Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie

16.11.07, 09:21
którzy ich tam wysłali.

Pewnie gdyby nie oni strzelali tylko ich tam zabito, to dostaliby pośmiertne
odznaczenia i awanse. Tylko co z tego?

Fakt faktem, że sąd wojskowy powinien zająć się tą sprawą, ale robienie wokół
tego medialnej nagonki jest bardzo nie na miejscu.
    • critic Oczywiście zmieniono tytuł mojego postu 16.11.07, 09:22
      Powinno być: "Do sądu to należałoby podać polityków"
    • greesha Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 16.11.07, 09:23
      Jakim trzeba być głupim pismakiem, żeby tak formuować tytuł?
      Żołnierze są podejrzani, ale jeszcze nie osądzeni. Nie są
      aresztowani ZA zabicie cywilów. To się stanie po wyroku skazującym.
      Sąd uznał za prawdopodobne popełnienie przestępstwa, ale nikogo nie
      skazał. Tego rodzaju tytuły są żenującym znakiem braku
      profesjonalizmu i uczciwości. Redaktorowi, który to puścił
      należałoby wytoczyć proces o zniesławienie.
    • Gość: kasia Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.11.07, 10:37
      Szefa prokuratury wojskowej trzeba było przed podjęciem decyzji o
      przedstawieniu zarzutów wysłać choć na tydzień do Afganistanu.
    • Gość: odyseusz a moze ma to powiazania IP: *.dip.t-dialin.net 16.11.07, 12:27
      z tworczoscia"artystyczna"mosadu,monu,dominikanow,selezjanow
      itd..smiac chce mi sie,jak za bledy bydlakow(od uzbrojenia) pociaga
      sie do odpowiedzalnosci karnej innych..ok..nie postapili jak
      zolnierze,ale prosze nie zapominac,ze istnieja panstwa przestepcze..
    • Gość: student Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie IP: *.icpnet.pl 16.11.07, 21:37
      nie rozumiem tego, to ejst wojna, tam się zabija.
      Przynam że jesli byłbym tam i miałbym chociaż 1% podejrzenia ze zaraz jakis
      talibek czy inny osobnik podobnego pokroju odpali na sobie bombe to strzelałbym
      i nie miałbym skrupółow.
      W trosce o swoje życie nie łamałbym się,a tym żołnierza dałbym medale a nie sąd.
      • poika Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 16.11.07, 21:52
        jak na studenta slabo operujesz ortografia, pewnie przyszly lekarz albo
        inzynier. Wojna, nie wojna, jakies konwencje trzeba przestrzegac. Rozumiem, ze
        jak Niemcy w czasie WW2 strzelajac do kobiet i dzieci, byli w twoim przekonaniu
        w pelni usprawiedliwieni, bo byla wojna i nie wiadomo czy denaci w koszyku nie
        mieli granatow?
        Po kiego grzyba nasi zolnierze tam sa, to nie wiem - tubylcy ich tam nie
        zapraszali ani nam nie zagrazali. Ale jak juz sa, to niech sie nie zachowuja jak
        wszechwladni okupanci.
        • critic Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 18.11.07, 15:14
          Rozumiem, że wg ciebie lepiej żeby się 10 razy zastanawiali zanim otworzą ogień?
          A jak przez to zginą, to trudno, przynajmniej ich zwłoki wrócą w glorii
          bohaterów, pan prezydent będzie mógł ich pośmiertnie odznaczyć i wszyscy będą
          zadowoleni (no może poza rodzinami zabitych, ale kto by się tym przejmował).

          To jest wojna, chłopczyku i dziewczynko. Obowiązkiem żołnierza jest przede
          wszystkim dbać o własne życie i wrócić z tej wojny cało. Bardzo łatwo jest
          rzucać gromy i unosić się świętym oburzeniem siedząc wygodnie przed komputerem,
          ale ciekawe jak byście się drodzy internauci zachowali będąc na ich miejscu.

          P.S. Nowy minister obrony narodowej już zdążył tych żołnierzy potępić, chociaż
          nie zapadł jeszcze wyrok sądu. A podobno za rządów PO nie miało być powtórki ze
          Zbigniewa Zero pt. "Ten pan już nikogo więcej życia nie pozbawi"...
          • poika Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 18.11.07, 15:25
            wojna? A wiec Polska jest w stanie wojny? Czy moze tylko jej czesc sil
            zbrojnych? Pojechali wyslani na misje przez politykow, ale usprawiedliwianie
            ich, ZANIM zostalo zakonczone sledztwo jest tak samo durne jak proba ich
            potepienia w tych samych warunkach. A nawet bardziej, bo wsrod ofiar sa
            niewinni, a wiec podsadni powinni raczej udowodnic swoja niewinnosc, niz sady im
            wine.
            Ja bym sie tam nie znalazl, bo nie jestem najemnikiem - zarabiam w inny sposob,
            miedzy innymi dlatego, ze strzelanie do ludzi nie lezy w mojej naturze. Rowniez
            ze wzgledu na to, ze nie zajmuje sie wojaczka, nie bede ocenial do kiedy maja
            czekac z nacisnieciem spustu - jesli kaczki dziennikarskie jednak zawieraja choc
            troche prawdy, to z tym nacisnieciem czekali ladnych pare godzin po pierwszym ataku.
            Nie wyzywaj od dzieci starszych od ciebie, nawet jesli sa dojrzalsi "jedynie"
            mentalnie.
            • critic Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 18.11.07, 20:45
              A co powiesz o tym:

              "Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona
              prawomocnym wyrokiem sądu.". Art. 42 pkt. 3 Konstytucji RP. Czyżby wg ciebie nie
              dotyczył niektórych zawodów tudzież był tylko dla wybranych?

              Ciekawi mnie też skąd wytrzasnąłeś argument o udowadnianiu niewinności - w
              państwie prawa udowadnia się winę, nie niewinność.

              > Ja bym sie tam nie znalazl, bo nie jestem najemnikiem

              Tak jak 99 % ludzi piszących na forum. Nie sądzisz więc, że nie powinno się w
              takim wypadku kategorycznie potępiać ludzi, którzy jednak się tam znaleźli
              (zwłaszcza jeśli nie zna się wszystkich faktów). Nie mówiąc już o tym że tym
              bardziej nie powinien tego robić minister obrony narodowej.
              Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono - nie wiesz na pewno, jak TY byś się
              zachował w takich (lub podobnych) okolicznościach (odpowiedź " Ja bym sie tam
              nie znalazl" życzliwie pominę...)

              p.s. "bo wśród ofiar są niewinni" - bycie ludnością cywilną nie czyni nikogo od
              razu aniołem, (zatem określenie "wśród ofiar była również ludność cywilna jest
              zdecydowanie bliższe prawdy") to tak na marginesie, inaczej żylibyśmy w Polsce
              jak w niebie, wszak u nas głownie cywile...

              • poika Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 18.11.07, 21:49
                > A co powiesz o tym:
                >
                > "Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie
                > stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu.". Art. 42 pkt. 3 Konstytucji
                > RP. Czyżby wg ciebie nie dotyczył niektórych zawodów tudzież był
                > tylko dla wybranych?

                Przyznam sie, ze pospieszylem sie z oskarzeniem. Ale bardziej w odpowiedzi na
                jednoznaczne stwierdzenia gloryfikujace naszych zolnierzy, niezaleznie od
                wynikow sledztwa. Poczekajmy wiec na wyniki tegoz.

                > Ciekawi mnie też skąd wytrzasnąłeś argument o udowadnianiu
                > niewinności - w państwie prawa udowadnia się winę, nie niewinność.

                Prawda. Zle dobralem slowa. Chodzila mi raczej o rzetelne wyjasnienie
                okolicznosci calego zdarzenia. Zanim je poznamy szafowanie w mediach zarowno
                terminami winny czy niewinny jest naduzyciem.

                > Tak jak 99 % ludzi piszących na forum. Nie sądzisz więc, że nie
                > powinno się w takim wypadku kategorycznie potępiać ludzi, którzy
                > jednak się tam znaleźli (zwłaszcza jeśli nie zna się wszystkich
                > faktów).
                > Nie mówiąc już o tym że tym bardziej nie powinien tego robić
                > minister obrony narodowej.

                Zgadywalbym, ze minister bylby lepiej poinformowany niz my na tym forum.
                Aczkolwiek uprzedzdanie sadow w wyrokach to faktycznie ziobrostwo.

                > Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono - nie wiesz na pewno, jak
                > TY byś się zachował w takich (lub podobnych) okolicznościach
                > (odpowiedź " Ja bym sie tam nie znalazl" życzliwie pominę...)

                Dlaczego pominiesz? Obecnosc naszego wojska w Afganistanie jest co najmniej
                kwestionowana. o ile sie nie myle nasi zolnierze tez nie zostali zmuszeni do
                wyjazdu w tamte rejony - bardziej na zasadzie stosunkowo intratnego kontraktu.
                Gdybanie na temat indywidualnego zachowania jest bezsensu. Oczywiscie nie wiem.
                Nawet gdybym okazal sie morderca, w zaden sposo b to by nie usprawiedliwialo ani
                mnie ani innych, ktorzy postapiliby podobnie. Wlasne zachowania nie sa miara
                czyjegos postepowania.

                > p.s. "bo wśród ofiar są niewinni" - bycie ludnością cywilną nie
                > czyni nikogo od razu aniołem, (zatem określenie "wśród ofiar była
                > również ludność cywilna jest zdecydowanie bliższe prawdy") to tak
                > na marginesie, inaczej żylibyśmy w Polsce jak w niebie, wszak u nas > głownie
                cywile...

                troche cie wena ponosi. Mozesz sie pobawic retoryka i znaczeniem slowa
                "niewinny", nie zmienia to jednak faktu, ze nie ma usprawiedliwienia dla smierci
                osob cywilnych w wyniku dzialan wojennych.
                • critic Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 19.11.07, 17:15
                  > Przyznam sie, ze pospieszylem sie z oskarzeniem. Ale bardziej w odpowiedzi na
                  > jednoznaczne stwierdzenia gloryfikujace naszych zolnierzy, niezaleznie od
                  > wynikow sledztwa. Poczekajmy wiec na wyniki tegoz.

                  A czy ja piszę o czymś innym? Nie gloryfikuję naszych żołnierzy, stwierdzam po
                  prostu ,że nie należy bawić się w sąd i wydawać wyroków na podstawie doniesień
                  medialnych. Zwłaszcza że dzisiaj wyszło na jaw, że to nie do końca mogło być tak
                  jak to dotychczas przedstawiano:

                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4684447.html
                  Jeśli oczywiście to prawda, to był to raczej nieszczęśliwy wypadek. Denerwuje
                  mnie fakt, że na tych żołnierzy od razu się rzucono tak jakby wpadli do tej
                  wioski i celowo zaczęli strzelać do cywilów. (Tak na marginesie twoje
                  wcześniejsze porównania tej sytuacji z tym co wyczyniał Wehrmacht podczas II WŚ
                  też są delikatnie mówiąc nie na miejscu.

                  > Zgadywalbym, ze minister bylby lepiej poinformowany niz my na tym forum.

                  Dobrze byś zgadywał, gdyby nie fakt, że ten minister został praktycznie parę
                  chwil wcześniej zaprzysiężony i jako taki nie może być poinformowany.
                  (Przypuszczam, że potępił tych żołnierzy tylko dlatego, żeby zrobić na złość
                  Szczygle, bo on tego nie zrobił).

                  > Wlasne zachowania nie sa miara
                  > czyjegos postepowania.

                  Oceniać innych powinniśmy właśnie wg własnej miary - tak samo jak nie powinniśmy
                  wymagać od innych więcej niż od siebie. Jeżeli nie jesteś pewien co byś zrobił w
                  danej sytuacji, to nie oceniaj zachowania innych.

                  > nie ma usprawiedliwienia dla smierc
                  > i
                  > osob cywilnych w wyniku dzialan wojennych.

                  Tak samo nie ma usprawiedliwienia dla nazywania mordercami tych, którzy nimi nie są.
                  • poika Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 19.11.07, 17:54
                    Widze, ze kolejna dyskusja skonczy sie na doglebnej analizie kazdego wpisu
                    (jestem na z gory przegranej pozycji, bo wiekszosc poprzednich postow w tym
                    watku pisalem pod wplywem).

                    Niemniej porownanie (Ty to tak nazwales, ja sie nie odnosilem do konkretnego
                    incydentu czy armii) dotyczace Wehrmachtu bylo uzyte w stosunku do studenta,
                    ktory nie widzial nic niezdrowego w naciskaniu spustu przy odrobinie
                    podejrzenia. Mialo to mu uzmyslowic, ze przy takim sposobie myslenia, zwykla
                    zamiana mundurow zmienia drastycznie ocene zachowania. Potem Ty sie wlaczyles w
                    ten watek.
                    Nie porownywalem naszych zolnierzy do Niemcow. Chyba, ze faktycznie najpierw
                    strzelali, a potem sprawdzali kto zacz - tego nie wiemy.

                    > Oceniać innych powinniśmy właśnie wg własnej miary - tak samo jak
                    > nie powinniśmy wymagać od innych więcej niż od siebie. Jeżeli nie
                    > jesteś pewien co byś zrobił w danej sytuacji, to nie oceniaj
                    > zachowania innych.

                    Nie oceniajmy w ogole - od tego sa sady i na wyniki ich pracy poczekajmy. Co do
                    stosowania wlasnej miary sie nie zgodze. Byc moze nigdy nie bede w sytuacji,
                    zebym musial badz chcial kogos zastrzelic, ale to nie znaczy, ze nie moge
                    wyrazic sie niepochlebnie o mordercy. Jesli nigdy nikogo nie zgwalce, to tez nie
                    mam prawa potepic jakiegos gwalciciela? Zadna sytuacja nie jest nawet taka sama,
                    co z Twojego punktu widzenia oznacza, ze nikt nikogo nie powinine sadzic czy
                    oceniac. Troche to naciagane, mimo ze wiem do czego zmierzasz.

                    Swoja droga piszesz, ze wojna i ofiary itd. Bede sie upieral, ze Polska w stanie
                    wojny nie jest - nasze wojsko jest tam z misja stabilizacyjna po rozpierduszce
                    jaka temu krajowi zafundowala armia US (bedac uczciwym, trzeba przyznac, ze
                    nigdy tam za spokojnie nie bylo). Niemniej nasze wojsko ma tam stabilizowac
                    sytuacje, a nie prowadzic wojne podjazdowa z autochtonami, ktorzy ich tam nie
                    chca i nigdy nie chcieli. To jak wkladanie reki do wrzacego oleju i marudzenie,
                    ze parzy. Jesli nasi zolnierze gina, jesli zabijani sa cywile z broni naszej
                    armii, to ich stamtad zabrac jak najszybciej. Uniknie sie takich sytuacji, jak
                    ta o ktorej wlasnie dyskutujemy.
                    • critic Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 19.11.07, 21:14
                      Cieszę się, że zgadzamy się co do tego, że od sądzenia są sądy i im to należy
                      zostawić. Jednak nie mogę się zgodzić z dalszą częścią twojej wypowiedzi.
                      Piszesz "Jesli nigdy nikogo nie zgwalce, to tez nie mam prawa potepic jakiegos
                      gwalciciela?". Owszem, takie prawo masz, ale:
                      - po zapadnięciu wyroku skazującego - w przeciwnym razie możesz wyrządzić komuś
                      krzywdę, bo a nuż okaże się że oskarżono niewinnego
                      - po drugie: na tyle znasz samego siebie żeby wiedzieć (a raczej z ogromną dozą
                      prawdopodobieństwa przypuszczać), że nie rzucisz się na pierwszą z brzegu
                      kobietę i jej nie zgwałcisz. Tak samo, na tyle dobrze siebie znasz, żeby
                      wiedzieć, że nie zaczniesz ot tak nagle zabijać ludzi dla przyjemności. Ale czy
                      możesz wiedzieć jak zachowałbyś się na polu bitwy, gdzie np. przeciwnik używa
                      cywilów jako żywych tarcz (nota bene w krajach arabskich "cywile" często godzą
                      się na to z własnej woli, ale to osobna kwestia)? Ja nie wiem, więc nie nazywam
                      tych ludzi mordercami dopóki to nie zostanie udowodnione.
                      • poika Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 20.11.07, 09:25
                        Wiedza na temat mojego postepowania nie zmienilaby mojej oceny. Znasz pewnie
                        okreslenia poczucia winy i wyrzutow sumienia - to odpowiedz na wlasne zachowanie
                        niezgodne z jakas postawa moralna. Nawet gdybym jak okreslona osoba zachowal sie
                        tak samo, nagannie, nie znaczy, ze moja ocena czynu bylaby jakas inna. Zreszta
                        oceny sa subiektywne, a takich sie raczej nie dyskutuje.

                        Co do reszty to nie wiem czy mnie prowokujesz czy cos innego. Afganistan nie
                        jest krajem arabskim, moze byc muzulmanskim, ale to nie to samo - nazwij
                        jakiegos Turka Arabem i obserwuj reakcje. Nie wiem skad wziales pomysl, ze
                        cywile godza sie uzywanie w roli zywych tarcz - to wynika z jakiejs doglebnej
                        wiedzy czy takiego sobie mniemania? Jesli sie godza, to moze powinni byc
                        wdzieczni jesli jakas armia okupacyjna ich postrzeli? Albo nawet jesli sie
                        "godza", to strzelanie do nich jest juz usprawiedliwione? Studenci na placu
                        Tienanmen tez sie "prosili" o rozjechanie czolgami, a jakos swiat potepil tamte
                        wydarzenia.
                        • critic Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie 20.11.07, 14:14
                          Ech,czasami mam wrażenie, że walę grochem o ścianę...

                          To właśnie fakt, że że wiesz że nie jesteś gwałcicielem daje ci moralne podstawy
                          do potępiania takich ludzi (a w zasadzie nawet wymusza taką a nie inną ocenę) -
                          osoba przejawiająca skłonności do gwałtu raczej sobie podobnych nie potępi.

                          Przykład z żywymi tarczami nie ma być żadną prowokacją - ma na celu uświadomić,
                          że nie wszystko może być takie jak się wydaje. A skąd wziąłem taki pomysł - nie
                          mów mi, że o tym nie słyszałeś, było o tym głośno kilka lat temu. Zapewniam cię,
                          że nie jest to "takie sobie mniemanie".

                          W zasadzie cała nasza dyskusja zrobiła się bezcelowa, bo jeśli wierzyć
                          najnowszym doniesieniom, to ofiary wśród cywilów są efektem wypadku/błędu
                          podczas używania moździerza. Ale to jest tylko gdybanie, dlatego chciałbym
                          ponowić apel aby sprawę zostawić prokuraturze, a z oceną postępowania żołnierzy
                          - wstrzymać się do czasu ogłoszenia wyroku.
    • Gość: Tam Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie IP: *.neter.pl 19.11.07, 01:36
      Sprawa ma dwa aspekty. Pierwszy z nich to taki,że Polscy "Żołnierze" w Afganie
      to tzw. płatni zabójcy czyli najemnicy i nie mają za wiele wspólnego z
      "obrońcami granic". Dodatkowo są najeźdźcami na ludność Afgańską która ma
      uzasadnione prawo się bronić przed obcymi którzy im się panoszą.

      Drugi się odnosi do tytułu artykułu "Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie" w
      Afganie walczą z najeźdźcami tylko "cywile" ponieważ armia Afgańska to banda
      nieudaczników którzy niezbyt mają ochotę z kim kolwiek walczyć. A Ci cywile są
      cywilami do zmroku - albo do czasu aż nie wyciągną ak-47 zza pazuchy.
    • Gość: W105N4 Re: Areszt za zabicie cywilów w Afganistanie IP: *.devs.futuro.pl 20.11.07, 10:54
      Niedawno mielismy do czynienia z podobnym przypadkiem. Zolnierze w
      wiezieniu Abu Ghraib znecali sie nad wiezionymi na wiele wymyslnych
      sposobow, co udokumentowali fotograficznie (szeroko publikowane
      materialy). W trakcie rozpraw bronili sie mowiac, ze takie byly
      rozkazy i przepisy trakowania wiezniow. Jakkolwiek trudno mi bylo w
      to uwierzyc, oczy otworzyly mi sie szeroko gdy obejrzalem film
      'Gitmo - nowe prawa wojny' (planete doc review), ktory prezentuje
      rozkazy jakie otrzymala amerykanska sluzba wiezienna, okreslajace
      system zachowan wobec zatrzymanych (mowie o jencach konfliktu w
      Afganistanie i Iraku) - polecam, dziala przewartosciowujaco.
      Moim skromnym zdaniem tutaj mozemy miec do czynienia z podobnym
      przypadkiem. Z zastosowaniem doktryny wojennej, ktora nie widzi
      ludzi, nie chroni zycia, dziala w sposob symboliczny (zabijanie dla
      przykladu), a opiera sie na przeniesieniu odpowiedzialnosci z
      papierowych polecen na szeregowych zolnierzy.
      Dylemat czy wykonywac rozkazy, czy trafic pod sad wojskowy jest
      nieodlacznie zwiazany z tym zawodem (to jest profesja!) i niestety
      rzadko dziala w gore. Kazdy kto decyduje sie na ten sposob
      zarabiania powinien wziac pod uwage, ze przyjmuje na siebie
      odpowiedzialnosc za swoje jednostkowe postepowanie (niepopularne
      zachowanie w dzisiejszych dzialaniach wojennych).
      Wina za to wydarzenie (oraz tysiecy podobnych) obarczam w pierwszej
      kolejnosci rzad USA, jego sluzby papierkowe, a potem dopiero
      poszczegolnych zolnierzy. Jakkolwiek z pozycji czlowieka na forum
      uwazam, ze sa rozkazy, ktorych wykonywac nie wolno, nawet gdy wiaze
      sie to z konsekwencjami (odmowa wykonania rozkazu zdarza sie
      niestety bardzo rzadko, albo po prostu my o tym nie wiemy - tak jak
      przez pewien czas wogole nie wiedzielismy o tym mozdzierzowym
      ostrzale okolicy).
      Pamietajmy tez o tym, ze 70% zolnierzy bioracych udzial w
      konfliktach zbrojnych ma powazne defekty psychiczne, ktore sa
      nieusuwalna pamiatka po nawet dobrze oplaconej sluzbie.

      ---------------------
      www.stopklatka.pl/film/film.asp?fi=23569&sekcja=1
Pełna wersja