowolnościowa wizja demokracji.
                                      I szczerze mówiąc skoro obecną sytuację uważasz za zagrożenie demokracji, to
                                      autentycznie nie wiesz co to pojęcie naprawdę znaczy. Ale ja wiem, że ta
                                      histeria i jej podsycanie leży w waszym interesie. I że nakręcacie się w niej od
                                      dawna i już prawdopodobnie naprawdę w to wierzycie.
                                      3. Oj Kazku, ja też nie lubię jak się wywala "nie swoich", ale to do przecież
                                      robią oni wszyscy i nie tylko w naszym kraju. Co mam na to poradzić?
                                      Nie znam sprawy szefa CKE i nie wiem za co go zwolniono, ale dużo takich
                                      przypadków nie ma.
                                      4. Mylisz się, do wzoru SLD jeszcze daleko, przeanalizuj rozwój kancelarii
                                      prezydenta przez jego dwie kadencje, inne urzędy obsadzane przez "towarzyszy".
                                      W pierwszych miesiącach rządów SLD już było o tym głośno, a p[otem tylko
                                      głośniej, następnie doszły jeszcze afery jeszcze niektórzy faszyści o tym pamiętają.
                                      Rzecz jasna PiS obiecał koniec tego procederu, a go kontynuuje. To oczywista
                                      obrzydliwość. Ale niestety, nihil novi.

                                      5. Dobra, pójdę Ci na rękę i uznam, że Ziobro zachował się nieetycznie. No i?
                                      To wbrew medialnej histerii i biadoleń co niektórych "autorytetów" nie jest
                                      powód do składania dymisji.

                                      > koro więc sam widzisz
                                      > więcej zła w ich rządach, to znaczy, że podobnie jak ja uważasz te rządy za
                                      > niszczące polską demokrację?

                                      Kazku, czy nie widzisz różnicy między złym rządzeniem a zagrażaniem demokracji??
                                      Ja widzę dużo mankamentów PiS, niektóre doprowadzają mnie do szewskiej pasji.
                                      Zwłaszcza na polach, w których miałem nadzieje na konkretne zmiany. Np. ustawa
                                      lustracyjna powinna być inaczej skonstruowana. PiS miał kilka lat na jej
                                      skonstruowania i co z tego wyszło? Ale ja jestem zwolennikiem totalnego otwarcia
                                      archiwów i wątpię, aby moje wizje lustracji Ci się spodobały.
                                      A oświadczenia lustracyjne pisało wielu naszych sąsiadów zza granicy, w tym Ci,
                                      którzy dziś wrzeszczą o zagrożeniu dla demokracji. Komiczne? Nie, to tragiczne.

                                      Tym niemniej zagrożenia demokracji po prostu nie ma. Obojętnie jak bardzo
                                      będziecie zaklinać rzeczywistość.
                                    • trajan_bez_ziemi Re: Kazku, genialne... :D 03.05.07, 15:29
                                      > Dobra, mnie się już trochę nudzi ten wątek, więc pozdrawiam i wyłączam się, no
                                      > chyba, że mnie czyms zaskoczysz.

                                      Dopiero teraz dojrzałem to zdanie. Dobra, nie mam obiekcji, zakończmy dyskusję
                                      zatem.
                                      • renepoznan Już skończyliście? :(:( 03.05.07, 20:22
                                        Jw.
                    • Gość: M Re: Kazku, genialne... :D IP: *.icpnet.pl 30.04.07, 11:15
                      kazek100 napisał:
                      > Przekaraczasz granicę paranoi. Pisałem, za czyich rządów to sie działo? Nie.

                      Kazek - Ty chyba faktycznie masz dyskutantów za idiotów. Teraz zrozumiałem
                      dlaczego Renepoznan nie chciał z Tobą dyskutować.
                      • kazek100 Re: Kazku, genialne... :D 30.04.07, 11:28
                        i zapene to nazwiesz argmentem?

                        a pisałem o tym sld? Nie.
                        • Gość: M Re: Kazku, genialne... :D IP: *.icpnet.pl 30.04.07, 11:52
                          kazek100 napisał:

                          > i zapene to nazwiesz argmentem?
                          >
                          > a pisałem o tym sld? Nie.

                          Fakt, nie pisałeś. Bo tę sprawę Alicji Tysiąc przypisałeś Kaczyńskim. Dopiero
                          jak ci to wytknąłem zacząłeś się wykrecać.

                          Tak się zastanawiam czy Ty faktycznie uważasz nas za idiotów. Wydaje mi się, że
                          wchodzi w grę wariant inny. Ale ja przyłączę się do renepoznana.
                          • kazek100 Re: Kazku, genialne... :D 30.04.07, 13:16
                            > Fakt, nie pisałeś. Bo tę sprawę Alicji Tysiąc przypisałeś Kaczyńskim. Dopiero
                            > jak ci to wytknąłem zacząłeś się wykrecać.

                            Przypisałem Kaczyńskim?
                            Gdzie? Może zacytujesz? ale dokładnie moją wypowiedź?

                            Po prostu i Ty, i Trajan upieracie się lepiej wiedzieć, co chciałem napisać,
                            niż ja sam. Nawet gdy to potem wyjaśniam łopatologicznie, wy dalej wiecie
                            swoje. I nazywacie to obiektywną dyskusją.

                            Gdybym chciał to przypisać Kaczyńskim, to bym to po prostu zrobił. Za czasów
                            Kaczyńskich nic się pod tym wględem na lepsze nie zmieniło, więc nie byłoby z
                            tym problemu i ta dyskusja jest w istocie bez sensu, ale akurat ja pisałem co
                            innego.
            • Gość: M Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. IP: *.icpnet.pl 29.04.07, 23:16
              kazek100 napisał:
              > Na ciekawą rzecz zwraca się uwagę w ostatniej Polityce. Jeżeli TK obali te
              > ustawę uznając ją za łamiącą niektóre prawa człowieka, to czy przy założeniu,
              > że prawa człowieka ma zapisane w preambule ta ustawa, posłowie którzy za nią
              > głosowali stracą automatycznie mandat posła czy senatora? Zwracam uwagę, że
              > teraz nie pytam o meritum, tylko własnie o logikę. Bo - pamiętajmy - stosując
              > Twoje myślenie, prawo jest prawem i orzeczenie TK będzie obowiązywało?

              Czy Ty zdajesz sobie sprawę, że to brednie. W każdym sejmie były ustawy
              zakwestionowane przez Trybunał. Czy wszystkie te sejmy miały przestać istnieć
              bo Trybunał zakwestionował prawidłowość ich pracy. Czy tylko rezygnować mają
              PISowcy?
              Po co czytujesz i cytujesz tych obrzydliwców z Polityki?
              • kazek100 Re: Do Kazka 100 - bez kontynuacji. 30.04.07, 10:18
                Polityka to najbardziej profesjonalny tygodnik w Polsce.

                A odpowiadając na pytanie: oczywiście, że nie. Ale akurat ta ustawa odwołuje
                się do praw człowieka, więc jest w tym jakiś sens - jeżeli TK uzna ją za
                łamiącą właśnie te prawa, to ludzie ją wprowadzający chcąc byc konsekwentnymi
                powinni mandatów się zrzec.

                To jest oczywiście czysta abstrakcja - wiadomo, i poniekąd słusznie, że
                posłowie nie będą tracić mandatów, gdy TK im coś wytknie i ani ja, ani autor z
                Polityki niczego takiego nie sugerował. Zwrócono tylko uwagę na pewien moralny
                aspekt wart przemyślenia. A którego autorzy ustawy nie przemyśleli, mimo, iż
                odwołują się do moralności.
    • igo.xp "tania odwaga" - ciekawy temat. 29.04.07, 21:07
      "Tania odwaga" to całkiem niezły temat. Ale w przypadku kogoś
      takiego jak Mazowiecki czy Geremek to chyba nie specjalnie
      interesujący. Międzynarodowe internacjonały do których można zaliczyć tych
      Panów kierują się jakąś własna logiką, w zwiazku z czym trudno ocenić
      czy to co robią to odwaga, blef czy umysłowoideologiczny defekt. Z
      pewnością jednak nie powinno się wzywać do zdjęcia czapek z głów
      przed Mazowieckim czy Geremkiem.
      • kazek100 Re: "tania odwaga" - ciekawy temat. 30.04.07, 08:59
        Z
        > pewnością jednak nie powinno się wzywać do zdjęcia czapek z głów
        > przed Mazowieckim czy Geremkiem.

        dlaczego "z pewnością"?

        Znam wielu ludzi, którzy tak własnie myślą, więc dlaczego "z pewnością"?

        Niemniej jesteś pierwszą osobą w tym wątku, która zrozumiała jego temat. To
        charakterystyczne. Np. Trajan na dźwięk tych nazwisk wpada w takie emocje, że
        pisze o zupełnie innych sprawach. A potem wspomina o obiektywizmie.

        A wracając - akurat logika tych panów mnie w pełni odpowiada. pewne inne ich
        cechy - nie.
        • Gość: keczup Re: "tania odwaga" - ciekawy temat. IP: 217.153.53.* 02.05.07, 09:54
          Logika? Właśnie ostatnimi zagrywkami pan Geremek zraził do siebie wiele osób.
          Nawet nie chodzi o to, że zaprotestował przeciwko lustracji - ma do tego
          przecież prawo. Chodzi o formę tego protestu.
          Najpierw pan Geremek zwołał ileś konferencji prasowych i udzielił ileś wywiadów
          jakby nie mógł tego załatwić na spokojnie, w Polsce. Potem podburzył swoich
          dawnych znajomych z PE (Cohn-Bendit i inni). Oczywiście wszystko dla dobra
          Polski. Potem można było obejrzeć taką scenkę: Francuz z mównicy wyzywa polski
          rządów od stalinistów, a Niemiec - od faszystów. A prof. Geremek siedzi, kiwa
          głową i się uśmiecha... Jeden dziennikarz zadał pytanie - dlaczego pan nie
          przerwał, dlaczego pan nie zaprotestował gdy pański kraj był obrażany? A prof.
          Geremek - "to nie moja sprawa".
          Przychodzą mi na myśl słowa Oleksego "oni mają w dupie Polskę".
          • kazek100 Re: "tania odwaga" - ciekawy temat. 02.05.07, 10:03
            Powiedz jeszcze bracie, gdzieś Ty Tę relację znalazł?
Pełna wersja