l.george.l 03.09.07, 17:16 Prezydent Havel uważa, że wybory w Polsce powinny odbyć się z udziałem zagranicznych obserwatorów. wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,4456025.html Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
trajan_bez_ziemi Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 03.09.07, 18:22 To jest ciężka choroba - polski kompleks niższości, przyjeżdża sobie jeden jegomość na promocję swojej książki i palnie jakiś niewart komentarza farmazon, a różni tacy histerycy pokroju Georga oprawiają to w ramki. P A R A N O J A ! Wyjątkowo chamski tekst swoją drogą. Ja rozumiem, że można czuć histeryczną nienawiść do Kaczorów z różnych powodów. Ale sugerowanie załamania porządku demokratycznego to wyjątkowo chamski epitet. Chyba nawet ukochany Bronisław by czegoś takiego nie palnął. Odpowiedz Link Zgłoś
kazek100 Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 03.09.07, 20:49 Nie wnikając w istotę sporu (bo nie mam czasu), zwracam Twoją uwagę, że to nie jakiś przypadkowy "jegomość" rzucający nieważne "farmazony". To Vaclav Havel. Dla ludzi, którzy w latach 80- tych umierali ze strachu, by po 20 latach stać się bohaterskimi wojownikami antykomunizmu (to oczywiście nie o Tobie, Trajan ;-)), jest to człowiek zapewne przypadkowy. Dla tych, którzy i wtedy, i dziś wiedzą, co znaczy słowo przyzwoitość, Havel to jest autorytet. Ech, pamiętam, jak jeszcze za czasów Wałęsy powtarzaliśmy "Havel na Wawel!". Ale uspojkoję Cię - ja nie znam nikogo, kto by czuł "histeryczną nienawiść" do Kaczyńskich. Znam za to wielu, których brzydzi sposób uprawiania przez nich polityki. Odpowiedz Link Zgłoś
trajan_bez_ziemi Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 03.09.07, 21:28 Dotknąłeś ważnej kwestii Kazku, otóż prawdą jest, że kiedy ktoś taki jak Havel udziela takiej wypowiedzi, to budzi to wyjątkowy niesmak i smutek. Gdyby takie słowa wypowiedział eurokrata w młodości popisujący się agresja wobec policji i biegający przed kamerami w czerwonym szaliku czy z plakatem Lenina, to budzi to jedynie obrzydzenie. W przypadku Havla jest to jednak po prostu przykre. Swoją drogą ciekaw jestem jego motywacji. Dał się ponieść tej postępującej paranoi, odbiło mu, szuka taniego poklasku w Brukseli czy co? W każdym razie to przykre. Odpowiedz Link Zgłoś
kazek100 Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 03.09.07, 22:27 A może jednak warto słowa Havla przemyśleć? Może to nie tylko "postepująca paranoja"? Wiesz, to jest tak. Jeśli w klasie jest dziecko, którego nikt nie lubi, to mądry pedagog oczywiście próbuje tak kierować grupą, aby tego "indywidualistę" spróbowala zaakceptować. Ale zmusza się także do refleksji, czy przypadkiem w owym "idealiście" nie ma naprawdę jakiejś cechy, która powoduje, że grupa po prostu nie może go polubić. Tak się przejawia mądra pedagogiczna troska. Pisu nie lubią nieomal wszyscy idealiści (dla Ciebie to pewnie słowo o kiepskim bagażu). Ale może warto jednak, czasem, tak po cichu, zadać sobie pytanie - dlaczego? Odpowiedz Link Zgłoś
kazek100 Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 03.09.07, 22:30 kazek100 napisał: > Pisu nie lubią nieomal wszyscy idealiści przepraszam! Miało byc nie "idealiści", ale "intelektualiści" (zmęczenie - marna wymówka ;-)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmm Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! IP: *.eastwest.com.pl 03.09.07, 22:35 kazek100 napisał: > > Pisu nie lubią nieomal wszyscy "intelektualisci" To akurat nic dziwnego. Cechą intelektualisty jest owczy pęd dziwnie jesdnostronnie ukierunkowany. Kiepski argument jeżeli chciałeś skrytykować PIS. Odpowiedz Link Zgłoś
kazek100 Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 04.09.07, 08:25 Gość portalu: mmm napisał(a): > > To akurat nic dziwnego. Cechą intelektualisty jest ".... cóż, nie wiedziałem, że wszyscy intelektualiści mają jakieś wspólne cechy. Nie miejsce tu na to, by w ogóle definiować ten termin, ale takie uogólnianie jest prymitywne, aczkolwiek niezwykle popularne wśród marnych publicystów. Rozumiem jednak, tak czy owak, że wolisz, by na życie w kraju mieli ludzie nie wykształceni, lecz niedouczeni (nie - intelektualiści)? Bardzo to pisowskie. Pozdrawiam ;-)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmm Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.07, 09:45 kazek100 napisał: > Rozumiem jednak, tak czy owak, że wolisz, by na życie w kraju mieli ludzie nie > wykształceni, lecz niedouczeni (nie - intelektualiści)? Bardzo to pisowskie. Aleś głupi. Odpowiedz Link Zgłoś
kazek100 Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 04.09.07, 13:45 Tak, to przekonujący argument. musiałem się nie pomylić z epitetem "pisowskie" ;-)) Odpowiedz Link Zgłoś
trajan_bez_ziemi Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 04.09.07, 10:50 > Bardzo to pisowskie. Czy Ty już z nikim i o niczym nie możesz dyskutować aby nie odwoływać się do polityki i nie przywalać komuś "PiSem"? Jesteś klasycznym przykładem tak zwanego ideologicznego zacietrzewienia. Z Twojej wypowiedzi wyniki natomiast podstawowy błąd pojmowania pojęcia "intelektualista". Ścisłe powiązanie go z nauką, wykształceniem. Straszliwa bzdura. Pewnie, że wykształcenie jest warunkiem koniecznym bycia intelektualistą, ale w żadnym wypadku nie jest warunkiem wystarczającym. Obecne czasy dostarczają przykładów aż nadto. > aczkolwiek niezwykle popularne wśród marnych publicystów Podobne wnioski można wysnuć podczas lektury "Intelektualistów" Johnsona. Nazwiesz go marnym publicystą? Podejrzewam, że tak, ale to już Twój problem. Zresztą charakterystyka i geneza tej cechy jaką zbyt często spotykamy u ludzi nazywanych intelektualistami jaką jest elastyczność moralna i tendencja do podążania za tzw. "tłumem" jest dość zawiła i można ją rozpatrywać na wielu płaszczyznach. I to od przyjmowania najbardziej popularnych twierdzeń jako swoje, po powszechną dzisiaj tendencje do fałszowania (tak - w dosłownym tego słowa znaczeniu, w anonimowej ankiecie przyznaje się do tego sporo naukowców z całego świata) wyników badań empirycznych. Ale to w gruncie rzeczy nie jest zjawisko nowe. Odpowiedz Link Zgłoś
kazek100 Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 04.09.07, 13:50 A my nie dyskutujemy w tym wątku o polityce? O wypowiedzi Havla na temat polityki w naszym kraju? Pojęcie intelektualista oczywiście tu uprościłem, ale akurat o tym nie jest ten wątek - zauważ, że była to tylko odpowiedź na pogardliwe, a i nie na temat, przywołanie tegoż przez mojego przedmówcę. Jedno jest pewne - wspólną cechą systemów niedemokratycznych jest właśnie wspieranie przez rządzących pogardy dla intelektualistów - cokolwiek by ten termin nie znaczył. Odpowiedz Link Zgłoś
trajan_bez_ziemi Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 03.09.07, 23:58 Kazku, jeżeli ktoś uważa, że w Polsce są zagrożone takie podstawy demokracji jak wolne wybory, to bardzo proszę aby przedstawił jakiekolwiek dowody. JAKIEKOLWIEK! Tymczasem nie ma nawet przesłanek. Doskonale rozumiem, że można PiSu nie cierpieć. Ale żeby uważać, że będą próbowali manipulować wyborami trzeba popaść w autentyczna paranoje. A jeżeli uważasz, że sam fakt "nie lubienia" PiSu może implikować przypisywanie mu takich zapędów jakie sugeruje Havel, to to jest to właśnie objaw swego rodzaju paranoi. Nie mówiąc już o tym, ze przypisywanie wszelkich negatywnych cech i wyobrażanie sobie kogoś, kogo się bardzo nielubi jako "czarnego charakteru" jest cechą typową dla dzieci i osób dość głupich. PiSu nikt nie lubi powiadasz? Żaden intelektualista nie lubi PiSu? Otóż podziały polityczne między intelektualistami są poważne, podobnie jak w przypadku innych ludzi. Ja na przykład PiSu nie lubię, mam do nich żal i to duży o zmarnowanie ważnej szansy przed jaką stanęli. Ale mniejsza o to. Ale nie ukrywam, że kiedy natykam się na tak pozbawione oparcia w rzeczywistości, bezsensowne i paranoiczne ataki, to automatycznie ustawiam się na pozycji obrońcy tego ugrupowania. Każdy uczciwy człowiek, który rozumie to, co się w okół niego dzieje krytykuje tą retorykę histerii. Podobnie jak broniłbym Łyżwińskiego, do którego nie czuję żadnej sympatii, przed okrzykami i oskarżeniami tłumu współwięźniów o pedofilię. Bo po prostu trzeba mieć elementarny szacunek do rzeczywistości obojętnie jakie się ma poglądy polityczne. Kilka lat temu SLD zawłaszczało państwo, wykorzystywało wszelkie dostępne stanowiska, w tym i konstytucyjne organy państwa do realizacji własnych interesów i ochrony "swoich" (porównaj sobie choćby sprawę Kaczmarka i reakcję rządzących ze sprawa Sobotki i reakcją ówczesnych rządzących). Gazety codziennie (praktycznie w sensie dosłownym - dobrze to pamiętam) donosiły o aferach lewicy na wszelkich możliwych szczeblach. A mimo to nie spotkałem się z oskarżeniami o możliwość fałszowania wyborów, a już na pewno Vaclav Havel nie apelował o ich kontrolę. Wniosków z tego stanu rzeczy można wysnuć wiele. Ale podstawowy jest taki, że fanatyczni wrogowie Kaczorów utracili już kontakt z rzeczywistością. A jeżeli takich ludzi nazwałbyś intelektualistami to Twój problem. Co do samych intelektualistów, to bagaż tego słowa zależy od tego jakie "obiekty" identyfikujesz jako desygnaty tej nazwy. Można identyfikować ich jako Sartrowskich ubijaczy piany. Można przytaczać słuszne spostrzeżenia, wnioski i ostrzeżenia Paula Johnsona. A można probować marzyć o sylwetce polskiego przedwojennego intelektualisty, być może identyfikowanego jako pewien hmm, byt idealny, jakby archetyp. Tych ostatnich, właściwych jest mało, bardzo mało. Odpowiedz Link Zgłoś
kazek100 Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 04.09.07, 13:53 Są uzasadnione wątpliwości co do rzetelności przeprowadzenia wyborów. Jeżeli chwile przed nimi służby specjalne śledzą wszystkich ważniejszych opozycjonistów wobec rządu (cokolwiek by o nich nie myśleć), jeżeli minister sprawiedliwości wprost deklaruje, że się ich śledzi, to nie dziw się, że takie głosy, jak Havla się pojawiają. Już pomijam pojawiające się ciągle, nie zrealizowane na razie (ale zrealizowane np. przy okazji ostatnich wyborów samorządowych) pomysły majstrowania przy ordynacji wyborczej - na chwile przed wyborami. Jak nie lubię sld to niestety nie mogę nie pamiętać, że do takich chwytów prawica posuwała się już kilka lat temu. Stąd wątpliwości. Reszty nie komentuję, bo to długi temat i w wielu miejscach myślę podobnie. Niemniej - jeżeli irytowało nas zawłaszczania państwa przez sld, to nie możemy nie krytykować tego samego, gdy jest robione przez pis w o wiele większej skali. Widzisz - sld te klika lat temu nie krytykowane tak bardzo właśnie dlatego - były afery - ale były i komisje śledcze. Służby nie były tak mocno wykorzystywane politycznie. I sld nie zmieniał ordynacji 2 miesiące przed wyborami. Pozdrawiam. Havel na Wawel ;-))!! Odpowiedz Link Zgłoś
trajan_bez_ziemi Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 04.09.07, 14:29 > Są uzasadnione wątpliwości co do rzetelności przeprowadzenia wyborów. Jeżeli chwile przed nimi służby specjalne śledzą wszystkich ważniejszych opozycjonistów Ale wymyślasz Kazku, byś się wstydził :D Co ma śledzenie opozycjonistów do fałszowania wyniku wyborów? A zresztą dodajmy, że owo "śledzenie" wynika z zeznań człowieka oskarżonego o poważne przestępstwo, który został złapany na kłamstwie, który do okłamywania komisji sejmowej i dziennikarzy już się sam przyznał i który zeznaje we własnej sprawie oskarża swoich oskarżycieli. A Wy mu bezkrytycznie wierzycie, to jest właśnie paranoja. Z nienawiści do Kaczorów uwierzylibyście osobie oskarżającej ich o wyginięcie dinozaurów. Widzisz Kazku nad prawidłowym przeprowadzeniem wyborów czuwają specjalne organy (PKW) i Sąd Najwyższy. Jeżeli ktoś tak jak Havel (a jak widze po Twoich wpisach nie tylko on) uważa, że te organy i ich procedury nie są w stanie zapewnić prawidłowego przeprowadzenia wyborów, to niech udowodni, że te instytucje zostały upolitycznione i "unieszkodliwione" przez władzę. Odpowiedz sam sobie na pytanie, czy PKW i SN jadą na pasku Kaczorów? Wyskakiwanie w tym momencie z oskarżeniem o śledzenie opozycji ma się nijak do tematu. Co do zawłaszczania państwa, to hola hola, że tak powiem :) Jakoś nie widzę, żeby PiS zawłaszczało państwo w stopniu większym niż SLD. Widzę, że tak uważasz, przedstaw zatem dowody. PiS nie dorasta pod tym względem SLD do pięt, nawet gdyby chciał. No i nie może się "popisać" taką ilością afer i konszachtami polityków ze środowiskiem przestępczym, jak to miało miejsce w przypadku SLD. Takie są fakty, ale sadzę, że nienawiść do Kaczorów przesłania Wam rzeczywistość. Prawdopodobnie naprawdę wierzysz, że PiS zawłaszcza państwo bardziej niż SLD. Rozejrzyj się dookoła. Patrz na rzeczywistość, a nie na alarmistyczną retorykę histeryków w mediach. Temat zmian ordynacji wyborczej przed wyborami jest o tyle ciekawy, że nie wiem jak tu można mówić o niedemokratycznych wyborach. Ordynacja musi być zgodna z konstytucją, konstytucja gwarantuje demokratyczne wybory. Ordynacja może być wydawana specjalnie tuż przed wyborami, jest to chamstwo, ale nie jest naruszeniem prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
kazek100 Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 04.09.07, 17:54 trajan_bez_ziemi napisał: > Ale wymyślasz Kazku, byś się wstydził :D Co ma śledzenie opozycjonistów do > fałszowania wyniku wyborów? jak to co? to zależnośc wprost proporcjonalna. Poza tym ja nie napisałem o "fałszowaniu wyników" tylko nieuczciwym prowadzeniu kampanii. Służby powinny być apolityczne - chyba się zgodzisz? > poważne przestępstwo, który został złapany na kłamstwie, który do okłamywania /.../ >. A Wy mu bezkrytycznie wierzycie kto mu wierzy??? Przecież to człowiek pisu. jest dla mnie tak samo wiarygodny, jak Ziobro czy Kaczyński. To, że nie wierzę im, nie znaczy jeszcze, że wierzę jemu - poniekąd protegowanemu Goiertycha ostatnimi czasy, a chyba wiesz, co to dla mnie znaczy. Wiarygodnośc wszystkich tych postaci jest żadna. Ale w tej całej dyskusji o przecieku zapomnielismy juz o tym, czy w ogóle akcje podjęte przez służby Ziobry były zgodne z prawem. > Widzisz Kazku nad prawidłowym przeprowadzeniem wyborów czuwają specjalne organy > (PKW) i Sąd Najwyższy wyborów - tak. Tego co się dzieje podczas kampanii wyborczej - juz nie do końca. Zresztą na razie nikt niczego tu pisowi nie zarzucił. Mowa jest tylko o obserwatorach. Jak juz pisałem wyżej - gdy jedyną racją istnienia kogoś jest atakowanie otoczenia, to jakoś nie mozna się dziwić, że to otoczenie mu nie dowierza. dowody zawłaszczania? no, teraz to juz żartujesz? > Temat zmian ordynacji wyborczej przed wyborami jest o tyle ciekawy, że nie wiem > jak tu można mówić o niedemokratycznych wyborach. Ordynacja musi być zgodna z > konstytucją, konstytucja gwarantuje demokratyczne wybory. Ordynacja może być > wydawana specjalnie tuż przed wyborami, jest to chamstwo, ale nie jest > naruszeniem prawa. Tak, oczywiście że to jest zgodne z prawem. Ale oczywiste jest też że jak słusznie rzecz nazywasz - jest to chamstwo. ustawiania ordynacji pod bieżące sondaże nie jest łamaniem prawa, ale łamie jego dobre obyczaje. Czy nie boisz się tego, że kolejni zwycięzcy (może sld) też będąto robić i będa sie mogli posługiwać argumentem, że pis też to robił. To nie jest łamanie prawa, to jego falandyzacja w najgorszej postaci. btw - właśnie ta falndyzacja już za Wałęsy mnie zniesmaczała, i właśnie dlatego już za Wałęsy mawialiśmy "Havel na Wawel". Kończąc ode mnie - zwróć uwagę, ilu wybitnych ludzi, którzy na tematy Polski sie wypowiadają - Havel, Davies i wielu innych, jest krytycznych. To co? Oni wszyscy sie zmówili, zrobili układ, wszyscy zdurnieli inic nie wiedzą? Wszyscy są głupi, tylko Kaczyńscy są mądrzy? Oni wszyscy należą do układu? A może warto jednak przemyśleć inną perspektywę? Skoro Kaczyńscy zaatakowali świat mniej lub bardziej sprawdzonych europejskch wartości, z ideałem społeczeństwa obywatelskiego i otwartego na czele, no to i spotykaja się z krytyką tych ludzi. Cóż się dziwić? Ale to pytanie pozostawiam otwartym w tym wątku - tyle ode mnie. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
l.george.l Re: Debilia et Dementicus - kolejne starcie! 03.09.07, 21:05 Nawet PiSiory nie wierzą w swoją uczciowość wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4457159.html Co więc szkodzi, by ktoś bezstronny posiedział przy urnie? Odpowiedz Link Zgłoś
jackowrzesnianin Re: Przez takich jak Pan.Nikt staliśmy się III św 03.09.07, 20:58 Bohaterowie starzeją się i zaczynają opowiadać bajki Jak to dziadki. Odpowiedz Link Zgłoś
trajan_bez_ziemi Re: Przez takich jak Pan.Nikt staliśmy się III św 03.09.07, 21:38 > Bohaterowie starzeją się i zaczynają opowiadać bajki > Jak to dziadki. Ale jak nazwać stan psychiczny tych ludzi, którzy w coś takiego wierzą? O internetowych farmazonach nie mówię, bo oni rzadko rozumieją na czym polegają wybory, dlaczego w ogóle są. Ale Havel? Szczerze mówiąc mam nadzieje, że plecie zdając sobie sprawę, że bredzi. Spotkałem się z opinią, że w ostatnich czasach Havel "geremkuje", no to by sie w zasadzie zgadało. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: uczeńIP.icpnet.pl >Hawel/.../tłumaczył/.../że nie śledzi uważnie wyd IP: *.icpnet.pl 04.09.07, 11:25 >>Havel nie rozwinął swojej wypowiedzi. Tłumaczył jedynie, że nie śledzi bacznie wydarzeń w Polsce. Podczas prezentacji swojej książki "Tylko krótko, proszę" w Krakowie przekonywał, że politykę można uprawiać w sposób przyzwoity i można kierować się w niej zasadami moralnymi.<< cytat z Rzeczpospolitej www.rzeczpospolita.pl/gazeta/ wydanie_070904/kraj/kraj_a_3.html Cóż, reklama dzwignią handlu. Każdy orze jak może... Odpowiedz Link Zgłoś
l.george.l P.Nikt i Trajan przynoszą wstyd cywilizowanej EU 05.09.07, 14:37 napisali w Czechach wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4461724.html Odpowiedz Link Zgłoś