Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kleru

10.12.07, 20:05
Od czasu do czasu media straszą nas Niemcami, którzy mają chęć na odzyskanie
nieruchomości w Polsce. Zdaje się jednak, że szanse na to ma zupełnie ktoś
inny. Sami go wpuszczacie w swoje progi, a klękacie, a mizdrzycie się. W
poniższym artykule przedstawiony jest jeden z mechanizmów, dzięki któremu
nasze dzieci tracą szkoły, chorzy szpitale, a może niektórzy stracą i domy.
Jest tam też przestroga dla mieszkańców Poznania.
www.nie.com.pl/art9645.htm
    • Gość: marek.es Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.07, 08:08
      Tekst polecam dyrekcji VIII LO.
      • Gość: ob Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.07, 11:39
        w chwili obecnej Kościół stara się o zamkniecie przynajmniej trzech szkół w
        samym Poznaniu. Wszystko to szkoły elitarne, bardzo dobre. Miałem wątpliwą
        przyjemność widzieć, jak fałszywymi metodami posługuje się KK, by udowadniać swe
        niby-prawa. Jest to skandal, żenujące kłamstwa Kościoła...
        • l.george.l Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 11.12.07, 15:05
          Gość portalu: ob napisał(a):

          > w chwili obecnej Kościół stara się o zamkniecie przynajmniej
          trzech szkół w
          > samym Poznaniu. [...]

          Bardzo uprzejmie proszę Szanowną Redakcję o artykuł na ten temat. O
          które szkoły chodzi, jakie kwity mają czarni, by się o nie upominać,
          jakie jest stanowisko Miasta w tej sprawie, jakie jest orzecznictwo
          sądowe w podobnych sprawach, w końcu, jakie konsekwencje finansowe
          wynikną dla podatników, jeśli Miasto straci gmachy.
          • Gość: q czarni zabierają ziemię na Sobieskiego IP: *.eastwest.com.pl 11.12.07, 16:08
            l.george.l napisał:
            > Bardzo uprzejmie proszę Szanowną Redakcję o artykuł na ten temat

            Podobno czerni zabierają ziemię w okolicy Sobieskiego. Wraz z
            blokami i domami. Kto niewierzacy z mety na bruk wylatuje.
        • Gość: q Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle IP: *.eastwest.com.pl 11.12.07, 16:06
          Gość portalu: ob napisał(a):

          > w chwili obecnej Kościół stara się o zamkniecie przynajmniej
          trzech szkół w
          > samym Poznaniu.

          Nie trzech a trzydziestu. A co sobie żałować.
          • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 11.12.07, 16:30
            Niestety - ja też znam sprawę. Nie masz racji kpiąc, bo z tymi
            kilkoma szkołami to prawda. Nie wierzysz? Zapytaj w samej kurii.
            Ciekawe, czy zaprzeczą.

            No i nie kpiłbym, bo dotychczas szkoły milczały. Szkoły nie są
            jednostkami prawnymi (tylko ich organy prowadzące), więc były do
            tego poniekąd zmuszone. Ale niedługo sprawa pewnie jednak ujrzy
            światło dzienne i możesz się bracie poczuc bardzo głupio. Nawet
            bardzo niedługo.

          • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 11.12.07, 16:44
            Jeszcze jedno Ci powiem. Wszyscy bylibyśmy najbardziej szczęsliwi,
            gdybyś to Ty miał rację. Jeżeli jednak dość poważna grupa
            wtajemniczonych osób w Poznaniu żyje w wielkim niepokoju, to chyba,
            jak łatwo się domyśleć, nie wymyślili sobie nagle problemu?

            powstrzymaj się od kpin, bo za jakiś czas możesz czuś się bardzo
            głupio...

            I jeszcze jedno Ci powiem. Sprawę Petza tez wielu znało dobry rok
            przed tym, zanim ona oficjalnie wybuchła. Ja też. Gdy wspominano o
            tym gdziekolwiek (ja nie śmiałem, bo w przeciwieństwie do obecnego
            problemu, dowody były poza zasięgiem), spotykano się z taką samą
            kpiną. Potem okazało się, że sprawę ukrywano przed samym JP II.
            Obyście kiedyś nie przeżyli podobnej traumy.
    • Gość: ob Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle IP: *.lanet.net.pl 15.12.07, 08:45
      w kontekście tego:
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4766296.html

      i nie tylko, dziwi mnie kilka rzeczy. A najbardziej - gdzie podział
      się dyskutant "q" i inni, którzy tak wspaniali ironizowali, gdy na
      forum (i nie tylko) pojawaiły się informacje o chciwości Kościoła w
      Polsce i w samym Poznaniu?

      w tym tygodniu pojawiły się już szczegóły opublikowane przez Głos
      Wielkopolski, więc wszyscy już wiedzą, że sprawa nie jest zmyślona.
      Dziwi mnie milczenie Gazety w sytuacji, gdy jest o czym pisać, bo
      jakkolwiek Głos zrobił dobrą robotę, to i tak nie napisał
      wszystkiego. Patrz tu:
      www.glos.com/index.php?ida=3467
      www.glos.com/forum/index.php?kat=2&temat=57264&id=3458
      Warto by się Gazeto zainteresować, jak to jest, że KK podobno wygrał
      proces, skoro wcześniej go przegrał, a żadne nowe okoliczności nie
      zaistniały (podpowiem, że wyjaśnienie jest dziecinnie proste). Jak
      się czuje rzecznik Kurii gdy twierdzi, że przez ostatnie lata Kuria
      próbowała porozumieć się ze szkołami (a ów rzecznik wie doskonale,
      że przez cały okres rządów PiSu szkoły nawet nie były informowane o
      sprawie i toczyła się ona w tajemnicy, by szkoły nie mogły się
      bronić). Jak to jest, że KK otrzymuje całe budynki, gdy tak naprawdę
      jego własność (i to często niepotwierdzona) dotyczy fragmentów
      działek? Dziennikarze Gazety - macie pole do popisu.
      • Gość: q Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle IP: *.eastwest.com.pl 15.12.07, 11:00
        Gość portalu: ob napisał(a):
        dziwi mnie kilka rzeczy. A najbardziej - gdzie podział
        > się dyskutant "q" i inni, którzy tak wspaniali ironizowali, gdy na
        > forum (i nie tylko) pojawaiły się informacje o chciwości Kościoła
        w
        > Polsce i w samym Poznaniu?

        Jeżeli za chciwość uważasz żadanie oddania swojej własnosci. Szkoła
        Baletowa - sprawa jest jasna. To była i jest włassność koscioła,
        którą po wojnie Państwo ukradło i tyle. I nie opowiadajcie bzdur,
        że ten budynek został po wojnie "wybudowany". Co
        najwyzej "odbudowany" ale odbudowa nie dawała praw własnosci.

        Co do VIII LO - w przedwojennych wydawnictwach miejskich
        poświeconych prywatnemu szkolnictwu w Poznaniu gimnazjum im. A.
        Mickiewicza i wybudowany przez ks. Piotrowskiego budynek nigdy nie
        jest przedstawiany jako własność miasta czy skarbu państwa. A
        przecież gdyby było inaczej to napisano by to. Pisze się wyraźnie
        albo o prawach koscioła albo Ks. Piotrowskiego.


        Zawsze się zastanawiałem nad chciwoscią tych wrednych "chciwców",
        którzy scigają złodziejaszków i żadają zwrotu ukradzionej własności.
        Bezczelni.
        Przecież np. taki ukradziony samochód juz jest złodzieja i nikomu
        nic do tego.

        Antykerykalizm zbyt często zaślepia.
        • Gość: ob Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle IP: *.lanet.net.pl 15.12.07, 13:53
          Gość portalu: q napisał(a):

          >. To była i jest włassność koscioła,
          > którą po wojnie Państwo ukradło i tyle

          Po wojnie budynek szkoły baletowej nie istniał, bo był zburzony.
          Odbudowało go państwo (nie Kosciół) z założenia na potrzeby szkoły
          baletowej. Przy okazji mocno go rozbudowało, a teraz KK domaga się
          całości budynku, także dobudowanej części, mimo, że może mieć
          pretensje o co najwyżej 1/3 działki. Zgadzam sie, że za tę część KK
          należy się jakas rekompensata, ale z tego, co słyszę, KK wcale jej
          nie chce. Chce całego budynku.

          Tę sprawe akurat znam o wiele gorzej, ale nie tak dawno KK dostał w
          użytkowanie szkołę na os. Sobieskiego. Oczywiście nie uzna tego za
          rekompensatę, no i faktycznie - jeśli chodzi o prawo, to nie musi.
          Ale jeśli chodzi o poczucie przyzwoitości?

          Liceum nr 8 ma jeszcze mocniejsze prawa własności - księgi
          wieczyste.

          Dopóki nie rządził PiS i sprawy sądowe z KK nie były farsą, szkoła
          wygrała proces w każdej instancji. Niedawno nie wierzyłeś, że takie
          sprawy się w ogóle toczą. Prezentowałeś żenująca ironię. Za jakiś
          czas pewnie dowiesz się, jak wyglądał "proces" rozgrywający się
          przez dwa lata rządów PiSu, i wtedy ciekawe, jaką argumentację
          przedstawisz. Póki co, jeśli naprawdę uważasz, że KK ma prawo do
          tych budynków, spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie - dlaczego
          Kościołowi tak bardzo zależało na utrzymaniu tych spraw w tajemnicy?
          Dodajmy, że podobną tajemnicą otoczone były sprawy szkoły muzycznej
          na ul. Głogowskiej - też Kosciół chce ją zagarnąć. Najpierw udziel
          logicznej odpowiedzi na to pytanie, a potem obrażaj ludzi
          porónywaniem do złodziei samochodowych.

          Powiedziałbym - klerykalizm często zaślepia. Ale szkoda wchodzić na
          taki poziom.
          • renepoznan Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 15.12.07, 23:47
            Gość portalu: ob napisał(a):
            > Po wojnie budynek szkoły baletowej nie istniał, bo był zburzony.
            > Odbudowało go państwo (nie Kosciół) z założenia na potrzeby szkoły
            > baletowej. Przy okazji mocno go rozbudowało, a teraz KK domaga się
            > całości budynku, także dobudowanej części, mimo, że może mieć
            > pretensje o co najwyżej 1/3 działki. Zgadzam sie, że za tę część
            KK
            > należy się jakas rekompensata, ale z tego, co słyszę, KK wcale jej
            > nie chce. Chce całego budynku.

            Sorry, że się wtrącam w fascynujacą dyskusję ale kolega "ob" albo
            nie wie albo kłamie co do szkoły baletowej.
            W 1945r budynek ten został poważnie zniszczony ale nieprawdą jest,
            że nie istniał. Po pożarze zostały tam mury zachowane do wysokosci
            gzymsu wieńczącego. Częściowo zachowały sie sklepienia. Nie było
            dachu a mury były nadwątlone wyrwami po pociskach. Koszt odbudowy
            był niewątpliwie poważny ale była to odbudowa a nie budowa od nowa.
            Nie wiem co kolega ob rozumie przez swe stwierdzenie, że
            państwo "mocno rozbudowało" ten budynek. Przed wojną cała działka
            była zabudowana i po odbudowie także cała działka pozostała
            zabudowana. O co chodzi z ta rozbudową? Wiecej murków wewnętrznych
            czy o co???
            To, że kościół nie odbudował tego obiektu to wynikało z ówczesnej
            polityki bezprawnego przejmowania własności koscielnej. Czy to jest
            podstawą wywodzenia jakis praw Państwa do własności tej działki?
            Twierdzenia o prawch kościoła do 1/3 działki to jakies brednie.
            jeżeli całość jest wpisana jako własność koscioła to całość a nie
            1/3. Kolega 'ob" pewno nie słysał o czymś takim jak nakłady na obcej
            własnosci i konsekwencjach jakie te nakłady powodują. Na pewno nie
            przenoszą własnosci na ponoszącego nakłady. Natomiast koncepcja
            rekompensaty dla własciciela za bezprawnie przejetą nieruchomość
            jest niezwykle fascynująca. Tylko mocno przypomina słusznie minioną
            epokę.
            Dane co do stanu budynku łatwo znaleźć w wydawnictwach poswieconych
            zniszczeniu Poznania. Tam są opisy i zdjęcia. Niestety to dość stare
            wydawnictwa.

            Życzę owocnej dalszej debaty. Tylko wiecej faktów a mniej zmysleń.
            • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 10:53
              to może ja odpowiem.

              Nie spierałbym się o słownictwo (odbudowa / budowa) - ważne że
              zrobiło to państwo, społecznymi - nie - kościelnymi - pieniędzmi.
              Widziałem zresztą zdjęcia (fakt, że niewiele ich było) i Twoja ocena
              stanu budynku wydaje się mocno optymistyczna. O co chodzi z
              rozbudowaniem (drugiej i trzeciej części) to się łatwo przekonasz
              gdy pójdziesz tam na spacer - rzecz jest widoczna gołym okiem.
              Dodajmy, że już przed wojną to państwo rozbudowywało budynek, na
              jakiej zasadzie - nie jest do końca jasne.
              Nie chodzi więc o żadne "murki wewnętrzne", tylko o dwie dodatkowe
              częśći budynku, które, jak już tu pisano - nie leżą nawet na spornej
              działce (budynek szkoły stoi na trzech działkach, KK żąda całości, a
              tylko do jednej z tych działek ma prawa).

              > To, że kościół nie odbudował tego obiektu to wynikało z ówczesnej
              > polityki bezprawnego przejmowania własności koscielnej. Czy to
              jest
              > podstawą wywodzenia jakis praw Państwa do własności tej działki?
              > Twierdzenia o prawch kościoła do 1/3 działki to jakies brednie.
              > jeżeli całość jest wpisana jako własność koscioła to całość a nie
              > 1/3.

              Nikt nie odbiera KK prawa do działki. Natomiast pochamuj swoje
              typowe słownictwo, bo to nie są brednie. KK próbował przejąć ten
              budynek już w połowie lat 90-tych i był tak pewny siebie, że jego
              przedstawicielom nawet nie chciało się sprawdzic ksiąg wieczystych.
              Gdy je sprawdzono, okazało się, że budynek stoi na trzech działkach.
              Z tego co mi siostra opowiadała - to jest między innymi przyczyną,
              dla której KK przegrał sprawy sądowe. mylisz się własnie w tym
              momencie:

              > jeżeli całość jest wpisana jako własność koscioła to całość a nie
              > 1/3.
              - no bo właśnie nie całość. Jedyną uczciwą sytuacją byłoby więc
              danie KK rekompensaty za tę część gruntu, która do niego należy. Ale
              jak ktoś już tu wspominał - KK w ogóle tej rekompensaty nie chce. KK
              chce wyrzucić z budynku szkołę i tyle.

              Wyśmiewasz koncepcję rekompensaty - a jaki właściwie masz inny
              pomysł? Oddać KK cały budynek? Nota bene - w trakcie gdy prowadzono
              w tajemicy proces przeciwko szkole - odremontowany na koszt państwa?
              Również z tymi 2/3 częściami dzałki, które do KK nie należą? Dla
              mnie jako podatnika to jest oburzające. Jedynym wyjściem jest więc
              jakiś kompromis.

              Życzę tego samego - więcej faktów, mniej zmysleń. A także porzucenia
              sposobu myślenia, że jak fakty nie pasują do mojej wizji
              rzeczywistości, to tym gorzej dla faktów. powtórzę pytanie "ob" -
              jak wytłumaczysz fakt, że KK przegrał proces zanim do władzy doszedł
              PiS i sprawę utajniono przed szkołą (aby nie mogła się bronić)?

              swoją drogą jak byłoby cudownie, gdyby KK kiedyś coś komuś dał, a
              nie tylko brał. Znak kilku ludzi KK działających społecznie, znam
              też kilka kościelnych fundacji (no, ale na ich konta pieniądze
              wpłacają inni). Żeby KK coś ludziom kiedykolwiek dał, to sobie nie
              przypominam. Ale to zdecydowanie off topic, bo jeśli chodzi o tę
              szkołę, to wystarczy, aby KK nie chciał cudzego. Co z innymi
              szkołami w Poznaniu, które KK chce wyrzucić z budynków?
              • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 10:55
                "pohamuj", nie "pochamuj", rany boskie, jak można było tak napisać!
                Co prawda KK uczy, że wszystko można, ale ja się z tym nie zgadzam.
                Przepraszam.
              • renepoznan Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 11:47
                kazek100 napisał:
                > Nie spierałbym się o słownictwo (odbudowa / budowa) - ważne że
                > zrobiło to państwo, społecznymi - nie - kościelnymi - pieniędzmi.

                Gdybyś miał pojecie o prawie to wiedziałbyś, że jest bez znaczenia
                kto odbudował ten obiekt. Oczywiscie mozesz wnioskować o zmianę
                prawa - i zerwanie z europejską koncepcją prawa własnosci na rzecz
                azjatyckiej ale na razie obowiazuje to prawo jakie jest. I nic na to
                nie poradzisz.

                > Widziałem zresztą zdjęcia (fakt, że niewiele ich było) i Twoja
                ocena
                > stanu budynku wydaje się mocno optymistyczna.

                Ogladam te zdjecia i ogladam. A mam ich troche z racji moich
                zainteresowań. Czytam opisy stanu tego obiektu na podstawie
                inwentaryzacji zniszczeń wojennych dokonanej po wojnie. I wyglada na
                to, że mówimy o innym obiekcie albo mamy inna ocenę zniszczeń. To i
                sie w tym zakrsie nie dogadamy. :):):)


                O co chodzi z
                > rozbudowaniem (drugiej i trzeciej części) to się łatwo przekonasz
                > gdy pójdziesz tam na spacer - rzecz jest widoczna gołym okiem.

                Ogladam mapy tego rejonu. I porównuję usytuowania budynku. Z trzech
                strom otoczony ulicami. Chodzi Tobie o tę część od Pałacu Górków? To
                najzyczliwiej dla szkoły patrząc nie jest to 2/3 powierzchni
                zabudowy. Nie wiem czyją własnioscią jest ten grunt - więc się nie
                wypowiadam. Moze masz rację twierdząć, że nie koscioła. Ale byłbym
                ciekaw jak to rozstrzygnął sąd bo Twoja relacja co do tych częsci
                jest niezwykle nieprawdopodobns. To zrozumiałe - nie znasz sie na
                tym więć dziwnie upraszczasz.
                Poza tym - jeżeli nic się geodezynnie nie zmieniło to obiekt stoi na
                czeterch działkach??? Przynajmniej taki był podział w latach 40-
                tych. Te trzy pozostałe działki chyba też nie były miejskie czy
                państwowe - ale tego nie jestem pewien więć się nie wypowiadam.
                Przypominam, że odbudowa Starego Rynku też była przez Państwo
                dokonana ale nikt nie odbiera obecnie właścicielom prawa do ich
                działek - mimo tej państwowej odbudowy. Dlaczego inaczej traktować
                kościół?


                > Nikt nie odbiera KK prawa do działki.

                jak to nie. Przecież wasze posty to głosny protest przeciwko oddaniu
                tej działki właścicielowi.


                Natomiast pochamuj swoje
                > typowe słownictwo, bo to nie są brednie.

                Dobrze. To nie są brednie. To pomyłka lub kłamstwo. Moze być?????


                Jedyną uczciwą sytuacją byłoby więc
                > danie KK rekompensaty za tę część gruntu, która do niego należy.

                Z mojego ogladu map to grunty w kierunku Pałacu Górków (nie wiem
                czyja własność) to około 35-40 % powierzchni zabudowy. Nie mam
                szczegółowych damych w metrach więc mnie nie koryguj jeśli się
                trochę pomylę. Ale mapy nie kłamią. Więć Twoje twierdzenia o jakieś
                1/3 koscioła są solidnym nieporozumienie (hm.)

                Ale
                > jak ktoś już tu wspominał - KK w ogóle tej rekompensaty nie chce.

                Nie dziwię się. A Ty byś chciał??????

                KK
                > chce wyrzucić z budynku szkołę i tyle.

                Nawet w tym art. czytam, że KK szkoły wyrzucić nie chce. Więć
                traktuję tę Twoją wypowiedz jako typową propagandówkę.
                >
                > Wyśmiewasz koncepcję rekompensaty - a jaki właściwie masz inny
                > pomysł? Oddać KK cały budynek? Nota bene - w trakcie gdy
                prowadzono
                > w tajemicy proces przeciwko szkole - odremontowany na koszt
                państwa?
                > Również z tymi 2/3 częściami dzałki, które do KK nie należą? Dla
                > mnie jako podatnika to jest oburzające. Jedynym wyjściem jest więc
                > jakiś kompromis.

                Żartujesz sobie. Składać propozycję ugody w sytuacji gdy nie zna się
                akt sprawy a jedynie opis sytuacji dokonany przez jedną z
                zainteresowanych stron - do tego niezbyt znajacej uregulowania
                prawne?


                Reszta Twego tekstu to subiektywne komentarze - masz do nich prawo.
                • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 12:31
                  Naprawdę nie ma znaczenia, kto budował budynek (państwo) na
                  państwowej działce (ok. 2/3 terenu)? Kto z nas ma azjatyckie
                  podejście do prawa?

                  To i
                  > sie w tym zakrsie nie dogadamy. :):):)

                  Pewnie trudno nam będzie się dogadać, bo ja patrzę na sprawę
                  obiektywnie, a nie jako wierny Kościoła.

                  Rene - ja nic nie upraszczam. ja po prostu jestem dyskretny w tych
                  sprawach, w których o dyskrecję mnie proszono. Zwróć uwagę że już
                  dawno zapraszałem Cię na kawę, dowiedziałbyś się wszystkiego.
                  Natomiast właśnie Ty upraszczasz czy nawet prymitywizujesz sprawę.
                  Bo o tym, że budynek składa się z trzech części, to wie każdy, kto
                  go kiedykolwiek widział, podpowiem, że jak już się tam wybierzesz na
                  spacer, to będziesz to widział choćby po elewacji.

                  Pytasz jak to rozstrzygnął sąd? Dopóki PiS nie zrobił machlojki, sąd
                  to rozstrzygnął na korzyść szkoły. Proces trwał bodaj 8 lat.

                  Natomiast zgadza się - brawa dla kolegi za uważne patrzenie -
                  działki są praktycznie 4. Dwie z nich traktuje się jako jedną (stąd
                  moje pisanie o trzech) ponieważ właściciele od czasów Mickiewicza są
                  nieuchwytni. A działka stanowiąca 1/3 całości (w przybliżeniu) jest
                  państwowa.

                  Natomiast nie- brawa za nieuważne czytanie wątku. Nikt nie neguje
                  prawa KK do 1/3 działki. Ale co z resztą? I czy ta 1/3 działki to
                  powód do wyrzucania szkoły na bruk? Teatru Tańca na bruk? Bursy
                  szkół artystycznych na bruk? I nie wmawiaj mi, że kiedykolwiek
                  pisałem co innego. Z tego, zo zrozmiałem w posatch niejakiego "ob",
                  to też nic takiego nie głosił. Może nie bądź przeczulony?

                  Brednie, kłamstwo... cóż, przyzwyczajam sie. To taki specyficzny
                  jżyk polskiego chrześcijanina, gdy brak mu argumentów. Biorąc pod
                  uwagę, że Twoi współwyznawcy zazwyczaj wypowiadaja się jeszcze mniej
                  miłosiernie, może być.

                  co do tych procentów - to jednak proponuję spacer. Zresztą jest to
                  akurat rzecz najmniej wazna. Pomieszczenia szkoły sa we wszystkich
                  częściach. Wiesz co jest najzabawniejsze (tu wstawiłbym twoje ;-))),
                  ale rzecz nie jest śmieszna). Jakiś czas temu nawoływałeś na tym
                  forum do upamiętnienia postaci Konrada Drzewieckiego. Właśnie w tej
                  części budynku znajduje sie aula jego imienia. I KK bardzo chce to
                  miejsce zlikwidować. Niezłe zamieszanie w Twoim umyśle musi
                  powodować Kościół.

                  Ale
                  > > jak ktoś już tu wspominał - KK w ogóle tej rekompensaty nie
                  chce.
                  >
                  > Nie dziwię się. A Ty byś chciał??????

                  Chiałbym, nie chciałbym. na pewno z powodu 1/3 działki nie żądałbym
                  całego budynku. Pomijając już fakt, że to instytucja, która non stop
                  mówi o "działaniu dla dobra człowieka".

                  KK
                  > > chce wyrzucić z budynku szkołę i tyle.
                  >
                  > Nawet w tym art. czytam, że KK szkoły wyrzucić nie chce. Więć
                  > traktuję tę Twoją wypowiedz jako typową propagandówkę.

                  Niestety, znając osoby bezpośrednio zaangazowane w sprawę wiem, że
                  to nieprawda. Rzecznik Kurii tak powiedział dziennikarzowi Głosu.
                  Ale jeszcze we wrześniu, zanim pis przegrał wybory, żądał czegoś
                  zupełnie innego. Żądał wyprowadzenia szkoły w przeciągu krótkiego
                  czasu (nie okreslił, miał chyba na myśli jakies 2/3 lata) i groził,
                  że przypadku szumu w mediach, przeprowadzi rzecz jeszcze szybciej
                  (wtedy - może pamiętasz - pisałem Ci o bezduszności KK). Teraz
                  przedstwiciele Kurii mówią co innego i jakkolwiek w ogóle im nie
                  wierzę (jak można wierzyć instytucji, która twierdziła, że "nie
                  będzie pensji dla księży katechetów") to OK, przyjmijmy naiwnie, ze
                  się KK zreflektował i teraz faktycznie chce dobrze dla wszystkich.

                  Znając relację jednej ze stron odrzucasz propocyję naszego
                  wirtualnego kompromisu, ale nie widzisz problemu, żeby na tej samej
                  podstawie jednej ze stron przyznawać wszystkie prawa. Specyficzne.
                  I na pewno nie - obiektywne. Ale masz do tego prawo.
                  • renepoznan Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 14:01
                    kazek100 napisał:

                    > Naprawdę nie ma znaczenia, kto budował budynek (państwo) na
                    > państwowej działce (ok. 2/3 terenu)?

                    Wyjasniłeś mi, że Państwo nie jest włascicielem tych dwóch działek -
                    jak sie domyslam środkowych. Zatem ewentualnie państwowa byłaby
                    jedynie ta działka od Koziej???? Dobrze interpretuję???? O ile
                    rzeczywiście jest państwowa.
                    No to w takim razie w ręku państwa jest tylko około 1/4
                    terenu/kwartału zajetego przez te budynki. Chyba, że mapy geodezyjne
                    kłamią - o przepraszam: mylą się - bo nie lubisz dosadnych słów.

                    W zwiazku z tym, że z uporem powtarzasz tekst o 1/3 własności
                    kościoła to oczywiscie sie nie dogadamy. Ty wiesz lepiej :):) A ja
                    mam tylko mapy :):)

                    Tylko czemu nie widzisz tego co sam piszesz - że państwo nie
                    budowało na swoim lecz na cudzym - sporne jest tylko ile było tego
                    cudzego.

                    Naprawdę nic nie poradzę, że wg naszego prawa jeśli budujesz (a tu
                    była tylko odbudowa!!!) coś na cudzym terenie to robisz podarunek
                    właścicielowi gruntu. Domniemywa się, że to co na gruncie to jest
                    własnoscią własciciela gruntu. I budujacy musiałby sie legitymować
                    umową czy jakimś innym tytułem prawnym by pozostać włascicielem
                    budowli - tak jak jest przy uzytkowaniu wieczystym gdzie właściciel
                    gruntu nie jest właścicielem budynku wniesionego przez uzytkownika
                    wieczystego. Ale to na mocy wyraźnych przepisów. Wybacz - nie masz o
                    tym pojecia a tu trudno robic wykład z prawa rzeczowego.

                    Zarzucasz mi brak obiektywizmy a sam nie chcesz przyjąć do
                    wiadomosci, że moze być inaczej niz ci powiedziano. Rozumiem, że
                    siostra (?) boi sie o miejsce pracy - ale jednak warto czasem
                    zachować dystans.
                    • renepoznan Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 14:45
                      renepoznan napisał:
                      > W zwiazku z tym, że z uporem powtarzasz tekst o 1/3 własności
                      > kościoła to oczywiscie sie nie dogadamy. Ty wiesz lepiej :):) A ja
                      > mam tylko mapy :):)

                      Najgorzej jak się ktoś spieszy. Tekst powinien brzmieć:
                      "W zwiazku z tym, że z uporem powtarzasz tekst o 2/3 własności
                      > państwa to oczywiscie sie nie dogadamy. Ty wiesz lepiej :):) A ja
                      > mam tylko mapy :):)"

                      Poprzedni tekst mógł spowodować zbedną dyskusje a nie chciałem
                      przecież zignorować praw osób trzecich.
                      :)
                      • renepoznan Wyjaśnij mi proszę ... 16.12.07, 14:59
                        ... czy orzeczenie Sądu nakazało zwrot kosciołowi budynku
                        połozonego od Gołębiej czy też całego kwartału pomiedzy Gołębią,
                        Klasztorną Kozią i Świetosławską. Nie wiem tego a byłbym ciekaw. Bo
                        zwrot działki gruntu od gołębiej wraz z budynbkiem jest jak
                        najbardziej uzasadniony - nawet jeżeli w tej chwili te budynki
                        stanowią jednorodny kompleks. Ale sam pisałeś, że są wyodrebnione
                        choćby w fasadach.
                        Natomiast jeżeli Sąd nakaał przekazanie KK także tych działek
                        środkowych i od Koziej wraz z budynkami to faktycznie byłoby to
                        ciekawe na jakiej podstawie to uczynił. Może KK nabył jakieś prawa
                        własnosci? Znasz może Orzeczenie wraz zz uzasadnieniem?

                        Zadaję konkretne pytanie i proszę odpowiedz mi jesli znasz decyzję
                        sadu a nie tylko emocjonalne wypowiedzi osób zainteresowanych.
                        Dotychczasowe Twoje wypowiedzi o likwidacji szkoły itp zdradzały
                        raczej emocja a nie faktyczną znajomośc tematu.
                        Wybacz siedzę w temacie (nie tej szkoły oczywiscie) i oceniam,że
                        wcześniejsza odmowa Sadu zwrotu tej byłej szkoły była pozbawiana
                        podstaw prawnych - a nie to co jak się dommyslam się Sad uczynił
                        teraz.
                        Dlatego odpowiedz mi jeżeli znasz dokumenty a nie tylko skargi
                        rozzalonych pracowników szkoły. za bardzo wiem jak potrafią
                        przekręcać rzeczywistość osoby zainteresowane.
                        • kazek100 Re: Wyjaśnij mi proszę ... 16.12.07, 16:01
                          Rene, ten post miał być dłuższy, ale stwierdziłem, że jednak o
                          niektórych rzeczach będzie w mailu. Więc sprawdź skrzynkę.

                          Całego kwartału. Od Gołębiej do Koziej.

                          (...) - to część, która jest w mailu.

                          Tak więc - znam wypowiedzi zainteresowanych, ale nie emocjonalne.
                          Emocje to były w pierwszych dniach. Nie będe łamał danego słowa i
                          pisał publicznie o rzeczach, o których proszono mnie, by nie mówić.
                          Ale Tobie juz parokrotnie coć zaproponowałem, więc chyba nie boję
                          się żadnego trudnego pytania.

                          (...) - znów w mailu

                          Myślę Rene, że na tym kończę moje wypowiedzi w wątku, bo już można
                          by się tylko powtarzać. Chyba że ktoś inny - na forum albo w Głosie
                          ujawni następne szczegóły. Warto jednak na koniec powiedzieć -
                          omówiliśmy tylko stronę prawną. A strona moralna? Niedawno nie
                          mieściło Ci sie w głowie, że takie sprawy mogą mieć miejsce. Bo
                          faktycznie - dbałość KK o majątek, kosztem dzieci, pracowników i
                          dobra kultury narodowej - jest odpychająca.
                      • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 15:41
                        Faktycznie - niedobrze, jak ktoś się spieszy. Ale Cie rozgrzeszam -
                        to taka choroba cywilizacyjna, sam mam z tym kłopot. Bo widzisz:

                        > "W zwiazku z tym, że z uporem powtarzasz tekst o 2/3 własności
                        > > państwa to oczywiscie sie nie dogadamy. Ty wiesz lepiej :):) A
                        ja
                        > > mam tylko mapy :):)"

                        A ja nie tylko że z uporem tego nie powtarzam, ale nawet ani razu
                        tego nie powiedziałem. Powtarzalem tylko to - do KK należy 1/3
                        działki (w przybliżeniu). mapy pewnie widzieliśmy te same, ale ja
                        oprócz tego czytam twoje posty.
                        • renepoznan Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 16:27
                          kazek100 napisał:
                          > > "W zwiazku z tym, że z uporem powtarzasz tekst o 2/3 własności
                          > > > państwa to oczywiscie sie nie dogadamy. Ty wiesz lepiej :):) A
                          > ja
                          > > > mam tylko mapy :):)"
                          >
                          > A ja nie tylko że z uporem tego nie powtarzam, ale nawet ani razu
                          > tego nie powiedziałem.


                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=73147515&a=73380908
                          Przeczytaj swoje pierwsze zdanie.
                          • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 17:23
                            Faktycznie - przyłapałeś mnie na przejęzyczeniu - przepraszam.
                            Natomiast nie wmawiaj mi, że powtarzałem to "z uporem".
                    • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 15:38
                      Dosadne słowa sa w porządku, gdy nie służą po prostu obrażaniu w
                      sytuacji braku argumentów.

                      zgadza się. Panstwowa jest ta jedna działka. Ake środkowa też nie
                      należy do KK - chyba się z tym zgodzisz? Czyli jest prawdą, że do KK
                      nalezy 1/3 działki (w przybliżeniu) - i to przeciez mówią mapy.
                      Chyba nie twierdzisz, że działka, której właściciele są nieznani (a
                      właściwie - ich losy są nieznane), należy do KK? To by dopiero było
                      azjatyckie myślenie.

                      > Tylko czemu nie widzisz tego co sam piszesz - że państwo nie
                      > budowało na swoim lecz na cudzym - sporne jest tylko ile było tego
                      > cudzego.

                      ochłoń Rene. Przecież sam to napisałem. Ty chyba nie potrafisz
                      czytać zdań ludzi, z którymi nie zgadzasz się w 100%, bo - jak to
                      polski chrzescijanin - wszędzie widzisz tylko wrogów. Ale państwo
                      budowało także na swoim. Jeszcze niedawno upieraleś się, że to
                      niemożliwe, żeby był taki budynek (stojący na kilku działkach), a
                      wczesniej, że w ogóle taka sprawa może miec miejsce. Może więc
                      dopuścisz, że i tu się mylisz - Państwo budowało za swoje (czyli za
                      nasze), na potrzeby szkolnictwa. Potrafisz jakoś umotywować, na
                      jakiej podstawie KK powinien dostać cały budynek i wszystie działki?

                      Ja Rene mam niestety jeden bardzo mocny argument. Tak mocny, ze nie
                      do zbicia. Na podstawie jak najbardziej obowiązujących przepisów KK
                      przegrał proces o tę własność ok. roku 2005. Potem potrzeba było
                      potężnej pisowskiej machlojki, by proces odkręcić. Spróbuj znaleźć i
                      przedstawić mi logiczne wyjaśnienie - dlaczego przez ostatnie dwa
                      lata KK ukrywał, że wokół budynku coś się dzieje? W szkole z tego co
                      wiem nikt nie miał o niczym pojęcia. Odpowiedź jest banalnie
                      prosta - bo gdyby szkoła miała pojęcie o sprawie, to obrona przed
                      sądem była łatwizną. Kawa - i poznasz wszystkie szczegóły.

                      Siostra ma inne miejsce pracy. Ale w pewien sposób jest blisko
                      sprawy, a kiedyś wspominałem Ci - jest wierząca. I przeżywa dramat
                      widząc cynizm Kościoła.
                      • renepoznan Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 16:34
                        kazek100 napisał:
                        > zgadza się. Panstwowa jest ta jedna działka. Ake środkowa też nie
                        > należy do KK - chyba się z tym zgodzisz? Czyli jest prawdą, że do
                        KK
                        > nalezy 1/3 działki (w przybliżeniu) - i to przeciez mówią mapy.

                        Mnie mapy mówią, że działka KK jest zdecydowanie wieksza niż każda z
                        czterech pozostałych. Czy ty zakładaz, że one wszystkie są
                        równe?????? Bo moze stąd to Twoje przekonanie o 1/3.
                        > ochłoń Rene.

                        też proponuję więcej spokoju.
                        >
                        > Ja Rene mam niestety jeden bardzo mocny argument. Tak mocny, ze
                        nie
                        > do zbicia. Na podstawie jak najbardziej obowiązujących przepisów
                        KK
                        > przegrał proces o tę własność ok. roku 2005.

                        A ja też mam mocny argument. Teraz KK wygrał!!!! Dlaczego Twoim
                        zdaniem tamten wyrok był OK a ten jest Be?
                        I pytanie czy to PIS kombinował czy SLD wówczas. A może po prostu
                        Sady rzetelnie oceniały stan faktyczny a tylko przesłanki i dowody
                        były inne?



                        dlaczego przez ostatnie dwa
                        > lata KK ukrywał, że wokół budynku coś się dzieje? W szkole z tego
                        co
                        > wiem nikt nie miał o niczym pojęcia.

                        A szkoła była strona postepowania? Dlaczego Skarb Państwa ich nie
                        powiadomił. Bo nie jest to obowiazkiem przeciwnika procesowego.


                        Meila przeczytam..
                        • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 17:30
                          No oczywiście - działa KK jest większa od każdej z pozostałych, ale
                          pozostałe razem tworzą sporą powierzchnię nienależąca do KK. Tylko o
                          tym mowa.

                          A ja też mam mocny argument. Teraz KK wygrał!!!! Dlaczego Twoim
                          > zdaniem tamten wyrok był OK a ten jest Be?

                          Napisałem Ci o tym w mailu.

                          Ale... kiedys nie wierzyłeś w tę sprawę w ogóle, obiecywałem, że w
                          dalszej przyszłości opowiem. Głos już to zrobił. Na ten moment
                          publicznie nie powtórzę, co wiem o tym "procesie", ale kiedyś...
                          Chyba, że znów Głos albo ktoś inny odważny to zrobi.

                          > A szkoła była strona postepowania? Dlaczego Skarb Państwa ich nie
                          > powiadomił. Bo nie jest to obowiazkiem przeciwnika procesowego.
                          > Meila przeczytam..

                          nawet nie wiesz, jak blisko jesteś... Przeczytaj maila. Szkoła
                          oczywiście nie jest stroną. Skarb państwa tak. Ale gdy skarbem
                          państwa zajmuje się Kościół (oczywiście nie dosłownie, ale w
                          praktyce własnie tak), to zaczyna się konflikt interesów. Przeczytaj
                          maila.
                          • renepoznan Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 17:39
                            Jak sugerowałeś, masz odpowiedź na meila. Postawiłeś mnie w
                            niewygodnej pozycji bo tejże odpowiedzi nie mogę dać tutaj. A Twoje
                            teorie spiskowe naprawdę mijają sie z rzeczywistoscią - choc piszę w
                            ogólnosci a nie o tej konkretnej sprawie.
                            Nie ukrywam - Wasza argumentacja odrobine przypomina mi twierdzenia
                            o wszechmocy zydów. Może coś w tym jest. :):):):):):):):)
                            • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 19:03
                              Szkoda, że znów wszedłeś na taki poziom. Nie znasz sprawy, nie
                              chcesz jej poznać - masz prawo. Ale nie oskarżaj o spiskową teorię
                              dziejów. OK, kończymy - do czasu, gdy opublikowane zostaną następne
                              informacje. Na zakończenie - jak na człowieka, który juz parę razy,
                              jak sie okazało - mylił się, prezentujesz niesamowitą pewność
                              siebie. Ale to pewnie pomaga w życiu, więc pozdrawiam.
                              • renepoznan Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 19:25
                                kazek100 napisał:

                                > jak na człowieka, który juz parę razy,
                                > jak sie okazało - mylił się, prezentujesz niesamowitą pewność
                                > siebie. Ale to pewnie pomaga w życiu, więc pozdrawiam.


                                Jestem dzisiaj w pogodnym nastroju więc jeśli ma to Tobie poprawić
                                samopoczucie i ma Cię dowartościować to niech bedzie.
                                :):)
                                • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 31.12.07, 15:12
                                  Nie rozumiem - co ma mnie dowartosciowywać? Oj Rene Rene, Ty masz
                                  jakis specyficzny sposób oceniania ludzi, wg którego wszystkim
                                  chodzi tylko o pokazanie innym wyższości albo jakieś inne podejrzane
                                  zwycięstwo. Ja tam takiego podejścia do życia nie mam i mam głęboką
                                  nadzieję, że akurat takiej mądrości to z chrześcijaństwa nie
                                  czerpiesz.
                                  wszystkiego dobrego w Nowy Roku!
                            • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 16.12.07, 19:03
                              acha, wyslałem Ci jeszcze jednego maila. Uwierz mi, że warto.
                              • renepoznan A najzabawniejsza jest prawda o szkole baletowej! 30.12.07, 19:42
                                Co do powyzszej debaty, to mozna by (z niewatpliwą przesadą)
                                powiedzieć: złodziej chciał ukraść a jak mu sie nie udało to
                                krzyczy,że jest skrzywdzony (absolutnie nie chcę urażać wszystkich
                                wnoszących o zasiedzenie - to dotyczy tylko tego konkretnego
                                przypadku - przymusu w zabraniu nieruchomości).
                                Wystarczyło trochę poszperać (fakt nie kazdy miał mozliwość) by
                                ustalić prawdę. Nieruchomość od strony fary ze szkołą baletową
                                od "zawsze" stanowiła własność koscioła. Początkowo parafii farnej
                                teraz arcybiskupstwa. Przymusowo wprawdzie zajęta przez państwo
                                nadal pozostała "wieczystoksięgową" własnoscią koscioła. Teraz
                                Państwo chciało tę nieruchomośc kościołowi zabrać występując o jej
                                zasiedzenie. Instytucja zasiedzenia jest dość skomplikowanym
                                problemem prawnym - nie czas tu go rozwijać - ale jedno jest pewne.
                                Nie mozna zasiedzieć nieruchomości jeżeli ten kto z takim wnioskiem
                                wystepuje - przymusowo/siłą pozbawił właściciela mozliwosci
                                wykonywania praw właścicielskich. A tak było w okresie powojennym i
                                potem. Zatem Sąd - zresztą dopiero II instancji co zastanawia -
                                najzupełniej prawidłowo oddalił wniosek o zasiedzenie. Każde inne
                                postanowienie byloby drwiną z prawa. Nie znam zresztą szczegółowo
                                uzasadnienia Postanowienia więc nie wiem czy nie wchodziły też inne
                                okolicznosci wykluczajace zasiedzenie.
                                I co robią nasi obrońcy szkolnictwa? Skrupulatnie przemilczają, że
                                to Państwo chciało zagarnąć własnośc kościoła 9a nie odwrotnie) i
                                krzyczą, że to kosciół jest chciwy i odbiera szkole budynek.

                                Także twierdzenia o tym jakoby Sąd stwierdził, że własnoscią
                                koscioła sa inne działki - dotąd nie bedące jego własnoscią - nie
                                wiem skąd się wzięły. Sąd się tamtymi działkami w tym postepowaniu
                                wogóle nie zajmował.

                                Ciekawy obiektywizm. :):)
                                • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 31.12.07, 15:09
                                  Rene, trochę mnie dziwi, że chce Ci się wracac do sprawy w sytuacji,
                                  gdy nie wyniknęły żadne nowe okoliczności, ale podaję, gdzie się
                                  mylisz.

                                  Gdyby prawdą było to, co piszesz o księgach wieczystych, to KK
                                  przejąłby tę nieruchomośc ok 10 lat temu, jeszcze za czasów
                                  niesławnej pamięci biskupa Petza. Ale właśnie wtedy okazało się, że
                                  księgi mówią jednak co innego i stąd potem była cała sprawa sądowa.
                                  którą KK przegrał. Aby ją wygrać, musiał się posunąć do działań z
                                  urzędnikami PiSu, które akurat Ty znasz (ale potrafię zrozumieć, że
                                  musi Cię to boleć, i pewnie stąd ten post). Oczywiście nie chciało
                                  Ci się wspomnieć o fakcie, że owa nieruchomość należąca do KK nie
                                  istniała i że w dokumentacji budynku jest napisane, że odbudowuje go
                                  państwo na potrzeby szkoły baletowej.
                                  Ale sam wspominasz, że nie znasz uzasadnienia wyroku. Zapewne nie
                                  budzi Twoich wątpliwości, że władze z PiSu nawet szkole nie chciały
                                  dać pełnomocnictwa na zapoznanie się z treścią orzeczenia. Ciekawe
                                  dlaczego? Ty akurat wiesz, że w końcu szkoła to pełnomocnictwo
                                  dostała. Pamietasz jakie "dowody" przedstawial KK? Oczywiście zawsze
                                  można powiedzieć "nie wierzę", ale to żaden argument.
                                  Dodajmy, że wieloktornie państwo - wbrew kłamstwom opowiadanym przez
                                  rzecznika Kurii, proponowało KK zadośćuczynienie za tę część gruntu,
                                  która należy mu się bezdyskusyjnie.
                                  Niestety więc - wbrew Twoim dobrym intencjom (i tradycyjnie
                                  aroganckim porównaniom) to KK wykazał się chciwością. Wykazał sie
                                  tez cynizmem i zdolnością do kłamstwa. Ja już się spotkałem z
                                  ludźmi, którzy nazywali to "mądrością", ale ja wiem???

                                  > Także twierdzenia o tym jakoby Sąd stwierdził, że własnoscią
                                  > koscioła sa inne działki - dotąd nie bedące jego własnoscią - nie
                                  > wiem skąd się wzięły. Sąd się tamtymi działkami w tym postepowaniu
                                  > wogóle nie zajmował.
                                  Skąd Ty to bracie wiesz, skoro nie znasz treści orzeczenia? Inna
                                  rzecz, że nie o to chodzi. KK po prostu przyznał Kościołowi budynek.
                                  Oczywiście, że żaden sąd normalnie by tego nie zrobił. Ale wtedy
                                  rządził PiS i w sądzie były dwie strony - kościelna i kościelna (w
                                  postaci urzędników PiSu).
                                  najciekawsze jest to, że my cały czas o prawie. A gdzie moralność? A
                                  gdzie kościelny "prymat prawa naturalnego nad stanowionym"? Gdyby
                                  nawet KK dostał tylko 1/3 budynku, istnienie szkoly i tak staje się
                                  niemożliwe (akurat wszystkie sale baletowe są w tej części budynku -
                                  swoją drogą ciekawe jak to jest - w budynku należycym do KK było
                                  ileś tam sal baletowych? Księża ćwiczyli taneczne kroki? A może
                                  jednak prawdą jest, że budynek, który stoi dzić to co innego, niż
                                  budynek sprzed wieków. Jeśli śledzisz sprawę, to musiałeś czytać -
                                  nie istnieje nawet jeden dokument, ktory by potwierdzał
                                  przynależnośc budynku do KK). KK o tym wie. Więc nawet gdyby domagał
                                  się tylko 1/3 budynku (ale domagał się całości) to i tak wie, że
                                  wyrzuca dzieciaki i kadrę na bruk. Niestety - ekonomowie z Kurii nie
                                  przejęli sie tym (tzn przejęli, ale dopiero po artykułach w GŁosie).
                                  I tyle. Nie wiem, po co wracać do tego wątku, skoro nic nowego się
                                  nie pojawiło, a prawdy ze strony KK i tak nie poznasz...
                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 31.12.07, 16:50
                                    Sortry kolego Kazku ale taka dyskusja to nie mam sensu.
                                    Ja piszę o ksiegach wieczystych a ty mi odpowiadasz pisząc o
                                    dokumentacji budynku. Ja piszę, że nie znam szczegółowo tresci
                                    u z a s d n i e n i a Postanowienia a Ty mi zarzucasz, że nie mogę
                                    sie wypowiadać bo sam przyznaję, że nie znam t r e ś c i
                                    Postanowienia. (naprawdę nie rozróżniasz tych dokumentów?). Juz
                                    Tobie pisałem, że w tym przypadku nie ma mowy o odrebnej od gruntu
                                    prawie własności budynku bo prawo tu na to nie pozwala a Ty dalej
                                    powtarzasz swoje, że budynek został wybudowany przez państwo (ciągle
                                    zapominająć, że tam stał juz budynekj - wprawdzie zniszczony ale
                                    był) więc jest państwowy. IITD, ITD.
                                    Ty przeciez wiesz lepiej, że to PIS załatwił a ja nie mam co czytać
                                    treści orzeczeń sadowych bo są one bez znaczenia a jezeli
                                    zaprzeczają Twoim przekonaniem to tym gorzej dla nich.

                                    Wiesz dlaczego dopiero teraz wróciłem do sprawy? Bo dałem sobie czas
                                    na zapoznanie się z tematem i mozliwymi do uzyskania dokumentami. I
                                    wiem co jest w dokumentach i zapisach sądowych a nie to co jedna
                                    pani drugiej pani opowiada - oczywiście w wielkiej tajemnicy i nie
                                    do powtarzania. :):):)
                                    Ale Ty uważasz, że panie wiedzą lepiej.
                                    Nowych faktów nie ma. Ale teraz mogę się wypowiadać bo poznałem
                                    fakty a nie tylko opinie sfrustrowanych ludzi, którym nie udał się
                                    zamach na cudzą własność.
                                    Cały Twój wywód zmierza do tego, że masz juz wyrobione zdanie, że
                                    PIS o KK sa wredni i fakty cię nie interesują. Zawsze sadziłem,, że
                                    fobie "na temat układów" to u nas mają Kaczyńscy i ich zwolennicy. A
                                    tu widzę, że są tacy co ich biją na głowę.

                                    OK. Powodzenia. Ale daleko na tym nie zajedziesz.

                                    I nie wciskaj mi w brzuch swoich przekonań o mojej rzekomej
                                    arogancji. Juz pojąłem, że sprzeciwianie się Tobie jest wg Ciebie
                                    arogancją. Ale wolę arogancko znać fakty niż nie arogancko z tymi
                                    faktami się z daleka omijać.
                                    W zwiazku z tym, że uważam, że dyskusja z faktami nie ma sensu - ja
                                    skończyłem.

                                    Szczęsliwego Nowego Roku.
                                    • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 01.01.08, 13:51
                                      Ja tez myślę, że ta dyskusja nie ma sensu, bo w najtrudniejszym
                                      momencie i tak powiesz „nie wierzę”, albo nie doczytasz, że ja tez
                                      mówię o księgach wieczystych.
                                      Dla wyjaśnienia tylko – ja ci nie zarzucam nieznajomości orzeczenia,
                                      ja Ci zarzucam, że wypowiadasz się, jakbyś je znał.

                                      Ja nie mówię o żadnej sprawie „jednej pani druga pani i w
                                      tajemnicy” – wielokrotnie proponowałem Ci spotkanie - nie
                                      skorzystałeś, nie masz prawa tak mówić. Ja po prostu znam więcej
                                      dokumentów niż Ty, ot cała filozofia.

                                      Niestety wiem, w których momentach rzecznik Kurii mówił nieprawdę.
                                      Ponieważ jednak obecna wersja mniej więcej zadawala obie strony,
                                      więc niech tak będzie. Ty znasz tylko wersję kościelną, drugiej
                                      poznać nie chciałeś. Ale nie chcąc poznać sprawy z obu stron,
                                      nazywasz kogoś złodziejem, więc nie dziw się, że znów chce się
                                      wspomnieć o arogancji.

                                      A tak przy okazji przypomnij sobie:
                                      1. nie będzie pensji dla katechetów;
                                      2. nie będzie religii w średniej ocen;
                                      3. ta średnia nikogo nie skrzywdzi (a świadectwa z paskiem
                                      punktowane przy rekrutacji??)
                                      może jednak odrobina krytycyzmu, a nie bezgraniczne i ślepe zaufania?
                                      • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 01.01.08, 15:36
                                        Nie uważasz, że popadasz w śmieszność? Z kim dyskutujesz? Ze mną czy
                                        z rzecznikiem kurii? Akurat mało wiem co mówiła kuria. Ja pisałem o
                                        sprawie sądowej a nie komentarzach jednej strony.
                                        Jeżeli nie wiedziałeś, że sprawa dotyczyła wniosku Skarbu Państwa o
                                        zasiedzenie nieruchomości kościelnej to po prostu kompletnie nic nie
                                        wiedziałeś lub nic nie zrozumiałeś z tego co ci mówiono. Dlatego
                                        wierygodność Twoich twierdeń jest zerowa bo Ty po prostu nie znasz
                                        sprawy.

                                        A co mają do tego średnie na maturze tego nie rozumiem. Zresztą ty
                                        też bo jak piszesz o punktowaniu przy rekrutacji (na polonistykę
                                        bierze się średnią z uwzglednieniem wszystkich przedmiotów ???)to
                                        dowodzisz jedynie, że nie masz o tych sprawach pojecia a wyklepujez
                                        tylko utarte slogany.
                                        Nie życzę Tobie odrobiny krytycyzmu bo w Twoim przypadku chyba jest
                                        inny problem. Ty nie jesteś w stanie zrozumieć pewnych rzeczy -
                                        czego dowodzi Twój poważny komentarz do dowcipu zamieszczonego w
                                        sasiednim watku.
                                        Sorry - daruję sobie ocenę Twojej osoby i umiejetnosci zrozumienia
                                        sytuacji bo znowu powiesz, że pisanie o faktach i ocena na podstawie
                                        faktów jest z mojej strony arogancją. Jeżeli ktoś to przeczyta niech
                                        sam wyciagnie wnioski.
                                        • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 01.01.08, 16:14
                                          Wypowiedzi rzecznika Kurii są jak najbardziej częścią tematu, więc
                                          nie wiem, o co Ci chodzi. Jeżeli nawet na ten temat, jak
                                          twierdzisz, "mało wiesz", to może lepiej nie być tak upartym?

                                          Bracie - to nie Skarb Państwa rozpoczął sprawę. Jeżeli ktoś tak Cię
                                          poinformował, to okrutnie Cię oszukał.

                                          Reszta była dygresją oczywiście, ale nawet tego nie zrozumiałeś.
                                          Średnie przy rekrutacji na polonistykę nie mają wpływu, ale przy
                                          rektutacji do liceum jak najbardziej.

                                          Oczywiście gdy zabrakło Ci argumentów, znów posunąłeś się do
                                          wyzwisk, ale mniejsza o to. Na tyle na ile to było możliwe, już
                                          każdy element sprawy omówilismy. Ja Ci tylko zadam jedno pytanie
                                          natury logicznej. Aby je rozważyć, nie trzeba znac żadnych
                                          dokumentów, wystarczy poczytać prasę. Głos cytuje rzecznika Kurii,
                                          który twierdzi, że przez cały czas KK próbował dojść do ugody ze
                                          szkołą. Jak jest to mozliwe, jeżeli przez cały czas rządów PiSu
                                          szkoły nie były iformowane, że coś się dzieje wokół ich budynków (a
                                          dowodem tego jest choby fakt, że nikt sie o tym nie zająknął w
                                          żadnych mediach). No to jak? Próbowali dojść do ugody z kimś, z kim
                                          nie rozmawiali? Rozważ to w kwestii zastanawiania się, czy
                                          wiadomości, które otrzymujesz od ludzi KK są wiarygodne. A potem
                                          znów arogancko zarzuć komuś nieznajomość albo niezrozumienie faktów.
                                          Bo pewnie to zrobisz.
                                        • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 02.01.08, 11:32
                                          No cóż Rene, ja już wiem, jakie to "dokumenty" poznałeś... Twój post Rene, w
                                          którym wspominałeś o tych dokumentacj to po prostu powtórzenie sformułowań,
                                          jakie rzecznik Kurii (o którym podobno niewiele wiesz) zamieścił na stronie
                                          internetowej Archidiecezji. A jaka jest rzetelność tej postaci to patrz opis wyżej.

                                          faktycznie poznawanie sprawy z jednej strony i nazywanie tego "dokumentami" jest
                                          szczytem obiektywizmu. Specyficznego. Pamiętaj Rene, prawda Cię wyzwoli...
                                          • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 02.01.08, 15:29
                                            kazek100 napisał:

                                            > No cóż Rene, ja już wiem, jakie to "dokumenty" poznałeś...

                                            Powtórzę. Nie popadaj w śmieszność.
                                            Nie znam (choc za chwilę poszukam) zadnej wypowiedzi rzecznika Kurii
                                            i nie na niej się opierałem. Ktos coś tu lubi powtarzać o jakis
                                            projekcjach. Nie wiesz kto?

                                            Tobie do głowy nie przychodzi, że mozna sprawdzać głębiej?????


                                            Widzę, że chyba jednak swiadomie piszesz bardzo mętnie, także trudno
                                            sie zorientować na podstawie Twoich wpisów jak przebiega sprawa.
                                            Jednak wynika z Twoich wpisów, że zaprzeczaz, że to Skarb Państwa
                                            wystąpił o zasiedzenie tej nieruchomosci. Jesli tak, to nie mamy o
                                            czym gadać. O faktach się nie dyskutuje. A twierdzenia, że coś wiesz
                                            ale nie mozesz powiedzieć to zachowaj dla małego Jasia.
                                            Dobra. Pozostań w przekonaniu, że to chciwy KK wraz z mafią PISowską
                                            i jezcze kilkoma środowiskami przestępczymi rzuciły sie na biedną
                                            szkołę baletową i pozbawiają ją uczciwie zagrabionego lokalu. To się
                                            jakoś tak w specyficznie nazywa?

                                            Dalej to dyskutuj sobie z innymi, dla których fakty zaprzeczające
                                            ich mniemaniom są faktami nieistniejącymi.
                                            • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 02.01.08, 17:19
                                              Powtórzę - słowa "nie popadaj w smieszność" tudzież różnego rodzaju
                                              wyzwiska to nie argumenty.

                                              "Przypadkiem" użyłeś bardzo podobnych słów, co rzecznik Kurii. Może
                                              nawet i słyszałeś je za jakimś innym pośrednictwem, ale to jest to
                                              samo źródło. Bo żadnego innego zresztą nie podałeś. A zrobiłbyś to
                                              na pewno, gdyby istniało.

                                              Sprawa zaczęła się niestety wczesniej, niż ze wspomnianym wnioskiem
                                              wystąpił Skarb Państwa. Nie przyszło Ci to do głowy? Wiesz czym są
                                              półprawdy? Najczęsciej nieprawdą.

                                              Ponieważ na podawane przez mnie konkrety (także w mailach do
                                              Ciebie), a nawet pytania natury logicznej (bardzo proste zresztą)
                                              nie udało Ci się odpoiwiedzieć, więc po pisowsku (niestety - wiem ,
                                              że to smutne) krzyczysz o złodziejach. Typowe. W wielu wątkach gdy
                                              nie potrafiłeś odpowiedzieć na pytania, to po prostu udawałeś, że go
                                              nie ma. Tylko nie łudź się, że to tworzy "fakty". Pamiętaj, że
                                              jeszcze ze trzy miesiące temu "nie wierzyłeś", że taka sprawa w
                                              ogóle ma miejsce. I kpiłeś w podobny sposób. Życie już to
                                              zweryfikowało. Pozdrawiam.
                                              • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 02.01.08, 20:33
                                                kazek100 napisał:
                                                > Ponieważ na podawane przez mnie konkrety (także w mailach do
                                                > Ciebie), a nawet pytania natury logicznej (bardzo proste zresztą)
                                                > nie udało Ci się odpoiwiedzieć, więc po pisowsku (niestety -
                                                wiem ,
                                                > że to smutne) krzyczysz o złodziejach.

                                                Jak już powołujesz się na maile (wbrew własnej prosbie by info z
                                                nich nie upubliczniać) to przypomnę Tobie, że po Twoim opisie zeznań
                                                swiadków zadałem pytanie czy to na pewno zeznania w sprawie
                                                wytoczonej przez KK o oddanie nieruchomosci KK. Bo w mojej ocenie (a
                                                trochę się na tym znam) były to zeznania w sprawie o stwierdzenie
                                                zasiedzenia z wniosku Państwa. W sprawie w której KK się bronił a
                                                nie był stroną "atakującą (okreslenie mocno nieprawne). I co sie
                                                stało???? Zamilkłeś i nigdy juz mi nie odpowiedziałeś. Dlaczego?
                                                Brak wiedzy czy też niechęć udzielenia odpowiedzi, która nie
                                                pasowała do Twojej koncepcji.
                                                To własnie zachecony Twoim milczeniem zacząłem sie dowiadywać swoimi
                                                sciezkami i i nie była to kuria z którą mam niewiele wspólnego.
                                                Zapominasz wygodnie, że rozstrzygał spór niezalezny Sąd a nie PIS
                                                czy kuria. Ale widzę, że nalezysz do wielbicieli "Samych swoich" i
                                                granatu w kieszeni by sprawiedliwość była po Twojej stronie.
                                                Skoncż juz albo podaj naprawdę konkrety a nie zawoalowane insynuacje
                                                o "wszechmocnym układzie". Był już taki co tak twierdził i sam wiesz
                                                jak go wyborcy potraktowali.
                                                • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 03.01.08, 07:48
                                                  Oczywiście, że pisaliśmy do siebie maile (niewiele) - prosiłem tylko, by nie
                                                  podawać ich treści.

                                                  Jak akurat znam całą historie sprawy i to KK był strona "atakującą" (fakt,
                                                  określenie mocno nieprawne). Sąd jest niezależny, gdy występują w nim dwie
                                                  strony, a nie tylko strona Kurii i strona pisowskiego ministra, czyli w praktyce
                                                  też Kurii (po uprzednim odsunięciu strony Szkoły od sprawy).

                                                  Obiecałem, że kiedyś konkrety podam. I kiedyś podam. Na razie wychodzi na moje,
                                                  bo o czym nie wspomnę, o tym za jakiś czas piszą gazety, a Ty udajesz, że tego
                                                  nie było. Obowiązuje mnie lojalność wobec przyjaciół, ale w sprawie już i tak
                                                  powiedziano na tyle dużo, żeby sie zorientować, że KK posługuje sie półprawdami.

                                                  Doceniam potęgę podświadomości. Nie masz nic wspólnego z Kurią, ale powtarzasz
                                                  całe sformułowania Archidiecezji.
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 03.01.08, 12:02
                                                    kazek100 napisał:
                                                    > Jak akurat znam całą historie sprawy i to KK był
                                                    strona "atakującą" (fakt,
                                                    > określenie mocno nieprawne).

                                                    Co dajesz nam do uwierzenia bez podania jakichkolwiek faktów. Od
                                                    dłuższego czasu proszę bys podał w jaki sposób KK domagał się tej
                                                    nieruchomosci (zażądał wydania, wytoczył sprawę sądową, wtargnął z
                                                    grupą egzekutorów czy inne metody) i na to otrzymuję ciągle tę samą
                                                    odpowiedź. Wiesz ale nie powiesz.
                                                    Ja pytam by móc to zweryfikować (wbrew Twoim insynuacjoom nie mam
                                                    wiadomosci z Kurii więć myslałem, że dasz mi jakis trop) ale widzę,
                                                    że nie chcesz by ktoś to sprawdzał. Ciekawe dlaczego.



                                                    Sąd jest niezależny, gdy występują w nim dwie
                                                    > strony, a nie tylko strona Kurii i strona pisowskiego ministra,
                                                    czyli w praktyc
                                                    > e
                                                    > też Kurii (po uprzednim odsunięciu strony Szkoły od sprawy).

                                                    Widzę, że nawet nie wiesz na czym polega niezalezność Sądu.
                                                    Szkoła nigdy nie była włascicielem obiektu więc nawet nie miała
                                                    legitymacji prawnej do wystepowania. Oczywiscie mozna sobie pogadać
                                                    jak by to było gdyby szkoła wystepowała. Znasz dowcip o wąsach
                                                    babci? A co by było gdyby to szkoła przegrała??? I nie mozna by
                                                    zwalać winy na PIS?

                                                    >
                                                    > Obiecałem, że kiedyś konkrety podam. I kiedyś podam. Na razie
                                                    wychodzi na moje,
                                                    > bo o czym nie wspomnę, o tym za jakiś czas piszą gazety, a Ty
                                                    udajesz, że tego
                                                    > nie było.

                                                    Ale co Ty podałeś???? Bo na razie tylko jeden fakt - że Sąd uznał
                                                    prawo KK do tej nieruchomosci - prawo wynikajace z Ksiąg
                                                    Wieczystych. Żadnych innych faktów nie podałeś tylko swoje opinie na
                                                    temat KK. Nawet to, że ta sprawa sądowa to była sprawa z wniosku
                                                    Skarbu Państwa o zasiedzenie p/ko KK (z udziałem KK)i to w tej
                                                    sprawie Sąd uznał prawo KK do tej działki, to ja podałem, ponieważ
                                                    Ty nie chciałeś bo nie pasowało to do Twojej koncepcji agresywnego
                                                    KK.


                                                    Obowiązuje mnie lojalność wobec przyjaciół, ale w sprawie już i tak
                                                    > powiedziano na tyle dużo, żeby sie zorientować, że KK posługuje
                                                    sie półprawdami

                                                    I całe twoje stanowisko ogranicza sie do takich tekstów. Żadnych
                                                    konkretów tylko lanie wody.
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Doceniam potęgę podświadomości. Nie masz nic wspólnego z Kurią,
                                                    ale powtarzasz
                                                    > całe sformułowania Archidiecezji.

                                                    :):):)
                                                    Powiedz kazek czy ty nie jesteś współpracownikiem lub nawet
                                                    rzecznikiem Pani Łybackiej. Bo jak ciebie czytam to jakbym jej
                                                    wystapienia słuchał. Także w tej sprawie. Płaczliwy ton zrozpaczonej
                                                    sierotki pokrzywdzonej przez los - alebez podawania czym ta krzywda
                                                    się objawiła.
                                                    Wiesz - bo moi znajomi(wybacz, nie podam szczegółów bo mnie o to
                                                    prosili) twierdzą, że wokół Łybackiej kręci sie jakiś nauczyciel,
                                                    który koniecznie chce zrobic karierę w jej otoczeniu i podobno w
                                                    przezabawny sposób gardłuje "Łybacką". Czy to nie Ty? Bo podobnie
                                                    piszesz. Myślisz., że jest sens stawiać na tę Panią?
                                                    :):)

                                                    A juz na poważnie. Próbowałem zweryfikować Twoje wypowiedzi. I w
                                                    wiekszosci były to półprawdy lub całe nieprawdy. Nawet wielkosci
                                                    działki KK nie potrafiłeś określić operująć pojeciem 1/3 pdczas gdy
                                                    proporcje są tam inne. Jak to wskazałem to przyznałeś mi rację i od
                                                    razu w nastepnym poscie znowu pisałeś o 1/3. Nie wiesz lub nie
                                                    chcesz powiedzieć jakie sprawy sadowe się toczyły (ja wiem o jednej
                                                    ale może było wiecej???). Nie znasz stanu prawnego i piszesz
                                                    banialuki o prawach Państwa do nieruchomosci wynikajacych z faktu
                                                    odbudowy budynku. Jak cię przyparłem do muru to zacząłeś pisać o
                                                    moralnosci i szybko wróciłeś w kolejnych postach do pierwotnej
                                                    koncepcji. I tak cały czas. Z duzym zaciekawieniem przeczytałbym cos
                                                    konkretnego co podważyłoby moją ocenę sytuacji. Ale nie dajesz mi
                                                    zadnej szansy domagając sie jedynie uwierzenia na słowo.
                                                    Dzieki ale nie. Zbyt często naginasz fakty do swoich koncepcji - nie
                                                    tylko w tej sprawie.
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 03.01.08, 17:04
                                                    OK, jednak się postaram i napiszę Ci maila, ale najwcześniej w
                                                    weekend.

                                                    Drogi Rene, nawet tego nie wiesz, że żadna, ale to absolutnie żadna
                                                    szkoła, nie jest "właścicielem budynku"? Właścicielami są organy
                                                    prowadzące. A organem prowadzącym szkół artystycznych jest minister
                                                    kultury. Kto nim był w latach 2005 - 2007 (to są dokładnie te dwa
                                                    lata, gdy trwał "proces")? Kościelny minister Ujazdowski. Chyba jego
                                                    bliskich związkom z KK nie zaprzeczysz?

                                                    Już mnie nudzi powtarzanie - w księgach wieczystych nie ma żadnego
                                                    potwieredzenia, że ten budynek należy do KK. Nie należy do KK nawet
                                                    cały grunt, to było pisane z 50 posów temu i sam podobno oglądałeś
                                                    mapy.

                                                    Nawet to, że ta sprawa sądowa to była sprawa z wniosku
                                                    > Skarbu Państwa o zasiedzenie p/ko KK (z udziałem KK)i to w tej
                                                    > sprawie Sąd uznał prawo KK do tej działki, to ja podałem, ponieważ
                                                    > Ty nie chciałeś bo nie pasowało to do Twojej koncepcji agresywnego
                                                    > KK.
                                                    Ja tego nie podałem, bo to jest nieprawda po prostu. Sprawę
                                                    rozpoczął w połwoie lat 90-tych KK (pełen miłodziesrdzia). Wniosek
                                                    Skarbu Państwa był późniejszy. Ja tam nie mam żadnych koncepcji na
                                                    temat KK. Przypominam - rzecznik Kurii twiedrdzi, że przez dwa lata
                                                    próbowali się dogadać ze szkołą. Przez te same dwa lata przed szkołą
                                                    ukrywano sprawę, o czym świadczy choćby milczenie mediów. Ja tam nie
                                                    mówię, jaki jest KK, sam sobie odpowiedz.

                                                    Konkretów napisałem już dość dużo abyś się nie wygłupiał z laniem
                                                    wody. Ty od samego początku wyśmiewałeś istnienie problemu, a
                                                    upubliczniono już dość, byś mógł pierwszy raz w żyiu
                                                    powiedzieć "pomyliłem się".

                                                    Nie znam pani Łybackiej, w co pewnie i tak nie uwierzysz, ale może
                                                    przekona Cie to, że dla mnie ona nie jest żadnym potworem i
                                                    znajomośc z nia poczytywałbym sobie za zaszczyt. Zrobiła mnóstwo
                                                    dobry rzeczy dla edukacji. Np. ustawę czyszcząca reformś oświaty,
                                                    kiedy to skrzywdzono mnóstwo ludzi. Widzisz - nie ukrywam szacunku
                                                    do niej. Może to Cię przekona, że ten żart był bez sensu.

                                                    Rene na końcu to już same nieprawdy. O 1/3 pisałem w przybliżeniu,
                                                    gdy sie przejęzyczyłem, od razu potrafilem się do tego przyznać. Ty
                                                    nigdy sie nie przynałeś, nawet do najbardziej ewidentnych pomyłek -
                                                    po prostu wtedy milczysz. O moralności nie pisałem "zamiast",
                                                    tylko "oprócz" - cóz, ja biore na serio kościelne zapewnienia o roli
                                                    moralności w życiu (Ty nie?). Ja już napisałem mnóstwo konkretów, Ty
                                                    gdy pierwszy raz wspomniałeś o jakich źródłach, to musiałeś je
                                                    obrócić w żart o Łybackiej, bo do niczego innego się nie nadawały.

                                                    I już naprawę na koniec - uznajmy, ze masz rację. To Skarb państwa
                                                    zaczął sprawę. Kuria od początku chciała tylko i wyłącznie
                                                    kompromisu i pozostawienia szkoły w tym budynku. Pracownicy szkoły,
                                                    nie wiedzieć po co, wymyślili sobie problem i zamiast pracować,
                                                    wyksztalciuchy jedne, wymyślili sobie wojenkę z Kościołem, który
                                                    przez cały czas ich wspierał i chciał dac im w spokoju pracować.
                                                    Cały grunt należy do KK, tylko mapy ukradła Łybacka. Budynek
                                                    odbudował i wyremontował (także w latach 2005 - 2007) Kościół i to
                                                    za swoje, cięzko zarobione, pieniądze. Minister Ujazdowski to znany
                                                    antyklerykał i dlatego jego urzędnicy bohatersko w sądzie spierali
                                                    się z Kurią. Mimo to KK przez cały czas wspieral istnienie tej i
                                                    innych szkół artystycznych posyłając tam katechetów na swój koszt i
                                                    żywiąc w stołówkach na swój koszt najbiedniejszych uczniów. Alleluja
                                                    i do przodu!
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 03.01.08, 17:50
                                                    kazek100 napisał:
                                                    > Drogi Rene, nawet tego nie wiesz, że żadna, ale to absolutnie
                                                    żadna
                                                    > szkoła, nie jest "właścicielem budynku"? Właścicielami są organy
                                                    > prowadzące.

                                                    Świetnie o tym wiem. I dlatego nie rozumiałem pretensji do Sądu czy
                                                    KK, że nie rozmawiały z Szkołą Baletową. Jak ty kupujesz mieszkanie
                                                    na rynku wtórnym to rozmawiasz z jego najemcą czy włascicielem. Bo
                                                    zdaje się, że z najemcą.

                                                    A organem prowadzącym szkół artystycznych jest minister
                                                    > kultury. Kto nim był w latach 2005 - 2007 (to są dokładnie te dwa
                                                    > lata, gdy trwał "proces")? Kościelny minister Ujazdowski. Chyba
                                                    jego
                                                    > bliskich związkom z KK nie zaprzeczysz?

                                                    Nie wiem czy związki były bliskie. Ale pewno były. Takie jak
                                                    Kaczyńskich, Rokity, Gowina, Zalewskiego, Kwaśniewskiego, Oleksego i
                                                    wielu wielu innych. Ale rozumiem. uwazasz, że wszechmocny układ
                                                    działa. Skąd ja to znam? :)
                                                    >
                                                    > Już mnie nudzi powtarzanie - w księgach wieczystych nie ma żadnego
                                                    > potwieredzenia, że ten budynek należy do KK.

                                                    I gdybys był prawnikiem to wiedziałbyś, że właśnie potwierdzasz mi
                                                    prawo KK do tych budynków. Bo jak rozumiem nie ma wpisu o odrębnej
                                                    od gruntu własnosci budynku. Gdyby była to na pewno bys to juz
                                                    wyciagnął. Juz mi ręce opadają. Tłumaczyć tak oczywiste sprawy
                                                    laikowi jest trudno.

                                                    > Konkretów napisałem już dość dużo abyś się nie wygłupiał z laniem
                                                    > wody. Ty od samego początku wyśmiewałeś istnienie problemu, a
                                                    > upubliczniono już dość, byś mógł pierwszy raz w żyiu
                                                    > powiedzieć "pomyliłem się".

                                                    Jakich konkretów? Że nie lubisz KK? To juz wiemy. A inne?
                                                    Wiesz w czym problem? Że jesteś przekonany o właściwej swojej ocenie
                                                    sytuacji ale jak masz podać konkretne okoliczności faktyczne to sie
                                                    okazuje, że operujesz ogólnikami a tam gdzie cos podasz konkretniej
                                                    to sie okazuje, że wyciagasz błędne wnioski bo brak tobie wiedzy -
                                                    casus - kwestia budynku, której nie jesteś w stanie pojąć nie mając
                                                    pojecia lub nie chcac mieć pojęcia o uregulowaniach prawnych.

                                                    > I już naprawę na koniec - uznajmy, ze masz rację. To Skarb państwa
                                                    > zaczął sprawę. Kuria od początku chciała tylko i wyłącznie
                                                    > kompromisu i pozostawienia szkoły w tym budynku. Pracownicy
                                                    szkoły,
                                                    > nie wiedzieć po co, wymyślili sobie problem i zamiast pracować,
                                                    > wyksztalciuchy jedne, wymyślili sobie wojenkę z Kościołem, który
                                                    > przez cały czas ich wspierał i chciał dac im w spokoju pracować.
                                                    > Cały grunt należy do KK, tylko mapy ukradła Łybacka. Budynek
                                                    > odbudował i wyremontował (także w latach 2005 - 2007) Kościół i to
                                                    > za swoje, cięzko zarobione, pieniądze. Minister Ujazdowski to
                                                    znany
                                                    > antyklerykał i dlatego jego urzędnicy bohatersko w sądzie spierali
                                                    > się z Kurią. Mimo to KK przez cały czas wspieral istnienie tej i
                                                    > innych szkół artystycznych posyłając tam katechetów na swój koszt
                                                    i
                                                    > żywiąc w stołówkach na swój koszt najbiedniejszych uczniów.
                                                    Alleluja
                                                    > i do przodu!


                                                    No nie . Kolega kazek tak sie przejął moimi sugestiami, że nie
                                                    opłaci sie stawiać na opcję Łybackiej, że przeszedł na opcje
                                                    skrajnego katolickiego konserwatyzmu i teraz z tej strony atakuje
                                                    KK? Niesamowita elastyczność.
                                                    :)
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 03.01.08, 19:44
                                                    ja miałem kiedykolwiek petensje do sądu??? Wiesz czym się róznimy?
                                                    ja czytam Twoje posty, Ty moich nie. Ja miałem pretensje do strony -
                                                    ministerialnej.

                                                    Związki Ujazdowskiego z KK są na pewno bliższe, niż np. Rokity czy
                                                    Kwaśniewskiego. Nie wierzę, że o tym nie wiesz, bo to raczej każdy
                                                    wie. Reszta w mailu w weekend (albo chwilę później).

                                                    Tłumaczyć upartemu, że w księgach wieczystych nie ma żadnego
                                                    dokumentu o kościelnej własności całego gruntu też trudno. Ale
                                                    sprzedam Ci kolejną ciekawostkę. Wiesz, że nie isnieje ANI JEDEN
                                                    dokument potwierdzający kościelną własność tego budynku
                                                    kiedykolwiek? Nawet w wieku XVIII? O tym też juz było w prasie, a ja
                                                    skądinąd wiem, że to prawda.

                                                    Żarty żartami, ale to Ty cały czas próbujesz wmówić sobie i innym,
                                                    że KK chciał ugody i funkcjonowania szkoły, a szkoła nie wiadomo po
                                                    co wymyśliła sobie problem (i sprawę sądową). To równie żartobliwe,
                                                    jak nazwa partii "Prawo i Sprawiedliwość", której zawdzięczamy cały
                                                    ten klops.
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 03.01.08, 22:09
                                                    kazek100 napisał:
                                                    Wiesz, że nie isnieje ANI JEDEN
                                                    > dokument potwierdzający kościelną własność tego budynku
                                                    > kiedykolwiek? Nawet w wieku XVIII? O tym też juz było w prasie, a
                                                    ja
                                                    > skądinąd wiem, że to prawda.

                                                    :):):):)
                                                    No to mnie rozbroiłeś. Jak rozumiem piszesz na nowo historie
                                                    Poznania i opierasz się na swoich wiadomosciach - o których wiesz
                                                    ale nie powiesz. :):)
                                                    Jaki bedzie poczatek tej historii? "Jak Kara Mustafa Wielki Mistrz
                                                    Krzyzaków chrzest od biskupa Gądeckiego przyjmował to w podziece
                                                    ufundował państwową szkołę baletową i na wieczne czasy grunty i
                                                    zabudowania jej darował".
                                                    Napisz jescze argumentację jaka juz wczesniej sprzedawałeś, że sa
                                                    tam sale do cwiczeń baletu (a wiadomo, że księza baletu nie
                                                    trenowali), które sa najlepszym dowodem na to, że Kara Mustafa od
                                                    razu tam szkołę baletową ulokował.

                                                    Bo przecież nauczyciel jezyka polskiego w liceum (?) takich
                                                    heretyckich i nieprawdziwych informacji jak ta, że była to Szkoła
                                                    Jezuicka (właściwie zespół szkół) nauczająca młodziez polską i to
                                                    nie tylko szlachecką ale i mieszczańską a zdarzało się, że też
                                                    chłopską posiadać nie moze. Że to nie było seminarium duchowne lecz
                                                    ogólnie dostepna szkoła. Nigdy nie bedzie wiedział (po co mu to), że
                                                    była to nowoczesna szkoła wyposażona nawet w salę teatralną i salki
                                                    do prób (tak - w tym budynku!!!!!). Nigdy nie bedzie wiedział,że to
                                                    na zlecenia Jezuitów budowano ja w latach 1684-1686, przebudowywał
                                                    lub rozbudowywał ja potem Jan Catenazzi a ponownie przebudowywał i
                                                    przystosowywał do nowych wymogów Frabciszek Koźmiński (jego to
                                                    dziełem jest najpewniej słynny dziedziniec) i budowniczy Jan Zelner.
                                                    Że Jezuici budowali na kupionych przez siebie gruntach i jedyną
                                                    niejasna sprawą jest czy udało im sie wykupić trzy opuszczone około
                                                    1728r kamienice zlokalizowane od północy. Byc moze nie udało się lub
                                                    potem grunty te zostały przejete przez osoby trzecie sadząc z
                                                    obecnego wyodrebnienia tych działek.
                                                    Nie. Takich informacji Profesor Jezyka Polskiego z poznańskieio
                                                    Liceum nie posiada. Jemu powiedzieli,że nie ma dokumentacji
                                                    potwierdzajacej koscielna właśność nawet w XVIII w a więc w czasie
                                                    gdy Jezuici to budowali. On nie słyszał o szkole Jezuickiej -
                                                    prapoczatku Uniwersytetu Poznańskiego. "..... dzieci Wasze uczyć
                                                    będą" - mogę to bezpiecznie napisać bo i tak nie wiesz skad to cytat
                                                    i jak brzmi w pełni.
                                                    Tym razem mozesz zasadnie oburzyć się, że rzucam obelgami ale ich
                                                    nie cofam!!!!!!!!!!!

                                                    Wybacz - po czymś takim juz naprawdę nie mamy o czym dyskutować.
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 04.01.08, 15:08
                                                    Rene, Tobie by się naprawdę przydał dobry nauczyciel.

                                                    Że tam była szkoła jezuicka, to wie każdy. Każdy tez wie, że to budynek ważny
                                                    dla polskiego teatru (baletu?) Ale nie każdy (np. Ty) wie, że nie zachował się
                                                    ani jeden dokument potwierdzający własność kościelną. Tak bywało w naszej
                                                    dramatycznej historii. Wspomniałem o tym tylko dlatego, że uwielbiasz szafować
                                                    zawartością ksiąg wieczystych, której też nie znasz... A że zgrywasz prawniczego
                                                    rygorystę, to Ci przywołałem fakt znany dość powszechnie. Nie wierzysz? Zapytaj
                                                    w Kurii. Stawiam najlepszą krajową wódkę, jeśli Ci pokażą jakikolwiek istniejący
                                                    dokument.

                                                    Zanim zakpisz, pomyśl ;-))
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 04.01.08, 16:43
                                                    kazek100 napisał:
                                                    > Że tam była szkoła jezuicka, to wie każdy. Każdy tez wie, że to
                                                    budynek ważny
                                                    > dla polskiego teatru (baletu?)

                                                    Nie kazdy. Ty np.nie wiedziałeś bo bys nie pisał głupich tekstów o
                                                    księżach ćwiczących balet. A je napisałeś dowodząc tym samym, że nic
                                                    nie wiesz o tym obiekcie. Jak na znaczenie tej szkoły dla oswiaty
                                                    poznańskiej i polskiej brak wiedzy żenujacy.Poloonista, który nie
                                                    wie o tej znaczacej w kulturze poskiej scenie. Polonista, który nie
                                                    wie o wkładzie ksiedza Wujka w tworzenie tej sceny (chocby
                                                    sprawa "Komedii o Tobiaszu"). Polonista, który nie wie, że to
                                                    właśnie na tej poznańskiej scenie po raz pierwszy po polsku
                                                    zabrzmiał tekst dialogu "O narodzeniu Chrystusa i pasterzach".
                                                    Polonista, który nie wie, że na potrzeby tej włascie sceny
                                                    powstał "Antithemius" - najwybitniejszy chyba moralitet powstały w
                                                    Polsce w tym okresie. A czy wiesz choćby pobieznie o polskich
                                                    drukach poznańskiego drukarza Jana Wolraba - także na potrzeby tej
                                                    sceny drukowanych??? Nie wiesz? Ty, polski i poznański polonista?
                                                    Teraz pewno juz sie dowiesz i sprawdzisz. To bedzie sukces tego
                                                    wątku. Pan Profesor sie podszkoli. Przyda się Twoim uczniom.

                                                    Ale nie każdy (np. Ty) wie, że nie zachował się
                                                    > ani jeden dokument potwierdzający własność kościelną.

                                                    To w takim razie czemu sprawa o zasiedzenie toczyła się z udziałem
                                                    KK? Jeżeli -jak twierdzisz - nie ma zadnego dokumentu
                                                    potwierdzajacego wlasność kościoła to skąd nagle wziął sie w sprawie?
                                                    Także w tych art:
                                                    www.e-teatr.pl/pl/artykuly/48684.html
                                                    wiadomosci.epoznan.pl/index.php?section=news&subsection=news&id=8145
                                                    znajdujemy potwierdzenie, że KK brał udział w sprawie jako
                                                    dotychczasowy własciciel i Sąd odmówił pozbawienia KK praw
                                                    własnosci. Skąd zatem ten udział jeżeli nie ma dokumentów
                                                    stwierdzających własnośc KK? Jeżeli prawdą są twierdzenia o umowie
                                                    najmu tego budynku od KK to dlaczego taką umowę zawierano z KK -
                                                    który nie miał rzekomo zadnych dokumentów włascicielaskich?

                                                    W sprawie o zasiedzenie Sąd nie stwierdza w sentencji kto jest
                                                    włascicielem. Sąd w sentencji oddala wniosek o zasiedzenie (lub
                                                    stwierdza zasiedzenie). Jeżeli z tej treści wywodzicie wszyscy
                                                    wniosek, że Sąd potwierdził prawo KK do tej działki (wręcz dał KK tę
                                                    nieruchomośc - jak w pewnym momencie Ty napisałeś)to oznacza to
                                                    tylko i wyłącznie, że istnieje to udokumentowane prawo KK do
                                                    własnosci tej działki.

                                                    Oczywistym jest, że nie ma żadnych dokumentów potwierdzających, że
                                                    KK jest właścicielem BUDYNKU, ponieważ budynek nie stanowi odrębnego
                                                    przedmiotu własności. Taich dokumentów być po prostu NIE MOŻE.
                                                    Jeżeli masz działkę, zasadzisz na niej drzewko, to czy potrzebujesz
                                                    odrębnego stwierdzenia, że owo drzewko jest Twoją własnością?
                                                    Superficies solo cedit, co polski ustawodawca ujął łopatologicznie w
                                                    art. 48 i 47 KC.

                                                    Ale o tym już pisałem.
                                                    Uprawiasz Kazku żenujace krętactwo.
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 04.01.08, 19:36
                                                    Powtarzam Rene - każdy to wie. Zanim znów napiszesz epitet
                                                    typu "głupi" (swoją drogą czasem stwierdzam, że naprawdę słabeusz z
                                                    Ciebie, bo to jak dziecko w piaskownicy, gdy właśnie jest słabsze, a
                                                    innych argumentów nie ma...), przypomnij sobie, że o księżach
                                                    tańczących pisałem w aspekcie budynku odbudowanego po wojnie.
                                                    Naprawdę nie wiem, po co się wygłupiasz wymieniając moją wiedzę czy
                                                    niewiedzę, skoro nic o niej nie wiesz, a ja pisałem o czymś zupełnie
                                                    innym (istnieniu dokumentów).

                                                    > Ale nie każdy (np. Ty) wie, że nie zachował się
                                                    > > ani jeden dokument potwierdzający własność kościelną.
                                                    >
                                                    > To w takim razie czemu sprawa o zasiedzenie toczyła się z udziałem
                                                    > KK?

                                                    Zapewne dlatego, ze to właśnie KK zamarzył sobie przejęcie budynku.
                                                    I ok. roku 1995 jego przedstawiciele zjawili się po budynek nie
                                                    sprawdziwszy nawet, co jest zapisane w księgach wieczystych. I na
                                                    szczęście – poszli sobie jak niepyszni...Właśnie dlatego KK sprawę
                                                    przegrał (źle powiedziałem - między innym dlatego - KK ją przegrał)
                                                    w 2005 roku. A potem do władzy doszedł PiS. Mam wrażenie, że
                                                    niechcący zaczynasz potwierdzać moje słowa. W żadnym z linków, który
                                                    podałeś nie ma mowy o udokumentowanej własności, mało tego, jeden z
                                                    nich jest przedrukiem z Głosu, który to artykuł, jakkolwiek bardzo
                                                    wyważony i delikatny wobec KK, wzbudził nieomal furię u jej
                                                    rzecznika. Ciekawe dlaczego? Pewnie dlatego, że też nie wymyślił
                                                    (bogu dzięki) żadnego nieistniejącego dokumentu.

                                                    Jeśli Ty nie widzisz różnicy między drzewkiem a nieruchomością, to
                                                    mocno współczuję. Do KK należy tylko część gruntu, a ja mam prawo
                                                    własności do domu, w którym mieszkam. Do samochodu też. Mimo, że on
                                                    to akurat jeździ po różnych gruntach. Zasiedzeniem wygrano sprawę ze
                                                    stroną, która w tym momencie nie miała żadnego argumentu. Ani
                                                    zasiedzenia, co oczywiste, ani żadnego innego. „Krętactwo”, „głupi”,
                                                    Rene , słabiutko, cieniutko... Poziom gimnazjum, ale młodszych
                                                    klas...

                                                    Ale żeby nie zagubić się w tej dyskusji, proponuję krok po kroku –
                                                    zacznij – o co proszę chyba od 10 postów, od odpowiedzi na problem
                                                    nielogiczności w postępowanie rzecznika Kurii. Na razie nie
                                                    potrafisz wyjaśnić nawet tak prostej nielogiczności, a próbujesz o
                                                    kwestiach prawnych pisać...
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 04.01.08, 22:39
                                                    >Na razie nie
                                                    >potrafisz wyjaśnić nawet tak prostej nielogiczności, a próbujesz o
                                                    >kwestiach prawnych pisać...

                                                    Zadziwiające... Bez podpuszczania i bez jakiegokolwiek udziału z mojej strony udowodniłeś, że jesteś w tej sprawie kompletnym ignorantem, do tego tak zadufanym w sobie, że nie zadałeś sobie nawet tyle trudu, żeby odszukać w internecie treść przepisów, które dostałeś na talerzu w poprzednim poście. Jak bardzo musisz być przekonany o własnej nieomylności. Zapomniałeś chyba, że tutaj, na forum publicznym każdy może przeczytać nasze posty, zajrzeć do przywołanych przeze mnie przepisów Kodeksu Cywilnego i uśmiechnąć się z politowaniem nad Twoimi nieudolnymi szyderstwami, które są po prostu śmieszne w konfrontacji z rzeczywistością.

                                                    >Jeśli Ty nie widzisz różnicy między drzewkiem a nieruchomością, to
                                                    >mocno współczuję.

                                                    Powyższe zdanie brzmi szczególnie śmiesznie dla kogoś, kto choćby zerknął w przepisy. Nie chcę już znęcać się nad Tobą ale proszę zerknij w art 48 kc. Tam łopatologicznie (tak, że nawet Ty powinieneś zrozumieć) masz wszystko napisane.
                                                    W kontekście własności nieruchomości nie ma żadnej różnicy pomiędzy drzewkiem a budynkiem. Żadnej, powtarzam ŻADNEJ. Nawet nie wyobrażasz sobie jak śmiesznie wyglądasz głosząc takie bzdury z pozycji nauczycielskiej katedry w tonie "pedagogicznym". Kazku, ja wiem, że prawo to dość hermetyczna dziedzina wiedzy, ale Ty nie raczyłeś nawet zapoznać się z treścią przywołanych przepisów, a usiłujesz mnie pouczać. Nie wiem tylko, czy mam się śmiać, czy nad Tobą płakać.

                                                    > Zapewne dlatego, ze to właśnie KK zamarzył sobie przejęcie budynku.

                                                    Marzenia KK nie miały nic do rzeczy. KK musiał wykazać, że jest osobą zainteresowaną (w rozumieniu kpc) a zatem wykazać swój interes prawny. Zatem musiał wykazać , że ma jakieś uprawnienia. Marzenia by tu nie pomogły. Gdyby tego nie wykazał nie zostałby dopuszczony do udziału w postępowaniu - i nie szukaj to przyczyny w PIS-ie bo to nastąpiło wcześniej - pod rządami twoich ulubieńców..

                                                    Przed sądem podobno udowodniono, że KK wynajął nieruchomość w 1920. Jeżeli posiadasz jakieś przemyślenia, teorie na temat pozycji właściciela przy umowie najmu, to podziel się nimi z komisją kodyfikacyjną prawa cywilnego, może uwzględnią Twoje wnioski. Na razie jednak obowiązują od setek lat niezmienione zasady, że wynajmuje W Ł A Ś C I C I E L ! ! !


                                                    Jestem naprawdę zaniepokojony. Mogę zrozumieć różnicę zdań, różne poglądy itd. Ale Ty śmiesz pouczać nawet nie zadając sobie trudu poznania tematu, nie wiesz o czym piszesz ale w belferskim tonie szafujesz bezsensownymi w kontekście faktów wnioskami. To byłoby śmieszne u dróżnika, taksówkarza, bankiera, ale w przypadku nauczyciela wzbudza raczej lęk niż rozbawienie. Ktoś z takim podejściem... uczy potem dzieci. To jest przerażające!

                                                    Ale swoją drogą: bawi mnie niezmiernie jak się zapętlasz w absurdach - byle by wykazać, że masz rację.
                                                  • l.george.l Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 04.01.08, 23:07
                                                    renepoznan napisał:

                                                    > od setek lat niezmienione zasady, że
                                                    > wynajmuje W Ł A Ś C I C I E L ! ! !
                                                    [...]

                                                    Doprawdy? Nie mogę mojej nieruchomość przekazać fundacji, stowarzyszeniu,
                                                    związkowi wyznaniowemu w użytkowanie? Nadal będę właścicielem, ale dana
                                                    organizacja będzie mogła swobodnie dysponować lokalami, o ile umowa im tego nie
                                                    zabroni.
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 05.01.08, 11:10
                                                    Zadziwijące... nie potarfisz odpowiedzieć na najprostsze pytania,
                                                    udajesz, że ich nie postawiono, ale oceniasz rozmówców z taką
                                                    pogardź, która w języku KK to nazywa sie chyba "pycha"...

                                                    Wspomniałeć niedawno, że w przypadku żadnej nieruchomości nie
                                                    istnieją dowody własności. Ja posiadam takowe na swój dom. Kto z nas
                                                    się komprmituje Rene? KK posiada dowody na posiadanie jednej z
                                                    czterech dziełek, spośród tych, na których stoi szkoła baletowa. I
                                                    nic więcej. Kompromitujesz sie po raz kolejny.

                                                    Przed Pisem rządził SLD, który nie należal do moich ulubieńców, a
                                                    jeszcze przedtem AWS, którego szczerze nie cierpiałem. Za rządów i
                                                    jednych, i drugich, KK przegrał spawę sądową. Za rządów PiSu o czym
                                                    wiesz miała miejsce farsa, w której strona ministerialna po prostu
                                                    nie stawiła się na rozprawy oddając budynek za darmo Kościołowi.
                                                    Kpisz więc nie na miejscu, tak samo jak kilka miesięcy temu
                                                    głupkowato (chyba się uczę Twojego języka) wykpiwałeś w ogóle
                                                    istnienie tego problemu.

                                                    Widzisz jakie masz szczątkowe informacje? Twój problem polega na
                                                    tym, ze czytasz te same artykuły w prasie co ja, z tym że nie znasz
                                                    innych dokumentów, a wymądrzasz się... W 1920 (a raczej chyba 1921,
                                                    ale nie mam tego przy sobie, więc może się mylę) KK wynajął państwu
                                                    ten budynek, przy czym od razu państwo go rozbudowało. W czasie
                                                    wojny budynek przestał isnieć. Odpudowało go państwo na potrzeby
                                                    szkoły baletowej. Ale ciekawostka polega na tym, że o tym wynajęciu
                                                    z lat 20-tych taki prawnik z bożej łaski, jak Ty, też nie powinien
                                                    pisać, bo nie zachował się żaden dokument na ten temat i rzecz
                                                    polega na ludzkiej pamięci, a o tym można sobie pogadać na forum,
                                                    ale w sądzie to już raczej nie (tylko wtedy, gdy stroną jest
                                                    urzędnik z PiS chcący po prostu oddac szkołę Kościołowi, więc po
                                                    prostu nieobecny).

                                                    Jeżeli ja zapętlam się w absuradach, to jak płytkie muszą być Twoje
                                                    myśli, że najprostszych moich pytań (powtórzę po raz 15
                                                    najłatwiejsze - o wypowiedzi rzecznika Kurii) nie potrafisz
                                                    wyjaśnić. Ale jak zwykle, gdy nie masz argumentów, odwołujesz się do
                                                    mojego belferstwa (muszę Cię zmartwić - w dużym stopniu już byłego,
                                                    choć jakoś tam nadal pozostałem przy zawodzie). Jest to tak żenujące
                                                    i smutne, że po prostu kapcie spadają...
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 05.01.08, 16:34
                                                    kazek100 napisał:
                                                    > Wspomniałeć niedawno, że w przypadku żadnej nieruchomości nie
                                                    > istnieją dowody własności. Ja posiadam takowe na swój dom. Kto z
                                                    nas
                                                    > się komprmituje Rene? KK posiada dowody na posiadanie jednej z
                                                    > czterech dziełek, spośród tych, na których stoi szkoła baletowa. I
                                                    > nic więcej. Kompromitujesz sie po raz kolejny.
                                                    >

                                                    Gadać z ślepym o kolorach. Gadać z Tobą o kwestiach prawnych to
                                                    mniej wiecej to samo. Ale spróbujmy.
                                                    Zrekapitulujmy naszą, sorry - moją wiedzę na temat sprawy.
                                                    Uwzględniając przy tym to co Ty przyznajesz - choć tak kręcisz, że
                                                    to co wiesz czy przyznajesz dośc trudno ustalić.

                                                    Dzisiejsza szkoła baletowa zajmuje cały kwartał i obejmuje 4
                                                    działki. Z tych działek jedna - na której jest Budynek szkoły
                                                    Jezuickiej z słynnym dziedzińcem jest najwieksza i połozona jest od
                                                    strony Fary. Ta działka jest własnoscia koscioła i na to są
                                                    bezsporne dowody - ja to wiem ze swoich źródeł a ty powyzej to
                                                    przyznałeś(choć z doswiadczenia wiem, że za chwilę mozesz
                                                    zaprzeczyć). Następnie - w kierunku Pałacu Górków są dwie niewielkie
                                                    działki - niewiadomy własciciel (to Twoja wiedza)oraz trzecia
                                                    działka - od strony Pałacu Górków. Zdaje się, że twierdzisz,że ta
                                                    działka jest własnoscią Skarbu Państwa. Nie zaprzeczam. Nie wiem do
                                                    kogo należy ta działka i te dwie niewielkie - pośrodku. Nigdy też
                                                    nie twierdziłem, że te trzy działki sa własnoscią koscioła - po
                                                    prostu tego nie wiem więc się nie wypowiadam. Moje wypowiedzi cały
                                                    czs dotyczą tylko i wyłącznie tej działki od strony Fary -
                                                    zabudowanej dawną Szkołą Jezuicką.
                                                    Zgadza się to????

                                                    Jeżeli działka od strony Fary jest własnoscią koscioła to w myśl
                                                    obowiązujacych w Polsce przepisów - art 46, 47 i 48 kodeksu
                                                    cywilnego budynek na niej posadowiony jest własnoscią właściciela
                                                    gruntu a zatem w tym przypadku koscioła. Tak jest i tego nie
                                                    zmienisz - a zdaje się, że tego właścnie nie chcesz przyjąć do
                                                    wiadomosci i tak mocno sie zapluwasz i krecisz by tego nie przyznać.
                                                    Ale jeżeli sie to tobie nie podoba to zmień obowiazujące przepisy
                                                    prawa.

                                                    W latach 90-tych Kosciół podjął wg twoich słów jakąś akcję
                                                    zmierzajacą do odzyskania Szkoły Jezuickiej. Podobno masz jakies o
                                                    tym informacje. Ja nic na ten temat nie wiem a na moje pytania co
                                                    to była za akcja, słyszę Twoją odpowiedź - Wiem ale nie powiem ale
                                                    wierz mi,że kosciół jest chciwy. Dla mnie to kiepska argumentacja.
                                                    Chciałbym dowiedzieć sie jakis konkretów (chocby co to była za akcja)
                                                    a tych nie chcesz podać.

                                                    W latach dwu - tysiecznych Skarb państwa wystapił o zasiedzenie
                                                    działki koscielnej. W pierwszej instancji Sąd stwierdził zasiedzenie
                                                    ale w wyniku apelacji Sąd wniosek o zasiedzenie działki koscielnej
                                                    oddalił. I tu konieczna jest pewna znajomość postepowania sądowego -
                                                    a ty jej nie masz a uparcie nie chcesz poznać. Jednak nic nie
                                                    zmienia faktu, że Skarb Państwa występująć o zasiedzenie wystapił o
                                                    pozbawienie prawa własności koscioła. W tym postepowaniu nie
                                                    stwierdza się (chodzi o sentancję wyroku) kto jest właściclelem. Sąd
                                                    w tym postepowaniu stwierdza jedynie czy Skarb Państwa grunt
                                                    zasiedział czy też nie. Wyrok w tym przypadku brzmiał "Oddala
                                                    wniosek o zasiedzenie....". Nie było i nie mogło być tam, że Sąd
                                                    stwierda, że właścicielem jest kosciół a juz na pewno nie było
                                                    stwierdzenia, że kosciół jest właściclelem całego tego kwartału. Po
                                                    prostu Sąd nie mógł tego stwierdzić bo to nie było objęte wnioskiem
                                                    Skarbu Państwa. Jeżeli były jakieś takie stwierdzenia to mogły byc
                                                    tylko w uzasadnieniu wyroku - ale uzasadnienie nie jest wyrokiem i
                                                    na jego podstawie nikt sie do Ksiegi Wieczystej nie wpisze.

                                                    Tymczsem Ty twierdzisz, że w sprawie o zasiedzenie wytoczonej przez
                                                    Skarb Państwa Sąd przyznał Kosciołowi prawo własności nie tylko tej
                                                    działki koscielnej ale i pozostałych trzech - czyli całego kwartału.
                                                    To jest tak oczywista bzdura, że ż nie wiem jak z tym dyskutować.
                                                    Nie piszę o Twojej kompromitacji bo zdaję siobie sprawę, że jesteś w
                                                    tych spraewach kompletnym ignorantem i masz prawio nie wiedzieć.
                                                    Kompromitujące jest najwyzej Twoje upieranie się przy swych jawnie
                                                    absurdalnycyh Twierdzeniach. Co gorsza - zamiast spróbować zrozumieć
                                                    lub ewentualnie wyjasnić fakty (co do których nie mam wiedzy lub sie
                                                    mylę) to wysnuwasz jakies sposkowe teorie dziejów powołując się na
                                                    wszechmocny PIS-owski układ itp.
                                                    Troche to infantylne. Nie uwazasz.
                                                    Jeżeli chcesz dyskutować to wskaż mi proszę w czym Twoim zdaniem się
                                                    mylę i jaka jest prawda. Ale podaj konkretne argumenty i fakty
                                                    zaprzeczające poszczególnym twierdzeniom powyzszej rekapitulacji a
                                                    nie tylko insynuacje o wszechmocnym PIS-owskim układzie itp.
                                                    Napisz np wyraźnie, że Sąd w Postanowieniu stwierdził, że przyznaje
                                                    własność kosciołowi lub temu podobne. :)

                                                    >
                                                    Ale jak zwykle, gdy nie masz argumentów, odwołujesz się do
                                                    > mojego belferstwa (muszę Cię zmartwić - w dużym stopniu już
                                                    byłego,
                                                    > choć jakoś tam nadal pozostałem przy zawodzie).

                                                    Nawet nie wiesz jak mi ulzyło. Serdecznie współczułem Twoim uczniom
                                                    jak uswiadamiałem sobie, że taką ignorancką pewność siebie musiałeś
                                                    im prezentować na lekcjach (pamiętasz te swoje zadufane wypowiedzi
                                                    na temat literatury na tym forum?). Wowczs gdy wymaga się od uczniów
                                                    samodzielności myslenia i tę samodzielność się prowokuje. Gdy dobry
                                                    nauczyciel dyskutuje z uczniami a nie tylko dyktuje "Co poeta chciał
                                                    powiedziedzieć ...".
                                                    Ze wzgledu na Twoich uczniów - ciesze się. I powodzenia w nowej
                                                    pracy - mam nadzieję, że nie z młodzieża?????????

                                                    Sorry za ostatnie zdania. Nie miały byc złosliwoscią lecz
                                                    autentycznym rozradowaniem - dla dobra młodziezy.
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 05.01.08, 18:14
                                                    Rene szczerze - nie chce mi się. Ja na wszystkie Twoje pytania
                                                    odpowiedziałem dawno, tylko Ty chyba tych postów nie czytałeś. Po
                                                    prostu zanim komuś znów głupawo zarzucisz ignorancję, przeczytaj
                                                    jego posty. Mówiąc już najkrócej - patrz wyżej. jeżeli czegoś nie
                                                    wyjaśniałem, to nie dlatego, ze nie chcę, tylko że nie mogę. Ty
                                                    jednak nie potafiłeś rzetelnie odpowiedzieć nawet na te kwestie,
                                                    które wyjaśniłem publicznie - więc i tak nie ma sensu brnąć dalej.

                                                    W pierwszej instancji Sąd stwierdził zasiedzenie
                                                    > ale w wyniku apelacji Sąd wniosek o zasiedzenie działki koscielnej
                                                    > oddalił

                                                    Otóż nie. Wcale nie oddalił (w 2005 roku). I wtedy do władzy
                                                    dzoszedł PiS (czemu usilnie starasz się zaprzeczyć) i wniósł o
                                                    kasację wyroku. A urzędnicy z pisu po prostu tę kasację
                                                    zakaceptowali i w sądzie nie wystąpili. Wszystko co piszesz o sądzie
                                                    jest dośc groteskowe, bo dawno przyznałeś, że orzeczenia nie znasz
                                                    (a ja juz znam). Proponowałem Ci sto razy spotkanie prywatne, gdzie
                                                    nie obowiązywałaby mnie pewna lojalnośc, ale Ty jesteś zwykłym
                                                    tchórzem i boisz się konfrontacji prawdy ze swoim ideolo.

                                                    Muszę Cię mocno rozczarować - ja nadal pracuję z młodzieżą i to,
                                                    jakby Ci tu, biedaku, powiedzieć... na o wiele wyższym stanowisku.
                                                    Tak czy owak zresztą dziecieki bardzo lubiły lekcje ze mną, oprócz
                                                    paru nieuków, z których potem wyrosną zapewne pewni siebie
                                                    ignoranci. Zresztą - jak dzieciaki odbierały moje lekcje, jest
                                                    kolejną rzeczą, o której nie masz pojęcia, ale oczywiście z wielką
                                                    pewnością siebie się wypowiadasz. Typowe do bólu, ale raczej
                                                    śmieszne niż straszne. By Cię pocieszyć - ja wiem, że Ty nie
                                                    chciałeś być złośliwy. Ty masz po prostu takową postawę już tak
                                                    mocno wpisaną w swoje widzenie świata, że robisz to nieświadomie.
                                                    Widać to w wielu wypowiedziach w wielu wątkach, nie tylko, gdy
                                                    dyskutujesz ze mną.

                                                    Przypominam - jeśli chodzi o meritum, wszystko już było. Patrz
                                                    wyżej.
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 05.01.08, 19:33
                                                    kazek100 napisał:

                                                    > Rene szczerze - nie chce mi się. Ja na wszystkie Twoje pytania
                                                    > odpowiedziałem dawno, tylko Ty chyba tych postów nie czytałeś.

                                                    Właśnie, że na te pytania nie odpowiedziałeś.
                                                    Pytam o dwie rzeczy.
                                                    Jaką akcję prawną podjął kosciół przed tą sprawą o zasiedzenie.
                                                    Dlaczego tego mi nie podajesz to nie wiem i nawet się nie domyslam.
                                                    Chyba, że po prostu nie było takich działań ale skądinąd wiem, że
                                                    chyba były. Ale nie wiem jakie.

                                                    Oraz, jak brzmi - Twoim zdaniem - treść orzeczenia (i jakie to
                                                    orzeczenie) przyznajacego kosciołowi własność wszystkich tych 4
                                                    działek bo twierdzisz, że takie orzeczenie było. Ani razu na to
                                                    konkretnie nie odpowiedziałeś ograniczając się do tych PISowskich
                                                    ukladów.
                                                    Jak rozumiem na to odpowiedzi nie dostanę. Dla mnie wniosek
                                                    jednoznaczny. - Nie masz na to odpowiedzi bo to po prostu kłamstwo
                                                    lub kompletne niezrozumienie przez Ciebie tresci orzeczenia. czasem
                                                    trudno zrozumieć takst pisany.


                                                    > W pierwszej instancji Sąd stwierdził zasiedzenie
                                                    > > ale w wyniku apelacji Sąd wniosek o zasiedzenie działki
                                                    koscielnej
                                                    > > oddalił
                                                    >
                                                    > Otóż nie. Wcale nie oddalił (w 2005 roku). I wtedy do władzy
                                                    > dzoszedł PiS (czemu usilnie starasz się zaprzeczyć)

                                                    Nie dyskutuję z faktami i nie zaprzeczam,że przez dwa lata rzadził
                                                    PIS. Nie wmawiaj mi takich rzeczy bo to prymitywna metoda dyskusji.

                                                    >i wniósł o
                                                    > kasację wyroku. A urzędnicy z pisu po prostu tę kasację
                                                    > zakaceptowali i w sądzie nie wystąpili.

                                                    Moment. Wszyscy twierdzą - także prasa, że było korzystne dla Skarbu
                                                    Państwa orzeczenie pierwszej instancji, uchylone w wyniku apelacji
                                                    Koscioła. A ty tu piszesz o jakieś kasacji. A kasacja przysługuje od
                                                    prawomocnego orzeczenia ( i to tylko w okreslonych warunkach i nie
                                                    od każdej sprawy) i rozpatrywana jest przez Sąd Najwyzszy. Czyli -
                                                    jak rozumiem - Twoim zadaniem to Sąd Najwyzszy uchylił orzeczenie
                                                    Sądu pierwszej Instancji (od którego nie wniesiono apelacji????) i
                                                    udało się to przy milczeniu (zaakceptowaniu? - po raz pierwszy
                                                    słyszę o akceptacji kasacji, która wiąże Sąd Najwyzszy???)
                                                    urzedników PIS-owskich!!!
                                                    Ciekawe, naprawdę ciekawe. I do tego Twierdzisz, że znasz to
                                                    orzeczenie Sądu Najwyzszego. Naprawdę ciekawe. Z ciekawości pytam
                                                    (tylko nie pisz, że juz mi to podałeś)- kiedy Sąd Najwyzszy to
                                                    orzeczenie wydał????? Bo ja znam tylko wynik apelacji (której Twoim
                                                    zdaniem nie było) ale orzeczenia Sądu Najwyzszego nie znam a mogę je
                                                    bez problemu na stronach SN uzyskać. Wówczas ja to wredne PISowskie
                                                    orzeczenie zamieszczę na forum i nie bedziesz musiał nikogo zdradzać.

                                                    > Muszę Cię mocno rozczarować - ja nadal pracuję z młodzieżą i to,
                                                    > jakby Ci tu, biedaku, powiedzieć... na o wiele wyższym stanowisku.

                                                    O kurczę. Mam nadzieję, że nie musisz młodzieży uczyć neutralnosci
                                                    światopoglądowej (no - tego akurat od oświatowców trudno oczekiwać),
                                                    czytania ze zrozumieniem lub logicznego myslenia :)
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 06.01.08, 11:09
                                                    kazek100 napisał:

                                                    > I wtedy do władzy
                                                    > dzoszedł PiS (czemu usilnie starasz się zaprzeczyć) i wniósł o
                                                    > kasację wyroku.

                                                    Jeszcze jedno. Jak wskazałem poprzednio kasację rozpatruje Sąd
                                                    Najwyzszy a zatem orzeczenie o jakim piszesz (to niby przyznajace
                                                    prawo własnośći KK) musiał wydać Sąd Najwyższy.
                                                    A teraz czytam, że P. Łybacka żąda wniesienia od tego orzeczenia
                                                    kasacji!!!!!!!!!!
                                                    Jak rozumiem nie mogła by to być kasacja do Sądu Najwyzszego.
                                                    Musiała być do kogos innego. Do Trybunałów europejskich w tym
                                                    przypadku kasacja nie przysługuje. Zatem pozostaqje nam tylko
                                                    kasacja do Pana Boga. Czyżby Pani Łybacka była jednak osobą wierzacą
                                                    w sprawiedliwość boską??????????

                                                    Kazku. Wycofuję wszelkie moje pytania (wszystkie dwa) bo są dla
                                                    Ciebie kłopotliwe. Odpowiedz mi tylko na jedno. Czy Ty wciskasz nam
                                                    bzdury czy pani Łybacka?????????
                                                    Każda odpowiedź mnie zadowoli.
                                                    :)
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 06.01.08, 12:01
                                                    Prasa, którą czytałeś, jest baaardzo życzliwa wobec KK. Choć
                                                    rzecznik Kurii tego nie dostrzegł i dostał piany na ustach, jak
                                                    można wnosić z jego "sprostowania". Już Ci wskazywałem miejsca,
                                                    gdzie np. w Glosie przedstawiono rzecz nie całkiem precyzyjnie, a
                                                    właśnie z ukłonem w stronę KK, ale druga strona to zaakceptowała dla
                                                    dobra wspólnego. Pamiętaj, że szkole, wbrew temu, co bredzi rzecznik
                                                    Kurii, nie zależy na "wojnie z Kościołem", tylko na możliwości
                                                    spokojnej pracy.

                                                    Nie wchodząc w szczegóły – nie kasacja, a zaskarżenie wyroku II
                                                    instancji. A po zaskarżeniu – takie postępowanie urzędników PiSu,
                                                    jakie już znasz. Resztę sobie sam dopowiesz. Faktycznie napisałem o
                                                    kasacji, co było nieścisłością, ale gdyby Ci naprawdę zakażało na
                                                    dyskusji, to byś sobie sam dopowiedział, bo wiadomo, o co chodzi.
                                                    Ale Ty chyba jesteś zbyt mocno skoncentrowany na tym, by nie
                                                    odpowiadać na trudne pytania (ileż razy już powtarzałem
                                                    niektóre...), by sobie z tym poradzić. Widzisz – ja gdy w ferworze
                                                    dyskusji napiszę coś nieściśle, potrafię to od razu przyznać, jak to
                                                    ateista i człowiek o otwartym umyśle. Tobie, gdy cos nie pasuje do
                                                    ideolo, zależy głownie na sprawianiu wrażenia, że sprawy (i pytania)
                                                    nie było. I to jest właśnie krętactwo.

                                                    Moi uczniowie nie mają problemu z niezależnością światopoglądową.
                                                    Jeżeli masz co do tego jakiekolwiek wątpliwości, to znów posuwasz
                                                    się do głupawych insynuacji. Nie wiem, co masz na myśli
                                                    pisząc "oświatowcy", co jednakowoż u Ciebie brzmi jakoś podejrzanie.
                                                    Ale jakoś tak jest, że u Ciebie wszystko brzmi niemiło. Tylko nie
                                                    pisz mi, że "skoro wziąłem to do siebie, to musiałeś trafić" bo to
                                                    najbardziej prymitywny sofizmat, jaki w życiu słyszałem i równie
                                                    łatwo byłoby Ciebie czymś takim trafić (tylko po co? Dla mądrego
                                                    człowieka to żadna satysfakcja).

                                                    Po raz kolejny myślę, że już wszystko co można było powiedzieć,
                                                    zostało powiedziane, więc proponuję odczekać parę miesięcy na nowe
                                                    okoliczności, a kto wie, czy nie będą ciekawe ;-)).

                                                    Jak więc widzisz, nikt Ci nie wciska bzdur. Pisząc o bzdurach po
                                                    prostu ośmieszasz się, a wszystko wynikiem zwykłego tchórzostwa, bo
                                                    sprawę można by sobie w 15 minut opowiedzieć przy kawie (zresztą
                                                    fakt, że mi już przeszła ochota na te kawę, więc z tego się
                                                    wycofuje – czas minął).
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 06.01.08, 14:13
                                                    kazek100 napisał:
                                                    > Nie wchodząc w szczegóły – nie kasacja, a zaskarżenie wyroku II
                                                    > instancji. ............ Faktycznie napisałem o
                                                    > kasacji, co było nieścisłością, ale gdyby Ci naprawdę zakażało na
                                                    > dyskusji, to byś sobie sam dopowiedział, bo wiadomo, o co chodzi.

                                                    Jednak Łybacka podziałała. :):):) Zmusiła Cię do niechetnego
                                                    przyznania mi racji. :):):)

                                                    I po co było pisać:

                                                    >Rene napisał: W pierwszej instancji Sąd stwierdził zasiedzenie
                                                    > ale w wyniku apelacji Sąd wniosek o zasiedzenie działki koscielnej
                                                    > oddalił

                                                    Na to kazek: Otóż nie. Wcale nie oddalił (w 2005 roku). I wtedy do
                                                    władzy
                                                    dzoszedł PiS (czemu usilnie starasz się zaprzeczyć) i wniósł o
                                                    kasację wyroku. A urzędnicy z pisu po prostu tę kasację
                                                    zakaceptowali i w sądzie nie wystąpili. Wszystko co piszesz o sądzie
                                                    jest dośc groteskowe, bo dawno przyznałeś, że orzeczenia nie znasz
                                                    (a ja juz znam).

                                                    Wychodzi na to, że to ktos inny a nie ja udziela głupawych
                                                    informacji i odpowiedzi. Tylko mi nie pisz, że zaskarżenie to cos
                                                    innego niz apelacja. Są granice absurdu.

                                                    Ale zostawmy komentarze i ograniczmy się do faktów. Zatem Sąd w
                                                    wyniku apelacji/zaskarżenia oddalił wniosek o zasiedzenie i tylko
                                                    tyle. Juz tego nie kwestionujesz tylko twierdzisz, że to PIS-owcy
                                                    itd, itd.
                                                    Wychodzi kazek, że to co napisałem w tej swojej rekapitulacji w
                                                    zakresie faktów wszystko sie zgadza.

                                                    Zatem w czym widzisz problem?

                                                    Bo potwierdza się (i wynika to z wyduszonych z Ciebie informacji)
                                                    moja teza, że nie chodzi o zabranie Szkole Baletowej jej własnosci a
                                                    tylko o to, że Szkole Baletowej nie udało się zabrać własności
                                                    koscioła.
                                                    Zatem pomijająć Twoje komentarze nacechowane niechecią do KK to
                                                    wydaje mi się, że w zakresie faktów i prawa zaczynamy mieć zblizone
                                                    zdanie.
                                                    Cieszę się. Nawet nie bedę oczekiwał byś odszczekał oszczerstwa o
                                                    chciwoci, ignorancji itp rzucane przez Ciebie na Twoich adwersarzy.
                                                    Wiem, że zbyt duzo bym wymagał.

                                                    Pozostawiam bez komentarza Twoje zjadliwe uwagi i fobie. Tak to juz
                                                    jest, że niektorzy dla swojej dobrej samooceny muszą mieć swojego
                                                    wroga. I nie trzeba im do tego zadnych racjonalnych uzasadnień.
                                                    Uzasadnienie wytworzą w swoim mózgu a jeśli fakty na to nie
                                                    pozwalają to tym gorzej dla faktów. I potem mamy wszechmocne układy,
                                                    spiski zydowskie, dyplomację jezuicką czy chciwość koscioła. To
                                                    ludzkie.
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 07.01.08, 10:59
                                                    Nie wiem, po co znów piszesz o Łybackiej, aczkolwiek jest interpelacja była
                                                    świetna – szacunek. Tobie się Rene zdarza mieć rację przy jakichś szczegółach,
                                                    albo czyimś przejęzyczeniu, ale w meritum gadasz ogromne bzdury.

                                                    Podsumujmy stan prawny, któremu nie zaprzeczasz. OK 1995 KK rozpoczyna sprawę. W
                                                    tym momencie budynek w mniemaniu szkoły należy do niej (ministerstwa). Szkoła
                                                    nie ma po co rozpoczynać sprawy, bo szkole zależy po prostu na codziennej pracy
                                                    (rzecznik Kurii TERAZ też twierdzi, że mu na tym zależy i udajemy, że mu
                                                    wierzymy). KK domaga się budynku – na jakiej podstawie, to nie wiem akurat, ale
                                                    sam sobie sprawdzisz – na tej samej, na której przejął setki nieruchomości w
                                                    całym kraju (choć w tym wypadku był podobno o kilka lat spóźniony, a co
                                                    najważniejsze – podstawy jego oczekiwań były tak nędzne, że budynku – w
                                                    przeciwieństwie do setek innych w kraju – nie dostał). Potem przez ok. 8 lat
                                                    trwa sprawa , która KK przegrywa w dwóch instancjach, ostatecznie w 2005 roku. I
                                                    wtedy do władzy dochodzi Pis (czemu podobno nie zaprzeczasz).

                                                    KK zaskarża uzasadnienie wyroku. Wierni pisowcy nie robią nic, by wnieść o
                                                    odrzucenie zaskarżenia, dzięki czemu po dwóch latach rządów Pis, we wrześniu
                                                    2007 budynek staje się własnością KK. Ale dopiero wtedy! Jeszcze w 2005 była to
                                                    własność państwa! I gdyby nie owo zaskarżenie, tak było dalej. Zaskarżenie
                                                    opierało się na tak marnych podstawach, że można je było oddalić bez problemu.
                                                    Ale właśnie dlatego sprawę przez 2 lata ukrywano przed szkołą (tu pewnie powiesz
                                                    „nie wierzę”, ale koronnym argumentem jest fakt, że dyskutujemy teraz, a nie dwa
                                                    lata temu).

                                                    Jeżeli cokolwiek wiesz o sprawie, to wiesz także, że w latach 2005 – 2007 trwał
                                                    ogromny remont elewacji budynku – na koszt państwa (nie – KK), wysiłkiem
                                                    pracowników szkoły. Czy ktokolwiek robiłby ten remont wiedząc, że to nie jego
                                                    własność? Żartujesz?

                                                    Ja nie jestem przeciwnikiem KK. Ale jak trzeba być cynicznym, by przez dwa lata
                                                    przechodząc do fary widzieć rusztowania i nie powiadomić pracowników szkoły, że
                                                    się chce przejąć ten budynek… Oczywiście, że nie mieli obowiązku, ani duchowni,
                                                    ani urzędnicy PiSu. A Moralność? Wczoraj dużo jeździłem samochodem, w tym
                                                    śniegu, więc powoli. Zawsze jak nie chce zasnąć, to słucham radia Maryja, bo
                                                    takich głupot nigdzie nie gadają, więc zasnąć się nie da. Ze 30 razy usłyszałem
                                                    biskupów powtarzających „materialny aspekt życia nie jest najważniejszy”,
                                                    „najważniejsza jest troska o człowieka’. No więc właśnie chciałbym,, aby wzięli
                                                    te słowa na serio…

                                                    Jak wielu ludzi, których umysły opanowała ideologia zarzucasz innym to, co sam
                                                    prezentujesz. Stąd Twoja arogancja, pyszałkowatość i chaos myśli (nieomalże
                                                    nigdy nie odpowiadasz na pytania, ja staram się to robić, nawet będąc prawnym
                                                    laikiem). Ale to Twój problem bracie.
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 07.01.08, 17:46
                                                    Przyznam kazek, że uwielbiam tę szermierkę słowną z Tobą. Jest to
                                                    wspaniałe cwiczenie umysłu w analizie wypowiedzi i umiejetności
                                                    wyciskania przydatnych informacji od osoby, która robi wszsystko by
                                                    prawdy nie podać i ukryc prawdziwy stan rzeczy. Czasem dlatego, że
                                                    tę prawdę zna ale nie chce podać a czasem dlatego, że nie jest w
                                                    stanie pojąć i zinterpretować tego co wie. Jaki jest Twój przypadek
                                                    to sie domyslam ale nie bedę rozstrzygał.
                                                    Problem jedynie w tym, że ostatnio opusciłeś loty i wykrycie
                                                    sprzecznosci i absurdów w Twoich twioerdzeniach jest juz zbyt łatwe.
                                                    Najśmieszniejsz jest to, że ja otwarcie przyznaję, że pewnych spraw
                                                    nie wiem i tylko sie domyslam. I moje domysły mogą być błędne. Ale
                                                    Ty, twierdząc, że znasz dobrze sprawą zamiast obalić moje domysły
                                                    przedstawiając fakty ograniczasz się do insynuacji o wszechmocnym
                                                    spisku lub podajesz twierdzenia w jawny sposób sprzeczne z tym co
                                                    jest wiadomo - posrednio utwierdzając mnie w moich domysłach

                                                    Ale ad rem:
                                                    > Podsumujmy stan prawny, któremu nie zaprzeczasz. OK 1995 KK
                                                    rozpoczyna sprawę.
                                                    > W
                                                    > tym momencie budynek w mniemaniu szkoły należy do niej
                                                    (ministerstwa). KK domaga się budynku – na jakiej podstawie, to nie
                                                    wiem akura
                                                    > t, ale
                                                    > sam sobie sprawdzisz – na tej samej, na której przejął setki
                                                    nieruchomośc
                                                    > i w
                                                    > całym kraju (choć w tym wypadku był podobno o kilka lat spóźniony,
                                                    a co
                                                    > najważniejsze – podstawy jego oczekiwań były tak nędzne, że
                                                    budynku ̵
                                                    > 1; w
                                                    > przeciwieństwie do setek innych w kraju – nie dostał). Potem przez
                                                    ok. 8
                                                    > lat
                                                    > trwa sprawa , która KK przegrywa w dwóch instancjach, ostatecznie
                                                    w 2005 roku.

                                                    Jak najbardziej zaprzeczę bo piszesz półprawdy i pełne kłamstwa.

                                                    Wyżej twierdzisz, że cały czas toczy się jedno postępowanie wszczęte
                                                    w 1995r. z inicjatywy koscioła. Także postępowanie sądowe. I to
                                                    postępowanie zakończyło sie ostatnio wygraną koscioła - która to
                                                    wygrana jest Twoim zdaniem machlojką urzedników PIS.
                                                    To skąd zatem ostatni wyrok dotyczy oddalenia wniosku Skarbu
                                                    Państwa - Ministerstwa Kultury o zasiedzenie tej nieruchomości a nie
                                                    jakiegokolwiek wniosku czy pozwu koscioła? Twierdzisz, że wniosku
                                                    Skarbu Państwa o zasiedzenie nie było i wszystkie gazety, portale a
                                                    także rzecznik kurii kłamią w zywe oczy a tylko Ty piszesz tu
                                                    prawdę????????
                                                    Nie wiem jaką to akcję prawną skierowaną na odzyskanie szkoły
                                                    Jezuickiej wszczął w 1995r KK i nie mogę się tego od Ciebie
                                                    dowiedzieć choc twierdzisz, że wiesz. Ale to co napisałeś nasunęło
                                                    mi jedną mysl - ale o tym nizej.

                                                    > I
                                                    > wtedy do władzy dochodzi Pis (czemu podobno nie zaprzeczasz).
                                                    >
                                                    > KK zaskarża uzasadnienie wyroku.

                                                    Byle pieniacz a juz na pewno w miarę wykształcony urzednik - nawet
                                                    kuratorium, Wydziału Oswiaty, Komisji Egzaminacyjnej, Ministerstwa
                                                    kultury czy innej tego typu placówki wie, e zaskarża się wyrok a nie
                                                    uzasadnienie. A wyrok w tej sprawie nie przyznawał własnosci
                                                    kosciołowi a jedynie oddalał wniosek Skarbu Państwa o zasiedzenie.
                                                    To coś napisał to jest totalna bzdura.
                                                    Do tego prawie wszyscy wiedzą, że w Polsce postepowanie sądowe jest
                                                    dwuinstancyjne i po drugiej instancji nie ma juz normalnych środków
                                                    zaskarżenia. Wyrok sądu II instancji jest prawomocny. A juz na pewno
                                                    nie ma zaskarżenia uzasadnienia. Od takiego prawomocnego wyroku w
                                                    szczególnych przypadkach (o tym mozna by duzo pisać) mozna wnieść
                                                    skargę kasacyjną - ale tu takiej nie było - wierzę w tym zakresie
                                                    bardziej Łybackiej niż Tobie. Chyba, że to Łybacka bzdury
                                                    opowiadała? Też mozliwe ale mysle, że jej doradcy jednak są w tych
                                                    prostych przecież sprawach na tyle kompetentni by jej sprawę
                                                    wyjaśnć.
                                                    Zatem jakie to niby orzeczenie czy uzasadnienie Sądu II instancji
                                                    zaskarzono i jakim cudem?????????? Jakie to zaskarżenie zignorowali
                                                    urzednicy PIS co pozwoliło wygrać KK? Zaskarżenie którego nie było
                                                    bo być nie mogło????

                                                    A może to ma byc już druga kasacja w tej sprawie? Mało prawdopodobne
                                                    bo byłaby bezskuteczna. Chyba, że Łybackkiej chodziło o gadanie a
                                                    nie o realne działanie. No cóż. Nie mozna wykluczyć. Nie wsciekaj
                                                    się,, że podpieram się Łybacką ale zabrała w tej sprawie głos i mam
                                                    prawo na jej tekstach sie oprzeć. Ale może coś wiesz co by zadało
                                                    kłam jej wypowiedzi?

                                                    Wierni pisowcy nie robią nic, by wnieść o
                                                    > odrzucenie zaskarżenia, dzięki czemu po dwóch latach rządów Pis,
                                                    we wrześniu
                                                    > 2007 budynek staje się własnością KK. Ale dopiero wtedy! Jeszcze w
                                                    2005 była to
                                                    > własność państwa! I gdyby nie owo zaskarżenie, tak było dalej.

                                                    Jakie zaskarżenie. I w jakiej sprawie? Sprawie wszczętej - Twoim
                                                    zdaniem - w 1995r przez KK, czy tej wszczętej przez Skarb Państwa i
                                                    zakończonej w koncu 2007r?
                                                    Zdecyduj się. Konsekwencje przyznania jednego lub drugiego wariantu
                                                    są intotne.
                                                    Dla wyjasnienia. Nie ma wniosku o zasiedzenie swojej własnosci.
                                                    jeżeli nadal bedziesz twierdził,że obiekt był własnoscią Skarbu
                                                    Państwa i tenże Skarb państwa wystąpił do Sądu o jego zasiedzenie to
                                                    przekroczysz wszelkie granice absurdu.

                                                    Ale Twoje wczesniejsz zdania nasunęły mi prawdopodobne chyba
                                                    wyjasnenie sytuacji. Najpewniej w 1995r KK wystapił do Komisji
                                                    Regulacyjnej o zwrot tego obiektu kosciołowi. I najpewniej Komisja
                                                    Regulacyjna wniosek odrzuciła. To pewno traktujecie jako zwyciestwo
                                                    szkoły i przesadzenie jej praw do obiektu.
                                                    Tylko, że Komisja Regulacyjna postapiła jak najbardziej słusznie
                                                    lecz jej orzeczenie nie oznaczało przyznania własnoci Skarbowi
                                                    Państwa. Jej kompetencjom podłagały obiekty upaństwowione - tj
                                                    takie, które zostały przejęte przez Państwo na własność. Szkoła
                                                    Jezuicka nigdy nie została formalnie przejeta przez państwo, ktore
                                                    ja tylko faktycznie uzytkowało. Formalnie nadal była własnoscią
                                                    koscioła - choc przymusowo w uzytkowaniu Państwa. Stąd Komisja
                                                    Regulacyjna nie zajęła się tą sprawą bo nie mogła. Nie podlagała jej
                                                    kompetencji. Natomiast to zdarzenie najpewniej zdopingowało Skarb
                                                    Państwa do wystąpienia z wnioskiem o zasiedzenie - ze wzgledu na
                                                    długi czs uzytkowania tego obiektu przez Szkołę Baletową. I tę
                                                    sprawę Skarb Państwa przegrał - co wywołało obecną Twoja i nie tylko
                                                    Twoją histerię. No cóż trudno się pogodzić z koniecznoscią oddania
                                                    tego co sie wprawdzie ukradło (oczywiscie, ukradli czerwoni wladcy w
                                                    latach 40-tych a nie obecni ale to obecni ponoszą konsekwencje
                                                    tamtych działań) ale potem długo z tego korzystało.

                                                    Ten akapit o Komisji Regulacyjnej to oczywiscie tylko domysł - ale
                                                    chyba dośc prawdopodobny. Byłbym ciekaw jak było naprawdę. Nie mogę
                                                    dociec jaka to akcję prawną wszczął KK w tym 95r. Wniosek do Komisji
                                                    Regulacyjnej coś wyjaśnia.
                                                    Nie oczekuje, że podasz mi prawdę bo widzę, że sprawą Twojej ambicji
                                                    jest w tej chwili nie przyznanie mi racji. Ale ciekaw jestem.
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 07.01.08, 18:38
                                                    Trzeba być chyba zwolennikiem religii na maturze aby dokonać tak
                                                    cudownych odkryć. Piszesz:

                                                    Czasem dlatego, że
                                                    > tę prawdę zna ale nie chce podać

                                                    a o czym Ci pisałem ze 20 razy? Proponowałem spotkanie, bałeś się. A
                                                    na forum nie wszystko się nadaje. Ale cieszę się, że lubisz ze mną
                                                    dyskutować. Moim zdaniem dzięki kontaktom ze mną zmieniasz się na
                                                    lepsze. Kiedyś byłeś tak typowo arogancki i zadufany, jak większość
                                                    polskich narodowców. Teraz jesteś arogancki i zadufany już tylko od
                                                    czasu do czasu. Ergo - zmieniłeś się na lepsze. Wiadomo, kto z kim
                                                    przestaje - etc.
                                                    Powtórzę jednak, bo jak widzę, że to trudne - ja wiele wiem, ale o
                                                    niektórych rzeczach proszono mnie, by nie mówić publicznie. Te osoby
                                                    mają swoje powody i w odpowiednim czasie same publicznie wystąpią,
                                                    co zresztą juz wielokrotnie miało miejsce (3 miesiące temu
                                                    wyśmiewałeś w ogóle istnienie takiej sprawy - nie poczułeś się
                                                    głupio po artykule w Głosie? Pewnie nie...). Nie jest to jednak
                                                    problemem w naszej dyskusji, bo juz tyle pytań z mojej strony
                                                    pozostało bez odpowiedzi, na tyle stwierdzeń nie potrafiłeś nijak
                                                    odpowiedzieć, że doprawdy - na potrzeby naszej zabawy - nie ma sensu
                                                    stawiać następnych.

                                                    Twierdzisz, że wniosku
                                                    > Skarbu Państwa o zasiedzenie nie było
                                                    - nigdy tak nie twierdziłem. Instytucja zasiedzenia istnieje
                                                    przecież i jest ulokowana w prawie.

                                                    wszystkie gazety, portale a
                                                    > także rzecznik kurii kłamią w zywe oczy
                                                    - tego tez nigdy nie pisałem, więc daruj sobie obłęd. Pytanie o
                                                    rzecznika postawiłem mnóstwo razy, wyjaśnij tę jego niekonsekwencję,
                                                    o której tak wiele razy pisałem. O kłamstwach gazet nie pisałem
                                                    nigdy, aczkolwiek nie wszystko np. w artykule Głosu było do końca
                                                    precyzyjne, ale to w końcu normalne, inaczej trzeba by zająć pewnie
                                                    z 5 stron tej gazety.

                                                    Machlojka pisowców? Przeczytałeś mój poprzedni post? Możesz to
                                                    nazywać inaczej, jeśli chcesz.
                                                    Ja nie napisałem nigdy "postępowanie z inicjatywy KK. Napisałem
                                                    wielokrotnie o sprawie, którą rozpoczął KK (nie w sensie sądowym,
                                                    ale problemu). Logicznie - gdyby KK nie rozpoczął sprawy (domagając
                                                    się budynku, a więc - w konsekwencji - likwidacji szkoły, czemu
                                                    rzecznik teraz zaprzecza), to o czym byśmy teraz rozmawiali? Pisałem
                                                    wiele postów temu - szkoła sobie wymyśliła z nudów problem?

                                                    > Nie wiem jaką to akcję prawną skierowaną na odzyskanie szkoły
                                                    > Jezuickiej wszczął w 1995r KK i nie mogę się tego od Ciebie
                                                    > dowiedzieć choć twierdzisz

                                                    Bo ja też nie wiem, na jakiej to było podstawie. Oni chyba myśleli,
                                                    że po prostu (jeszcze za rządów AWS) dostaną ten budynek. Że nie
                                                    będą musieli udowadniać jego własności. Gdy się okazało, że jednak
                                                    trzeba w sądzie uzasadnić (nieważne, kto wniósł sprawę), KK sobie
                                                    nie poradził i sprawę przegrał.

                                                    Dalej to już po prostu sobie kpisz albo naprawdę nie umiesz czytać -
                                                    sprawę sądową KK przegrał w 2005 roku (ile razy trzeba Ci to jeszcze
                                                    napisać) i wtedy KK zaskarżył - nie wiem, bo jestem laik - wyrok,
                                                    czy jego uzasadnienie, na naszym poziomie dyskusji nie ma to
                                                    znaczenia. Sprawę przegrał. A potem urzędnicy z PiS juz w sprawie
                                                    nie wystąpili oddaje budynek za darmo Kościołowi. Ileż razy można to
                                                    samo... Ty mnie chyba chcesz wziąć "na nudę" (jak kiedyś "wziąć
                                                    głodem") i przyznam, że jesteś blisko....

                                                    Natomiast wszystko, co piszesz o komisji regulacyjnej jest zdaje się
                                                    bliskie prawdy, jeżeli chodzi o sam początek sprawy i o ile mnie
                                                    laikowi to stwierdzić. Z kilkoma szczegółami. Mówimy nie o jezuickim
                                                    budynku. Mówimy o budynku, który państwo zbudowało po wojnie na
                                                    potrzeby szkoły baletowej, wykorzystując cztery działki, w tym jedną
                                                    kościelną. Ale potem dość swobodnie szermowano interpretacją
                                                    przepisów o odbudowie takich budynków po wojnie. szczególnie
                                                    swobodnie, gdy wiceministrem kultury w rządzie AWS był niejaki
                                                    Ujazdowski, a potem ministrem kultury w pisie był, no kto? niejaki
                                                    Ujazdowski. Jak mi się kiedyś odmieni i będę znów miał ochotę Cię
                                                    spotkać, to Ci opowiem kilka ciekawostek o wniosku do tej komisji,
                                                    ale póki co nie będę ułatwiał drugiej stronie sprawy. Póki co
                                                    powtórzę ciekawostkę juz znaną - wiesz, że nie istnieje (fizycznie)
                                                    ani jeden dokument, który potwierdzałby przynależność tego gmachu do
                                                    KK kiedykolwiek? A przynależność do szkoły (organu prowadzącego),
                                                    jak najbardziej. Tylko teraz proszę bez oświeceniowej poezji, lecz
                                                    na temat (w zamian ja nie będę pisał o Drzewieckim, Wycichowskiej,
                                                    Wesołowskim etc etc).

                                                    Gdybyś tylko zaczął odpowiadać na pytania (także te niewygodne...).
                                                    Przypominam - ostatnio było o remonty szkoły w aspekcie przegranej
                                                    rzekomo sprawy (tudzież deklaracji Kurii (ale o tym to już było
                                                    wiele razy). Rozumiem, pracownicy szkoły to skrajni kretyni, którzy
                                                    w momencie, gdy przegrali sprawę, zaczęli remontować budynek, aby
                                                    pokazać odwieczny związek narodu polskiego z Kościołem. Nic Ci to
                                                    nie mówi o samej sprawie?

                                                    Mogę nie na temat? Podobno już w Polsce nie będzie się budować
                                                    Kościołów?!? Teraz każdy będzie się nazywał "centrum", dzięki czemu
                                                    bez problemu będzie go można budować z budżetu państwa? fajny numer!
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 07.01.08, 22:48
                                                    kazek100 napisał:

                                                    > Trzeba być chyba zwolennikiem religii na maturze aby dokonać tak
                                                    > cudownych odkryć. Piszesz:
                                                    >
                                                    > Czasem dlatego, że
                                                    > > tę prawdę zna ale nie chce podać
                                                    >
                                                    > a o czym Ci pisałem ze 20 razy? Proponowałem spotkanie, bałeś się.
                                                    A
                                                    > na forum nie wszystko się nadaje.

                                                    Bardzo podoba mi sie takie postawienie sprawy. Ogłaszasz publicznie,
                                                    że X jest złodziejem. A na pytanie o dowody odpowiadasz, że dowody
                                                    to tylko podasz niepublicznie. Przy takiej Twojej rzetelnosci to juz
                                                    wolę byc zwolennikiem religii na maturze. Religia uczy uczciwosci -
                                                    także intelektualnej.

                                                    > Twierdzisz, że wniosku
                                                    > > Skarbu Państwa o zasiedzenie nie było
                                                    > - nigdy tak nie twierdziłem. Instytucja zasiedzenia istnieje
                                                    > przecież i jest ulokowana w prawie.

                                                    Ja pytam o konkretny wniosek o przejęcie własnosci koscioła a ty mi
                                                    odpowiadasz o istnieniu instytucji prawnej. Dość typowe dla Ciebie
                                                    krętact... - tj chciałem powiedzieć unikanie odpowiedzi na pytanie
                                                    o fakty. Komentarzy zawsze duzo, faktów mało.

                                                    O kłamstwach gazet nie pisałem
                                                    > nigdy,
                                                    Tak. Tylko zarzucałeś im stronniczość i przychylność dla KK.

                                                    > Bo ja też nie wiem, na jakiej to było podstawie. Oni chyba
                                                    myśleli,
                                                    > że po prostu (jeszcze za rządów AWS) dostaną ten budynek. Że nie
                                                    > będą musieli udowadniać jego własności. Gdy się okazało, że jednak
                                                    > trzeba w sądzie uzasadnić (nieważne, kto wniósł sprawę), KK sobie
                                                    > nie poradził i sprawę przegrał.

                                                    Jaką sprawę przegrał? Napisz wreszcie wyrażnie czego dotyczyła
                                                    sprawa rzekomo zakończona przegraną kościoła w 2005r. - Acha - nie
                                                    mozesz powiedzieć bo obiecałeś innym. Jasne.
                                                    Nigdy tego nie przyznasz ale prawda jest dość banalna. Kosciół
                                                    wystąpił o zwrot swojej własnosci - i to wzbudziło takie oburzenie.
                                                    Właściciel, który chce odzyskać swoją własność. Co za cham. :)
                                                    >


                                                    .> sprawę sądową KK przegrał w 2005 roku (ile razy trzeba Ci to
                                                    jeszcze
                                                    > napisać)

                                                    jaką - pytam jeszcze raz - i odpowiedzi nie dostanę bo obiecałeś
                                                    nikomu nic nie mówić.

                                                    i wtedy KK zaskarżył - nie wiem, bo jestem laik - wyrok,
                                                    > czy jego uzasadnienie, na naszym poziomie dyskusji nie ma to
                                                    > znaczenia. Sprawę przegrał. A potem urzędnicy z PiS juz w sprawie
                                                    > nie wystąpili oddaje budynek za darmo Kościołowi.

                                                    Nie bedę powtarzał całej argumentacji o niemoznosci zaskarżenia
                                                    prawomocnego orzeczenia Sądu II Instancji. Chyba, że teraz
                                                    twierdzisz, że to nie był prawomocny wyrok????
                                                    Cały czas wyzej pisałeś, że ta PISowska machlojka dotyczyła sprawy o
                                                    zasiedzenie. Teraz się okazuje, że tej innej rzekomo sprawy. Jakbym
                                                    miał się opierać na Twoich wypowiedziach to bym juz nic nie wiedział
                                                    (chyba o to Tobie chodzi)- ale na szczęcie mam też inne informacje.

                                                    > Natomiast wszystko, co piszesz o komisji regulacyjnej jest zdaje
                                                    się
                                                    > bliskie prawdy, jeżeli chodzi o sam początek sprawy i o ile mnie
                                                    > laikowi to stwierdzić.

                                                    Czyli dobrze mi sie zdaje, że bezdyskusyjne było, że działka jest
                                                    własnoscią koscioła. To dlaczego Twierdzisz, że w 2005r działka była
                                                    własnoscią Skarbu Państwa?


                                                    Z kilkoma szczegółami. Mówimy nie o jezuickim
                                                    > budynku. Mówimy o budynku, który państwo zbudowało po wojnie na
                                                    > potrzeby szkoły baletowej, wykorzystując cztery działki, w tym
                                                    jedną
                                                    > kościelną. Ale potem dość swobodnie szermowano interpretacją
                                                    > przepisów o odbudowie takich budynków po wojnie.

                                                    Kiedyś myslałem, że jesteś wyjatkowo odporny na wiedzę i po prostu
                                                    nie chcesz przyjąć do wiadowmosci, że właściciel gruntu jest
                                                    właścicielem bydynku. Ale uparte powtarzanie tego samego - nawet
                                                    wbrew wyrażnym przepisom jakie ci wskazałem - przekonuje mnie, że to
                                                    tylko Twój upór by nie uznać prawdy.


                                                    Póki co
                                                    > powtórzę ciekawostkę juz znaną - wiesz, że nie istnieje
                                                    (fizycznie)
                                                    > ani jeden dokument, który potwierdzałby przynależność tego gmachu
                                                    do
                                                    > KK kiedykolwiek? A przynależność do szkoły (organu prowadzącego),
                                                    > jak najbardziej.

                                                    Juz to pisałeś. A ja ci obszernie odpowiadałem, że nasze prawo nie
                                                    dopuszcza odrębnej własnosci gruntu i budynku. Oczywiscie tego też
                                                    nie przyjmujesz do wiadomosci bo to niewygodne dla Ciebie.


                                                    > Przypominam - ostatnio było o remonty szkoły w aspekcie przegranej
                                                    > rzekomo sprawy (tudzież deklaracji Kurii (ale o tym to już było
                                                    > wiele razy). Rozumiem, pracownicy szkoły to skrajni kretyni,
                                                    którzy
                                                    > w momencie, gdy przegrali sprawę, zaczęli remontować budynek, aby
                                                    > pokazać odwieczny związek narodu polskiego z Kościołem. Nic Ci to
                                                    > nie mówi o samej sprawie?

                                                    Ależ mówi. Że ktos powinien za to solidnie odpowiedzieć karnie a
                                                    przynajmniej słuzbowo. Na pewno inwestor - nie wiem kto tam nim był -
                                                    Dyrektor Szkoły Baletowej?. Za marnowanie pieniedzy publicznych. Od
                                                    1995r urzędnicy wiedzieli, że nie mają prawa lub w wersji korzystnej
                                                    dla nich, że kwestionowane są ich prawa - do budynku szkoły -
                                                    przynajmniej w tej częsci z dziedzińcem. A mimo to podjeli sie
                                                    remontu.
                                                    >
                                                    > Mogę nie na temat? Podobno już w Polsce nie będzie się budować
                                                    > Kościołów?!? Teraz każdy będzie się nazywał "centrum", dzięki
                                                    czemu
                                                    > bez problemu będzie go można budować z budżetu państwa? fajny
                                                    numer!


                                                    ha, ha. Dobry dowcip. Tylko taki jakis koniunkturalny. Ale
                                                    usmiechnąc sie mozna.
                                                    Ale jeśli chcialeś mi dopiec to chybiłeś bo mnie też się nie podoba
                                                    finansowanie z pieniedzy publicznych nowych kościołów czy ich
                                                    zaplecza - jakkolwiek je nazywać.

                                                    Pozwolisz też, że nie odnoszę się to Twoich komentarzy i opinii. Są
                                                    one tak jednoznacznie zaślepione, że wolę je pominąć milczeniem niz
                                                    wdawać sie w pyskówki.
                                                    Jeśli intersuje cię wyjasnienie słów rzecznika kurii to zwróc się do
                                                    niego. Ja nie znam jego mysli.
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 08.01.08, 14:51
                                                    Ciebie chyba religia nie nauczyła uczciwości intelektualnej, chyba że takiej, w
                                                    której jest w porządku jednego dnia twierdzić, że nie będzie pieniędzy dla
                                                    księży katechetów a drugiego dnia się je przyznaje. Albo takiej, że za państwowe
                                                    pieniądze ma się przygotowywać standardy wymagań i arkusze dla KK – instytucji
                                                    prywatnej. To że o niektórych szczegółach nie chce / nie mogę pisać, nie zmienia
                                                    faktu, że wspomniałem już o wielu innych, ale tych tematów po prostu unikałeś.

                                                    Jaką sprawę przegrał? Napisz wreszcie wyraźnie czego dotyczyła
                                                    > sprawa rzekomo zakończona przegraną kościoła w 2005r. - Acha - nie
                                                    > mozesz powiedzieć bo obiecałeś innym. Jasne.
                                                    Faktycznie, nie wiem, jak się ona dokładnie nazywała. Dla mnie laika, to nie
                                                    jest pewnie najważniejsze, ale rozumiem Twoje pytanie. Dowiem się i dam znać.
                                                    Ale że przegrał wtedy proces, to jest faktem bezspornym, o czym świadczy
                                                    chociażby opisana przez mnie kwestia remontu. Do 2005 roku budynek nie był
                                                    remontowany, bo skarb Państwa nie mógł remontować budynku, o który toczył się
                                                    spór. W 2005 spór się rozstrzygnął i Państwo przeprowadziło remont. KK w tym
                                                    czasie przyglądał się, jak Państwo przeznacza ogromne sumy w tajemnicy przed
                                                    pracownikami prowadził rozmowy z Pisem.

                                                    Właściciel, który chce odzyskać swoją własność. Co za cham. :)
                                                    > >
                                                    Specyficzny właściciel, który nie był właścicielem, przez cały XX wiek nie dał
                                                    złotówki na jego utrzymanie, który go wreszcie nie zbudował. Nie wiem, czemu
                                                    piszesz o chamstwie – to Twoje słowa. Ja mam inne epitety na myśli.

                                                    Wszystko to jest dość skomplikowane, bo np.
                                                    Cały czas wyżej pisałeś, że ta PISowska machlojka dotyczyła sprawy o
                                                    > zasiedzenie.
                                                    Nie, ja tego nie pisałem. To Ty pisałeś. Ja wiem, co wiem, nie wiem, czego nie
                                                    mogę wiedzieć, ale nie uzyskuję odpowiedzi na pytania, co do których jestem
                                                    pewien – taki to Twój sposób prowadzenia dyskusji.

                                                    Czyli dobrze mi się zdaje, że bezdyskusyjne było, że działka jest
                                                    > własnoscią koscioła. To dlaczego Twierdzisz, że w 2005r działka była
                                                    > własnoscią Skarbu Państwa?

                                                    Rene, to już jest mentalna klęska... A kto zaprzecza, że jedna z czterech
                                                    działek jest własnością KK? Sam o tym w tym wątku pisałem z 5 razy. Ale tylko
                                                    jedna z czterech. Najuczciwszym i jedynym polubownym (podobno Kuria też chce
                                                    polubownego rozwiązania – szkoda, że dopiero teraz, gdy PiS przegrał wybory a
                                                    sprawa trafiła na łamy) byłaby jakaś rekompensata dla Kościoła. Niestety – przez
                                                    wiele lat Kk nie chciał tej rekompensaty – chciał tylko tego budynku (a więc i
                                                    wyrzucenia szkoły, dzieci, pracowników etc.)

                                                    Już to pisałeś. A ja ci obszernie odpowiadałem, że nasze prawo nie
                                                    > dopuszcza odrębnej własnosci gruntu i budynku.
                                                    Pisałeś, że nikt nie posiada dokumentów o własności budynku. A ja Ci
                                                    odpowiedziałem, że ja takowy posiadam dotyczący mojego domu. Przypominam tez, że
                                                    budynek stoi ba czterech działkach. Nie ma więc wyjścia, innego, niż załatwienie
                                                    sprawy kompromisem. Ale nie kompromisem w znaczeniu kościelnym – ma być po
                                                    naszemu i amen. KK do tej pory prezentował taką postawę, teraz trochę ją zmiękczył.
                                                    Ależ mówi. Że ktos powinien za to solidnie odpowiedzieć karnie a
                                                    > przynajmniej słuzbowo. Na pewno inwestor - nie wiem kto tam nim był -
                                                    > Dyrektor Szkoły Baletowej?. Za marnowanie pieniedzy publicznych. Od
                                                    > 1995r urzędnicy wiedzieli, że nie mają prawa lub w wersji korzystnej
                                                    > dla nich, że kwestionowane są ich prawa - do budynku szkoły -
                                                    > przynajmniej w tej częsci z dziedzińcem. A mimo to podjeli sie
                                                    > remontu.

                                                    Dyrektor żadnej szkoły nie jest inwestorem (jak to jest, że w niektórych
                                                    przepisach jesteś tak szczegółowy, a w innych – laik kompletny?) ale mniejsza o
                                                    to. Właśnie dlatego, dokładnie tak, jak piszesz, w latach 1995 – 2005 stał
                                                    szpetny budynek i remontu nie było. W 2005 sprawa się w sadzie zakończyła i
                                                    remont można było rozpocząć. Tylko że w tajemnicy Kościół załatwił wznowienie
                                                    sprawy z Pisem, a w szkole, w urzędzie miasta etc nikt o tym nie wiedział. Jakoś
                                                    nie udało Ci się tego inaczej wyjaśnić.

                                                    Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o koniunkturalnym dowcipie, ale nieważne –
                                                    cieszę się, że przynajmniej w tej jednej sprawie się zgadzamy. Oczekuję
                                                    konsekwencji.
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 08.01.08, 22:11
                                                    kazek100 napisał:

                                                    > Ciebie chyba religia nie nauczyła uczciwości intelektualnej,

                                                    Jak Ciebie czytuję to przypomina mi się dość wredny dowcip
                                                    opowiadany w moim srodowisku:
                                                    Jak przyjdzie klient nauczyciel to z miejsca żada się od niego
                                                    podwójnej stawki. Za to, że nic nie zrozumie z tego co mu tłumaczysz
                                                    ale za to bedzie Cie pouczał jak wygladają uregulowania prawne.
                                                    Tak - wiem, że dowcip wredny. :):)
                                                    Ale go rozumiem i zacznę stosować. :)

                                                    Jednak w tej sytuacji daruję sobuie dalsza analizę stanu prawnego.
                                                    Uzasadnienie jak to do skasowania podwójnej stawki wynagrodzenia. :)







                                                    > Faktycznie, nie wiem, jak się ona dokładnie nazywała. Dla mnie
                                                    laika, to nie
                                                    > jest pewnie najważniejsze,

                                                    To najistotniejsze. Dowiedz sie o co sie toczyła - jak brzmiały
                                                    żadania pozwu - a nie nazwy. Poczekamy.


                                                    Nawiazująć do Twoich teorii spiskowych. czy wiesz, że w 2005r u
                                                    władzy była lewica i na pewno tamten wyrok - jeżeli był korzystny
                                                    dla szkoły to rezultat odpowiedniego działania urzedasów
                                                    lewicowych??? Wierz mi. Na pewno tak było. :):)


                                                    Najuczciwszym i jedynym polubownym byłaby jakaś rekompensata dla
                                                    Kościoła.

                                                    Wg Twojej oceny najuczciwszym i jedynym. Tylko dlaczego uwazasz, że
                                                    ta Twoja jest słuszna? Bo KK i wiele innych osób ocenia,że
                                                    najuczciwsze byłoby oddanie mu gruntu i tej częsci budynku jaka na
                                                    tym gruncie się znajduje. Mozna to wyodrebnić. I nie pisz mi o
                                                    przekazaniu wszystkich działek i całego budynku tylko dowiedz się
                                                    faktów.

                                                    A może oddanie całości kosciołowi i danie jakieś rekompensaty
                                                    Państwu byłoby rozwiazaniem. Czy te stare budynki sa tak idealne
                                                    dla Szkoły baletowej? Czy Teatr tańca nie zasługuje na lepsze
                                                    pomieszczenia?

                                                    > Pisałeś, że nikt nie posiada dokumentów o własności budynku. A ja
                                                    Ci
                                                    > odpowiedziałem, że ja takowy posiadam dotyczący mojego domu.

                                                    Byłbym niesłychanie ciekaw co to za dokument. I jaka jest sytuacja
                                                    prawna Twego domu. Bo zauważyłem, że masz niewielkie pojecie o tych
                                                    sprawqch i takie zapewnienie, że masz dokumenty o właśnosci domu
                                                    niekoniecznie muszą być prawdą - choc Ty tak uwazasz.

                                                    Ale nie kompromisem w znaczeniu kościelnym – ma być p
                                                    > o
                                                    > naszemu i amen.

                                                    A co? Ma byc po waszemu i basta?

                                                    Tylko że w tajemnicy Kościół załatwił wznowienie
                                                    > sprawy z Pisem, a w szkole, w urzędzie miasta etc nikt o tym nie
                                                    wiedział.

                                                    Ble, ble, ble. Protokoły mężów Syjonu i wszechmocny układ się
                                                    kłaniają.


                                                    To co? Poczekamy aż się dowiesz co to za sprawa wygrana w 2005r.
                                                    Dowiedzs się czy to był juz wyrok prawomocny? Bo moze to tylko była
                                                    pierwsza instancja w prawidłowy sposób zaskarzona a tylko Wy
                                                    traktowaliscie to jako definitywna wygraną? Albo może o cos innego
                                                    chodziło.

                                                    Kiedys miałem pewną panią. Przybiegła do mnie zachwycona bo wygrała
                                                    sprawę z swoim kontrahentem (była tam powodem). Sama gdzieś
                                                    wyjeżdźała i poprosiła mnie o ściagniecie wyroku, załatwienie
                                                    kaluzuki wykonalnosci itp. No i sciągnąłem. I czytam, że sąd
                                                    nakazuje p o w ó d c e zapłacić na rzecz pozwanego okresloną kwotę
                                                    itp. Nie zauważyła, że tam było powództwo wzajemne i faktycznie to
                                                    ona sprawę przegrała a tylko nie zrozumiała wyroku.
                                                    Od tego czasu nie wierzę na słowo jesli laik mówi mi o wygranej
                                                    sprawie i do tego nie potrafi przsytoczyć co to była za sprawa i jak
                                                    brzmiała sentencja wyroku.
                                                    Bo np. Moze kosciół wystąpił o zapłatę czynszu za korzystanie z jego
                                                    własnosci i tę sprawę przegreaał i ktoś tego nie zrozumiał?
                                                    To oczywiscie kompletne niczym nie uzasadnione spekulacje. :):)
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 09.01.08, 18:18
                                                    Rene, nie moja wina, że miałeś pecha do nauczycieli. ja miałem pecha
                                                    do kilku taksówkarzy, ale nie wygaduję głupot o całej grupie.
                                                    Niemniej, faktycznie, może nie powinienem tak bezpośrednio pod Twoim
                                                    adresem pisać o tej intelektualnej uczciwości, z tym, że sam
                                                    zacząłeś.

                                                    Bo a'propos samej religii w aspekcie intelektualnej uczciwości to
                                                    mam przed sobą Przewodnik Katolicki nr 51/52 (23 XII 2007). Jest w
                                                    nim oświadczenie rzecznika Kurii w wiadomej sprawie. Składa się z
                                                    czterech punktów. 1 i 2 bezpośrednio dotyczą kwestii prawnych, 3 i 4
                                                    rzekomej próby ugody ze strony KK. 3 i 4 od razu wiadomo, że są
                                                    zwykłą brednia, bo jak Kościół mógł chcieć ugody z kimś, z kim nigdy
                                                    nie rozmawiał? Dowodem niepodważalnym (wielokrotnie prosiłem Cię o
                                                    jakiekolwiek wytłumaczenie) jest fakt, że w szkole nikt o owych
                                                    próbach "ugody" nie wiedział, a dowodem na to dla nas jest fakt, że
                                                    rozmawiamy teraz, a nie np. dwa lata temu. A więc już od razu połowa
                                                    argumentów rzecznika okazuje się nieprawda. Czy świadek nadal jest
                                                    wiarygodny?

                                                    pierwsze dwa są czysto prawne, ale w żadnym z nich świątobliwy
                                                    rzecznik nie wspomina o wyroku z 2005 roku. Ty tez w niego nie
                                                    wierzysz, więc pewnie i ten post nic nie zmieni, ale jednak pozwolę
                                                    sobie wrócić do kwestii remontu. jeżeli, jak sądzisz, ktoś po prostu
                                                    nie dopełnił obowiązków, to jak wytłumaczysz fakt, że PiS przez dwa
                                                    lata rządów nie pociągnął w Poznaniu nikogo do odpowiedzialności?
                                                    Przecież pociąganie do odpowiedzialności było głównym polem
                                                    działalności tych ludzi. A może jednak to tylko Twoje insynuacje i
                                                    pieniądze na remont przeznaczono jak najbardziej zgodnie z prawem
                                                    (dodajmy - były to duże pieniądze, bo budynek zabytkowy, niemały
                                                    etc). jeżeli zarzucasz komuś niedopełnienie obowiązków nie mając na
                                                    to żadnych dowodów, to tym razem Ty postępujesz jak ktoś widzący
                                                    wszędzie układ... Ponieważ dowodów nie masz, proponuje pozostać przy
                                                    tym, co wiemy. remont przeprowadzono, płaciło państwo, nie KK, były
                                                    prawne podstawy by go rozpocząć. Wydaje mi się, że obie kwestie
                                                    (remont + niepowiadomienie nikogo w szkole - ani z instytucji
                                                    bezpośrednio będącej nad szkołą - Centrum Edukacji Artystycznej - że
                                                    toczy się nadal sprawa) jest wystarczającym dowodem na to, że sprawę
                                                    Pis przeprowadził tak, jak Ci to opisałem. W każdym razie jak dotąd
                                                    nijak tego nie zbiłeś.

                                                    Tyle a'propos uczciwości intelektualnej i religii. Czy zaprzeczysz,
                                                    że władza Pisu była bardzo bliska Kościoła, że tę patologiczną
                                                    koalicje tworzone z poparciem hierarchów? Nawet tych, którzy, jak
                                                    Dziwisz, potem wyrażali się o niej krytycznie? Ja wiem, że to
                                                    bolesne, większość mojej rodziny to katolicy i już dawno
                                                    zrozumieliśmy, że ten sojusz ołtarza z mocno niemoralnym tronem to
                                                    ich boli, nie mnie.

                                                    Do rzeczy - ja się nawet zgadzam, że KK mógłby dostać jakąś
                                                    rekompensatę (nie tylko za tę część, która była jego działką, ale
                                                    coś więcej). Nie kłóci się to z moim (podkreślam - moim) poczuciem
                                                    uczciwości i moralności. Zastanawiam się zresztą, dlaczego tematu
                                                    moralności unikasz jak ognia.

                                                    Inne Twoje argument, nawet jeśli (nie wiem) są słuszne to nic nie
                                                    zmieniają. Nawet gdyby prawidłowo zaskarżono I instancję (spróbuję
                                                    się wywiedzieć), to czy było uczciwe niepowiadomienie o niczym
                                                    szkoły, by nie mogła przedstawić swoich argumentów i powołać - za
                                                    pośrednictwem organu prowadzącego = swoich prawników? (w I instancji
                                                    szkoła się wypowiadała). Ja Ci już dawno pisałem - do sądu nie można
                                                    mieć pretensji. Do organu prowadzącego, którym zarządzał pis - jak
                                                    najbardziej.

                                                    twoje spekulacja z końca postu są chybione, choć w kilku % zahaczają
                                                    o prawdę. Ale to długi temat i akurat tu nie najważniejszy - opowiem
                                                    Ci przy kawie, jak mi się odmieni. ważniejsze jest to:

                                                    > A może oddanie całości kościołowi i danie jakieś rekompensaty
                                                    > Państwu byłoby rozwiazaniem. Czy te stare budynki sa tak idealne
                                                    > dla Szkoły baletowej? Czy Teatr tańca nie zasługuje na lepsze
                                                    > pomieszczenia?

                                                    Dokładnie i jak tak myślę! Niestety, KK nie chciał się zgodzić na
                                                    takowe rozwiązanie. Gdyby KK się na to zgodził, to pomijając już
                                                    pomoc, jaką w tej rekompensacie mógłby udzielić minister, sama
                                                    szkoła pewnie wzięłaby to na swoje barki. Ta szkoła na szczęście ma
                                                    swoje możliwości gromadzenia funduszy. W każdy razie wykonałem i
                                                    telefon i już Ci odpowiadam - tak, te stare budynku są idealne. Po
                                                    pierwsze, szkoła przeprowadziła ich gruntowny remont. Po drugie w
                                                    budynku jest 6 sal baletowych (dużych, na co one Kościołowi?), z
                                                    odpowiednimi podłogami, wyposażeniem (instrumenty, podłogi, lustra)
                                                    + aula, która służy też za salę baletową i jest jeszcze większa (tam
                                                    regularnie próby ma teatr tańca Wycichowskiej). Wycichowska - to
                                                    akurat rzecz znana powszechnie - na pewno najszczęśliwsza byłaby,
                                                    gdyby miała swą własną siedzibę, bo jakkolwiek na próby ten budynek
                                                    jest doskonały (ma rzeczoną aulę + może wykorzystywać pozostałe
                                                    sale, co jest dla niej bardzo wygodne np. przy okazji wielkiej i
                                                    corocznej imprezy - biennale tańca, kiedy i Ty możesz sobie
                                                    potańczyć z fachowcami latem), no ale nie ma tam sceny (tzn., jest w
                                                    auli szkoły, ale to nie jest zbyt profesjonalne. Z tym, że wiadomo,
                                                    że nikt jej w tym mieście budynku nie wystawi, więc w tych
                                                    warunkach, które są, jest zadowolona. jest publiczną tajemnica, że
                                                    artykuł w Głosie ukazał się dzięki Wycichowskiej (a więc tylko
                                                    dzięki niej sprawa ujrzała światło dzienne). To tez wiele mówi, bo
                                                    ta pani wielokrotnie w ostatnich latach manifestowała katolicyzm, co
                                                    bywało nawet irytujące (nie katolicyzm, ale manifestowanie). Kolejna
                                                    osoba, która nie może chyba uwierzyć w pazerność pewnej
                                                    instytucji...
                                                  • renepoznan Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 09.01.08, 21:19
                                                    Pocieszę Cię. W wiekszosci miałem wspaniałych nauczycieli i jestem
                                                    im dozgonnie wdzięczny za to co mi dali. Ale też nie jestem ślepy i
                                                    widzę u wiekszosci z nich tę nieznosną manierę wszechwiedzy i
                                                    obowiazku udostępniania swej wszechwiedzy innym. Niewielu potrafi
                                                    się przed tym powstrzymać.
                                                    Dowcip o podwójnych stawkach dla nauczycieli nie jest moim dowcipem
                                                    ale fakt, że panuje w pewnych środowiskach. Ja jeszcze prawideł
                                                    sugerowanych tym dowcipem nie stosowałem ale moze dlatego, że moja
                                                    specjalizacja ma mało do czynienia z Waszym zawodem. Inna skala
                                                    problemów.
                                                    A'propos Rzecznika Kurii. Zadajesz mi ciagle to pytanie o
                                                    wyjaśnienie sensu jego wypowiedzi. Tylko powiedz uczciwie. A skad ja
                                                    mam znać odpowiedź na to pytanie???? Nie jestem rzecznikiem kurii i
                                                    nawet nie znam tej sprawy z ich punktu widzenia. Zatem zadajesz
                                                    pytanie na które nie mam i nie moge mieć odpowiedzi a potem
                                                    triumfalnie ogłaszasz, że unikam odpowiedzi. Też mógłbym tak robić.
                                                    Ale nie chcę bo zdaję sobie sprawę,że jesteś pobocznym obserwatorem
                                                    i możesz nie wiedzieć o pewnych sprawach. Tylko gdybyś bardziej był
                                                    stonowany w ocenach faktów o których nie wiesz. Prowokujesz mnie tą
                                                    przesadą w ocenach, do zadawania pytań o Twoją wiedzę o faktach na
                                                    których rzekomo opierasz swoje oceny.
                                                    A może KK próbował podjąć jakies działania i dogadywania a tylko nie
                                                    spotkał się z zainteresowaniem? Czy jego obowiazkiem było dochodzić
                                                    kto jest zainteresowany w sprawie? Organ załozycielski, Urzad
                                                    Miasta, Centrum Edukacji Artystycznej - a moze Pani Wycichowska???
                                                    Uważasz. że KK miał obowiazek stanąć na rynku i krzyczeć - Kto chce
                                                    ze mna rozmawiaqć??????
                                                    Nie bądź naiwny. Nikt tego nie robi. To szkoła mogła poszukać
                                                    kontaktu. To w interesie szkoły było zadzwonic i umówwić sie na
                                                    spotkanie. A wszystko wskazuje na to, że nie była zainteresowana -
                                                    jak się obecnie okazało było to jej duzym błedem. A może była tak
                                                    pewna siebie, że uznała, że nie musi? No to teraz płacze.

                                                    Swoją drogą - Napisałeś, że szkoła miała pełnomocnictwa w sprawie na
                                                    etapie pierwszej instancji. Z reguły takie pełnomocnictwo rozciaga
                                                    się na cały etap postępowania. Czy tu tak nie było? Czy też szkoła
                                                    po prostu olała sprawę i teraz ma pretensje do wszystkich innych a
                                                    nie do siebie. Wybacz, że tak insynuuję ale z swojego doswiadczenia
                                                    zawodowego wiem jak działają przedstawicioele tzw Budżetu.
                                                    Masz pretensje do rzecznika Kurii, że nie pisze o rzekomo wygranej
                                                    sprawie z 2005r. Tylko, że opierając się tylko i wyłącznie na Twoich
                                                    słowach a także na mojej znajomosci postepowania sądowego, sam mam
                                                    wątpliwosci o czym Ty piszesz. Bo nie wyglada mi to na prawomocny
                                                    kończący postepowanie wyrok przesądzający kwestie własności szkoły.
                                                    Poza jakimiś nadzwyczajnymi okolicznosciami typu wyrok wydany z
                                                    pominieciem udziału stron itp (mało prawdopodobne bo trącało by to o
                                                    kryminalne niemal oszustwo ze strony Ministerstwa Kultury z czasów
                                                    rzadów SLD - dchoc niewykluczone ) to po prostu niemozliwe.
                                                    Stąd zresztą z zaciekawieniem oczekuję na to bys się dowiedział o co
                                                    chodzi. Ja podejrzewam, że to był nieprawomocny wyrok w pierwszej
                                                    instancji - zaskarżony przez KK. Ale czy mam rację? Ale opieranie
                                                    swej pewnosci siebie na nieprawomcnym wyroku to byłaby juz aberacja.
                                                    Ale zobaczymy. Mocno mi ta sprawa nie pasuje.
                                                    Kwestie remontu.Nie mam nic wspólnego z kurią ale wiem duzo o
                                                    sprawach w których słuzba zdrowia uzytkuje nie swoje obiekty. I
                                                    wiem, ze tam typowym rozwiazaniem jest remontowanie tych nie swoich
                                                    obiektów przez szpitale. I nikt się temu nie dziwi bo z reguły za
                                                    ich uzytkowanie nie płacą lub płacą niewielkie pieniadze. W tej
                                                    sytuacji obowiazek ponoszenia kosztów remontu jest jak najbardziej
                                                    uzasadniony. Tu (przyjmując dla potrzeb rozważań - prawo własności
                                                    koscioła) też nikt KK nie płacił za uzytkowanie obiektu a zatem
                                                    obowiazek remontowy był. I nie przesądza on o prawie własności.
                                                    Wybacz wcześniejszą prowokację o odpowiedzialnoci karnej. Ale jak
                                                    widze prowokację skuteczną.

                                                    Twierdzisz, że sprawa została nagłosniona przez Wycichowską. Teraz
                                                    szantażuje ona miasto wyprowadzką do Łodzi. No to moim zdaniem
                                                    strzeliła sobie w stopę. Inaczej rozmawia się z dobrym nastawieniem
                                                    obu stron a inaczej gdy nastepuje moralny szantaż. I to wbrew
                                                    interesom obu stron. Wiem, bo brałem udział w takich sprawach, że
                                                    wszystko mozna dogadać. Byle by nie stawiać sprawy na poziomie: Nam
                                                    się nalezy bo my to .... i tu następuje stek bredni typu: my biedni,
                                                    my zasłuzeni itp.
                                                    Nie zyczę Szkole Baletowej źle ale chyba wyrzadzono jej niedźwiedzią
                                                    przysługę. Jeśli prawnie w tej chwili sytuacja tej nieruchomości
                                                    jest jasna - tj jest ona własnościa KK (a tak wynika ze wszystkich
                                                    informacji) to nie jest w jej interesie antagonizowanie właściciela.
                                                    A to teraz uczyniono. Moim zdaniem kiepskie pociagniecie.
                                                    O moralnosci całkiem świadomie nie chciałbym dyskutować. Jak wynika
                                                    z Twoich tekstów, Ty za moralne uwazasz wszystko to co służy
                                                    ineresowi Szkoły Baletowej. Ja za moralne uwazam poszanowanie prawa
                                                    własności. I nie są argumentem dla mnie poniesione przez kogokolwiek
                                                    nakłady jeżeli te nakłady czynione były bez wiedzy i akceptacji
                                                    właściciela.
                                                  • kazek100 Re: A najzabawniejsza jest prawda o szkole baleto 10.01.08, 18:46
                                                    Kamień spadł mi z serca. A mógłbym Cię zapytać, gdzie to miałeś
                                                    okazję poznać "większość" nauczycieli? Dobra, na poważnie. Nie
                                                    chciałbym, aby to brzmiało właśnie "belfersko", ale naprawdę zbyt
                                                    często używasz słowa "większość". "Większość" ateistów, "większość"
                                                    nauczycieli... To nie najmądrzejsza odmiana konserwatyzmu, prowadzi
                                                    do takich twierdzeń typu "każdy Polak to złodziej", "każdy katolik
                                                    to pijak" ("jeśliś Polak i katolik, to pewne, żeś alkoholik", jak
                                                    ktoś kiedyś napisał...), "każdy ateista to satanista" etc etc.
                                                    Niemcy jedzą wursty, a Czech to głupawy sybaryta żłopiący 14
                                                    browarów dziennie. Hiszpan brudas, a w Watykanie same pedofile...

                                                    Spróbuję w wiadomy wątek jeszcze dziś wpisać Ci dowcip o prawnikach,
                                                    zaręczam, że niezły.

                                                    > A'propos Rzecznika Kurii. Zadajesz mi ciągle to pytanie o
                                                    > wyjaśnienie sensu jego wypowiedzi. Tylko powiedz uczciwie. A skad
                                                    ja
                                                    > mam znać odpowiedź na to pytanie????
                                                    Można odpowiedzieć po prostu logicznie. Oczywiście jeśli się w ogóle
                                                    chce odpowiedzieć. Ja jestem pobocznym obserwatorem, ale wiesz już
                                                    dobrze, że akurat zbyt blisko tematu jestem, by niektórych rzeczy
                                                    nie wiedzieć. Czy obowiązkiem KK było dochodzić, kto jest
                                                    zainteresowany? Nie. Ale jakoś niemożliwe, żeby KK nie wiedział, że
                                                    ten budynek zajmuje szkoła, że zgodnie ze swą najlepszą wiedzą
                                                    Szkoła uważa budynek za swój (jakkolwiek mocno KK by się z tym nie
                                                    zgadzał). jak można twierdzić, że próbowało się porozumieć ze szkołą
                                                    (a tak twierdzi Rzecznik), z która się nie rozmawiało? Powtarzam,
                                                    świadek staję się bardzo mało wiarygodny... Nie trzeba było stać na
                                                    rynku i krzyczeć, telefon szkoły znajdzie każdy. Kto jest organem
                                                    prowadzącym szkoły to też może się dowiedzieć każdy. Dlaczego to
                                                    szkoła miała szukać kontaktu, skoro jak Ci powiedziałem - wg swej
                                                    najlepszej wiedzy (a do 2007 również wg sądu, bo to dopiero wtedy
                                                    padł inny wyrok) była właścicielem budynku? Oczywiście pozostawała
                                                    kwestia tej jednej działki, co akurat szkoła pozostawiła - chyba
                                                    słusznie, ale nie wiem - miastu. Miasto miało propozycje dla KK, jak
                                                    już Ci pisałem - odrzucone. Czy słusznie odrzucone to nie wiem, bo
                                                    ich nie znam, ale wiem, że KK je odrzucił, bo chciał po prostu
                                                    całego budynku. napisałbym Ci na ten temat więcej, ale teraz to już
                                                    czysta kalkulacja - to, co twierdzi rzecznik kurii i w co udajemy,
                                                    że wierzymy - jest wg mojej wiedzy dla szkoły do zaakceptowania,
                                                    więc nie ma sensu budzić demonów, gdybyśmy przypadkiem nie tylko my
                                                    to czytali.

                                                    Swoją drogą - Napisałeś, że szkoła miała pełnomocnictwa w sprawie
                                                    na
                                                    > etapie pierwszej instancji. Z reguły takie pełnomocnictwo rozciąga
                                                    > się na cały etap postępowania. Czy tu tak nie było? Czy też szkoła
                                                    > po prostu olała sprawę i teraz ma pretensje do wszystkich innych a
                                                    > nie do siebie.
                                                    Mógłbyś sobie odpowiedzieć na podstawie tego, co pisałem
                                                    wielokrotnie. Pisowcy z organu prowadzącego nie powiadomili szkoły o
                                                    dalszym ciągu postępowania (gdziekolwiek by się nie toczyło).

                                                    Niektóre stawiane przez Ciebie pytania mnie samego nurtują (kwestia
                                                    prawomocności pierwszego wyroku), ale to wszystko nie podważa
                                                    opisywanych przez mnie faktów z udziałem przedstawicieli KK i
                                                    urzędników z pisu. Pamiętaj, że szkoła sama nigdy prawnie nic nie
                                                    zrobi, bo nie jest w tej sprawie w ogóle osobą prawną. Cokolwiek się
                                                    robi, musi to robić Ministerstwo, a jeśli tym rządzi Ujazdowski,
                                                    który nawet nie ukrywa, że chce budynek oddać Kościołowi... To wtedy
                                                    z procesu robi się opisywana przez mnie dawno farsa. Bo piszesz:

                                                    Ale opieranie
                                                    > swej pewności siebie na nieprawomcnym wyroku to byłaby juz
                                                    aberacja.
                                                    > Ale zobaczymy. Mocno mi ta sprawa nie pasuje.
                                                    A komu pasuje sposób interpretowania prawa przez pis? Dajmy na to -
                                                    jest wyrok, szkołę powiadamia się, że ostateczny, przyznaje się jej
                                                    fundusze na remont (co przed wyrokiem było niemożliwe, a to o czymś
                                                    świadczy - szkoła o fundusze na remont starała się wiele lat i tak
                                                    odpowiadano - nie można, bo trzeba uregulować status prawny
                                                    budynku), potem przez dwa lata nic nie słychać (jaki jest
                                                    czas "uprawomocnianie się" wyroków w Polsce?) to chyba można myśleć,
                                                    że wszystko jest pomyślnie zakończone? Przecież to nie jest
                                                    osiedlówka, w takiej szkole kontakty z Ministerstwem są na porządku
                                                    dziennym. tam się zdaje nie tak dawno zmieniała dyrekcja, kolejne
                                                    kontakty. I nikt nie wspomniał, że sprawa o budynek toczy się dalej
                                                    (a nie wspomniał)? Zapewne - by szkoła nie mogła podnieść hałasu i
                                                    zadzwonić do prawników, którzy jej służyli przez 2005 rokiem?
                                                    Dziwisz się, że widzę w tym pisowską zemstę zza grobu?

                                                    Ależ nikt nie neguje, że szkoła wykorzystując budynek remontuje go.
                                                    Ale przed 2005 stał odrapany, na czym, jako poznaniak, chyba
                                                    bolałeś. W 2005 roku te fundusze przyznano, bo juz można było. Nie
                                                    trzeba mnie tu prowokować, bo ja o tym z chęcią napiszę. A może
                                                    jednak 2005 rok był ostateczny? I aby wznowić proces, musiała zajść
                                                    jakaś okoliczność? Np. do władzy doszedł PiS? I zinterpretował sobie
                                                    pewne przepisy po swojemu, a szkole na żadną interpretację nie
                                                    pozwolił, bo nawet jej nie powiadomił? Niestety, ale wszystko
                                                    wskazuje na to, że tak właśnie było, no chyba, że będzie
                                                    o "układzie" i czyimś przekroczeniu obowiązków, na co żadnych
                                                    dowodów nie mamy.

                                                    Postawy Wycichowskiej nie oceniam, mało znam sprawę jej wyprowadzki
                                                    do Łodzi, ale czy ona ma coś wspólnego z naszym problemem? Tyle
                                                    wiem, ze szkoła nie chciała walczyć za pomocą mediów, a Wycichowska
                                                    się nie zawahała. Na ten moment wychodzi, że to ona miała rację, ale
                                                    bo ja wiem?

                                                    > Nie życzę Szkole Baletowej źle ale chyba wyrzadzono jej
                                                    niedźwiedzią
                                                    > przysługę. Jeśli prawnie w tej chwili sytuacja tej nieruchomości
                                                    > jest jasna - tj jest ona własnościa KK (a tak wynika ze wszystkich
                                                    > informacji) to nie jest w jej interesie antagonizowanie
                                                    właściciela.
                                                    > A to teraz uczyniono.
                                                    A wiesz, że z tego co mi mówiono, właśnie dokładnie tak myślano w
                                                    szkole? Nie antagonizować "właściciela" (pozwól, że użyję
                                                    cudzysłowiu). Niestety, właściciel był butny i sam z siebie
                                                    wystarczająco antagonistyczny. Wczesną jesienią. Potem zdarzyły się
                                                    dwie ważne rzeczy. Pis przegrał wybory, a zaraz potem Wycichowska
                                                    zrobiła sprawę medialną. Gdyby ją zrobiła, a pis nadal rządził,
                                                    dawałbym szkole rok istnienia. Ale to właśnie wtedy rzecznik Kurii
                                                    zaczął twierdzić to, w co udajemy, że wierzymy. Nie mnie to
                                                    tłumaczyć. Ale akurat tego, co teraz piszę, jestem pewny absolutnie.

                                                    Ja też szanuję prawo własności. Przypominam Ci jednak, że było ono
                                                    sporne. A żeby przyznane było KK, trzeba było przez dwa lata rządów
                                                    pisu prowadzić sprawę w tajemnicy przed szkołą. Moim zdaniem nie da
                                                    się uciec od kwestii moralności. Pomijając już fakt, że KK twierdzi,
                                                    iż prawo moralne powinno stać ponad stanowionym (więc ja bym
                                                    wspomniał o tych dzieciakach, pracownikach, rodzicach dzieciaków etc
                                                    etc).
                                                  • renepoznan Prawda jest naprawdę zabawna. 10.01.08, 21:21
                                                    Nie musisz już wyjasniać sprawy. Troche wiecej się dowiedziałem.

                                                    CAŁY CZAS BYŁO JASNE,ŻE NIEKWESTIONOWANYM WŁAŚCICIELEM DZIAŁKI I
                                                    DAWNEJ SZKOŁY JEZUICKIEJ JEST KOŚCIÓŁ. CAŁY CZAS A ZATEM TAKŻE W
                                                    2005R.

                                                    WBREW TEMU CO PISZESZ ANI PRZEZ MOMENT PRAWO WŁASNOSCI PRZYSŁUGUJACE
                                                    KK NIE BYŁO SPORNE.

                                                    To dlatego to Skarb Państwa wystąpił do sądu o stwierdzenie
                                                    zasiedzenia działki ze szkołą jezuicką. Chodzi cały czas o jedną
                                                    działkę o powierzchni 1260m2 a nie o cztery jak ty piszesz. Nie wiem
                                                    skąd te twoje teksty o całym kwartale rzekomo przyznanym KK?

                                                    W sprawie w imieniu Skarbu Państwa występowało Centrum Edukacji
                                                    Artystycznej z Warszawy a także Prezydent Miasta Poznania. Zatem te
                                                    Twoje spienianie sie na PIS i Ministra Kultury to jakby trochę
                                                    chybione. Uważasz, że także Prezydent Miasta Poznania był PISowskim
                                                    urzędasem??
                                                    W 2005r konkretnie 23 września 2005r - Sąd wydał faktycznie
                                                    orzeczenie stwierdzające zasiedzenie tego gruntu przez Skarb
                                                    Państwa. Postanowienie było nieprawomosne i w prawidłowy sposób
                                                    zostało zaskarżone przez KK. Nie wiem czy wiesz ale w takich
                                                    sprawach właścicielem nieruchomosci jest się w momencie
                                                    uprawomocnienia sie orzeczenia sadowego a nie w momencie jego
                                                    wydania. Państwo zatem nie było wówczas ani też potem właścicielem
                                                    tego obiektu.
                                                    Zatem Twoje twierdzenia, że w 2005r Szkoła mogła byc pewna swoich
                                                    praw do budynku jest - jak sie słusznie domyslałem albo bzdurą albo
                                                    dowodem całkowitej prawnej ignorancji szkoły.
                                                    W wyniku złozonej apelacji w dniu 25 września 2007r. Sąd Okręgowy
                                                    uchylił postanowienie Sądu Rejonowego i oddalił wniosek o
                                                    zasiedzenie. Postanowienie jest prawomocne. Utrzymał sie zatem stan
                                                    prawny dotychczasowy zgodnie z którym ta działka i wszystko na niej
                                                    jest własnoscią KK.

                                                    W momencie przeprowadania remontu szkoły osoby, które go
                                                    przeprowadzały musiały wiedzieć o prawach kościoła i że remontują
                                                    obiekt nalezący do koscioła - - chocby z tego wzgledu, zę do
                                                    pozwolenia na remont musieli dołączyć wypisy z KW. Jeżeli nie
                                                    wiedzieli to jest to zastanawiające.

                                                    Zatem kolego - odrobinę wiecej sceptycyzmu w stosunku do tych co
                                                    opowiadają Tobie o sprawie. Pisałeś z wielkim oburzeniem o dowodach
                                                    przedstawianych przez kościół. A powiedziano Tobie,że to z
                                                    dokumentów państwowych wynikały prawa kościoła? Powiedziano Tobie że
                                                    KK nie mógł uzyskać od instytucji państwowych niektórych dokumentów
                                                    koniecznych do wykazania faktycznych działań - rzekomo nie mogli
                                                    znaleść. Itp.

                                                    Mam prosbę. Na przyszłość - sprawdź wpierw jak wyglada prawda a
                                                    potem dopiero dawaj te swoje zjadliwe komentarze. W tym przypadku
                                                    trafiłeś jak kulą w płot przy okazji udowadniająć jak mało z tej
                                                    sytuacji rozumiesz.

                                                    Całkiem niepotrzebnie publicznie swieciłeś oczami za kogoś kto
                                                    wprowadził Cię w błąd. Bo - przyznam się - w to, że szkoła nic nie
                                                    wiedziała, to nie chce mi sie wierzyć. Są granice niekompetencji.
                                                    Ups. Znowu piszę elaborat.

                                                    Czekam na dowcip o prawnikach. Zawsze uwazałem,że najbardziej
                                                    złosliwe kawały o prawnikach opowiadają sami prawnicy. Ale może
                                                    będzie coś ciekawszego.
                                                    :):)
                                                  • renepoznan Re: Prawda jest naprawdę zabawna. 12.01.08, 20:30
                                                    Jeszcze jedno.
                                                    Tak powoływałeś się na powojenną odbudowę szkoły jezuickiej przez
                                                    Państwo i na rzekome prawa wynikajace z tego w zakresie praw
                                                    własnosci.
                                                    Czy wiesz, że przystępujac do odbudowy Państwo działało jakby w
                                                    imieniu KK i stosowało procedurę uzyskiwania pozwoleń jak do
                                                    budynków prywatnych a nie państwowych? Zatem świadomie odbudowywało
                                                    własność KK a nie państwową.
                                                    Powiedziano to Tobie?
                                                  • kazek100 Re: Prawda jest naprawdę zabawna. 13.01.08, 09:58
                                                    renepoznan napisał:

                                                    > Jeszcze jedno.
                                                    > Tak powoływałeś się na powojenną odbudowę szkoły jezuickiej przez
                                                    > Państwo i na rzekome prawa wynikajace z tego w zakresie praw
                                                    > własnosci.
                                                    > Czy wiesz, że przystępujac do odbudowy Państwo działało jakby w
                                                    > imieniu KK i stosowało procedurę uzyskiwania pozwoleń jak do
                                                    > budynków prywatnych a nie państwowych? Zatem świadomie
                                                    odbudowywało
                                                    > własność KK a nie państwową.
                                                    > Powiedziano to Tobie?

                                                    Powiedziano mi!
                                                    Ale powiedziano mi też (a Tobie pewnie nie), że ta interpretacja
                                                    zapisu o odbudowie (oparta na interpretacji przepisów o
                                                    odbudowywaniu tego rodzaju majątków w Polsce powojennej w ogóle)
                                                    zaczęła obowiązywać dopiero pod rządami PiSu. Wg wcześniejszej
                                                    interepretacji nie było mowy o żadnym działaniu w imię KK, świadomym
                                                    odbudowywaniu jego własności. Nie wiem skąd masz te informacje, bo
                                                    to jest też interpretacja jednej tylko strony (która niestety przez
                                                    dwa lata rządziła w Polsce, a prawo traktowała dośc szczególnie).
                                                    Tak czy owak - słyszałem to na samym początku, więc nie mówisz mi
                                                    Waść niczego nowego. Widziałeś może jakiś dokument o tym "działaniu
                                                    w imię KK?". Co do procedury pozwoleń to z tego, co mi wiadomo,
                                                    żaden konkretny dokument się nie zachował - komuna niespecjalnie
                                                    przejmowała sie w takich sytuacjach jakąkolwiek dokumentacją, bo w
                                                    latach 50-tych pewnie wierzyła, że będzie rządzić w Polsce po wsze
                                                    czasy (podobni w tym byli do pisu, prawda?). Tak więc zapytaj o ten
                                                    dokument, bo ktoś Ci niezłe kity wciska (przypominam - półprawda to
                                                    naczęsciej nieprawda).

                                                    Poza tym - wydaje mi się, że my juz nic nowego nie mówimy. Wiele
                                                    moglibyśmy sobie powiedziec prywatnie, a tutaj to juz się
                                                    powtarzamy. Ty słuchasz półprawd od kogoś tam, wierzysz w nie, mnie
                                                    z kolei nie wierzysz (rzecz jasna masz prawo), a trudno sobie to na
                                                    forum udowodnić. Ja przypominam - rzecznik kurii twoerdzi, że cały
                                                    czas Kuria chciała kompromisu ze szkołą. Ja wiem, że to nieprawda, a
                                                    ponadto że ze szkołą nikt nawet nie rozmawiał. Wśród wielu spornych
                                                    szczegółów jest to dla mnie dowodem, że Kuria nie mówi prawdy. Ty
                                                    możesz pozostac przy swoich poglądach, skoro na kawę nie miałeś
                                                    ochoty.

                                                    Pozdrawiam.
                                                  • kazek100 Re: Prawda jest naprawdę zabawna. 13.01.08, 09:44
                                                    Wiesz co? Przez moment ta rozmowa wyglądała rozsądnie, ale teraz to
                                                    Cię w ogóle nie rozumiem. Powtarzasz to, co już razem ustaliliśmy
                                                    (nie wiem po co krzyczysz - caps lock) albo co nie ulegało nigdy
                                                    wątpliwości i czego nikt nie ukrywał (własność jednej działki –
                                                    kościelna). Przecież ja nie nazywałem nigdy „sporną” własności tej
                                                    jednej działki, nazywałem „sporną” własność budynku (który stoi
                                                    jeszcze na trzech innych działkach). Nie bardzo chce mi się pisać o
                                                    oczywistościach, ale tego budynku podzielić sensownie się nie da,
                                                    chyba że na zasadzie psa ogrodnika (na części kościelnej są tylko
                                                    sale baletowe i dziedziniec, cała reszta pomieszczeń budynku – na
                                                    pozostałych).

                                                    „W sprawie w imieniu Skarbu Państwa występowało Centrum Edukacji
                                                    Artystycznej z Warszawy a także Prezydent Miasta Poznania. Zatem te
                                                    Twoje spienianie się na PIS i Ministra Kultury to jakby trochę
                                                    chybione. Uważasz, że także Prezydent Miasta Poznania był PISowskim
                                                    urzędasem??”
                                                    A teraz to Ciebie ktoś mocno okłamał (ktoś z KK?) To jest jedna z
                                                    tych rzeczy, o których nie chciałem pisać, by nie antagonizować, ale
                                                    skoro wspomniałeś. Centrum Edukacji Artystycznej (oraz prezydent
                                                    Poznania chyba tez, w każdym razie tak zaręczał w szkole) zostali w
                                                    2005 roku odsunięci od sprawy. Nie informowano ich o jej dalszym
                                                    przebiegu. Wszystko więc wskazywało na to, że dalszej sprawy nie ma.
                                                    I to właśnie zrobili wspominani przez mnie Pisowsy urzędnicy.
                                                    Przyczyny łatwo wytłumaczyć – to właśnie z tymi instytucjami byli
                                                    związani prawnicy, którzy do 2005 bronili szkoły. Zapytaj
                                                    przyjaciół, czemu Ci o tym nie powiedzieli. Dla mnie to są owe
                                                    półprawdy, o których dawno wspominałem.

                                                    „W 2005r konkretnie 23 września 2005r - Sąd wydał faktycznie
                                                    orzeczenie stwierdzające zasiedzenie tego gruntu przez Skarb
                                                    Państwa. Postanowienie było nieprawomocne i w prawidłowy sposób
                                                    zostało zaskarżone przez KK.”
                                                    Tak, ale tu właśnie zadziałał Pis. Szkoły o zaskarżeniu nie
                                                    powiadomiono. Wcześniej tez szkoła nie była stroną, ale było
                                                    ministerstwo a w jego imieniu CEA> Potrafisz jakoś logicznie
                                                    wytłumaczyć, dlaczego z chwilą dojścia Pisu do władzy CEA przestało
                                                    w sprawie uczestniczyć? Ja ci powiem – bo urzędnicy ministerstwa się
                                                    zmienili, a CEA nie. Tak więc formalnie wszystko OK. Ale że był to
                                                    pisowski cynizm, to nie ma wątpliwości. I że urzędnicy Ministerstwa
                                                    zrobili tak na prośbę KK to chyba też nie, no chyba że
                                                    nadgorliwością wykazali się sami z siebie, ale to już bez znaczenia.

                                                    „W 2005r konkretnie 23 września 2005r - Sąd wydał faktycznie
                                                    orzeczenie stwierdzające zasiedzenie tego gruntu przez Skarb
                                                    Państwa. Postanowienie było nieprawomocne i w prawidłowy sposób
                                                    zostało zaskarżone przez KK.”
                                                    Właśnie o to Ciebie pytałem (jaki jest termin uprawomocnienia?).
                                                    Dlaczego urzędnicy ministerstwa nie powiadomili szkoły, że nie
                                                    będzie uprawomocnienia, bo jest zaskarżenie do następnej instancji?
                                                    Czyż nie było to „pisowskie”? Żeby szkoła nie mogła przedstawić
                                                    swoich dowodów w sprawie?

                                                    Zapewne szkoła nie wykazała się mistrzostwem świata w sporach
                                                    sadowych, Pamiętaj jednak, że szkoła nie od tego jest. Szkoła jest
                                                    od nauczania, a w sprawach sądowych powinna być wspomagana przed
                                                    organ prowadzący. Ten jednak jej nie wspomógł, lecz po prostu oddał
                                                    ją Kościołowi. Pisowscy urzędnicy nie stawili się nawet na żadnej z
                                                    rozpraw. A KK to wykorzystał. Potem było już tak jak piszesz –
                                                    uprawomocnienie się we wrześniu. Ale jak widzisz – tę wiedze trzeba
                                                    co nieco uzupełnić, by nie była półprawdą

                                                    Pozwolę sobie na pewne „political ficttion” Jest koniec roku 2005.
                                                    Szkoła znów nie dostaje pieniędzy na remont. Zaczyna się dopytywać –
                                                    dlaczego? Przy tej okazji dowiaduje się o sprawie w kolejnej
                                                    instancji (i tego, że nikt jej o tym nie powiadomił). Robi się szum
                                                    medialny... Teraz sobie używam wyobraźni, ale – czy to też czegoś
                                                    nie tłumaczy?

                                                    „A powiedziano Tobie,że to z
                                                    dokumentów państwowych wynikały prawa kościoła?

                                                    Tak, to jednej z czterech działek, czego nikt nigdy nie ukrywał i co
                                                    sam już tyle razy powtórzyłem...

                                                    „Powiedziano Tobie że
                                                    KK nie mógł uzyskać od instytucji państwowych niektórych dokumentów
                                                    koniecznych do wykazania faktycznych działań - rzekomo nie mogli
                                                    znaleść. Itp.”
                                                    No to teraz ja powiem „nie wierzę”. Z kolei znam kłamliwe relacje
                                                    KK, że niby uczestniczył w remontach budynku... Ja wiem , że to
                                                    prawda, ale teraz Ty skomentujesz „nie wierzę”. Więc może dyskutujmy
                                                    tylko o tym, co widzialne...
                                                    I ta sama prośba – sprawdź źródła obu stron, a potem pisz zjadliwe
                                                    komentarze etc.
                                                    Dowcip w wolnej chwili, jak znajdę ten wątek. Z tym, że jest
                                                    naprawde złośliwy i na granicy dobrego smaku, więc zacząłem mieć
                                                    wątpliwości, czy go wklepywać.


                                                  • kazek100 Re: Prawda jest naprawdę zabawna. 13.01.08, 10:00
                                                    PS. Poprzednie dwa posty powinny być w odwrotnej kolejności, choćby
                                                    po to, by zaznaczyć moją chęć kończenia tematu (i by było
                                                    logicznej). Nie wiem czemu tak wyszło. Pozdrawiam.
                                                  • renepoznan Re: Prawda jest naprawdę zabawna. 13.01.08, 15:17
                                                    Szanowny Kazku.

                                                    Fakt. Krzyczę. Ale mimo tego że krzyczę i tak nie słyszysz. Krzyczę,
                                                    że bezdyskusyjna sprawą jest prawo własności KK do działki i b u d
                                                    y n k u . A Ty co odpowiadasz? Że przecież nie kwestionujesz prawa
                                                    KK do działki. Jeżeli krzyk nie pomaga to juz nie wiem co pomoże.
                                                    Więc jeszcze raz powtórzę na spokojnie.
                                                    Po pierwsze:
                                                    Państwo nie kwestionowało prawa KK do działki i budynku – nawet w
                                                    2005r. Państwo tylko w pewnym momencie chciało zasiedzieć tę
                                                    nieruchomość gruntową (grunt+budynek) i o to do sądu wystąpiło. By
                                                    Sąd stwierdził to zasiedzenie W sumie jak się okazało wystąpił
                                                    bezskutecznie. Sąd oddalił wniosek o zasiedzenie.
                                                    Po drugie:
                                                    Piszesz: „Przecież ja nie nazywałem nigdy „sporną” własności tej
                                                    jednej działki, nazywałem „sporną” własność budynku”
                                                    K ł a m i e s z. Skarb Państwa reprezentowany przez Centrum Edukacji
                                                    Artystycznej złożył wniosek o stwierdzenie zasiedzenia działki
                                                    gruntu a nie samego budynku. Nie mógł zresztą inaczej bo
                                                    przypuszczam, że świetnie w przeciwieństwie do Ciebie wiedział, że
                                                    budynek jest tego czyj jest grunt. Nie chcesz tego przyjąć do
                                                    wiadomości ale piszę to po raz kolejny i po raz ostatni. Spór NIE
                                                    MOŻE dotyczyć własności budynku, po prostu nie może. Budynek
                                                    położony na tym gruncie jest jego częścią składową, jako taki nie
                                                    może być odrębnym przedmiotem własności. Nie mamy tu do czynienia
                                                    również z wyjątkami, o jakim mowa w art. 48 KC, bo jak rozumiem np.
                                                    rolniczą spółdzielnią produkcyjną to szkoła póki co nie jest.
                                                    Ja nie rozumiem, czego Ty z tego zagadnienia nie rozumiesz. Ale
                                                    przedstawiciel Centrum Edukacji Artystycznej rozumie, skoro wnosi o
                                                    zasiedzenie nieruchomości gruntowej, a nie budynku (co byłoby w tym
                                                    przypadku oczywiście niemożliwe).
                                                    Zilustruje to przykładem, może on ci co nieco rozjaśni. Wyobraź
                                                    sobie, że masz jakiś grunt, którego jesteś właścicielem. Pewnego
                                                    razu w nocy ktoś przyjeżdża na ten grunt i buduje na nim sobie
                                                    domek, dajmy na to, żeby podkoloryzować, ze złota! Rano wstajesz,
                                                    idziesz na ten swój grunt doglądnąć trawniczka swoim gospodarskim
                                                    okiem i co widzisz? Domek ze złota widzisz! Domek ze złota,
                                                    położony na Twoim gruncie, czyli będący częścią składową Twojego
                                                    gruntu, czyli stanowiący Twoją własność, Twoją a nie tego, kto ów
                                                    domek wybudował. Jesteś bogaty!!!!
                                                    Wybacz tłumaczenie jak niedorozwiniętemu ale jakoś innych wyjaśnień
                                                    nie chwytasz.
                                                    Po trzecie.
                                                    Twierdzisz, że nie ma dokumentów dotyczących odbudowy i wskazujących
                                                    na to, że był odbudowywany budynek KK. Piszesz jeszcze o jakiś
                                                    PISowskich interpretacjach przepisów. Zatem twierdzisz, że Centrum
                                                    Edukacji Artystycznej nie złożyło do akt sprawy całej dokumentacji
                                                    postępowania o wydanie pozwolenia na budowę z 1959r a te dokumenty,
                                                    które są w aktach sadowych to fantasmagoria i złudzenie wzrokowe
                                                    wszystkich, którzy je wiedzieli. Jakże mi to przypomina
                                                    słynne: „Jeśli fakty nie potwierdzają tego co mówię to tym gorzej
                                                    dla faktów”.
                                                    Do tego Sąd to nie stosował żadnej PISowskiej interpretacji
                                                    przepisów. Treść przepisu rozporządzenia Prezydenta Rzeczpospolitej
                                                    z 16.02.1928 „o prawie budowlanym i zabudowywaniu osiedli” jest
                                                    jasny, bezdyskusyjny i nie wymaga interpretacji. Gdyby Państwo
                                                    odbudowywała swój budynek czy dla siebie, to nie wymagałoby to
                                                    pozwolenia. Ale wówczas o to pozwolenie na budowę wystąpiono bo
                                                    odbudowywano budynek KK. Żadnej interpretacji. Czysty, jasny przepis
                                                    prawa wówczas obowiązującego.
                                                    Po czwarte:
                                                    Spiski i układy PISowskie. Nie będę z tymi twoimi fobiami dyskutował
                                                    bo z czymś takim nie da rady dyskutować. To raczej sprawa dla
                                                    psychoanalityka. Tylko ci powiem, że jeżeli Sąd Rejonowy rozpatrywał
                                                    sprawę i wydał postanowienie w pierwszej instancji to apelację
                                                    zaskarżającą to postanowienie Sąd Rejonowy (a nie okręgowy) doręcza
                                                    wszystkimi stronom postępowania. A zatem SR musiał doręczyć tę
                                                    apelację zarówno Centrum Edukacji Artystycznej jak i Prezydentowi
                                                    Miasta Poznania – nie ma na to siły – musiały ja dostać. Ale
                                                    dlaczego obie te instytucje nie powiadomiły szkoły o złożonej
                                                    apelacji to tylko mogę się domyślać. Jeżeli Ty prezentujesz
                                                    argumentację szkoły to pewno uznali, że trzeba szkołę wyeliminować
                                                    by nie kompromitowała siebie i przy okazji ich, przed sądem. Bo z
                                                    prawnego punktu widzenia prezentujesz żenująco absurdalną
                                                    argumentację. Natomiast ewentualne późniejsze wyeliminowanie (przez
                                                    SĄD, a nie żadnych pisowskich urzędników) CEA i Prezydenta z
                                                    postępowania (zresztą dość logiczne – SR nie potrafił sprecyzować
                                                    kto jest wnioskodawcą – przedstawicielem Skarbu Państwa a kto
                                                    uczestnikiem, więc wezwał do postępowania bezspornego
                                                    przedstawiciela Skarbu Państwa) nie miało juz wpływu na fakt, iż oba
                                                    te organy o apelacji wiedziały i szkoły nie powiadomiły.
                                                    Dlaczego???? Ty węszysz spisek układu. Szeroki to musiał być spisek –
                                                    obejmujący poza PIS-em zwolenników i PO i SLD, nie mówiąc juz o
                                                    partiach pobocznych. Dodatkowo jak rozumiem twórców Kodeksu
                                                    Postępowania Cywilnego i judykaturę. Wszyscy spiskowali c/a szkole
                                                    baletowej.
                                                    Po piąte i ostatnie:
                                                    Kolejna, chyba najistotniejsza kwestia to fakt, ze w całym tym
                                                    sporze zamiast argumentów dotyczących sporu o zasiedzenie tamtego
                                                    gruntu, Ty wciąż piszesz o jakiś pisowskich spiskach. Skoro Sąd II
                                                    instancji wydał prawomocne orzeczenie oddalające wniosek o
                                                    zasiedzenie feralnego gruntu, to co Wam pozostaje? Bardzo proste
                                                    twierdzenie, że winni są ONI, ONI! Winny jest KK i PiS. Nie widzę
                                                    prób skomentowania (o odnoszeniu się, czy próbach zbycia nawet nie
                                                    wspominając) argumentacji pełnomocników KK, ale oczywiście piszesz,
                                                    że są oni "pisowscy". Tak, tak Kazku, prawnicze czarne sotnie o
                                                    niczym nie marzą, jak tylko o zniszczeniu szkoły baletowej, bo oni
                                                    wszyscy są ŻLI! To oczywiste!
                                                    Taki sposób myślenia nie jest zresztą rzadkością, dość często
                                                    przegrani w sporach sądowych winią o porażkę wszystkich, tylko nie
                                                    siebie. Niektórym po prostu nigdy w głowie nawet nie pojawi się cień
                                                    podejrzeń, że mogą nie mieć racji. A o wiele prościej niż przyznać
                                                    się do indolencji jest obarczać odpowiedzialnością ten zły świat
                                                    wokół w stylu "Protokołów mędrców Syjonu". To się nazywa czasem
                                                    pieniactwem.

                                                    Szczególnie symptomatyczne jest to, że mamy do czynienia z
                                                    podmiotem, który korzystał z cudzej własności po cichu, nie próbując
                                                    przez szereg lat uporządkować stosunków prawnych z właścicielem. No
                                                    ale wtedy szkoła lub organ ja prowadzący musiałaby ponosić koszty
                                                    użytkowania cudzej własności, a to się co niektórym w głowie nie
                                                    mieści. Lepiej siedzieć cichcem z głową pod kocykiem i nadzieją, że
                                                    nikt nie zauważy. A jak juz zauważy to wówczas wyskoczyć z
                                                    absurdalnymi pomysłami a gdy zostaną odrzucone to podnieść krzyk, że
                                                    chciało się ugody i zgody a tylko te czarne sotnie nie chciały. No i
                                                    kończy się to tak, jak się kończy.

                                                    Możesz odpowiedzieć, ale błagam. Daruj sobie juz to popłakiwanie o
                                                    wszechświatowym spisku przeciwko szkole baletowej. To żenujące.
                                                  • kazek100 Re: Prawda jest naprawdę zabawna. 14.01.08, 12:11
                                                    Co za czasy. Kiedyś myślałem, że konserwatysta to człowiek stateczny, poważny i
                                                    rzetelny, który przekonuje trafnymi argumentami, a nie krzykiem. Dziś jak widać
                                                    konserwatyści dostosowują się do poziomu swych współpracowników (i stąd pewnie
                                                    koalicja konserwatywno – ludowa z Lepperem). Niemniej - szkoda.

                                                    „Po drugie:
                                                    Piszesz: „Przecież ja nie nazywałem nigdy „sporną” własności tej
                                                    jednej działki, nazywałem „sporną” własność budynku”
                                                    K ł a m i e s z. Skarb Państwa reprezentowany przez Centrum Edukacji
                                                    Artystycznej złożył wniosek o stwierdzenie zasiedzenia d.”

                                                    Widzisz, jak zaślepiają Cię emocje. Mylisz moje wypowiedzi, gdy dyskutujemy o
                                                    swoich poglądach, z krokami Skarbu Państwa. Naprawdę, tak się dyskutować nie da.
                                                    Oczywiście znów „zapomniałeś” nawiązać do tego, że mówimy o jednej z czterech
                                                    działek (i jednej z trzech części budynku – nomen omen – tej, na której znajdują
                                                    się tylko sale baletowe + dziedziniec – to w innej kwestii – odbudowy).

                                                    Historyjka, która przytaczasz, jest zabawna, ale co ma wspólnego z naszym
                                                    przypadkiem? Ty chyba bardzo chciałbyś, abym ja negował pewne prawdy, których
                                                    jednakowoż nigdy nie negowałem. Tylko co z reszta budynku, co ze Szkołą?

                                                    „Po trzecie.
                                                    Twierdzisz, że nie ma dokumentów dotyczących odbudowy i wskazujących
                                                    na to, że był odbudowywany budynek KK. Piszesz jeszcze o jakiś
                                                    PISowskich interpretacjach przepisów. Zatem twierdzisz, że Centrum
                                                    Edukacji Artystycznej nie złożyło do akt sprawy całej dokumentacji”

                                                    - wszystko co napisałeś po słowie „zatem” ma się jak pięść do nosa z tym, co
                                                    było przedtem, więc jakoś logiki Twojej wypowiedzi zrozumieć nie mogę. Tak to
                                                    bywa, gdy ktoś jest mało obiektywny, unika odpowiedzi, a prawdę zna z góry.
                                                    Dokumenty, która są w aktach sadowych jakoś do 2005 roku nie stały się podstawą
                                                    do przejęcia budynku po powojennej odbudowie, prawda? Więc to niestety
                                                    potwierdza moje słowa o specyficznej interpretacji. Inna rzecz, że nie jestem
                                                    pewien, czy przepisy z 28 roku tu działają (ale zaznaczam – tego nie wiem).
                                                    Słyszałem za to ostatnio dostojnika, który budowę świątyni w warszawie
                                                    argumentował uchwałą Sejmu Czteroletniego, więc proponuję wrócić do Kazimierza
                                                    Wielkiego i wtedy KK budynku tej szkoły na pewno nie dostanie. Tak się składa,
                                                    że sam używasz słowa „wówczas” (czyli w 28 roku). Ale jak zaznaczyłem, nie znam
                                                    tych spraw akurat.

                                                    „Po czwarte:
                                                    Spiski i układy PISowskie. Nie będę z tymi twoimi fobiami dyskutował
                                                    bo z czymś takim nie da rady dyskutować. To raczej sprawa dla
                                                    psychoanalityka. Tylko ci powiem, że jeżeli Sąd Rejonowy rozpatrywał
                                                    sprawę i wydał postanowienie w pierwszej instancji to apelację
                                                    zaskarżającą to postanowienie Sąd Rejonowy (a nie okręgowy) doręcza
                                                    wszystkimi stronom postępowania. A zatem SR musiał doręczyć tę…”
                                                    Widzisz, lepiej być rzetelnym, niż aroganckim. Na moje pytanie, jak długi jest
                                                    okres uprawomocniania się, nie raczyłeś odpowiedzieć. Ale tutaj przy okazji
                                                    zapomniałeś o jednym – SR dostarczył postanowienie organowi prowadzącemu, czyli
                                                    Ministerstwu (gdzie rządził Ujazdowski i pisowcy), a wtedy CEA już nie (CEA nie
                                                    jest organem prowadzącym i jego uczestnictwo w całej sprawie jest razem wyrazem
                                                    dobrej woli wobec szkoły, której tu zabrakło). Jak widzisz, to co pisze jest
                                                    absolutnie logicznie wyjaśnialne.

                                                    Czy władze Poznania znały sprawę - tego akurat nie wiem i zaznaczyłem, że nie
                                                    wiem. Dziś twierdzą, że nie miały świadomości, sam powątpiewam czy to prawda.
                                                    Niestety zaś jest prawda, że mało kto ma odwagę wchodzić w spory z KK.

                                                    „Jeżeli Ty prezentujesz
                                                    argumentację szkoły to pewno uznali, że trzeba szkołę wyeliminować
                                                    by nie kompromitowała siebie i przy okazji ich, przed sądem.”

                                                    po raz kolejny – przed 2005 jakoś nie mieli tych obaw. Dlaczego więc nagle
                                                    zaczęli je mieć? Dziwnym trafem – w momencie, gdy do władzy doszedł Pis? Widzisz
                                                    znów – aroganckimi złośliwościami się nie odpowie na pytania. Natomiast CEA na
                                                    pewno o sprawie nie wiedziało. Głupkowate są więc znów Twoje aluzje o spisku w
                                                    PO, SLD, jurysdykcji etc. Nie potrafisz wytłumaczyć najprostszych wątpliwości,
                                                    więc bronisz się ironią, co znów jest typowe (ale myślałem, ze nie dla
                                                    konsertystów…). Po raz kolejny nie chce Ci się nawet odpowiedzieć na to, że w
                                                    sądzie po roku 2005 strony był tylko KK, a Pis stanął po stronie KK i jako
                                                    strona milczał. I dlatego o sprawie nie powiadomiono ani szkoły, ani CEA. Bo te
                                                    zaczęły by szukać własnych interpretacji prawnych, zasypywać nimi ministerstwo,
                                                    może powiadomiłyby media i wtedy ministerstwo nie mogłoby już milczeć… Ja się
                                                    nie upieram, by to w jakikolwiek sposób nazywać. Tylko że to po prostu jest
                                                    faktem – I Tobie tez nie udało się go zbić.

                                                    „Tak, tak Kazku, prawnicze czarne sotnie o
                                                    niczym nie marzą, jak tylko o zniszczeniu szkoły baletowej, bo oni
                                                    wszyscy są ŻLI! To oczywiste!
                                                    Nie no, oczywiście. Juz pisałem. KK domagając się budynku od 1996 roku zapewne
                                                    chciał po prostu usprawnić prace szkoły. Odrzucając oferty zadośćuczynienia (sam
                                                    chyba pisałeś, że byłoby to dobre wyjście), chciał podnieść jej poziom
                                                    kształcenia. A gdy po 25 września 2005 roku przedstawiciele KK zjawili się w
                                                    szkole (a było to jeszcze we wrześniu) i mówili o „wyprowadzeniu szkoły”, to
                                                    oczywiście mieli na myśli „wyprowadzenie na szerokie wody” i wspomaganie karier
                                                    absolwentów. Znów użyłeś caps locka i znów ten krzyk jest bez sensu.

                                                    Męczy mnie już trochę to, że ja staram się odpowiedzieć na każde Twoje pytanie,
                                                    natomiast Ty moje po prostu omijasz. Staje się to nudne i nie wiem , czy nadal
                                                    będę się wysilał. Może.
                                                  • renepoznan Spokojnie kolego Kazek. Spokojnie. 14.01.08, 22:35
                                                    Naprawdę nie chciałbym byś z powodu tej dyskusji dostał zawału czy
                                                    wylewu. A widzę, że nerwy zaczynają Ci szwankować. Spokojnie.

                                                    Postaraj się zrozumieć co piszę. A ja obiecuuję, że trudniejszych
                                                    problemów nie poruszę. Dlatego darujmy sobie rozważania o posiadaniu
                                                    samoistnym i zależnym - kwestie fundamentalne w rozstrzyganiu spraw
                                                    o zasiedzenie. To trudne dla laika tematy a Ty jak widzę problemów
                                                    prawnych to raczej nie rozumiesz. Więc na spokojnie i prosto.
                                                    Ja cały czas piszę tylko i wyłącznie o tej jednej działce z szkołą
                                                    jezuicką. Pozostałe, z tego co wiem, nie sa przedmiotem
                                                    postępowania sądowego i niewykluczone, że są własnoscią państwową -
                                                    i działki i budynki (choć już chyba sam pisałeś, że co do dwóch to
                                                    są własciciele prywatni ale są nie znani. Więc też nie państwowe
                                                    obiekty - choc gdy nie ma znanego własciciela to łatwiej takie
                                                    obiekty przejąć). Tego nie wiem. Więc nie każ mi ciągle przypominać,
                                                    że piszę o jednej działce a zapominam o trzech pozostałych.

                                                    Do tego nie rozdzielaj - w zaleznosci od potrzeb dyskusji - tego co
                                                    Ty sądzisz oraz tego co sądzi szkoła baletowa i organy ją
                                                    prowadzące. A wnioskodawca (tym który złozył wniosek) było Centrum
                                                    Edukacji Artystycznej w Warszawie. Ono wniosło o zasiedzenie
                                                    nieruchomosci gruntowej tj działki gruntu wraz z budynkiem. I o to
                                                    toczy się nasz spór. To,że ty uwazasz, że budynek był państwowy
                                                    (przyjąłem do wiadomosci, że tak twierdzisz) jest dokładnie bez
                                                    znaczenia prawnego. Niektórzy wierzą w duchy i nikt im prawa do tej
                                                    wiary nie odmawia ale przecież to nie oznacza, że mamy wszczynać
                                                    postepowania prawne zwiazane z duchami.

                                                    Zrozum, jeżeli ktoś wnosi o zasiedzenie jakiejs nieruchomości, to
                                                    jednoznacznie przyznaje, że nie jest właścicielem. Zasiedzenie ma na
                                                    celu właśnie uzyskanie prawa własności. Rojenie sobie, że jest się
                                                    włascicielem przy jednoczesnym usiłowaniu zasiedzenia jest logicznie
                                                    niemożliwe. Także albo Ty usiłujesz zrobić mnie w balona, albo to
                                                    Ciebie ktoś robi w balona opowiadając o sytuacji w szkole.

                                                    Pomińmy też moją historyjkę. Widzę, że problem jest dla Ciebie zbyt
                                                    skomplikowany. Ale w zwiazku z tym, że pytasz co z resztą budynku to
                                                    odpowiadam. A czy ktoś tę resztę chce zabrać szkole? Nie. KK chce, i
                                                    to uznał Sąd, tylko grunt i zabudowania na tej jednej koscielnej
                                                    działce. Co ze szkoła? A jak myslisz. Czyj to problem? Koscioła?
                                                    Czy tego kto bez podstawy prawnej korzystał z cudzej własności od
                                                    1951r?

                                                    > - wszystko co napisałeś po słowie „zatem” ma się jak pięść do nosa
                                                    > z tym, co
                                                    > było przedtem, więc jakoś logiki Twojej wypowiedzi zrozumieć nie
                                                    mogę.

                                                    Trudno. Masz jakieś ograniczenia. Ale to Ty zarzucałeś mi, że nie ma
                                                    dokumentów dotyczących odbudowy w tym wniosków o pozwolenie na
                                                    budowę z których wynika forma w jakiej ubiegano sie o to pozwolenie
                                                    na budowę (czy jako obiektu państwowego czy prywatnego - taki był
                                                    wówczas charakter KK). Jak ci wskazałem, że te dokumenty istnieją to
                                                    nagle przestałeś rozumieć po co to przytaczam. OK.

                                                    > Tak się składa,
                                                    > że sam używasz słowa „wówczas” (czyli w 28 roku).

                                                    Kiedys bym uważał, że sobie robisz ze mnie jaja udając, że nie
                                                    rozumiesz. Ale teraz juz Ciebie troche poznałem i na spokojnie
                                                    wyjaśniam. Wówczas tj w 1959r tj w okresie gdy starano sie o
                                                    pozwolenie na budowę. Może nie wiesz ale w 1959r obowiazywały
                                                    przepisy z 1928r. Tak się w prawie zdarza, że przepisy czasem
                                                    obowiązują przez kilka a nawet kilkadziesiąt lat.

                                                    (CEA nie
                                                    > jest organem prowadzącym i jego uczestnictwo w całej sprawie jest
                                                    razem wyrazem
                                                    > dobrej woli wobec szkoły, której tu zabrakło). Jak widzisz, to co
                                                    pisze jest
                                                    > absolutnie logicznie wyjaśnialne.

                                                    Przykro mi ale nie wyjasniasz logicznie. Poza sporem jest, że sprawę
                                                    wszczęło Centrum Edukacji Artystycznej. W trakcie postępowania w
                                                    pierwszej instancji Sąd wezwał do udziału w sprawie Prezydenta
                                                    Miasta Poznania. Postanowienie Sądu pierwszej instancji wymienia
                                                    jako wnioskodawcę CEA i Prezydenta Miasta Poznania. Wyrażnie ich
                                                    wymienia. To to Postanowienie na które się powołujesz,że jest
                                                    zgodne z interesem szkoły. I w stosunku do takiego Postanowienia
                                                    wniesiono apelację. I nie ma siły - CEA i Prezydent odpisy tej
                                                    apelacji musieli dostać jako podmioty wymienione w tym
                                                    postanowieniu. Możesz się zapluwać ale procedury i faktów nie
                                                    zmienisz. Być może oni sie w tej chwili nie chcą się do tego
                                                    przyznać - ale to ich problem. O apelacji wiedzieć musieli i jeżeli
                                                    teraz twierdzą inaczej to zwyczajnie kłamią. Mogli byc potem
                                                    zastąpieni przez Ministra Kultury - ale dopiero potem. Wcześniej
                                                    apelację musiali dostać.
                                                    > „Jeżeli Ty prezentujesz
                                                    > argumentację szkoły to pewno uznali, że trzeba szkołę wyeliminować
                                                    > by nie kompromitowała siebie i przy okazji ich, przed sądem.”
                                                    > po raz kolejny – przed 2005 jakoś nie mieli tych obaw. Dlaczego
                                                    więc nagle zaczęli je mieć?

                                                    A nie przyszło Tobie do głowy, że poznali i sparzyli się na
                                                    argumentacji przedstawicieli szkoły w trakcie postepowania w
                                                    pierwszej instaqncji ??????

                                                    >Natomiast CEA na pewno o sprawie nie wiedziało.

                                                    Juz Tobie wyzej wskazałem, że nie było takiej mozliwosci by CEA nie
                                                    wiedziało. Sądy robia różne głupoty ale nie aż takie.
                                                    Prwawdopodobnie CEA nie chce się z jakis powodów przyznać do wiedzy
                                                    o wniesieniu apelacji.Z jakich powodów??? Nie mam pojecia. Nie znam
                                                    instytucji. Znając jednak budżet to nie wykluczyłbym rzucenia
                                                    apelacji w teczkę i zapomnienia o sprawie. Nie byliby pierwsi i
                                                    pewno nie ostatni.


                                                    Głupkowate są więc znów Twoje aluzje o spisku w
                                                    > PO, SLD, jurysdykcji etc.

                                                    To nie moje aluzje. To wnioski z Twoich przypuszczeń co do spisku
                                                    przeciwko szkole obejmującego nie tylko Ministra Kultury ale też
                                                    CEA, Grobelnego i jeszcze Sąd. Też uważam, że te Twoje przypuszcenia
                                                    są głupkowate - to Twoje słowo więc wybacz, że go używam.

                                                    Zostawiam bez komentarza, Twoje inwektywy i pogłębiajace się
                                                    przekonanie o spiskowaniu c/a szkole. Rozumiem, że troche się Tobie
                                                    oczy otwierają ale nie potrafisz się z tym pogodzić i uciekasz w ten
                                                    sposób dyskusji.

                                                    Naprawdę proszę. Spróbuj spokojnie zrozumieć to co napisałem. To nie
                                                    powinno byc trudne.
                                                  • kazek100 Re: Spokojnie kolego Kazek. Spokojnie. 15.01.08, 18:26
                                                    To specyficzne, że Ty mówisz o puszczaniu nerwów i wylewie. Z nas
                                                    dwóch tylko Ty do tej pory posunąłeś się do krzyku, caps locka etc.
                                                    Pomijając poziom agresji słownej, wyzwiska etc (fakt, że pod Twoim
                                                    wpływem już zdarza mi się użyć np. epitetu „głupkowate” aluzje,
                                                    czego kiedyś nigdy nie robiłem...)

                                                    I dalej – też typowe. Ty piszesz o części budynku, a ja o całym
                                                    (ergo –istnieniu całej szkoły). Jak już wspominałem – odpowiadam na
                                                    Twoje pytania, Ty na moje nie. Z konserwatystą można dyskutować
                                                    tylko o tym, czego sobie życzy, tak?

                                                    Mnie akurat interesuje istnienie całek szkoły, a KK musi zdawać
                                                    sobie sprawę, że odbierając szkole tę jedną część budynku skazuje ją
                                                    na nieistnienie (tam znajdują się sale baletowe i właściwie nic
                                                    więcej – już bardzo dawno temu pytałem – po co one Kościołowi? Czy
                                                    to nie jest myślenie psa ogrodnika? A może jednak chodzi o to, że w
                                                    momencie przejęcia tej części budynku, szkoła i tak przestanie
                                                    istnieć, więc już bez problemu KK uzyska i pozostałą cześć?
                                                    Odpowiedzi nie było, a ja akurat wiem, że o to właśnie chodziło.

                                                    Aby zobrazować jednak, jak nieprecyzyjne masz informacje –
                                                    przykładowo:
                                                    „A wnioskodawca (tym który złożył wniosek) było Centrum
                                                    Edukacji Artystycznej w Warszawie”

                                                    - CEA może było wnioskodawcą, ale w 1995 roku. Po 2005 w
                                                    sprawie nie uczestniczyło. Upraszałem odpowiedzi – dlaczego, ale jak
                                                    zwykle – odpowiedzi nie było. I tak cały czas. Budynek odbudowało
                                                    państwo – Ciebie to nie interesuje i wszyscy mają mieć takie zdanie,
                                                    jak Ty i władze po roku 2005. I tak w kółko na okrągło – jak już
                                                    dawno stwierdziłem – Ty chcesz mnie chyba „wziąć głodem”.

                                                    Natomiast po raz pierwszy wspomniałeś o kwestii moralnej, zresztą w
                                                    ciekawym duchu:
                                                    „Co ze szkoła? A jak myślisz. Czyj to problem? Kościoła?”

                                                    ciekawe myślenie jak na ludzi, którzy o niczym innym nie mówią,
                                                    tylko o pomocy człowiekowi i o tym, by aspekt materialny nie górował
                                                    nad moralnym. Czyżbyś twierdził, że te wszystkie słowa biskupów to
                                                    pic na wodę i oszustwo? E, chyba nie chciałeś tego powiedzieć? W
                                                    każdym razie tekst cudowny i w wolnej chwili wyjaśnij mi, czy to
                                                    wyraz katolicyzmu łagiewnickiego czy toruńskiego, bo nie rozpoznaję.
                                                    Ale przyjemniej temat „nieżyczenia szkole źle” tudzież „niechcenia
                                                    likwidacji szkoły” mamy omówiony.

                                                    Co do kwestii: przepisy z 28 roku / przepisy z lat 50-tych, jak
                                                    zwykle Twoja arogancja jest nie na miejscu – ja nie stwierdzałem, ja
                                                    Ciebie pytałem. Przyjmuje do wiadomości (co nie znaczy, jednak, że
                                                    przyjąłem do wiadomości Twoje informacje o podstawach odbudowy, bo
                                                    są z podejrzanego źródła, ja mam inne). Wytłumacz mi jednak –
                                                    rozumiem, że w 2005 roku też obowiązywały te przepisy? Jak to jest
                                                    więc, że wtedy KK przegrał? Spisek układu? A może wtedy szkoła mogła
                                                    się bronić, czego nie potrafisz rozsądnie podważyć.

                                                    Niestety, ale tego akurat jestem pewien – CEA po 2005 w sprawie nie
                                                    uczestniczyło (a prezydent Poznania – jak wspominałem – nie wiem).
                                                    Mało znasz przypadków specyficznego prowadzenia spraw, gdy stroną
                                                    był KK? Rydzyk też dostał pieniądze „zgodnie z prawem”. Ocenę z
                                                    religii wliczono „zgodnie z prawem” (bo biskupi dogadali się z
                                                    Giertychem, ale innych aspektów, typu wpływ tej oceny na cały proces
                                                    nauczania już nie wzięto pod uwagę). W sytuacji gdy więc wiem, że
                                                    CEA przez 2 lata nie miało świadomości istnienia problemu, rzecz
                                                    wytłumaczyć można tylko dobrą wolą PiSu. Dobrą wolą wobec KK, nie
                                                    wobec szkoły.

                                                    „A nie przyszło Tobie do głowy, że poznali i sparzyli się na
                                                    argumentacji przedstawicieli szkoły w trakcie postępowania w
                                                    pierwszej instancji ??????”
                                                    nie przyszło, bo wtedy poinformowaliby szkołę „przepraszamy Państwa,
                                                    ale Państwa interpretacja i oczekiwania są nierealne”. Tymczasem
                                                    wobec szkoły zachowano całkowitą tajemnicę.

                                                    Tez przychodziła mi do głowy ta wersja o której piszesz w przypadku
                                                    CEA (rzucenie w kąt). Ale związki szkół artystycznych z tymi
                                                    instytucjami są zbyt bliskie. Już Ci pisałem – nie mogę się
                                                    nadziwić, że żaden pisowiec z Ministerstwa nie zadzwonił do szkoły.
                                                    To nie jest osiedlówka, tu kontakty są non stop. I trudno to
                                                    wytłumaczyć inaczej, niż strachem przed Kościołem (a właściwe –
                                                    nieoficjalnie wiadomo, że tak właśnie było).

                                                    „Rozumiem, że trochę się Tobie
                                                    oczy otwierają ale nie potrafisz się z tym pogodzić i uciekasz w ten
                                                    sposób dyskusji.:”

                                                    Przykro mi Rene, ale jak dotąd to jest tylko twój sposób
                                                    prowadzenia dyskusji. Ja akurat nie obrażam Cię, nie krzyczę i nie
                                                    używam inwektyw (poza ta jedna – „głupkowate”, bo chciałem Ci
                                                    lustereczko pokazać). Wystarczy zacząć odpowiadać na pytania, a nie
                                                    szukać abstrakcyjnych teorii (jak np. ta w przypadku CEA) i już
                                                    rozmowa miałaby inny kształt.

                                                    Ciekawe jest to jednak, że ja, jakkolwiek nie ukrywam, żem laik,
                                                    odpowiadam w miarę możliwości na Twoje pytania. Ty, specjalista, nie
                                                    potrafisz inaczej wyjaśnić moich wątpliwości, jak „ktoś nie dopełnił
                                                    obowiązku”, „ktoś odłożył do szafy”, „nie chciano, aby szkoła się
                                                    ośmieszała” i tego typu stwierdzeniami, których nijak zweryfikować
                                                    nie można, a które są w istocie poważnymi oskarżeniami. Jasne.
                                                    Kaczynski zabronił parady gejów bo nie chciał, aby ktoś ich pobił –
                                                    kocham tę logikę. W sytuacji, gdy ja nie ukrywam, że niektórych
                                                    rzeczy na forum mówić nie chcę / nie mogę, i tak wypowiadam się
                                                    rzetelniej. Specyficzne. A może warto wysłuchać obu stron, nie tylko
                                                    swoich przyjaciół z Kościoła, dzięki którym „docierasz do jakichś
                                                    dokumentów”?
                                                  • renepoznan Re: Spokojnie kolego Kazek. Spokojnie. 15.01.08, 22:30
                                                    Kolego. Przestań wreszcie stosować tę technikę dyskusji polegającą
                                                    na ciągłym przedstawianiu siebie jako orła intelektu i rzetelności
                                                    dyskusyjnej a mnie jako tego nędznika niewartego debaty. Na mnie to
                                                    nie działa bo znam tę sztuczkę (sam ja czasem stosuję :):):)) a
                                                    najpewniej nikt inny nas nie czyta. Istnieje niebezpieczeństwo, że
                                                    powtarzanie tego samego w prawie każdym poście spowoduje, że sam w
                                                    to uwierzysz i będzie nieszczęście. Nie chciałbym mieć Ciebie na
                                                    sumieniu.
                                                    Ale wracając do meritum to cieszę się, że w zakresie faktów prawnych
                                                    przestajesz kwestionować rzeczywistość. Z wyjątkami ale dotyczącymi
                                                    raczej Twojej zrozumiałej niewiedzy - o których za chwilę.
                                                    Proszę Cię też, decyduj się o czym dyskutujemy. O w miarę
                                                    obiektywnej ocenie rzeczywistości i stanu prawnego czy subiektywnym
                                                    poczuciu krzywdy szkoły baletowej. Bo ja świadomie na razie
                                                    dyskutuję o sytuacji prawnej tego terenu a ty w zależności od
                                                    sytuacji w debacie przerzucasz się od jednej strony tego problemu do
                                                    drugiej. Wiem, że trudno Ci dyskutować o stanie prawnym ale to Ty
                                                    sam zacząłeś dyskusję w tej dziedzinie zarzucając sprzeczność z
                                                    prawem wydanego orzeczenia. Cieszę się też, że wreszcie przestałeś
                                                    rozpowszechniać banialuki o rzekomym przekazaniu przez Sąd całości
                                                    obiektu na rzecz kościoła.
                                                    A teraz wracając do kwestii prawnych.
                                                    Piszesz: „Aby zobrazować jednak, jak nieprecyzyjne masz informacje –
                                                    przykładowo: „A wnioskodawca (tym który złożył wniosek) było Centrum
                                                    Edukacji Artystycznej w Warszawie”- CEA może było wnioskodawcą, ale
                                                    w 1995 roku. Po 2005 w sprawie nie uczestniczyło. Upraszałem
                                                    odpowiedzi – dlaczego, ale jak
                                                    zwykle – odpowiedzi nie było” I dalej biadolenie w tym temacie.
                                                    Kolego. Przykro mi ale nic nie zrozumiałeś. A gdzie ja twierdzę, że
                                                    CEA było w sprawie do samego końca? Chyba nigdzie. Ja tylko cały
                                                    czas konsekwentnie twierdzę, że CEA o apelacji powiadomione było.
                                                    Musiało dostać jej odpis. Co więcej. Jestem przekonany, że zostało
                                                    wezwane na co najmniej jedną rozprawę przed Sądem Okręgowym. Na tej
                                                    to rozprawie - być może Sąd zdecydował o wezwaniu do sprawy
                                                    Ministerstwo Kultury. I dopiero z tą chwilą CEA wyleciało ze sprawy.
                                                    Rozumiesz? Sąd musiał formalnie dokonać zmiany uczestnika
                                                    postępowania. A to oznacza, że CEA o apelacji wiedziało a tylko
                                                    szkoły nie powiadomiło. Dlatego przestań mieć takie wybiórcze
                                                    pretensje i oceń kwestię obiektywnie. Najpewniej to hołubione przez
                                                    ciebie CEA utajniło sprawę przed szkołą.
                                                    Pytasz dlaczego CEA zostało wykluczone przez Sąd z sprawy. Nie wiem.
                                                    Nie znam szczegółowo akt Sądu Okręgowego. Natomiast wiem, że
                                                    wątpliwości co do zasadności występowania CEA w sprawie miał już Sąd
                                                    Rejonowy. Przejawem tych wątpliwości było uznanie postanowieniem z
                                                    dnia 28 grudnia 2004r że właściwym będzie tu Prezydent Miasta
                                                    Poznania – ale też mimo tego postanowienia nie wykluczył CEA z
                                                    postępowania i umieścił je w treści Postanowienia o zasiedzeniu.
                                                    Pytasz też: Co do kwestii: przepisy z 28 roku / przepisy z lat 50-
                                                    tych, jak
                                                    zwykle Twoja arogancja jest nie na miejscu – ja nie stwierdzałem, ja
                                                    Ciebie pytałem. Przyjmuje do wiadomości (co nie znaczy, jednak, że
                                                    przyjąłem do wiadomości Twoje informacje o podstawach odbudowy, bo
                                                    są z podejrzanego źródła, ja mam inne). Wytłumacz mi jednak –
                                                    rozumiem, że w 2005 roku też obowiązywały te przepisy?

                                                    Nie wiesz tego choć to wiedza raczej powszechna? Znowu wyjedziesz z
                                                    arogancją ale Ci wytłumaczę. Jeżeli oceniasz pod katem prawnym
                                                    jakieś dokumenty czy jakieś zdarzenie to oceniasz je w myśl
                                                    przepisów jakie obowiązywały w momencie tworzenia tych dokumentów
                                                    czy zaistnienia tego zdarzenia. Dlatego skutki postępowania o
                                                    wydanie pozwolenia na budowę, które toczyło się w 1959r oceniano w
                                                    myśl przepisów jakie wówczas obowiązywały a obowiązywały wówczas
                                                    przepisy z 1928r. Zrozumiałeś? Oczywiście, że obecnie te przepisy
                                                    nie obowiązują. Ale obowiązywały w 1959r i Sąd dokonując oceny tych
                                                    dokumentów musiał je oceniać w myśl tamtych przepisów.
                                                    Powiem Tobie o zdarzeniu – autentyczny. Miałem kiedyś sprawę w
                                                    której pewne czynności dokonane były w 1898r. I współczesny polski
                                                    sąd w XXI wieku rozstrzygał sprawę wg przepisów Pruskiego Kodeksu
                                                    Cywilnego (BÜRGERLICHE GESETZBUCH) .

                                                    Co do moralności. Zastosuję Twoją technikę dyskusji – zdając sobie
                                                    sprawę z jej nierzetelności.
                                                    Powiedz mi czy uważasz za moralne, że złodziej - no dobra powiedzmy
                                                    paser - twierdzi, że ta ukradziona Tobie rzecz juz jest jego
                                                    własnością bo on jest biedny, ma garb i 5 dzieci.
                                                    Odpowiedz mi rzetelnie a ja ci wówczas odpowiem co sadzę o
                                                    moralności w tej sprawie.
                                                    I nie wykręcaj się od prostej odpowiedzi bo wówczas ja zacznę Tobie
                                                    wypluwać, że unikasz odpowiedzi na moje pytania.
                                                  • kazek100 Re: Spokojnie kolego Kazek. Spokojnie. 16.01.08, 10:20
                                                    Na mnie to
                                                    > nie działa bo znam tę sztuczkę (sam ja czasem stosuję :):):))

                                                    Ty stosujesz, ja nie. Moja wina, że na niektóre pytania chcesz odpowiadać?

                                                    Tak sie składa, że ja cały czas piszę o tym samym, tylko Ty tego nie czytasz
                                                    chyba (znów dyskutujesz z projekcją?). O stan prawny zadałem Ci już tyle pytań,
                                                    które pozostały bez odpowiedzi, że nie chce mi się.. Wysil się choć raz i
                                                    przejrzyj wątek. Zbyt często nazywasz moimi banialukami to, o czym tylko Ty sam
                                                    pisałeś.

                                                    Przykro mi, ale to co piszesz o obecności CEA w sądzie okręgowym, tudzież
                                                    otrzymaniu informacji nie jest prawda. Chyba, że przez cały czas ktoś w CEA
                                                    kłamie. Ale nie mamy podstaw, by tak myśleć. CEA nie jest organem prowadzącym,
                                                    co jak sądzę, tłumaczy resztę.

                                                    Nie odpowiedziałeś zupełnie, dlaczego w 2005 roku inaczej zinterpretowano
                                                    przepisy z 28 roku niż chwilę później. Ja wiem dlaczego - bo chwile później
                                                    interpretował je już pis i po prostu urzędnicy "odpuścili:" sprawę. Ty napisałeś
                                                    mnóstwo słów, ale o tym akurat nic.

                                                    Zbyt łatwo piszesz o złodziejach, by Cię poważnie traktować. Stosując Twoje
                                                    myślenie całe państwo jest złodziejem, bo w końcu ktoś, kto wymyślił instytucję
                                                    zasiedzenia kierował się chyba jakąś prawną logiką? Skoro takowa w prawie
                                                    funkcjonuje? No cóż, nie będę pisał o arogancji, tylko stwierdzam, że to wciąż
                                                    typowe. Co by jednak nie mówić, o sytuacji uczniów szkoły tudzież ew. stracie
                                                    pracy przez jej pracowników nie napisałeś ani słowa, a instytucja odmieniająca
                                                    "troskę o człowieka" przez wszystkie przypadki też nie, więc o czym tu gadać.
                                                    Gdyby brali te słowa na serio, zgodziliby się na taki czy inny kompromis (skoro
                                                    rzecz dotyczy i tak jednej z trzech części budynku, a likwidacja hrozi całej
                                                    szkole. Tyle że pewnie cała szkoła jest zbyt łakomym kaskiem). Byłeś zbyt
                                                    tchórzliwy, by się ze mną spotkać, a wtedy usłyszałbyś, jak wyglądały rozmowy z
                                                    przedstawicielami KK we wrześniu. Na szczęście potem nastąpił listopad i wiesz,
                                                    co się stało (pewna ultramoralna partyjka przegrała wybory - podpowiem).
                                                  • renepoznan Kolego Kazek. Dlaczego nie odpowiadasz na pytania? 16.01.08, 18:25
                                                    Szanowny Forumowy Kolego!
                                                    Cieszę się niesłychanie, że powoli osiągamy konsensus w ustalaniu
                                                    stanu prawnego. W chwili obecnej w zasadzie już nie ma miedzy nami
                                                    punktów spornych. Zrozumiałeś na szczęście, że prawo własności ma
                                                    swoje określone konsekwencje i w prawnej kulturze europejskiej nie
                                                    wolno stosować azjatyckich kryteriów uznaniowości. To nie wola
                                                    władcy decyduje o tym kto co posiada. Władcy nie wolno zająć
                                                    własności poddanego bo ma na to ochotę lub ma swoje potrzeby. O tym
                                                    decydują przepisy prawa. Prawa w naszym państwie na szczęście
                                                    stosowanego i realizowanego przez Sądy – wbrew Twoim twierdzeniom w
                                                    zdecydowanej większości niezależne.
                                                    Jeszcze zdarza się Tobie strzelenie niezbyt przemyślaną wypowiedzią
                                                    ale juz bardziej uważasz. Poczułeś się urażony
                                                    sformułowaniem „banialuki” ale jak nazwać kompletnie wyssane z palca
                                                    twierdzenie, że Kościół Katolicko zagarnął wszystkie cztery działki?
                                                    Nie zaprzeczaj. Pamiętaj, że Twoje posty są w tym wątku zapisane i
                                                    nie będzie problemem sięgniecie do cytatu. Ale – co odnotowuję z
                                                    satysfakcją – ostatnio juz twierdziłeś, że Twoim zdaniem KK, „ c h c
                                                    e” zagarnąć te cztery działki. Skąd wiesz, że chce, tego ja nie
                                                    mogę pojąć ale jest to już coś innego niż twierdziłeś na początku.
                                                    Nie wiem czy zauważyłeś ale z Twoich wcześniejszych wypowiedzi w
                                                    zasadzie zostało tylko Twoje wszechmocne przekonanie o PIS-owskim
                                                    spisku przeciwko szkole. Acha. I przekonanie, że ciągle twierdzisz
                                                    to samo. Na to Twoje przekonanie juz pewno nikt nie poradzi.
                                                    Wszystkie inne rewelacje w spokojnej dyskusji udało się wyprostować.
                                                    A, że okazało się, żeś nie podawał prawdy prawie we wszystkim? No
                                                    cóż. Zakładam, że robiłeś to bez złej woli. Tylko czemu w podawaniu
                                                    nieprawdy się upierałeś?

                                                    Odnosząc się do poszczególnych Twoich twierdzeń.
                                                    Piszesz: „Przykro mi, ale to co piszesz o obecności CEA w sądzie
                                                    okręgowym, tudzież
                                                    otrzymaniu informacji nie jest prawda. Chyba, że przez cały czas
                                                    ktoś w CEA
                                                    kłamie. Ale nie mamy podstaw, by tak myśleć. CEA nie jest organem
                                                    prowadzącym,
                                                    co jak sądzę, tłumaczy resztę.”
                                                    Na wiarę w prawdomówność CEA naprawdę nic nie poradzę. Masz prawo
                                                    wierzyć nawet wbrew oczywistościom. Nie raz zdarza się, że ludzie
                                                    chcą wierzyć drugiemu człowiekowi nawet wbrew bijącym w oczy faktom.
                                                    To wzruszające. Naiwne niesłychanie ale wzruszające. Przywraca wiarę
                                                    w „człowieka prostego”. W jego stałość uczuć bez względu na
                                                    otoczenie.
                                                    Natomiast kompletnie nie rozumiem tego sformułowania o wytłumaczeniu
                                                    wszystkiego tym, że CEA nie jest organem prowadzącym? W takim razie
                                                    dlaczego występował z wnioskiem i dlaczego Sąd I Instancji ten
                                                    wniosek przyjął???? Bo z wnioskiem o zasiedzenie miał prawo wystąpić
                                                    tylko i wyłącznie organ uprawniony do występowania w imieniu Skarbu
                                                    Państwa. Chyba nie sugerujesz, że ówcześnie rządzące SLD to po
                                                    cichu w Sądzie załatwiło?


                                                    Piszesz też: „Nie odpowiedziałeś zupełnie, dlaczego w 2005 roku
                                                    inaczej zinterpretowano
                                                    przepisy z 28 roku niż chwilę później. Ja wiem dlaczego - bo chwile
                                                    później
                                                    interpretował je już pis i po prostu urzędnicy "odpuścili:" sprawę.
                                                    Ty napisałeś
                                                    mnóstwo słów, ale o tym akurat nic.”
                                                    Nie odpowiadałem bo to jest tak oczywiste. Tego w gimnazjum uczą.
                                                    To jest właśnie system instancyjny. Po to masz możliwość odwołania
                                                    się od wyroku sądu pierwszej instancji by Sąd drugiej instancji,
                                                    składający się z sędziów (juz trzech sędziów zawodowych a nie
                                                    jednego jak jest w pierwszej instancji) o większym doświadczeniu i
                                                    większej odporności na „sugestie z boku” (jeżeli takowe by były)
                                                    zweryfikował wyrok I instancji. Zweryfikował ustalenia faktów,
                                                    zweryfikował wnioski jakie z tych faktów wyciągnął sąd I instancji
                                                    oraz zweryfikował interpretacje prawne wykorzystane przez sąd.
                                                    Najpewniej tutaj Sąd drugiej instancji nie zgodził się z poglądami
                                                    prawnymi sądu I instancji. Na tym polega instancyjność wymiaru
                                                    sprawiedliwości. Nie opowiadaj, że tego nie rozumiesz. Przecież
                                                    jako pedagog musisz mieć pewien zasób informacji o rządzących tym
                                                    społeczeństwem zasadach. W tym systemie prawa – w jego najbardziej
                                                    podstawowych zasadach. Niezwykle mi przykro, że dla potrzeb tej
                                                    jednej debaty prezentujesz siebie jako kompletnego życiowego
                                                    ignoranta, który nawet nie wie, że w Polsce od wyroku można się
                                                    odwołać a wynikiem tego odwołanie jest skontrolowanie prawidłowości
                                                    wydanego wyroku. Nie wypada to pedagogowi.
                                                    Podobnie bardzo krzywdząca Twoją inteligencję jest sugestia, że ja
                                                    twierdzę, że instytucja zasiedzenia jest instytucją złodziejską.
                                                    Nawiasem mówiąc – zasiedzenie przysługuje wszystkim a nie tylko
                                                    państwu. Zasiedzenie nie jest instytucją złodziejską ale pod
                                                    warunkiem spełnienia kryteriów określonych przepisami o zasiedzeniu.
                                                    A te kryteria wykluczają choćby zasiedzenie przez podmiot, który
                                                    nieprawnie daną nieruchomość zajął a potem wykorzystując swoją
                                                    władzę i siłę (tzw. imperium państwa) uniemożliwia właścicielowi
                                                    odebranie swojej własności. Gdyby było inaczej to byłoby niemoralne –
                                                    nie mówiąc juz o prawie.
                                                    Wydawało mi się, że chciałeś przenieść dyskusję na poziom
                                                    moralności. By to ułatwić zadałem jedno proste pytanie, które miało
                                                    pomóc ustalić jaką moralność każdy z nas preferuje. Uniknąłeś
                                                    odpowiedzi. Odmówiłeś faktycznie jej udzielenia. Nasuwa to
                                                    domniemanie, że reprezentujesz moralność sprowadzającą się do
                                                    prostego hasła: Co je Twoje to je moje, a co moje to je moje”. Na
                                                    szczęści nasze prawo – także PIS-owskie czy PO-wskie z tym się nie
                                                    zgadza.
                                                    I nie przywołuj mi to losu nauczycieli i uczniów Szkoły baletowej.
                                                    Kompletnie fałszywa jest teza, że jedynie zagarniając cudzą własność
                                                    mogą oni realizować swoje zamysły i pasje.
                                                    Pytanie o moralność nadal wisi w powietrzu. Odpowiesz na nie??????
                                                  • kazek100 Re: Kolego Kazek. Dlaczego nie odpowiadasz na pyt 17.01.08, 14:18
                                                    To nie wola
                                                    > władcy decyduje o tym kto co posiada.

                                                    otóż w tym wypadku niestety tak właśnie było. Władca z Pisu postanowił oddać
                                                    budynek Kościołowi, więc nie powiadomił zainteresowanych, urzędnicy z Pisu nie
                                                    stawili się w sądzie i mamy, co mamy. Co wielokrotnie było opisane (jest jakiś
                                                    emotikon dla nudy?)

                                                    Poczułeś się urażony
                                                    > sformułowaniem „banialuki” ale jak nazwać kompletnie wyssane z palc
                                                    > a
                                                    > twierdzenie, że Kościół Katolicko zagarnął wszystkie cztery działki?

                                                    a gdzie ja tak napisałem? Znów własne projekcje? Ja nawet nigdy nie napisałem
                                                    "chce zagarnąć cztery działki", Napisałem "Chce zagarnąć cały budynek". I tego
                                                    akurat naprawdę chciał we wrześniu ksiądz ekonom z Kurii, a jeśli ktoś Ci nie
                                                    opowiada szczegółów, to tylko by, jak to słusznie nazwałeś "nie antagonizować".

                                                    > Wszystkie inne rewelacje w spokojnej dyskusji udało się wyprostować.
                                                    Np. to o nieprzypadkowym trzymaniu w tajemnicy całej sprawy przed szkołą przez
                                                    cały okres rządów Pisu? Ani tego, ani innych wątpliwości Rene nie wyprostowałeś...

                                                    twoje wątpliwości o CEA są do wyjaśnienia bardzo prosto. Przed rokiem 2005 w
                                                    ministerstwie nie było Pisu i po prostu pozwolono tej instytucji działać. Po
                                                    2005 był pis i nieprzypadkowo odsunął cea. Jest to akurat absolutnie logiczne i
                                                    to akurat Ty stosujesz taktykę "jak nie pasuje do faktów, to...". Bo tu wszystko
                                                    do siebie pasuje, stąd moja pewność. Aż tak trudne? Przed 2005 Ministerstwo
                                                    udzielało pełnomocnictw, potem nie. Wszystko się zgadza.

                                                    > Nie odpowiadałem bo to jest tak oczywiste. Tego w gimnazjum uczą.
                                                    > To jest właśnie system instancyjny.

                                                    ciekawe masz informacje na temat tego, o czym uczą w gimnazjum. Niemniej taki
                                                    system istnieje. I dlatego pytałem - dlaczego w trakcie rozprawy w II instancji
                                                    utajono ja przed zainteresowanymi? Żeby po szumie medialnym nie trzeba było
                                                    przypadkiem przesłuchać także ich świadków? Żeby urzędnicy z pisu mogli nie
                                                    pojawić się nawet na rozprawie i po cichu oddać szkołę KK? (emotikon - nuda).
                                                    Tego oczywiście nie można nazwać sugestią z boku. Ale złą wolą pisu - pewnie
                                                    tak. Aby było prościej - można się odwoływać od wyroku. Ale to cynicznie
                                                    wykorzystano fakt, że zainteresowany nie ma osobowości prawnej. I można było w
                                                    sadzie wygadywać bzdury, że przez cały okres powojenny KK remontował ten budynek
                                                    etc etc.. A na tej podstawie podważyć zasiedzenie. Cały czas o tym właśnie
                                                    pisze, więc nie bardzo rozumiem, do czego niby dochodziliśmy tak długo?

                                                    „Podobnie bardzo krzywdząca Twoją inteligencję jest sugestia, że ja
                                                    twierdzę, że instytucja zasiedzenia jest instytucją złodziejską.

                                                    Nie wydaje mi się, abym Ci sugerował takie myślenie. Wydaje mi się, że znów
                                                    dyskutujesz ze swoją projekcją i przenosisz swój poziom agresji na mnie. Jeżeli
                                                    jednak coś zabrzmiało w ten sposób, to oczywiście przepraszam. W każdym razie
                                                    nie wygłupiamy się – Szkoła zajęła budynek siłą? (budynek, który dla niej
                                                    odbudowano?)

                                                    „Wydawało mi się, że chciałeś przenieść dyskusję na poziom
                                                    moralności. By to ułatwić zadałem jedno proste pytanie, które miało
                                                    pomóc ustalić jaką moralność każdy z nas preferuje”

                                                    Powtórz je proszę, bo go nie wychwyciłem. Tylko prosto, a bez cudownych
                                                    historyjek. Bo gdy opowiadasz historyjki, to wchodzimy w kwestie prawne, które
                                                    dla Ciebie są proste, a dla mnie nie, ponieważ wiem, jak wyglądał proces w
                                                    wykonaniu urzędników pisu, czego nie przyjmujesz do wiadomości. Poproszę o to
                                                    pytanie moralne, którego nie dostrzegłem. W zamian proszę o odpowiedź chociaż na
                                                    jedno z wielu moich: czy to typowe dla instytucji odmieniające „dobro człowieka”
                                                    przez wszystkie przypadki? (uściślę – odebranie części budynku, w której
                                                    znajduje się kilka sal baletowych kosztem likwidacji całej szkoły).

                                                    „I nie przywołuj mi to losu nauczycieli i uczniów Szkoły baletowej.
                                                    Kompletnie fałszywa jest teza, że jedynie zagarniając cudzą własność
                                                    mogą oni realizować swoje zamysły i pasje.”

                                                    Szczyt cynizmu. To nie są czyjeś pasje. To jest w wielu wypadkach dorobek
                                                    zawodowy całego życia. I jest on uzależniony od tego, czy będą mogli
                                                    wykorzystywać budynek, którego jedna cześć stoi na kościelne własności, a
                                                    którego pozostałą cześć KK chce zagrabić. Szczytem cynizmu jest też twierdzenie,
                                                    że nie odpowiadam na Twoje pytania, skoro dopiero co je zadałeś (pomijając już
                                                    fakt, że nie zrozumiałem, pewnie jestem za głupi). Na moje pytania nie
                                                    odpowiadasz tygodniami. To jednak chyba – znów typowe.
                                                  • renepoznan Re: Kolego Kazek. Dlaczego nie odpowiadasz na pyt 17.01.08, 17:08
                                                    Wielce Czcigodny Formowy Dyskutancie!

                                                    Pozwól, z łaski swojej, że pominę milczeniem te Twoje teorie o PIS-
                                                    owskim spisku przeciwko Szkole Baletowej. To materia raczej nie do
                                                    dyskusji na tym forum ale do gabinetu psychiatry czy innego
                                                    specjalisty. Jedynie poleciłbym byś poczytał sobie (choć może to być
                                                    nieco trudna lektura dla Ciebie) socjologiczne i psychologiczne
                                                    analizy zjawiska antysemityzmu w tym skrajnym przejawie tj.
                                                    doszukiwania się ogólnoświatowego spisku żydowskiego przeciwko np.
                                                    biednemu drobnemu niemieckiemu kupcowi czy rzemieślnikowi. Świetny
                                                    obraz, jak można usprawiedliwiać i wyjaśniać swoje własne
                                                    nieudacznictwo czy błędy i zwalać winę na „Onych”. Ja wiem, że PIS
                                                    z Żydami to raczej niewiele ma wspólnego (poza członkami). Chodzi o
                                                    zjawisko społecznie a nie identyczność zdarzeń i zjawisk. Nic nie
                                                    sugeruję – ale może warto poczytać.

                                                    Pominę też odnoszenie się do kwestii prawnych, w tym do znudzenia
                                                    wałkowanej sprawy części składowej nieruchomości bo widzę, że nie
                                                    chcesz a może nie jesteś w stanie jej zrozumieć.

                                                    Zgodnie z tym co przypuszczałem zaprzeczyłeś, że twierdziłeś
                                                    cokolwiek o zagarnięciu wszystkich 4 działek przez kościół. No to
                                                    trochę cytatów:

                                                    „(budynek szkoły stoi na trzech działkach, KK żąda całości, a tylko
                                                    do jednej z tych działek ma prawa). Państwo budowało za swoje (czyli
                                                    za nasze), na potrzeby szkolnictwa. Potrafisz jakoś umotywować, na
                                                    jakiej podstawie KK powinien dostać cały budynek i wszystkie działki?

                                                    KK po prostu przyznał Kościołowi budynek. Oczywiście, że żaden sąd
                                                    normalnie by tego nie zrobił. Ale wtedy rządził PiS i w sądzie były
                                                    dwie strony - kościelna i kościelna (w
                                                    postaci urzędników PiSu). Więc nawet gdyby domagał się tylko 1/3
                                                    budynku (ale domagał się całości)”

                                                    Och wiem. To nie Ty napisałeś a jeżeli napisałeś to i tak niczego
                                                    nie dowodzi bo....... i tu wstawisz dość długi słowotok krętactw,
                                                    byle by nie przyznać się do błędu.
                                                    Nawiasem mówiąc dość pobieżnie przejrzałem Twoje wypowiedzi ale i
                                                    tak trafiłem jeszcze lepsze cytaty:
                                                    „Bracie - to nie Skarb Państwa rozpoczął sprawę. Jeżeli ktoś tak
                                                    Cię poinformował, to okrutnie Cię oszukał.”

                                                    To cytat z czasów gdy nie przyznawałeś jeszcze, że to CEA w imieniu
                                                    Skarbu Państwa wystąpiła do Sądu z wnioskiem o zasiedzenie działki
                                                    kościelnej. I co teraz powiesz? Mnie oszukano czy Ty chciałeś nas
                                                    oszukać?

                                                    Napisałeś też:
                                                    „o tym wynajęciu z lat 20-tych taki prawnik z bożej łaski, jak Ty,
                                                    też nie powinien pisać, bo nie zachował się żaden dokument na ten
                                                    temat i rzecz polega na ludzkiej pamięci,”

                                                    No cóż. Taki prawnik z Bożej łaski jak ja wierzy własnym oczom i
                                                    wie, że w aktach sprawy sądowej jest ”Kontrakt najmu” z 22 marca
                                                    1921r. Natomiast taki obiektywny człowiek jak ty zamyka oczy, chowa
                                                    głowę pod kocyk i do końca będzie twierdził, że jak fakty nie
                                                    potwierdzają jego tezy to tym gorzej dla faktów.
                                                    Ale zostawmy przeszłość. Tyle głupot już napisałeś, że cytowanie
                                                    wszystkich i ponowne prostowanie nie ma sensu.

                                                    Dla Twojej informacji: CEA jeżeli miało pełnomocnictwo do
                                                    reprezentowania Skarbu Państwa w pierwszej instancji to miało też do
                                                    odebrania apelacji. Raczej nie zdarza się wycofanie pełnomocnictwa
                                                    pomiędzy wyrokiem a apelacją. Ale też to zostawmy – wzrusza mnie
                                                    Twoja wiara w CEA i nie chciałbym jej obalić.

                                                    Pytasz o zadane Tobie pytanie bo rzekomo go nie pamiętasz czy nie
                                                    zauważyłeś. Więc powtórzę je (choć zadałem je już kilka postów temu,
                                                    przykro mi, że ich nie czytasz):
                                                    „Powiedz mi czy uważasz za moralne, że złodziej - no dobra
                                                    powiedzmy paser - twierdzi, że ta ukradziona Tobie rzecz juz jest
                                                    jego własnością bo on jest biedny, ma garb i 5 dzieci?”
                                                    Proste pytanie, prawda?
                                                    By ułatwić Tobie odpowiedź to wyjaśnię, że nie uważam Szkoły
                                                    Baletowej za złodzieja. Przecież to nie ona zajęła grunt kościelny.
                                                    Ona tylko z niego korzysta.

                                                    Gdy odpowiesz to ja postaram się odpowiedzieć – zgodnie z moim
                                                    systemem wartości i moralności - na Twoje pytania. Przy czym z góry
                                                    zaznaczam, że subiektywny interes Szkoły Baletowej to nie jest
                                                    jedyne kryterium do którego dostosowuję moje poglądy na moralność i
                                                    sprawiedliwość (jak Ty to robisz). Zaznaczam też – ja odpowiem za
                                                    siebie a nie za rzecznika kurii, bo go nie znam i nie wiem co myśli.
                                                  • kazek100 Re: Kolego Kazek. Dlaczego nie odpowiadasz na pyt 17.01.08, 17:43
                                                    Ja wiem, szanowny narodowy konserwatysto. Jak nie umiesz
                                                    odpowiedzieć na pytanie, to ktoś jest złodziejem, psychopatą,
                                                    szumowiną. Nie rusza mnie to, więc nie marnuj klawiatury.

                                                    Twoje cytowanie moich słów jest dość głupawe, bo potwierdza moje
                                                    słowa. KK domagał się całego budynku. Dostał budynek (oczywiście –
                                                    jego część – o tym było gdzie indziej, ale już nie zacytowałeś), co
                                                    w tym momencie istnienie szkoły czyni niemożliwym, więc KK
                                                    otrzymuje całość, któż by odmówił takiego pięknego budynku na
                                                    potrzeby wydziału teologicznego? Gdybyś miał więcej odwagi (tyle, by
                                                    się spotkać) wiedziałbyś o wiele więcej. Ale na forum nie będę
                                                    antagonizował – sam wiesz, że to niemądre.

                                                    „Bracie - to nie Skarb Państwa rozpoczął sprawę. Jeżeli ktoś tak
                                                    > Cię poinformował, to okrutnie Cię oszukał.”

                                                    Ja to nawet mogę powtórzyć. Czy Twoje myślenie jest tak skażone
                                                    miłością do KK, że nie może nawet znieść myśli, że sprawa sądowa nie
                                                    była początkiem sprawy w ogóle? Zresztą – chyba Ci już nawet o tym
                                                    pisałem, ale akurat tego nie chciało Ci się wyśledzić. Sprawa sądowa
                                                    nastąpiła dopiero, gdy wymusiła to na organie prowadzącym szkoła, bo
                                                    wcześniej, jeszcze za panowania niesławnej pamięci Petza, niejaki
                                                    Ujazdowski (wówczas wiceminister kultury w rządzie AWS) chciał mu
                                                    oddać budynek „w prezencie”. Tak, ten sam Ujazdowski. Była to
                                                    wówczas w Poznaniu tak samo publiczna tajemnica, jak specyficzne
                                                    upodobania tego hierarchy. Wiesz, że Petz już w połowie lat 90tych
                                                    zwiedzał nawet budynek? Było to przed „sprawą sądową”. I o tym tez
                                                    juz było dawno (emotikon - nuda)

                                                    Zrób mi przyjemność i udaj się do Kurii z prośbą o pokazanie Ci tego
                                                    kontraktu najmu z lat 20-tych. Stawiam każdy alkohol, jaki istnieje
                                                    na Ziemi ;-)) jeśli Ci się uda go ujrzeć.

                                                    Nie mam specjalnej wiary w CEA, może ktoś tam nie mówi prawdy. Ale
                                                    nie mam tez dowodów na tę nieprawdę, więc nie wypisuję głupot
                                                    (oskarżeń). Rzecz wygląda logicznie (dlaczego miano powiadomić CEA,
                                                    skoro nie powiadomiono samej szkoły? Wiesz, że CEA działa też w
                                                    samym Poznaniu?)

                                                    Ach, więc o to pytanie chodziło? To zauważyłem, tylko nie widzę
                                                    układu odniesienia. Myślałem, że to tylko taka figura retoryczna.
                                                    Niegrzeczna, jak to zwykle w przypadku prawicowca, ale typowa, gdy
                                                    prawicowiec nie ma argumentu. Szkoła nie jest złodziejem, jak ją
                                                    nazywasz, tylko instytucją, która dopóki miała szanse uczestniczyć,
                                                    choćby w minimalnym zakresie (bo stroną i tak nie była), w sprawie
                                                    sadowej, to wygrywała tę sprawę (miała takie argumenty, by wygrał ją
                                                    organ prowadzący – wyjaśniam, nim z braku argumentów przyczepisz się
                                                    jakiegoś sformułowania). Stosowanie jakiegoś tam słownictwa nie jest
                                                    dowodem, że coś istnieje. Np. ty zapewne nie jesteś chamem,
                                                    chociażbym tak napisał (ale oczywiście nie napiszę, bo nim nie
                                                    jesteś, tylko masz zwyczaj posługiwania się słownictwem
                                                    typu „psychopata” „złodziej”. Ot narodowy sposób prowadzenia
                                                    dyskusji. I tak jesteś lepszy niż Wierzejski.

                                                    Tak czy owak wybrnąłeś – na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć.
                                                    Masz wymówkę. Inna rzecz – nigdy bym nie śmiał oczekiwać, że
                                                    będziesz myślał subiektywnie o losie szkoły. Jeżeli o to chodzi, to
                                                    faktycznie, obiektywny nie jestem (obiektywnie opisywałem Ci tylko
                                                    sposób prowadzenia niby-sprawy w latach 2005 – 2007). Z tym, że Ty
                                                    nie napisałeś nawet jednego akapitu na temat sytuacji szkoły. Czyli
                                                    jak stwierdziłem – ja odpowiadam na Twoje pytania, Ty na moje nie. Z
                                                    narodowcem można dyskutować tylko o tym, czego on sobie życzy. W
                                                    imię rewolucji moralnej!

                                                    Właśnie czytałem artykuł o pewnym specu od cukrownictwa, który za
                                                    czasów koalicji tak popieranej przez KK został członkiem Rany
                                                    Nadzorczej radia Merkury. To tez było zgodne z prawem. A
                                                    przynajmniej jest zabawniejsze, niż twoje posty.
                                                  • renepoznan Re: Kolego Kazek. Dlaczego nie odpowiadasz na pyt 17.01.08, 22:26
                                                    Wielce Szanowny Panie Profesorze!
                                                    Mam nadzieję, że pozwoli Pan tak się do siebie zwracać.
                                                    Jakże przykro mi, że moje teksty i wskazywanie Pana pomyłek,
                                                    absurdalnych twierdzeń i niekonsekwencji doprowadza Pana do stanu
                                                    takiej furii, że zaczyna Pan tracić kontrolę nad swoimi tekstami.
                                                    Jednak pozwoli Pan, że ja zachowam się jak typowy konserwatysta. I
                                                    zachowam szacunek dla człowieka, krytykując jednak Pańskie poglądy i
                                                    wskazując nieudolne kłamstwa.
                                                    Dlatego pozwól Panie Kolego, że wskażę Pana mankamenty jakie
                                                    utrudniają uzyskanie jakiegokolwiek porozumienia pomiędzy nami.
                                                    Po pierwsze.
                                                    Wykazuje się Pan zadziwiającą odpornością na wyjaśnianie kwestii
                                                    prawnych. Początkowo myślałem, że nie przyjmuje Pan moich wyjaśnień
                                                    do wiadomości bo nie pasują do przyjętych z góry koncepcji. Dość
                                                    typowe dla ludzi lewicy, oczywiście nie będących zwolennikami SLD
                                                    itp .Jednak w trakcie naszej dyskusji coraz bardziej wydaje mi się,
                                                    że te moje wyjaśnienia na poziomie podstawowej wiedzy prawniczej są
                                                    jednak zbyt skomplikowane dla Pana. Dlatego zostawmy juz tę kwestię
                                                    w spokoju. Pewnych ograniczeń nie przeskoczymy.
                                                    Po drugie.
                                                    Zadziwiająca i niezrozumiała jest Pana logika i sposób
                                                    argumentowania. Konia z rzędem kto zrozumie takie stwierdzenie: „.
                                                    Dostał budynek (oczywiście – jego część – o tym było gdzie indziej,
                                                    ale już nie zacytowałeś), co w tym momencie istnienie szkoły czyni
                                                    niemożliwym, więc KK otrzymuje całość,” Dostał część, więc dostał
                                                    całość???????? Jakim cudem właściciel części ma być właścicielem
                                                    całości (zdaje się, że takie było myślenie Pana przyjaciół – mamy
                                                    część więc należy mi się całość – także część kościoła, ale ten skok
                                                    na czyjąś własność nie wyszedł). Jednak – my prości ludzie, bez
                                                    takich aspiracji intelektualnych – nigdy takiej logiki nie
                                                    zrozumiemy. Dla nas właściciel części pozostanie właścicielem
                                                    części. Natomiast czy pozostała część jest przydatna dla
                                                    użytkownika???? Co to ma do rzeczy? Jeżeli mam kierownicę i cztery
                                                    koła, to mam prawo zabrać sąsiadowi jego silnik bo inaczej moja
                                                    kierownica jest mało przydatna???? No cóż, logika i moralność jakaś
                                                    mocno pokrętna. Oczywiście można rozważyć czy dwóch sąsiadów nie
                                                    powinno swoich części złożyć i użytkować. Ale to jest niezgodne z
                                                    Pana logiką. W myśl Pana logiki to „swój” sąsiad ma prawo zabrać
                                                    całość.
                                                    Po trzecie:
                                                    Pana dziwny system moralny. Typowy dla Kalego. Prawo jest prawem,
                                                    ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie, bo jak nie to
                                                    oskarżamy wszystkich o spiski czy inne tego typu rzeczy. Niemożność
                                                    zrozumienia innego człowieka, jego racji i argumentów. Przekonanie,
                                                    że dopominanie się o przysługujące prawa jest ze strony
                                                    dopominającego się bezczelnością i tupetem.
                                                    Po czwarte:
                                                    Nieumiejętność odpowiedzenia na proste pytania moralne. Bo to wymaga
                                                    określenia się. Powiedzenia: Nie zabijaj, Nie kłam, Nie kradnij, nie
                                                    cudzołóż itp, A to groźne. A to pewno prowokacja „Onych”. Unikanie
                                                    tej odpowiedzi wynika z ciągłej i uporczywej manii doszukiwania się
                                                    spisku. Dlatego lepiej się nie odsłaniać. Poglądy moralne
                                                    dopasowywać do konkretnej sytuacji. Potrzebuję samochodu by pojechać
                                                    z dziewczyna na plażę? Więc moralne jest zabranie tego samochodu
                                                    sąsiadowi. Mam śmierdzącego menela za sąsiada. Więc moralne jest
                                                    zlikwidowanie problemu menela. Ale jak masz fantazję pokrzyczeć w
                                                    nocy z balkonu to oczywiście moralne jest by sąsiedzi siedzieli
                                                    cicho. Jakie to typowe dla pewnych kręgów naszego społeczeństwa.
                                                    Moralne jest to co mi sprawia przyjemność a nie to co gadają ci
                                                    konserwatyści, rodzice, ..... wpisz tu kogokolwiek o sprecyzowanym
                                                    profilu moralności. Ale oczywiście wszystko co najgorsze zarzucimy
                                                    tym „czarnym. Bo bezczelni. Zakazują kraść, chcą odzyskać swoje, itp.
                                                    Dość tej wyliczanki.
                                                    Tylko jeszcze w formie wyjaśnienia. Nie muszę udawać się po Kontrakt
                                                    Najmu z 1921r do kurii. Jest w aktach sądowych. Tylko, że to tak
                                                    niewygodnie przyznać. Lepiej udawać, że go nie ma. Tym gorzej dla
                                                    faktów. Zadziwia mnie Pana nienawiść do rzeczywistości!
                                                    Los szkoły też mnie obchodzi. Ale to nie oznacza, że zamknę oczy na
                                                    fakt, że zapewnienie bezszmerowego losu szkole miało się odbyć
                                                    kosztem osób trzecich a nie tych, którzy za tę szkołę odpowiadają.
                                                    Z poważaniem dla człowieka.
                                                    R.
                                                    PS. Proszę o jedno wyjaśnienie. Czy dla Pana określenie’ narodowy
                                                    konserwatysta” (cokolwiek o tej zbitce sadzić) to obelga?????
                                                    PS-2. jak czytam te pełne furii Pańskie posty to zastanawiam sie
                                                    czy odpowiadanie na nie, nie obraża mojej inteligencji.
                                                  • kazek100 Re: Kolego Kazek. Dlaczego nie odpowiadasz na pyt 20.01.08, 18:32
                                                    Braciszku

                                                    Gdy widzisz u mnie furie to mono przypominasz Jarka K. który u
                                                    polityków Platformy widzi nerwy i nieporadność. Ubawiłem się. Panie
                                                    profesorze mówili do mnie uczniowie, fakt, że rodzice też, miło
                                                    wspominam. Z tym, że poza szkołą nikt tak do mnie nie mówił, a ja z
                                                    kolei nie przypominam Jarka K i nie imponuje mi, gdy ktoś mnie
                                                    tytułuje tytułem, którego nie posiadam. Znów jakaś projekcja Reniu?
                                                    Nie każdy w skrytości ducha jednak tęskni za pisem.

                                                    Bardzo wiele kwestii prawnych sobie wyjaśniliśmy i wydaje mi się, że
                                                    w wielu punktach byliśmy zgodni, nawet jeśli laik jak ja wyrażał się
                                                    niekiedy nieprecyzyjnie. Niemniej wielu wątpliwości wyjaśnić nie
                                                    umiałeś i te pozostały.

                                                    Ja myślę, że Ty doskonale rozumiesz o czym piszę w przypadku
                                                    budynku, tylko tak udajesz przed sobą. W momencie, gdy KK żąda
                                                    opuszczenia przesz szkołę części budynku, jej dalsze istnienie nie
                                                    ma sensu. Organ prowadzący (ten sam, który w procesie zaistnieć nie
                                                    chciał) oddaje KK resztę (co właściwie zadeklarował jeszcze przed
                                                    wyborami) i sprawa jest tak prosta, że nawet ja to rozumiem. Więc Ty
                                                    tym bardziej.

                                                    Sęk bowiem w tym, czego nie przeczytałeś. Tych dwóch sąsiadów
                                                    powinno się złożyć (części samochodu). Z tym, że jeden z nich nigdy
                                                    składać się nie chciał. Mało tego, z drugim nawet nie rozmawiał.
                                                    Teraz twierdzi wszem i wobec, że rozmawiał przez cały czas, ale to
                                                    akurat takie drobne kłamstewko. Rozumiem – rozmawiał, ale w szkole
                                                    nikt o tym nie wiedział. Ja tego pewnie nie rozumiem, bo stosuję
                                                    pokrętną lewicową logikę.

                                                    Jakie tam zresztą prawo Kalego? Sytuacja budynku jest skomplikowana
                                                    (4 działki, odbudowanie przez Państwo całości budynku) i nikt nigdy
                                                    nie negował tego, że KK należy się jedna z nich. Proponowano
                                                    rekompensatę, wykup tej działki etc, KK się nie zgodził. To
                                                    pewnie „dobra wola wobec szkoły”. Nie przypominam sobie, aby Kali
                                                    chciał od kogoś coś kupować, ale to Ty lepiej się znasz na
                                                    Sienkiewiczu.

                                                    Twoje uwagi o moralności mają się nijak do tematu, ale dziękuję za
                                                    nie. Doskonale pasują do tego, co wyczynia KK. Gdy nic nie tracimy,
                                                    trąbimy o trosce o człowieka. Gdy możemy stracić jakaś część majątku
                                                    (stracić! A proponowane rekompensaty???) to nagle o tym zapominamy.
                                                    Cały ten akapit Rene jest bez sensu, a właściwie – równie dobrze
                                                    mógłbym ja go napisać pod twoim adresem i co? I nic.

                                                    Przykro to mówić, ale kontraktu, o którym wspominasz, w sądzie nie
                                                    ma. Ja wiem, co tam jest. Gdyby nie niechęć do antagonizowania,
                                                    szkoła by to wyciągnęła i byłaby niezła afera. Nie musisz wierzyć.
                                                    Ale pamiętaj, dawno temu proponowałem spotkanie.

                                                    Narodowy konserwatysta nie jest dla mnie obelgą, choć w Polsce
                                                    niestety jest to słowo obciążone dość ponurą tradycją (fakt, że
                                                    praktycznie każda ideologia ma grzechy na sumieniu. Dlatego właśnie
                                                    jestem po prostu zwolennikiem społeczeństwa otwartego). Nie dotyczy
                                                    to jednak oczywiście całości tej formacji i Ciebie mam nadzieje tez
                                                    nie. Tyle , że niektóre sądy, jakie wygłaszasz, jak dla mnie stoją w
                                                    sprzeczności z powagą, jaką wspomniane pojęcie wydaje mi się, że
                                                    zakłada. Więc to była tylko ironia. Ale pewnie się nie znam.

                                                    Furii w moich psotach jest jak na lekarstwo, szczególnie, gdy
                                                    porównać z Twoimi. Więc z tego powodu odpowiadanie mi Twojej
                                                    inteligencji nie obraża, ale może z innych tak – Ty,
                                                    tradycjonalista, uduchowiony, a tu jakiś prymitywny ateusz który
                                                    śmie się domagać, że jak się deklaruje szacunek do człowieka i
                                                    chrześcijaństwo, to powinny iść za tym czyny. Faktycznie, okropne.
                                                    Jeden marny pisarz pisał „Jak jesteś chrześcijaninem, to się do
                                                    cholery podziel’ (cytat z pamięci), ale ja też go nie lubię
                                                    (pisarza, nie cytatu).
                                                  • renepoznan Re: Kolego Kazek. Dlaczego nie odpowiadasz na pyt 21.01.08, 15:40
                                                    Wielce Czcigodny Dyskutancie Forumowy!!!!!
                                                    Nawet nie wiesz jak mi ulżyło gdy dowiedziałem się, że nie masz juz
                                                    bezpośredniego wpływu na wychowanie młodzieży. Nie trzeba nam
                                                    przecież fundamentalistów (klerykalnych czy antyklerykalnych) a
                                                    bardziej potrzeba nam otwartych na wszelkie idee, myślących
                                                    samodzielnie młodych ludzi. Dlatego oczywiście cofam tego Profesora.

                                                    Natomiast z satysfakcją obserwuję, że te dwa czy trzy dni przerwy w
                                                    wypowiedziach uspokoiły Cię i od „wściekłej furii” przeszedłeś
                                                    do „zimniej furii”. Te pogardliwe nawracanie do „pissssssowskich”
                                                    jakoby moich powinowactw. Jakbym słyszał o „faszystowskich zaplutych
                                                    karłach reakcji”. Czy obecnie bardzo modne lewackie miażdżenie
                                                    przeciwników określeniem „faszysta”. Ty miażdżysz
                                                    określeniem „pisssssowiec”.
                                                    Żałosne.

                                                    Niesłychanie podoba mi się jak konsekwentnie stosujesz prymitywne
                                                    kłamstwa jeżeli nie jest w Twoim interesie podać prawdy. Zależnie
                                                    od sytuacji albo znasz dobrze tę konkretną sprawę albo nic o niej
                                                    nie wiesz. Początkowo insynuowałeś, że znasz sprawę ale nie wolno
                                                    Tobie mówić wszystkiego. Stąd Te aluzje o jakieś sprawie sądowej
                                                    wytoczonej przez kościół by pokrzywdzić Szkołę Baletową. Za chwilę
                                                    na pytanie jaka to była sprawa to nic nie wiedziałeś. Jak się
                                                    okazało, że to nie kościół chciał zabrać państwu ale odwrotnie,
                                                    Państwo chciało zabrać kościołowi to nabrałeś wody w usta jakby nic
                                                    się nie stało.
                                                    Potem bardzo dobrze wiedziałeś, że akt postępowania o wydanie
                                                    pozwolenia na odbudowę Szkoły Jezuickiej nie ma (rzekomo) w aktach
                                                    sadowych. Jak wykazałem, że jednak są w aktach sądowych. to
                                                    oczywiście było: nie znasz dobrze akt bo ci pisssssowcy to wszystko
                                                    utajnili ....... itp.
                                                    Twierdzisz, że pisowcy tak utajnili sprawę, że ani Ty ani nikt tu w
                                                    Poznaniu nic nie wie. A teraz Twierdzisz, że znasz doskonale akta
                                                    sprawy i wiesz, że kontraktu z 21 roku w aktach sprawy nie ma.
                                                    Zdecyduj się wreszcie. Znasz tę sprawę czy nie????????? I nie
                                                    zaprzeczaj faktom.

                                                    Co do kwestii prawnych. Też myślałem, że sobie je wyjaśniliśmy. Do
                                                    czasu gdy wróciłeś do swej pierwotnej koncepcji budynku w całości
                                                    będącego własnością Państwa. Więc zrozumiałem, że Ty nic nie
                                                    zrozumiałeś.

                                                    Różne warianty wypracowań domowych na temat: „Wszechświatowy spisek
                                                    wrednych pisowców przeciwko Szkole Baletowej” są juz w Twoim
                                                    wykonaniu tak nudne i monotonne, że odpuszczam sobie ich czytanie.
                                                    Natomiast nadal odmawiasz odpowiedzi na proste pytania o system
                                                    wartości. Więc zasadnie uważam, że kierujesz się bardzo prostym
                                                    systemem: jak Kali (Państwo) ukraść cos komu (kościołowi) to dobrze.
                                                    A jak ktoś (Kościół) nie dał Kalemu (Państwu) ukraść sobie czegoś
                                                    to baaaardzo niedobrze.
                                                    Z takim pojmowaniem uczciwości polemizować się nie podejmuję.
                                                  • kazek100 Re: Kolego Kazek. Dlaczego nie odpowiadasz na pyt 22.01.08, 14:52
                                                    Reniu
                                                    ponownie stwierdzam, że nie czytasz postów, z którymi polemizujesz. Pisałem
                                                    wyraźnie "w dużym stopniu". Ja dalej pracuję z młodzieżą. Twoje wymysły pod
                                                    moim adresem są tradycyjnie aroganckie, ale co tam, Twój problem.

                                                    Przez jakiś czas nie mogłem uczestniczyć w forum, co nie tyle jednak wyciszyło
                                                    moją furię (jak można wyciszyć coś, czego nie ma?), co mocno rozogniło Twoją
                                                    (Twój ostatni post jest o wiele agresywniejszy niż poprzedni). Jak widać, nie
                                                    było mnie dwa dni i mamy powrót do wrzasku. Mówiłem, że mam na Ciebie dobry
                                                    wpływ. Niestety nie mogę zagwarantować, że będę na forum codziennie, bo życie
                                                    nie składa się tylko z czytania postów forumowych krzykaczy.

                                                    Kiedy ja pisałem, że jakiejś sprawy nie znam? Co znam, to piszę, jak nie mogę,
                                                    to też wprost stwierdzam, że nie mogę. Nie odpowiedziałeś na tyle moich
                                                    konkretów, że po co się zastanawiać nad następnymi? na przykład:

                                                    "Stąd Te aluzje o jakieś sprawie sądowej
                                                    > wytoczonej przez kościół by pokrzywdzić Szkołę Baletową."

                                                    to chyba tylko Twoje aluzje. Ja już wielokrotnie wyjaśniałem, o co chodzi ze
                                                    sprawą. Rozumiemy, że szkoła tak sobie istniała, a nagle, około 1995, ni stąd ni
                                                    zowąd postanowiła wytoczyć biednemu Kościołowi sprawę, bo się głupie belfry
                                                    nudziły na przerwach.

                                                    > Potem bardzo dobrze wiedziałeś, że akt postępowania o wydanie
                                                    > pozwolenia na odbudowę Szkoły Jezuickiej nie ma (rzekomo) w aktach
                                                    > sadowych.
                                                    Jak Ty wszystko mieszasz... Nie o tym mówiliśmy. Mówiliśmy, że nie istnieje
                                                    żaden dokument potwierdzający przynależność tego budynku do KK kiedykolwiek, na
                                                    zasadzie ciekawostki - nie istnieje też dokument potwierdzający umowę najmu z
                                                    lat 20-tych. I tego właśnie nie ma w sądzie, i o tym mówiliśmy. Nagle wyjeżdżasz
                                                    z czymś zupełnie innym. Mówiłem, że do września, do wyroku, nikt w szkole (a
                                                    może i w Poznaniu - tego nie wiem) o nowej sprawie nie wiedział. Oczywiście, że
                                                    potem już sie wiele dowiedzieliśmy, choć dopóki rządził pis, organ prowadzący
                                                    bardzo mocno sie starał, aby szkole nie udzielić nawet pełnomocnictw do
                                                    zapoznania się z orzeczeniem. Tak czy owak - od września minęło kilka miesięcy
                                                    braciszku. W sposób naturalny też w szkole dowiedziano sie o sprawie zaraz we
                                                    wrześniu, bo kilka dni po wyroku odwiedził ją przedstawiciel Kurii. Jakoś łatwo
                                                    znalazł adres, telefon... Wcześniej ich nie znajdował, ale podobno próbował się
                                                    porozumieć ;-)))

                                                    Bardzo jestem ciekaw, skąd Ty wiesz, co jest w moich postach, skoro poniekąd
                                                    szczerze przyznajesz, że sobie "odpuszczasz ich czytanie". W każdym razie na
                                                    ten moment jedynym Twoim pytaniem, na jakie nie odpowiedziałem, to "czy szkoła
                                                    jest złodziejem". Fakt, to poniżej poziomu odpowiadać na takie pytania. Z kolei
                                                    Ty nie odpowiedziałeś na ani jedno z moich pytań - na te dotyczące prawa
                                                    próbowałeś odpowiadać insynuacjami ("niedopełnienie obowiązków etc" w
                                                    sytuacjach, gdy nic o tym nie wiadomo) a na te, powiedzmy "moralne" to nie
                                                    wysiliłeś się nawet w takim stopniu.
                                                  • renepoznan Kazek nazywa nauczycieli złodziejami!!!! 22.01.08, 21:28
                                                    Wielce Czcigodny Polemisto!
                                                    Ile to trzeba nakręcić, nakłamać i napisać nic nie znaczących zdań
                                                    byle by nie odpowiedzieć na proste pytanie o moralność:
                                                    „Powiedz mi czy uważasz za moralne, że złodziej - no dobra
                                                    powiedzmy paser - twierdzi, że ta ukradziona Tobie rzecz juz jest
                                                    jego własnością bo on jest biedny, ma garb i 5 dzieci?
                                                    Proste pytanie, prawda?
                                                    By ułatwić Tobie odpowiedź to wyjaśnię, że nie uważam Szkoły
                                                    Baletowej za złodzieja."

                                                    To cytat z wcześniejszego postu.
                                                    Tylko umysłowość spaczona może doszukiwać się w tym pytaniu spisku
                                                    przeciwko Tobie.

                                                    Natomiast stanowczo protestuję przeciwko naprawdę prymitywnie -
                                                    chamskiemu obrazaniu grona pedagogicznego Szkoły Baletowej.
                                                    Piszesz:
                                                    "Twoim pytaniem, na jakie nie odpowiedziałem, to "czy szkoła
                                                    > jest złodziejem".

                                                    Ja nie napisałem,że Szkoła Baletowa (faktycznie chodzi o jej
                                                    kierownictwo i grono pedagogiczne) jest złodziejem. To Ty tak ich
                                                    nazwałeś. Nie wiem dlaczego tak ich krzywdzisz. Czy dobrze sobie
                                                    przypominam, czy to Ty pisałeś coś o projekcjach?
                                                    Ale to niedopuszczalne by jakiś taki anonimowy "kazek" bezkarnie
                                                    nazywał tych ciężko pracujacych ludzi "złodziejami".
                                                    Tfu.

                                                    A może identyfikujesz kontekst mojego pytania stricte ze szkołą? Też
                                                    ciekawe, dlaczego? Może dlatego, że jak mawiają "na złodzieju (nomen
                                                    omen) czapka gore". Ja natomiast absolutnie się z Tobą nie zgadzam i
                                                    stanowczo protestuje przed wykręcaniem się od odpowiedzi na proste
                                                    pytanie natury moralnej, przy pomocy nazywania Szkoły Baletowej
                                                    złodziejem. Trudno to nazwać inaczej niż chamstwem motywowanym
                                                    partykularnym interesem chwili!

                                                    Nie mówiąc już o tym, że bezustannie mieszasz watki, sprawy, dowody,
                                                    akta, wnioski i swoje fantasmagorie. Konfrontujesz ze soba
                                                    niepowiązene fakty, przedstawiasz coś obok czegoś bez ładu składu i
                                                    sensu, żadnej w tym metody, zadnych wniosków. Piszesz tak, że trudno
                                                    z tego bigosu wyciągnąc jakiś konkret, jakieś przesłanki na
                                                    podstawie których być może konstruujesz jakiś wniosek. Tworzysz
                                                    jakieś jedno wielkie błędne koło, które trudno nawet nazwać błędem w
                                                    rozumowaniu, bo tu po prostu nie ma żadnego rozumowania (wiem, że
                                                    robisz to celowo - ile to słów trzeba napisać, żeby nie odpowiedzieć
                                                    na proste pytanie?). Ale najciekawsze i zarazem najzabawniejsze jest
                                                    to, że potem piszesz, że to ja mieszam...

                                                    Stosujesz zresztą interesującą sztuczkę, pisząc na poziomie mętnych
                                                    ogólników, nie precyzujesz co masz na myśli, wtedy kiedy jest to po
                                                    prostu konieczne, akcentujesz jakieś zjawisko bez jego
                                                    charakterystyki i w efekcie uzyskujesz masę jakichś wyrażeń języka
                                                    polskiego, które w istocie nic nie znaczą, albo mozna wyciągnąc
                                                    sobie z nich co komu pasuje. Kiedy ja usiłuje wyłuskac z tej brei
                                                    jakieś konkrety, dojść czym są i z czym to się je i opisuje, to Ty
                                                    zaraz piszesz, ze to nie to miałes na mysli, że tu chodzi o coś
                                                    innego, że ja nic nie wiem itd. A robisz to wykorzystując właśnie ta
                                                    nieskonkretyzowaną i niesprecyzowaną w stopniu choćby minimalnym
                                                    masę tekstu na jaka składaja się Twoje wynurzenia chocby o omawianej
                                                    przez nas sytuacji prawnej. Zawsze masz instrument ku temu, aby
                                                    odwrócić kota ogonem. Te metody zapewne działają świetnie w szkole
                                                    wśród uczniów, ale ja na Twoje nieszczęście mam pojęcie o pewnych
                                                    kwestiach i takie prymitywne sztuczki nie zrobią na mnie wrażenia.
                                                    W każdym razie sama metoda jest interesującą formą manipulacji,
                                                    prawdopodobnie w pewnych kręgach przynosi efekty, z uczciwiością
                                                    intelektualną nie ma nic wspólnego, ale kto wie, moze Ty sam koniec
                                                    końców uwierzyłes w to co piszesz.


                                                    Śmieszne sa również Twoje pretensje dotyczące Twoich pytań i
                                                    rzekomego braku odpowiedzi z mojej strony. Zadajesz pytania w swoich
                                                    postach, jeżeli mogę być właściwym adresatem pytania to odpowiadam,
                                                    odpowiedzi zazwyczaj konsekwentnie nie przyjmujesz do wiadomosci,
                                                    albo zbywasz je i mozna odnieśc wrażenie, że skoro moja odpowiedź
                                                    się Tobie z tych, czy innych względów nie podoba, to zwyczajnie nie
                                                    kwalifikujesz jej jako odpowiedz na swoje pytanie. Tylko w ten
                                                    sposób, odwołując się do kontekstu Twojej konstrukcji psychicznej,
                                                    można racjonalnie odpowiedzieć sobie na pytanie o co Tobie w ogóle
                                                    chodzi z tymi pytaniami na jakie niby nie odpowiadam.
                                                  • kazek100 Kazek to ludożerca! 23.01.08, 20:12
                                                    Oczywiście, ty też nie nazywasz szkoły złodziejem. Ty tylko piszesz
                                                    o niej w kontekście złodziei, w kontekście Kalego i innych nijak tu
                                                    nie pasujących, a jeżeli ktoś zwraca uwagę na te idiotyczne
                                                    sformułowania, to znaczy (jak to było wielokrotnie?) że „uderzasz
                                                    celnie”. Ale oczywiście cyniczny też nie jesteś.

                                                    Zadałem Ci mnóstwo pytań o różnice w interpretacjach prawnych przed
                                                    2005 rokiem i po 2005 roku. Na żadne nie odpowiedziałeś. Obrażałeś
                                                    nieznanych sobie ludzi albo zmieniałeś temat. Tak naprawdę wszystko
                                                    tłumaczy chyba najlepiej Twoja przypadkowa chwila szczerości –
                                                    stwierdzenie, że nawet nie chciało Ci się czytać moich postów.
                                                    Widzisz, a ja Twoje czytałem i w miarę możliwości, tudzież skromnych
                                                    umiejętności, próbowałem na nie odpowiadać. Ty nie próbowałeś, bo
                                                    prawdę znałeś z góry. Nawet tę prawdę, która mówi, co było napisane
                                                    w moich postach. To tłumaczy, czemu Twoje wypowiedzi były tak
                                                    namieszane, by nie powiedzieć bełkotliwe, i dlaczego nie uzyskałem
                                                    odpowiedzi na ani jedno z moich pytań.

                                                    Nie jesteś no. odpowiednim adresatem pytań o kwestie moralną? Cóż,
                                                    może nie jesteś. Widocznie gdy zaczynałem dyskusję z Tobą
                                                    wyobrażałem sobie kogoś innego (choćby z racji deklarowanego
                                                    konserwatyzmu). Pozdrawiam.
                                                  • renepoznan Re: Kazek to ludożerca! 23.01.08, 21:52
                                                    Wielce Czcigodny Adwersarzu!

                                                    Ludożercą chyba nie jesteś. Ale gdybym zastosował Twój mętny i
                                                    kuriozalny sposób rozumowania to mógłbym zasadnie powiedzieć,że
                                                    jesteś potencjalnym złodziejem, deprawatorm młodzieży a także
                                                    człowiekiem, który podszywa sie pod osobę wykształconą.
                                                    Ale ja takich wniosków wyciagać nie będę, choć Twoje działania
                                                    uzasadniałyby te wnioski - przy odpowiednim sposobie rozumowania.

                                                    Ja piszę, że Twoich wypracowań na temat spisku pisowskiego juz nie
                                                    czytam. Po prostu z zażenowaniem przelatuje wzrokiem po literach
                                                    czekając zaczniesz inny wątek, nie mam zamiaru analizowac Twoich
                                                    paranoicznych wynurzeń. A Ty wyrywając zdanie z kontekstu uznałeś,że
                                                    całych Twoich postów nie czytam. No cóż. Analiza tekstu to pewno dla
                                                    absolwenta polonistyki, byłego nauczyciela a obecnie urzednika
                                                    oświaty (?) jest zbyt skomplikowanym problemem. Za duzo wymagam? No
                                                    to przepraszam. Postaram się pisać jeszcze prosciej - choc to juz
                                                    chyba niemożliwe.

                                                    Ups. A moze Ty tu przyznajesz, że całe Twoje teksty to paranoiczne
                                                    dywagacje na temat spisku pisowskiego?????? Też tak mozna ocenić -
                                                    choć ja części Twoich tekstów za takie nie uważałem. Może mój błąd.

                                                    Tak jak się domyslałem kompletnie nic nie zrozumiałeś z moich
                                                    wyjasnień na temat systemu instancyjnego w sądownictwie i kontroli
                                                    Sądu II instancji nad orzeczeniem I instancji. W trakcie której to
                                                    kontroli rzeczą normalną jest odmienna interpretacja przepisów przez
                                                    poszczególne sądy.
                                                    Gdyby sądy miały obowiazek mieć identyczną interpretację prawa to
                                                    wystarczyłby sąd jednoinstancyjny. Oczywiście tego, że przy apelacji
                                                    tak faktycznie polemizuje się z orzeczeniem sądu I instancji a mniej
                                                    z drugą stroną (co powoduje, że druga strona teoretycznie może
                                                    milczeć bo sąd musi uwzgledniać argumenty zawarte w uzasadnieniu I
                                                    instancji i w swoim z kolei uzasadnieniu musi z nimi polemizować) to
                                                    juz nie podejmuję się Tobie tłumaczyć. I tak nie zrozumiesz.

                                                    Ale jak rozumiem i tak bedziesz dalej się zapluwał, że nie
                                                    odpowiadam na Twoje pytania a wszystkiemu winien pisowski spisek c/a
                                                    Szkoła Baletowa.

                                                    Natomaist na moje proste pytanie o moralność to nawet nie próbujesz
                                                    odpowiedzieć. Za trudne dla polonisty i byłego nauczyciela odnieść
                                                    się do kwestii uczciwosci?
                                                  • kazek100 Re: Kazek to ludożerca! 24.01.08, 17:49
                                                    Ale gdybym zastosował Twój mętny i
                                                    > kuriozalny sposób rozumowania to mógłbym zasadnie powiedzieć,że
                                                    > jesteś potencjalnym złodziejem, deprawatorm młodzieży (...)

                                                    Przecież wielokrotnie takie rzeczy powiedziałeś. Pisałeś o
                                                    złodziejach w kontekście ludzi, z którymi się solidaryzuję,
                                                    cieszyłeś się, gdy wspominałem o innej pracy (niestety - jak
                                                    wspomniałem - cieszyłeś się przedwcześnie), a przecież nic o mojej
                                                    pracy nie wiesz...

                                                    O spisku to z nas dwóch pisałeś tylko i wyłącznie Ty. Ja wspominałem
                                                    jedynie o innej interpretacji prawa przed 2005 rokiem (gdy w
                                                    Ministerstwie kultury nie rządzili pisowcy) i po 2005 (gdy już
                                                    rządzili) i fakcie niepowiadomienia o sprawie szkoły. Zła wola albo
                                                    niekompetencja – co w sumie mało ważne i co dawno nazwałem
                                                    akademickim problemem. O spisku pisałeś tylko Ty, gdy nie potrafiłeś
                                                    odpowiedzieć na pytania. Bracie – że odmiennie zinterpretowano
                                                    przepisy, to jest zbyt oczywiste, by o tym pisać. Pytałem Cię
                                                    wielokrotnie, jak wytłumaczyć ten fakt w sytuacji, gdy w trakcie
                                                    realizowania tej drugiej interpretacji uniemożliwiono szkole obronę
                                                    poprzez wycofanie jej ze sprawy (wycofano także CEA, które ma
                                                    przecież oddział w Poznaniu). Pytałem o to, dlaczego ktoś tak bardzo
                                                    chciał, by szkoła nie mogła przedstawić swoich dowodów. A to nie są
                                                    żadne domysły, tylko fakty które po prostu się wydarzyły. Każdy wie,
                                                    że druga strona może milczeć. Tak wytłumaczyło to właśnie
                                                    Ministerstwo (znów dokonałeś wiekopomnego odkrycia...). Może, ale
                                                    nie musi. Jeżeli decyduje się milczeć, to znaczy że sprawę
                                                    odpuszcza. Tak właśnie ludzie Ujazdowskiego odpuścili sobie szkołę.
                                                    Wszystko się zgadza i Ty właściwe potwierdzasz moje słowa, jeżeli
                                                    się więc „zapluwam”, to niestety ty ze mną (ale to znów Ty,
                                                    konserwatysta, użyłeś języka Leppera).

                                                    Nie zadałeś żadnych pytań moralnych, albo mi je przypomnij,
                                                    uprzejmie proszę (tylko nie ten tekst o złodziejach, bo tylko Lepper
                                                    utożsamia takie pytania z przedstawianiem dowodów). Moje
                                                    wielokrotnie powtarzane pytania zbyłeś tekstami o złodziejach i
                                                    Kalim, o którym znów nie napisałeś, że nigdy nie chciał niczego od
                                                    nikogo kupić. Bzdury braciszku.

                                                    Po prostu z zażenowaniem przelatuje wzrokiem po literach
                                                    > czekając zaczniesz inny wątek, nie mam zamiaru analizowac Twoich
                                                    > paranoicznych wynurzeń. A Ty wyrywając zdanie z kontekstu
                                                    uznałeś,że
                                                    > całych Twoich postów nie czytam

                                                    Znów potwierdzasz moje słowa. Przelatywałeś wzrokiem moje posty,
                                                    więc tylko wydawało Ci się, że z nimi polemizujesz. Ja Twoje
                                                    czytałem uważnie i starannie, w miarę skromnych możliwości, starałem
                                                    się na nie odpowiadać. No ale ja nie mam przeczucia, ze z góry
                                                    wszystko wiem. Więc w wielu sprawach mogłem przyznać, że coś mi
                                                    wyjaśniłeś, a Ty na moje wątpliwości odpowiadałeś tylko pogardą albo
                                                    właśnie milczeniem. Może jednak należało czytać te posty. Inna
                                                    rzecz, ze teraz to już naprawdę nie chce mi się Tobie odpisywać, bo
                                                    skoro i tak tego nie czytasz... pewnie w innych wątkach tez tak
                                                    było...
                                                  • renepoznan Re: Kazek to ludożerca! 24.01.08, 20:47
                                                    kazek100 napisał:
                                                    > Nie zadałeś żadnych pytań moralnych, albo mi je przypomnij,
                                                    > uprzejmie proszę

                                                    Podobno czytasz moje teksty uważnie - tak twierdzisz. Przyjmuję to
                                                    oświadczenie do wiadomości. Ale jak udowadniasz tym wpisem nic z
                                                    nich nie rozumiesz. No cóż. Nauczyciel (ex) Polonista.
                                                    Więc po raz n-ty powtarzam pytanie - Cytat z jednego z poprzednich
                                                    postów:
                                                    "„Powiedz mi czy uważasz za moralne, że złodziej - no dobra
                                                    powiedzmy paser - twierdzi, że ta ukradziona Tobie rzecz juz jest
                                                    jego własnością bo on jest biedny, ma garb i 5 dzieci?”
                                                    Proste pytanie, prawda?
                                                    By ułatwić Tobie odpowiedź to wyjaśnię, że nie uważam Szkoły
                                                    Baletowej za złodzieja. Przecież to nie ona zajęła grunt kościelny.
                                                    Ona tylko z niego korzysta."

                                                    Nie ukrywam - zdziwię się jak odpowiesz, ale może????

                                                    PS. Jakie argumenty chciała CEA czy Szkoła przedstawiać w
                                                    postępowaniu apelacyjnym a uniemozliwił jej to PIS ??? Przecież jako
                                                    wszczynajaca sprawę i - jak się domyslam reprezentowana przez
                                                    profesjonalnego pełnomocnika - miała przygotowane wszelkie argumenty
                                                    i dowody przed wszczęsciem sprawy i była zobowiazana je przedstawić
                                                    juz w pierwszej instancji a zakładając, że prowadziła sprawę
                                                    rzetelnie, to to uczyniła? W II instancji to głównie jej to
                                                    uniemozliwiły przepisy postepowania cywilnego!!!!
                                                    Chyba, że nie była przygotowana i dowodów potrzebnych w pierwszej
                                                    instancji nie przedstawiła bo nie miała?
                                                    To skad zatem takie orzeczenia Sądu I Instancji?
                                                    Czyzbyś sugerował, że jednak tych dowodów i argumentów w I instancji
                                                    nie przedstawiła?
                                                    No to już wiemy dlaczego przegrała II instancję.
                                                    A może sugrerujesz,że Wyrok I Instancji załatwoło SLD?
                                                    Jakoś w to załatwienie nie chce mi się wierzyć. Ale jeżeli jak
                                                    Twierdzisz II insttancję załatwił PIS (też nie wierzę) to jest 1:1 w
                                                    załatwieniu.
                                                    :):)

                                                    Ech kazek. Żebyś ty cokolwiek z tego chocby spróbował zrozumieć. Ta
                                                    sprawa na poziomie faktów jest bardzo prosta choć skomplikowana na
                                                    poziomie analizy prawnej. Byś zrozumiał aspekt prawny to juz nie
                                                    wierzę - twoich mozliwości nie przeskoczymy. Ale ty nie rozumiesz
                                                    nawet sekwencji zdarzeń - lub ich nie chcesz przyjąć do wiadomosci.
                                                    Jak próbowałem przedstawić sekwencję zdarzeń toś ten problem
                                                    całkowicie zagadał bezsensownymi tekstami. Nawet nie próbowałeś
                                                    skorygować czy zdementować. Tak to Ci to było niewygodneT
                                                  • kazek100 Kazek to potwór! 25.01.08, 08:00
                                                    "„Powiedz mi czy uważasz za moralne, że złodziej - no dobra
                                                    > powiedzmy paser - twierdzi, że ta ukradziona Tobie rzecz juz jest
                                                    > jego własnością bo on jest biedny, ma garb i 5 dzieci?”
                                                    Reniu, to pytanie dawno zauważyłem. Nawet o tym wspominałem Uznałem jednak, że
                                                    nie jest pytanie, tylko obelga. A jeżeli jest to pytanie , to nie ma związku z
                                                    tematem. Równie dobrze mogę Ciebie zapytać, kto wygra najbliższe UERO.

                                                    Argumenty CEA czy szkoły miały dotyczyć szczegółów zasiedzenia, czyli kwestii
                                                    kluczowej w całej sprawie. Byłyby one odpowiedzią na to, co przedstawiała strona
                                                    kościelna w II instancji. A więc nie ograniczały sie do tego, zo było w
                                                    instancji I. To dośc proste Reniu.
              • lukask73 Kościół tylko zabiera, a państwo tylko daje 17.12.07, 15:06
                > jak byłoby cudownie, gdyby KK kiedyś coś komuś dał, a
                > nie tylko brał. Znak kilku ludzi KK działających społecznie, znam
                > też kilka kościelnych fundacji (no, ale na ich konta pieniądze
                > wpłacają inni).

                Tak... Za to (baczność!) Państwo (spocznij!) tylko daje, nikomu nie
                zabiera. Rozmiar (baczność!) Jego Szczodrobliwości możesz poznać
                czytając wnikliwie dowolny paragon ze sklepu. Kwoty na Picie, który
                zanosisz im w zębach w kwietniu są drobnym ułamkiem tego, co Państwu
                udaje się - nie wiem jak to opisać, bo przecież nie "zabrać" -
                może "uzyskać".

                > Żeby KK coś ludziom kiedykolwiek dał, to sobie nie
                > przypominam.

                Najwidoczniej w opinii organizacji kościelnych nie zasługujesz, aby
                dostawać. A pytałeś w ogóle? Natomiast metod na wprowadzenie
                (baczność) Państwa w przekonanie, że powinno Ci dawać jest wiele,
                choć wszystkie są dość podobne. Wynikają z socjalistyczno-koncesyjno-
                etatystycznego Jego charakteru.
    • l.george.l Szanowna Redakcja chowa głowę w piasek 17.12.07, 17:49
      Udajemy, że nie ma sprawy?
    • l.george.l Katolików przybywa jedynie w Chinach i Afryce 02.01.08, 17:35
      Rene, tę informację kieruję szczególnie do Ciebie z prośbą o pomoc w odpowiedzi
      na pytanie: do kogo będzie już niedługo należeć kościelny majątek? Ksiądz
      katolicki rasy białej będzie ewenementem. Założę się, że jeszcze za swojego
      życia będziesz musiał się nauczyć murzyńskiego lub chińskiego, by dogadać się ze
      spowiednikiem. Pal diabli jednak Twoje grzechy, co z majątkiem?
    • facet123 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 08.01.08, 12:22
      Mam szczerą nadzieję, że to tylko sensacja rozdmuchana przez prasę. Jeżeli
      rzeczywiście kościół miałby odebrać lokum elitarnemu poznańskiemu Liceum (VIII
      LO) oznaczało by to, że żyjemy zaściankowej teokracji gdzie kapłani mają władzę
      ostateczną.
      Liczę na rozsądek władz miasta i może nieco dobrej woli ze strony samego
      kościoła. Jeśli faktycznie nastąpiło jakieś zajęcie mienia to rekompensata
      powinna być zrealizowana w innej formie.
      • Gość: absolwent Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle IP: *.eastwest.com.pl 08.01.08, 14:39
        facet123 napisał:

        > Mam szczerą nadzieję, że to tylko sensacja rozdmuchana przez
        prasę. Jeżeli
        > rzeczywiście kościół miałby odebrać lokum elitarnemu poznańskiemu
        Liceum (VIII
        > LO) oznaczało by to, że żyjemy zaściankowej teokracji

        A co byłaby za różnica kto by prowadził VIII LO? Czy prowadziłoby
        lewackie kuratorium czy kosciół.
        Byle by poziom kształcenia został zachowany. A doswiadczenie uczy,
        że szkoły katolickie raczej sa niezłe.
        Mnie to jest obojetne.
        • kazek100 Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 08.01.08, 14:56
          co kolega ma na myśli pisząc "lewackie kuratorium"?

          kuratorium, na którego czele stoi osoba mianowana przez PiS (a kiedyś AWS) na
          przykład? Uprzejmie proszę, aby takiego poziomu na forum nie prezentować.

          Różnica jest taka, że w szkole podlegającej kuratorium przynajmniej z zasady
          jest niezależność światopoglądowa, a w kościelnej - naucza się jednego systemu
          wartości już z założenia. Owszem poziom jest ważny, ale nie tylko. Ja na
          przykład nie mam ochoty z moich podatków utrzymywać kolejnej szkoły kościelnej,
          w której np. nauczycieli będzie się zatrudniać biorąc pod uwagę nie tylko
          kryteria merytoryczne, a wyznaniowe.
          • Gość: kibic Ale wtopa IP: *.poz.zigzag.pl 09.01.08, 13:16
            kazek100 napisał:
            > Różnica jest taka, że w szkole podlegającej kuratorium
            przynajmniej z zasady
            > jest niezależność światopoglądowa

            Ale dyskusja!!!! A mnie tu dawno nie było - niestety.

            O jakiej niezaleznosci swiatopogladowej ty piszesz. O Poznańskich
            szkołach? To chyba ich nie znasz. Będzie juz z 4 lata temu(dobre
            były czasy szkolne ale niestety minęły) gdy na lekcji biologii
            usiłowałem podyskutować na temat teorii Darwina. Było
            natychmiastowe "siad" a po protescie nagana od Dyra. Za bezcelne
            poruszanie tematów nie objetych podstawą programową.
            To jest ta twoja niezalezność światopogladowa?
            A najzabawniejsze, że na lekcji religii ksiadz z nami dyskutował na
            temat Darwina i nie widział problemu. Nawet dość sensownie
            wskazywał wady i zalety obu wielkich teorii o powstaniu zycia.
            • kazek100 Re: Ale wtopa 09.01.08, 17:41
              Myślę kolego, że poznańskie (z małej litery) szkoły są bardzo różne.
              Niemniej w szkołach katolickich niezależności światopoglądowej nie
              ma na jakby z definicji.

              Nie pochwalam postawy Twojej nauczycielki biologii, powinna podjąć
              dyskusję, zakładając jednak, że miała czas pozostały po
              zrealizowaniu podstawy programowej i że Twój głs wyrażony był z
              zachowaniem zasad kultury i bez głupkowatych pseudowiadomosci
              zaczerpiętych z pism Maciej Giertycha. A wiem, jak pewni siebie i
              pyszałkowaci potrafią być członkowie prawicowych ści(lewicowych
              pewnie też) młodzieżówek. Nie chce jej usprawiedliwiac, bo nie mam
              pojęcia, jak wyglądała ta lekcja, ale mogło jej nie starczyć
              cierpliwości na dyskusję z pseudonaukowymi głupotami podawanymi
              przez dziecko, które łyknęło troche pseudo-wiedzy i się wymądrza w
              czasie, który reszta klasy traci (a może ktoś akurtat przygotowuje
              się do studiów medycznych i potrzebuje ten czas na normalną lekcję)?

              jakoś też nie dziwi mnie, że ksiądz podystkutował. Twoje argumenty
              to był zapewne miód na jego uszy. Zdanie o wskazywaniu wad i zalet
              obu teorii w przypadku księdza, laika w dziedzinie nauk
              biologicznych, jest dość groteskowe. To troche tak, jakbym ja
              wskazywał na wady i zalety teologiczne katolicyzmu i luteranizmu,
              albo jeszcze lepiej, np. wady i zalety róznych teorii leczenia dajmy
              na to trzustki.
        • l.george.l Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 09.01.08, 17:59
          Gość portalu: absolwent napisał(a):
          [...]
          > A doswiadczenie uczy,
          > że szkoły katolickie raczej sa niezłe.
          [...]
          Ciekawe dlaczego, czyżby od klepania pacierzy rozumu przybywało? Nie sądzę,
          przyczyna sukcesu jest całkiem inna. Szkoły wyznaniowe już na poziomie
          podstawowym dokonują segregacji i dobierają sobie najzdolniejsze dzieci.
          Oczywiście nie byłoby w tym nic nagannego, gdyby nie fakt, że niektóre z tych
          szkół funkcjonują w miejskich budynkach i za pieniądze wszystkich podatników.
      • l.george.l Re: Sprawdź, czy nieruchomość nie należała do kle 09.01.08, 15:00
        facet123 napisał:

        [...]
        > Liczę na rozsądek władz miasta [...]

        Rozsądek u władzy, która idzie z kropidłem święcić klatkę dla słonia i kawałek
        torów tramwajowych?
        • Gość: !!!!!! Kilka prawd o kościele IP: *.gprs.plus.pl 19.01.08, 11:33
          Tak sobie obserwuję kościół katolicki. Jego wiernych, kapłanów,
          hierarchów.
          Analizuję czasami jego historię i dogmaty. Obserwuję jego wyczyny te
          z przeszłości i te teraźniejsze i z coraz większym zdumieniem
          zastanawiam się jak to możliwe, że coś tak absurdalnego i tak mocno
          w sumie skierowanego przeciwko człowiekowi może w tak masowym
          wymiarze egzystować, i przez niemal dwa tysiące lat trzymać władzę
          nad umysłami ciągle tak ogromnej rzeszy ludzi.
          Bo czymże była jest i zapewne jeszcze długo będzie ta przedziwna
          instytucja.
          Bo kościół katolicki jest instytucją.
          Jest instytucją i jedną z największych na świecie sekt
          wyspecjalizowanych w doskonałym praniu mózgów owieczkom swoim.
          Jest instytucją i sektą zarazem, mroczną i tajemniczą w jakiś ciemny
          sposób.
          Czym jest tak naprawdę ten potężny twór trzymający władzę nad
          umysłami ogromnych mas ludzkich?
          Przecież zawsze był jest i chyba będzie wrogiem zapiekłym wszelkiego
          postępu, rozwoju nauki, oświecenia i wolnej myśli.
          To kościół katolicki z kobiety czynił przez wieki całe istotę
          gorszą, niższą i nieczystą.
          To on ledwo narodzone i niczego nieświadome dzieci przywłaszcza
          sobie rytuałem zwanym chrztem.
          To jego hierarchowie przez wieki całe czynili kobiecie krzywdę
          niewyobrażalną.
          I trwają w swoim uprzedzeniu do dzisiaj hołubiąc i broniąc swojego
          patriarchalnego tworu.
          To kościół katolicki z erotyzmu jego całego piękna uczynił mroczny i
          czarny grzech.
          Seks , miłość wolną, piękną , pełną doznań duchowych i zmysłowych
          sprowadził do ohydnego podziemia ludzkiej świadomości i trzyma tam
          świadomość swoich wyznawców do dzisiaj.
          To kościół katolicki do perfekcji doprowadził sztukę fałszerstw,
          kłamstw, przeinaczeń.
          To on przez wieki całe tworzył dogmaty, prawa jakieś wynaturzone
          wmawiając maluczkim boskie w tym sprawstwo.
          To kościół z boga uczynił pamiętliwego, złośliwego kata karzącego na
          lewo i prawo za wszystko i wszędzie i strącającego do wymyślonego
          przez kościół piekła bez opamiętania wszystkich , którzy mu pod rękę
          wpadną.
          To kościół wymyślił celibat. Jeden z najbardziej chorych i
          wynaturzonych pomysłów, jaki sobie można tylko wyobrazić.
          Posunął się nawet do super bzdury wymyślając niepokalane poczęcie i
          pozbawiając matkę Chrystusa - czołowej przecież postaci kościoła -
          wszystkich pięknych cech erotycznej kobiecości, macierzyństwa,
          miłości nie tylko zmysłowo - cielesnej, ale i duchowej.
          To kościół wreszcie jeszcze do nie tak dawna prowadził krwawe
          krucjaty nawracając niewiernych krwawo ogniem i mieczem na łono
          jedynie słusznej wiary.
          To kościół katolicki wsławił się takimi wynalazkami jak święta
          inkwizycja, palenie na stosach wolnomyślicieli, ludzi nauki, sztuki,
          oświecenia i postępu.
          To kościół katolicki zapisał się niezwykłą wręcz chciwością i
          pazernością gromadząc majątki i dobra nieprzebrane nie ustając w tej
          działalności nigdy.
          Tak sobie myślę czasami ja ateista zatwardziały, że bóg to musi być
          jednak istotą niezwykle dobrą , mądrą i tolerancyjną albo go po
          prostu nie ma. Inaczej sobie nie potrafię wytłumaczyć
          jego milczącej zgody na wyczyny kościoła , który imieniem tego boga
          się przecież pieczętuje. Chyba, że ten bóg rzeczywiście jest taki,
          jakim go kościół katolicki przedstawia.
          Kościół katolicki to instytucja wciąż zaborczo aktywna.
          Nigdy nie spoczywa na laurach.
          Kościół katolicki w Polsce przepuszcza totalną ofensywę.
          Czuję się osaczony religią , kościołem wyznawcami jedynie słusznej
          religii.
          Jest wszędzie. W prasie, telewizji, radiu.
          Jest w szkole, w urzędach i na ulicy. Wciska się do mojego domu i
          łóżka.
          Nie mogę wysłuchać wiadomości bez informacji o poczynaniach
          biskupów, kardynałów, księży, papieża. Co tydzień jakieś ważne
          kościelne wydarzenie zajmuje łamy oficjalnych mediów.
          Co miesiąc jakaś ważna rocznica związana z JPII.
          Co pół roku następny wspaniały film o JPII.
          Im dalej od śmierci JPII tym więcej cudów, których rzekomo był
          autorem.
          Wszędzie krzyże, pomniki, tablice upamiętniające, dzwony, święte
          relikwie, cudowne obrazy, płaczące Madonny, cuda na kominach,
          drzewach i na szybach w blokowych oknach.
          Kraj prześciga się w budowaniu coraz większych krzyży, pomników,
          dzwonów i świątyń.
          Pielgrzymka goni pielgrzymkę. Młodzież wędruje tam i z powrotem pod
          szczupakiem czy też karpiem w Lednicy. Nawet na plaży w
          Międzyzdrojach pełno młodych ludzi ubranych w koszulki z napisem
          Pokolenie JPII. Co druga ulica to ulica JPII. Prawie każda szkoła to
          szkoła JPII. Szpitale JPII lub prymasa tysiąclecia.
          Jak grzyby po deszczu rosną świątynie projektowane przez pijanych
          cukierników.
          Naród wali niewyobrażalne pieniądze na budowanie, co raz to
          wymyślniejszych i absurdalnych budowli sakralnych.
          Nowi władcy Polski, którzy wygrali właśnie wybory zamierzają swojego
          boga i wyznanie wprowadzić do konstytucji, praw, prawodawstwa i
          ustawodawstwa.
          Wszystkie decyzje polityczne, ekonomiczne i gospodarcze zaczyna
          podejmować się tylko w obecności hierarchów kościoła.
          Instytucje kościelne i przykościelne stoją poza prawem i nad
          prawem.
          Nie obowiązują ich żadne prawa państwa Polskiego. Nie płacą
          podatków. Nie muszą się rozliczać ze swoich dochodów, przychodów i
          wydatków.
          Kościół decyduje o kształcie i formie oświaty i szkolnictwa.
          To kościół decyduje o życiu i zdrowiu kobiety ciężarnej.
          To proboszcz kształtuje kręgosłup moralny lokalnych
          społeczności.
          Zastępy dewotek i bigotów w moherowych beretach stanowią o
          wartościach moralnych społeczeństwa To, co wczoraj było po prostu
          śmieszne dzisiaj staje się normą społeczną..
          Żyję w państwie wyznaniowym. Moher w triumfalnym marszu zajmuje
          coraz to nowe pozycje.
          Czuję się osaczony dominującą w tym kraju religią.
          Jestem wystraszony szturmem kościoła katolickiego, który wciska mi
          się powoli wszędzie.
          A przecież wydawało mi się , że państwo polskie miało być państwem
          świeckim z wyraźnym rozdziałem kościoła od państwa.
          Widać tylko mi się tak wydawało.
          Zastanawiam się, kiedy na ulicach pojawią się kościelne komanda.
          Taka religijna policja.
          Brrrrrr.....................skóra mi cierpnie.
          Pozdrawiam wszystkich ludzi wolnych od uzależnień religijnych.

          ~ubu, 11.08.2007 02:58
          ( znalezione w sieci )


          • madox44 Re: Kilka prawd o kościele 20.01.08, 22:17
            to oczywista oczywistość o kościele
Pełna wersja