Dodaj do ulubionych

Kto to zrobił? - mowy końcowe w procesie Jakuba...

24.01.08, 15:50
Czy ktos wie w jaki sposob obroncy oskarzonego probowali odrzucic
dowod zgodnosci DNA z materialu pobranego z ciala ofiary?
Obserwuj wątek
    • jibik Kto to zrobił? - mowy końcowe w procesie Jakuba.. 24.01.08, 16:06
      Violetto Szostak! Autorko tego artykułu, popraw się, bo tekst ten aż roi się od
      literówek. Pamiętaj, przed opublikowaniem należy swoje wypociny przeczytać raz
      jeszcze. Uchroni Cię to przed wiecznym potępieniem i mękami w piekle młodych
      (tak domniemywam) redaktorów.
    • somerled Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 16:19
      kuba2010 napisał:

      > Czy ktos wie w jaki sposob obroncy oskarzonego probowali odrzucic
      > dowod zgodnosci DNA z materialu pobranego z ciala ofiary?

      Nie wiem, co mówili obrońcy, ale czytałem dobrą argumentację na tym forum.
      Powtarzam ją niżej.

      Prawdopodobieństwo błędnego odczytania kodu DNA wynosi jeden do miliarda. W tej
      sprawie są dwa różne odczyty tego samego DNA. Choć więc prawdopodobieństwo
      błędnego odczytania jest tak małe, to wiadomo ze stuprocentową pewnością, że
      DOSZŁO do takiego błędu. Nie wiadomo tylko, przy którym odczycie. A zatem na
      podstawie tego dowodu nie da się powiedzieć czy DNA pobrane u tej kobiety
      pochodzi od Jakuba, czy nie. Wątpliwość zaś musi być rozstrzygnięta na korzyść
      oskarżonego - zgodnie z zasadą domniemania niewinności.

      Brytyjska policja i prokuratura najwyraźniej pokpiły tę sprawę.
      • jibik Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 16:38
        To "prawdopodobieństwo" nie tyczy się błędnego odczytu, tylko szansy, że badanie
        Twojego DNA spasuje z badaniem DNA innej osoby.
        Ta liczba (1 do miliarda (swoją drogą hehe z kosmosu wzięta ;))) nie opisuje
        casusu pijanego laboranta zamieniającego probówki, czy też błędów ludzkich w
        trakcie pobierania materiału.
        W tym przypadku nie doszło błędu, o którym Ty piszesz.

        Jedyna szansa, że doszło do pomyłki to chyba taka, że ktoś w laboratorium
        zmieszał materiał oskarżonego z materiałem pobranym od poszkodowanej.

        Jeśli tak nie było to powtórzenie badania i wynik pozytywny wskazują na winę
        oskarżonego.

        Wskażcie mi inny wywód, który podważa to rozumowanie. Chętnie poznam.
        • adas313 Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 17:38
          Jakaś biegła tłumaczyła to w sądzie:

          miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,4855150.html
          "Za pierwszym razem materiał genetyczny był rozbieżny. Wtedy próbki porównano
          ponownie, już za pomocą innego programu komputerowego. I dopiero wynik tego
          drugiego porównania wykazał zbieżność materiału."

          Widywałem (a nawet pisywałem, na szczęście niezarobkowo) programy, które dla
          jakiegoś zbioru danych działały bezbłędnie, a dla innych generowały śmieci. Ze
          słów tej pani wynika, że coś takiego miało miejsce w tej właśnie sprawie.

          Z czysto zawodowej ciekawości chętnie się dowiem na jakiej podstawie
          stwierdzono, że program A jest dobry, a program B jest zły, jeśli dysponowano
          wyłącznie wynikami wyplutymi przez ww. programy - chyba, że GW coś pominęła.
          • priller ? 24.01.08, 17:51
            co oznacza sie wyzszym prawdopodobienstwem: ze program wykaze
            rozbieznosc dwoch roznych zborow o milionach identycznych elementow,
            czy ze uzna za identyczne dwa zbiory o milionach roznych elementow?
              • Gość: Ale, ale Re: ? IP: *.chello.pl 24.01.08, 21:53
                Niestety rozumując w ten sposób nie można dojść do pewności jak było w tym
                wypadku. Nie zawsze to co sie wydaje najbardziej prawdopodobne okazuje sie
                prawdą (czasem jest właśnie nią ta dziwna , nie pasująca opcja = jedna na
                milion)i takiego dowodu nie można uznać skazując człowieka.
          • zdzis1 Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 18:00
            > na jakiej podstawie
            > stwierdzono, że program A jest dobry, a program B jest > zły, jeśli dysponowano
            > wyłącznie wynikami wyplutymi przez ww. programy

            Material oskarzonego roznil sie tylko jedna cecha od materialu pobranego z
            ofiary. Gdybys mial brata blizniaka, to roznilby sie on od Ciebie wiecej niz
            jedna cecha, wiec taki wynik mogl wskazywac tylko na blad programu (wlasciwie
            drobna niescislosc w zalozeniach - kto zajmuje sie analiza danych ten wie o czym
            mowie), albo zmieszanie materialow genetycznych. W zwiazku z tym powtorzono
            analize innym programem.
            Nawet gdyby nie powtarzano, to juz wyniki pierwszej analizy sa prawie 100%
            obciazajace, bo prawdopodobienstwo, ze na Ziemii kiedykolwiek zyl czlowiek
            rozniacy sie od Ciebie jedna cecha jest bliskie zeru. Prawdopodobienstwo, ze ten
            czlowiek zyje w tym samym czasie co Ty i znajduje sie w tym samym miescie na tej
            samej ulicy co Ty jest jeszcze mniejsze. Prawde mowiac wynik DNA jest bardziej
            wiarygodny niz 100 swiadkow ktorzy Cie rozpoznaja. Jest znacznie bardziej
            prawdopodobne ze masz sobowtora, ktory wyglada tak samo, niz ze masz
            "sobowtora", ktory ma takie samo DNA. Tak czy inaczej, jezeli nie udowodni sie
            niedbalosci podczas przeprowadzania badania to nie ma najmiejszych szans na
            podwazenie wynikow na takiej podstawie jak proponuje obrona.

            z
            • adas313 Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 19:16
              Pociągnę ten temat jeszcze trochę.

              Poszperałem w necie i znalazłem coś takiego:

              tinyurl.com/2mu6qt
              "Are you sure from your work that '11/13' was the correct designation?," he said.

              She replied: "I am, yes."

              The court was told Mrs Cagney's unit received a request from the defence, last
              October, to provide a graph which was a picture of some electronic data gathered
              during one stage of the process.

              The piece of the graph which the forensic scientists have told the court should
              have said '11,13' said '12,14' on the graph.

              Mrs Cagney said that was an error caused by a problem which occasionally
              occurred with a computer programme.

              "It's a glitch," she said.
              ________

              Czyli to właśnie ta różnica o której piszesz?

              Z tekstów w tej gazecie wynika, że to drugie badanie to nie było szukanie na
              siłę dowodu (co można wywnioskować z artykułów w GW) ale standardową procedurą
              w takiej sytuacji. No i że eksperci mimo błędnego raportu/wykresu i tak
              wiedzieli że DNA pasują do siebie.
              • zdzis1 Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 19:31
                > Czyli to właśnie ta różnica o której piszesz?

                Dokladnie. I masz racje rowniez w dalszej czesci.
                Wiele laboratoriow nie przeprowadziloby nawet dodatkowego badania tylko wydalo
                ekspertyze o identycznosci materialu genetycznego. Podejrzewam, ze w tym
                laboratorium zrobili drugie badanie tylko dlatego ze mieli drugi uwiarygodniony
                program do analizy. Powtorze: bez udowodnienia oszustwa czy razacej niedbalosci
                nawet pierwszy wynik jest rozstrzygajacy.

                pozdrowienia
                Z
            • zdzis1 Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 21:58
              > Gdybys mial brata blizniaka, to roznilby sie on od ciebie wiecej niz
              > jedna cecha,
              oops .. chodzilo o blizniaka niejednojajowego - jednojajowy bedzie mial troche
              inne DNA w zwiazku z mutacjami, ale w testach identyfikujacych, ktore badaja
              tylko pewne segmenty, zawsze bedzie wychodzilo identycznie

              z
            • Gość: Jom Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA IP: *.chello.pl 24.01.08, 21:59
              A powiedz mi Zdzisiu skąd ta pewność że wszystko jest zrobione bezbłędnie???
              Skoro jesteś naukowcem to na pewno słyszałeś, że w nauce są trzy wartości
              logiczne: prawda, fałsz i...statystyka:)
              Jak sie ktoś uprze to używając odpowiednich narzędzi można spokojnie udowodnić
              prawdziwość/nieprawdziwość tej samej tezy. Trzeba mieć dobre i wiarygodne
              narzędzia, a tu zdaje sie jest wątpliwość
              • zdzis1 Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 22:16
                > A powiedz mi Zdzisiu skąd ta pewność że wszystko jest zrobione bezbłędnie???
                Nie mam takiej pewnosci. W zadnej sprawie nie ma takiej pewnosci. Gdyby byla
                wymagana 100% pewnosc to nigdy nie udaloby sie nikogo skazac. Formulka brzmi
                "beyond any reasonable doubt" a nie "100% sure".
                > Skoro jesteś naukowcem to na pewno słyszałeś, że w nauce są trzy wartości
                > logiczne: prawda, fałsz i...statystyka:)
                W oryginale "lies, damned lies and statistics" (po raz piewszy uzyte przez
                Benjamina Disraeli ale przypisywane Markowi Twainowi, ktory to spopularyzowal)
                - czyli strzeliles troche obok. Tu raczej mamy do czynienia z bardzo prostymi
                obliczeniami zwiazanymi z rachunkiem prawdopodobienstwa.

                > Jak sie ktoś uprze to używając odpowiednich narzędzi można spokojnie udowodnić
                > prawdziwość/nieprawdziwość tej samej tezy. Trzeba mieć dobre i wiarygodne
                > narzędzia, a tu zdaje sie jest wątpliwość
                Nieprawda. Zeby "spokojnie udowodnić prawdziwość/nieprawdziwość tej samej tezy"
                potrzebni sa odbiorcy, ktorzy sa ignorantami. To nie przejdzie wsrod osob
                znajacych sie na rzeczy. Podobnie jak z kazda inna dziedzina - facet
                naprawiajacy telewizory moze wcisnac Ci kazdy kit - jak sie nie znasz to i tak
                go nie sprawdzisz.
                Metody statystyczne bywaja niepewne poniewaz silnie zaleza od zalozen przyjetych
                przed obliczeniami. W przypadku identyfikacji DNA te zalozenia sa bardzo
                konserwatywne, tzn. obliczenia daja prawdopodobienstwo bledu znacznie wieksze
                niz w rzeczywistosci. I nawet to prawdopodobienstwo jest bliskie zeru.

                Nie wiem czy podejrzany popelnil przestepstwo czy nie i niczego nie chce
                przesadzac. Jednak zyje z analizy danych i sam pisze programy, ktore to robia -
                odezwalem sie bo wydawalo mi sie, ze jestem w stanie odpowiedziec na pytanie
                adas313. Mozesz mi wierzyc, mozesz nie wierzyc - I don't give a damn.

                z
                • Gość: true A co jeśli? IP: *.bredband.comhem.se 24.01.08, 23:04
                  Źle oczyścili próbkę, potem włożyli to do PCR'u, następnie dodali enzymów,
                  pokroili....
                  następnie dodali markery, naświetlili, wywołali....
                  a i tak dostali 100% match?
                  Nie sądzisz, że coś nie tak?
                  Tak pewnie piszesz a nie wiesz, że w UK porównuje się 4 albo 6 lotsi, a w USA
                  13! Nic nie wiadomo o metodzie. Nie pokazano "raw data" tylko wynik z komputera.
                  Gó.. a nie naukowcy. Komputery się nie mylą ale wystarczy trochę brudne DNA i
                  już do "szufladki" wpadła większa liczba pociętych kawałków łańcuszka.

                  Jak dla mnie to match był zbyt idealny.
        • priller Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 17:44
          jibik napisał:

          > Jedyna szansa, że doszło do pomyłki to chyba taka, że ktoś w
          laboratorium
          > zmieszał materiał oskarżonego z materiałem pobranym od
          poszkodowanej.

          przy tej okazji stosownym byloby pytanie o procedury przechowywania
          probek i poddawaniu ich badaniom. nie znam ich, ale trudno mi
          wyobrazic sobie, ze nie sa nadzwyczajnie precyzyjne, czy ze
          przestrzega sie ich bez odpowiedniej dyscypliny.
        • mal49 Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA 24.01.08, 18:41
          jibik napisał:

          > Jedyna szansa, że doszło do pomyłki to chyba taka, że ktoś w laboratorium
          > zmieszał materiał oskarżonego z materiałem pobranym od poszkodowanej.
          >
          > Jeśli tak nie było to powtórzenie badania i wynik pozytywny wskazują na winę
          > oskarżonego.
          >
          > Wskażcie mi inny wywód, który podważa to rozumowanie. Chętnie poznam.

          Nie wiemy skąd pobierano materiał genetyczny od poszkodowanej.
          Jeśli jest to wymaz z pochwy (została zgwałcona) to w badanej próbce
          należy się spodziewać materiału sprawcy i poszkodowanej.
          Jeśli z jakiegoś powodu ten wynik nie odpowiada WPROST, że mamy do czynienia z
          Jakubem to badanie kolejne próbki od Jakuba jest bez sensu i może działać tylko
          na szkodę Jakuba.
      • priller nieporozumienie 24.01.08, 17:40
        somerled napisał:

        > kuba2010 napisał:

        > Prawdopodobieństwo błędnego odczytania kodu DNA wynosi jeden do
        miliarda. W tej
        > sprawie są dwa różne odczyty tego samego DNA. Choć więc
        prawdopodobieństwo
        > błędnego odczytania jest tak małe, to wiadomo ze stuprocentową
        pewnością, że

        to nie prawdopodobienstwo blednego odczytania jest jak jeden do
        miliarda, a prawdopodobienstwo przypadkowego zestawienia dwoch
        identycznych kodow. jeden do miliarda oznacza, iz za identyczny do
        mojego moze zostac uznany kod jeszcze dwoch mezczyzn na swiecie
        (europejczykow, azjatow, indian etc trzeba by wyeliminowac).
        pierwsze badanie nie wykluczylo zbieznosci kodow genetycznych, a
        zostalo wadliwie przprowadzone.
        jezeli zmierzyc cisnienie w dwoch oponach i przy jednym z pomiarow
        wadliwym jest cisnieniomierz, nie oznacza to, ze opony moga miec
        identyczne cisnienie.
        > DOSZŁO do takiego błędu.
      • Gość: Andriejew Re: Możliwy sposób odrzucenia dowodu z DNA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.08, 18:00
        Zasada zgodnie z którą niedające się usunąć wątpliwości rozstrzyga
        się na korzyść oskarżonego to tzw. zasada in dubio pro reo, a nie
        zasada domniemania niewinności, zgodnie z którą oskarżonego uważa
        się za niewinnego dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona
        prawomocnym wyrokiem sądu karnego. Oj, ci domorośli prawnicy!
        A czy jesteście pewni, że te zasady sformułowane w polskich
        kodeksach - karnym i postępowania karnego, funkcjonują również w
        prawie angielskim?
        • somerled Dzięki! 24.01.08, 20:43
          Gość portalu: Andriejew napisał(a):

          > Zasada zgodnie z którą niedające się usunąć wątpliwości rozstrzyga
          > się na korzyść oskarżonego to tzw. zasada in dubio pro reo, a nie
          > zasada domniemania niewinności

          Dziękuję za sprostowanie. Rzeczywiście namieszałem trochę.
          • Gość: true No fakt, 99.9%... IP: *.bredband.comhem.se 24.01.08, 21:38
            Jakie głupoty. Trochę nauki narwańcu. Tutaj masz lekturę.

            lpmpjogja.diknas.go.id/kc/d/dna/dna-evidence.htm
            a tutaj lekturę uzupełniającą:

            www.ornl.gov/sci/techresources/Human_Genome/elsi/forensics.shtml
            Pani specjalistka w jednym z wywiadów powiedziała, że analizowano jeden site
            (VNTR?).
            "Using four loci, the probabilitythat you'd find a given allele combination in
            the general population is somewhere around 1 in 5,000,000. In the United States,
            the FBI incorporates 13 sites on average into its profiles. With 26 different
            bands studied, you'd be incredibly hard pressed to find two unrelated individual
            with the same DNA profile;"

            Statystyka rządzi, pomiary profili DNA też są statystyczne, trochę jak liczenie
            ziarenek o stałej średnicy w kupce piasku.
        • lol76 Re: 99.999% DNA jest takie same dla każdego człow 24.01.08, 21:07
          Anglicy tego nie potrafia hahahahahahahaha... Jedz tam i ich
          wszystkoch osiwec tymi twoimi infantylnymi teoriami. hahahahahaha
          ale sie usmialem z tego posta!!! dzieki hahahahahahahaahahahah


          > Wystarczy, że porównali złe fragmenty kodu bo tylko 3 mln par
          zasad identyfikuj
          > e
          > człowieka. Do porównania trzeba wziąć dokładnie te fragmenty i
          stworzyć profil.
          > Porównanie całego DNA jest b trudne i nikt tego praktycznie nie
          robi.
          > Wg osoby zorientowanej Anglicy nie potrafią tego robić, polegają
          na programach.
        • mat56 true, a moze trujesz.... 24.01.08, 21:10
          true - zmien swojego nicka na 'trujesz' - bedzie bardziej adekwatny
          to twojego profilu - glupiomadrego forumowicza!!!

          Zwyczajny z ciebie debil... ot...


          Gość portalu: true

          > Wystarczy, że porównali złe fragmenty kodu bo tylko 3 mln par
          zasad identyfikuj
          > e
          > człowieka. Do porównania trzeba wziąć dokładnie te fragmenty i
          stworzyć profil.
          > Porównanie całego DNA jest b trudne i nikt tego praktycznie nie
          robi.
          > Wg osoby zorientowanej Anglicy nie potrafią tego robić, polegają
          na programach.
        • Gość: true A co myślisz? IP: *.bredband.comhem.se 24.01.08, 22:50
          Nie sądzisz, że "match" był zbyt dobry? Czy to możliwe przy zabrudzonym DNA? Czy
          to możliwe bez pobrania referencyjnych DNA od np. partnerów seksualnych kobiety
          z ostatnich 72h?
          Przecież PCR namnoży wszystko co jest, a enzymy potną to na "karteczki", które
          zaczną wpadać do tych samych przegródek....
          Wtedy uzyskane profile różnią się, dlatego trzeba "odjąć" referencyjne DNA,
          potem za pomocą testów statystycznych i programu trzeba porównać.
          Nie powiedziano jaki był przedział dla porównywanych lotsi 95%? 99%?
      • lambeth Dokladnie! 24.01.08, 16:35
        Czemu obrona nie chce kolejnego badania? Jak takie cos ma mu niby pomoc,
        zakladajac ze jest niewinny? Niech pobiora od nowa, zbadaja w 2 niezaleznych
        miejscach i wszystko jasne! Co z tego ze duzo zachodu. Tu chodzi o to jak spedzi
        reszte zycia!!!!
        • darr.darek Re: Dokladnie! ... tak, to jest podejrzane ... 24.01.08, 17:09
          lambeth napisał:
          >Czemu obrona nie chce kolejnego badania? Jak takie cos ma mu niby
          >pomoc, zakladajac ze jest niewinny? Niech pobiora od nowa, zbadaja w
          >niezaleznych miejscach i wszystko jasne! Co z tego ze duzo zachodu.

          Niestety, ta niechęć obrony do powtórzenia badań DNA źle świadczy.

          Niewinny krzyczałby: powtarzajcie, bo to nie może być moje DNA.
          Z kolei, dla obrońcy w sytuacji bronienia winnego, lepiej skupiać się na każdej
          niepewności niż drążyć temat do uzyskania pewności.

          Pytanie czy zdarza się, że obrońcy w takich sytuacjach rozmawiają szczerze z
          klientem na zasadzie: powiedz czy zrobiłeś to czy nie zrobiłeś, bo muszę
          przygotować linię obrony.
          Pewnie raczej na zasadzie niedopowiedzeń i rozumienia klienta bez przyznawania
          się. I gdy taki obrońca nie słyszy ponagleń klienta, aby powtarzać badanie DNA,
          to sam wie co o tym sądzić i zabrania w Sądzie powtórzenia badania skupiając się
          na błędzie jednego badania i wykazaniu "niepewności metody".


    • Gość: KillBill Faktycznie - ciut podobny do Tarantino IP: *.era.pl 24.01.08, 16:37
      ...poza tym jak spojrzeć na mapkę Exeter i miejsca zdarzeń (są b. blisko od
      siebie) spokojnie mógł się "wyrobić" w 40 min.
      Z hotelu w centrum do domu miał spokojnie 10 min drogi, miejsce gwałtu jest ok.
      500-600m od domu.

      Tylko skąd TYLE furii ??? Może ta pijana emerytka angielska rozjuszyła go czymś
      spotkawszy na ulicy ? One potrafią mieć cięty język, drwić, kpić, itp.

      Demon jest w KAŻDYM z nas - tylko nie każdemu zdarza się okazja go wypuścić.
      • Gość: Mela Pytanie: po co gwałcić starą babę? IP: *.chello.pl 24.01.08, 16:53
        Prawie pięćdziesięcioletnią...albo był pijany albo kręcą go
        takie "laski". Na zdjęciach z kamery widać, że baba idzie sama w
        środku nocy, za nią krok w krok zasuwa prawdopodobny sprawca, sorry,
        ale ja bym się zesrała ze strachu słysząc i czując za sobą tak
        blisko obcą osobę, a nie spokojnie szła. Tu chyba wszyscy byli
        pijani, ślepi, głusi...
          • Gość: Mela Re: Pytanie: po co gwałcić starą babę? IP: *.chello.pl 24.01.08, 17:08
            Płotów nie mają, ale gwałcicieli takich, jak na całym świecie.
            Brutalnych i bezwzględnych. A samotne spacerki niewiasty po nocach
            były i będą zawsze stąpaniem po cienkiej linie. Nie jestem wprawdzie
            zwolenniczką tezy, że baba sama sobie winna, bo sprowokowała.
            Jednakże małe to pocieszenie, że nie z własnej winy została
            napadnięta. To tak, jak pieszy na pasach. Jeśli zabije go samochód,
            wina jest bezdyskusyjnie po stronie kierowcy. I co z tego jednak,
            skoro i tak nie żyjesz? Co ci to da, że masz rację?
          • Gość: KillBill Anglosasi nie są tacy jak my IP: *.era.pl 24.01.08, 17:16
            To prawda. W kwestii strachu...

            ale też Angole po drinku / piwach są równie "towarzyscy" jak nasi krajowi menele.
            48-latka miała w czubie i pewnie zagadnęła naszego emigranta o fajkę lub drobne
            na kolejnego drinka, a gdy nie zrozumiał mogła rzucić mu epitet (który już
            zrozumiał i się wkur... )

            To częsty scenariusz zaczepek.
            A że była mała, wysuszona nie wyglądała na 48 lat więc..

            P.S.
            Swoją drogą ona ma dzieci / dziecko w wieku Kuby (!). W UK nazywają ją nawet
            "mama z Exeter". Drugą młodość odkryła w sobie a teraz na wózku do końca życia..
            • Gość: Mela Re: Anglosasi nie są tacy jak my IP: *.chello.pl 24.01.08, 17:23
              Kobieta nie jest winna, ale co jej z tego przyjdzie? Zasada jest
              prosta: nie upijać się w pubach, nie chodzić z gołym tyłkiem na
              wierzchu, nie świecić cycem, nie wracać po nocy do domu spacerkiem.
              Zawsze można dostać w mordę albo stać się przypadkową seks-zabawką
              innego podpitego delikwenta.
              • mark.parker Re: Anglosasi nie są tacy jak my 24.01.08, 18:00
                No tak, biedny gwałciciel, któremu kobieta sama się podstawia? Czy Ty rozumiesz,
                co piszesz?

                Gość portalu: Mela napisał(a):

                > Kobieta nie jest winna, ale co jej z tego przyjdzie? Zasada jest
                > prosta: nie upijać się w pubach, nie chodzić z gołym tyłkiem na
                > wierzchu, nie świecić cycem, nie wracać po nocy do domu spacerkiem.
                > Zawsze można dostać w mordę albo stać się przypadkową seks-zabawką
                > innego podpitego delikwenta.
                • z_jak_zwirz Re: mela, dorośnij... 24.01.08, 18:31
                  ma duzo racji. powazny facet tez nie zbiera sie na spacerek pozno w nocy, zwlaszcza jesli jest zawiany. bo w nocy na ulicach dzieja sie rozne rzeczy, czesciej niemile, niz te milutkie.
        • mark.parker Re: Pytanie: po co gwałcić starą babę? 24.01.08, 17:49
          Gwałciciele często nie kierują się wiekiem ofiary - robią to raczej
          gwałciciele-seryjni mordercy, którzy w ofierze widzą jakąś znienawidzoną kobietę
          (przypomina ją fizycznie), a on kobiety nie zamordował. Co roku można
          przeczytać, że jakiś młody pielęgniarz zgwałcił 90-letnią staruszkę w domu starców.

          Gość portalu: Mela napisał(a):

          > Prawie pięćdziesięcioletnią...albo był pijany albo kręcą go
          > takie "laski". Na zdjęciach z kamery widać, że baba idzie sama w
          > środku nocy, za nią krok w krok zasuwa prawdopodobny sprawca, sorry,
          > ale ja bym się zesrała ze strachu słysząc i czując za sobą tak
          > blisko obcą osobę, a nie spokojnie szła. Tu chyba wszyscy byli
          > pijani, ślepi, głusi...
    • Gość: Stopczyk Ciekawostka... IP: 87.244.86.* 24.01.08, 16:53
      Zastanawiam się skąd prokurator ma pewność, że poszkodowana została zgwałcona.
      Ona sama NIC nie pamięta. Pewne jest, że miała stosunek, ale mógł on mieć
      miejsce wcześniej / w pubie, po wyjściu z niego, z przyjacielem, a może nawet z
      Jakubem T.!/. A jeżeli tak było, to był to zwykły napad bandycki, z którym
      oskarżony może nie mieć nic wspólnego. Ponadto adwokaci Jakuba T. nie dorośli do
      tego procesu. Obserwując kolejne dni procesu i czytając komentarze forumowiczów
      można było przygotować taką linię obrony, której by nie obalił nawet najlepszy
      prokurator. Czytelnicy forum dostrzegli najdrobniejsze błędy popełnione podczas
      śledztwa i przedstawiali często nawet fachowe rady, jak pomóc chłopakowi. Ale
      obrona jest jak widać zbyt słaba by doprowadzić do uniewinnienia oskarżonego.
      Podejrzewam, że dopiero podczas drugiej instancji odwoławczej poznamy prawdę jak
      było naprawdę. Przynajmniej jeżeli chodzi o winę Jakuba T.
      • trunz Re: Ciekawostka... 24.01.08, 16:59
        Ale obrona jest jak widać zbyt słaba by doprowadzić do uniewinnienia
        oskarżonego.
        ----

        Widziałeś jednego z obrońców? On nawet nie ma 30 lat. Z całym
        szacunkiem, ale ktoś tak młody nie może mieć doświadczenia w tak
        poważnych sprawach.
      • adas313 Re: Ciekawostka... 24.01.08, 17:12
        > Zastanawiam się skąd prokurator ma pewność, że poszkodowana została
        > zgwałcona.

        Być może stwierdził to jakiś lekarz.

        > Pewne jest, że miała stosunek, ale mógł on mieć miejsce wcześniej /
        > w pubie, po wyjściu z niego, z przyjacielem, a może nawet z
        > Jakubem T.!/.

        Tylko czemu obrona tego nie wyciąga? Zwłaszcza, że być może dałoby się znaleźć
        na to świadków?
      • Gość: swiniopas Re: Ciekawostka... IP: *.asfd.broadband.ntl.com 24.01.08, 17:26
        Musze cie zmartwic, stopczyk.
        W tym kraju nie ma rutynowej instancji odwolawczej.
        Jury decyduje and that's that. Morderca wychodzi na
        wolnosc, drugiego procesu nie ma. Chyba ze sad zgodzi sie
        na odwolanie skazanego do Izby Lordow albo wniesie rewizje
        Prokurator Generalny bo zaistnialy nowe dowody. Taki to kraj.
        pamietam proces poszlakowy gdzie wypuszczono na podstawie decyzji jury
        faceta oskarzonego o uduszenie dwoch dziwczynek w parku w Brighton.
        Na wrzask rodziny, ze by w takim razie szukac winnego, policja chlodno odmowila.
        Dowody dalismy, niedobre? dalej nie nasza sprawa.
        Skonczylo sie jednak proba trzeciego zabojstwa dziewczynki przez tego upartego
        perwerta. Dalej juz dyskusji nie bylo.
      • bupu Re: Ciekawostka... 24.01.08, 17:31
        Niech zgadnę. Zapewne dokonano badania lekarskiego pokrzywdzonej, podczas
        którego znaleziono obrażenia jednoznacznie wskazujące na gwałt.
      • Gość: m. Re: Ciekawostka... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.01.08, 18:42
        Gość portalu: Stopczyk napisał(a):

        > Zastanawiam się skąd prokurator ma pewność, że poszkodowana została zgwałcona.
        > Ona sama NIC nie pamięta. Pewne jest, że miała stosunek, ale mógł on mieć
        > miejsce wcześniej / w pubie, po wyjściu z niego, z przyjacielem, a może nawet z
        > Jakubem T.!/


        Stopczyku, nie jesteś kobietą, skoro takie pytanie zadajesz.

        Już tłumaczę: sex za przyzwoleniem różni się od gwałtu tym, że ma sprawiać
        przyjemność obu stronom, nie pozostają po nim zmasakrowane narządy płciowe i
        ich okolice, a kobiety nie wpycha się nagiej i nieprzytomnej pod auto.

        Zapewniam cię, że gwałt zastawia fizyczne ślady, łatwe do zdiagnozowania przez
        lekarza.
        Widocznie tak było, skoro nie podano "kobieta odbyła stosunek seksualny" tylko
        "została zgwałcona".

        • Gość: Stopczyk Re: Ciekawostka... IP: 87.244.86.* 24.01.08, 20:59
          Oczywiście masz rację, ale lekarz nie badał zwłok tylko żywą osobę
          /nieprzytomną?/ i mógł nie mieć do końca możliwości sprawdzenia jak było w
          rzeczywistości. Ponadto gwałt /jeżeli taki był/ nie musiał być wcale brutalny.
          Kobieta mogła być podczas gwałtu nieprzytomna i niekoniecznie musiały zostać
          ślady na ciele wskazujące na wyjątkowe bestialstwo sprawcy. A już na marginesie
          myślenia jeżeli lekarz bada ofiarę napadu /kobietę/ i znajdzie na jej ciele
          ślady spermy, to bez dokładnego sprawdzania zakłada z góry gwałt na ofierze, co
          czasami nie musi być zgodne z prawdą. Uwierz mi ale angielscy lekarze nie
          dorównują polskim specjalistom. Ot może mu się nie chciało szczegółowych badań.
          Jest sperma /teza/, jest gwałt /założenie/....
          • priller Re: Ciekawostka... 24.01.08, 21:13
            Gość portalu: Stopczyk napisał(a):

            Kobieta mogła być podczas gwałtu nieprzytomna i niekoniecznie
            musiały zostać
            > ślady na ciele wskazujące na wyjątkowe bestialstwo sprawcy.

            niekoniecznie. gwalciciel mogl ja zahipnotyzowac i sama mogla
            zdzielic sie cegla w glowe.

            i znajdzie na jej ciele
            > ślady spermy,

            w tym przypadku probki spermy pobrano w pochwie, geniuszu.
    • Gość: Bad Girl Pozory mylą! IP: *.chello.pl 24.01.08, 17:04
      Nie od dziś znamy przypadki, że facet ma miłą buzię i grzecznie,
      cicho się zachowuje, a w duszy skrywa sku..syna. Po prawdzie to ci,
      którzy wkurzają się publicznie, wylewają od razu emocje, często
      eksplodują i uchodzą za raptusów, są normalniejsi od spokojnych
      facecików na codzień siedzących pod pantoflem żony. Wystarczy
      posłuchać radia, obejrzeć TV, przeczytać gazetę, a na pewno uda nam
      się znaleźć niejedną historię "poprawnego i uczynnego ojca rodziny",
      który "gdy nikt nie widzi" zamienia się w potwora i napada na
      nieletnie panienki w parkach albo molestuje dzieci. Fakt, że chłopak
      był spokojny, miły, uczynny i kochał pasikoniki może świadczyć na
      jego korzyść, ale może też mylić jego najbliższych, znajomych,
      którzy całe życie spędzili obok wała, który nie potrafił znaleźć
      sobie normalnej dziewczyny, tylko musiał gwałcić starsze panie po
      nocy. Wybuchowa natura skazała by go od razu na potępienie i pewnie
      nawet obrońca nie zadałby sobie trudu mając przed sobą człowieka
      wyrywnego i gwałtownego. Tymczasem mamy tu lalusiowatego grubasa,
      który wzbudza konsternację wymiaru sprawiedliwości.
      • trunz Re: Pozory mylą! 24.01.08, 17:08
        Dla mnie, dowodem świadczącym o winie Jakuba jest jest to, że
        obrońcy nie zdecydowali się poprosić specjalistów od analizy ruchu
        (chodu) oraz speców od analizy obrazu, którzy są w stanie udowodnić,
        czy na nagraniach są dwie osoby, czy jedna.
        • Gość: Bad Girl Facet się wywinie! IP: *.chello.pl 24.01.08, 17:16
          Wywinie się tak, jak mąż-sadysta maltretujący latami żonę, jak
          rodzice łamiący podstawę czaszki niemowlęciu i twierdzący uparcie,
          że samo wypadło z wózka...i setki innych. Skoro taka Beata K. się
          wywijała przez lata, mimo naocznego świadka w procesie "Ultimo",
          jakim była sama ofiara, a nikt nie wierzył, to jak można wierzyć, że
          w tym przypadku komuś naprawdę zależy na odkryciu prawdy? Prokurator
          działa pod publiczkę, obrońca się miota. Co do pięknej twarzy...była
          słynna sprawa polskiej dziewczyny pracującej w charakterze opiekunki
          do dziecka, także w Wielkiej Brytanii. Pod jej opieką chłopczyk
          tak "niefortunnie upadł", że doznał nieodwracalnych uszkodzeń mózgu
          i zmarł. Panna się wywinęła, bo nikt nic nie widział, a fakt, że
          tylko ona pozostawała z niemowlęciem w mieszkaniu, nie zadziałał
          przeciwko niej. Tłumaczyła się tak jakoś nieudolnie, że trzymała
          małego na rękach, zasłabła, upadła, a dziecko wypadło jej z rąk. To
          ile ona miała, dwa metry wzrostu? Sąd angielski ją uniewinnił. Była
          śliczną blondynką o niebieskich oczach i niewinnym spojrzeniu. Zaś
          dziecko było afroamerykańskie. Ale sprawiedliwość z czasem dopada
          dewiantów...prędzej czy później niania-sadystka znowu uderzy, a
          misio-zboczeniec zgwałci kolejną ofiarę. Natury nie da się oszukać,
          a charakter, przyzwyczajenia, fobie i manie też trudno zmienić.
          • z_jak_zwirz Re: Facet się wywinie! 24.01.08, 17:28
            mozesz miec racje, choc wg mnie go skaza.

            a wtedy bedzie mial ciezkie zycie w pierdlu. i w kraju ojczystym grzanie puchy nie jest mile, ale za granica, jako cudzoziemiec, po glosnej sprawie brutalnego gwaltu (sympatia opinii publicznej jest z pewnoscia po stronie poszkodowanej, a wpolosadzeni to tez czesc spoleczenstwa sledzacy wydarzenia zza krat), facet moze miec bardzo ciezkie zycie. zwlaszcza, ze na herosa to on mi nie wyglada, taki pulchny swiniak. chlopaki pod cela go polubia.
          • Gość: do bad girl Re: Facet się wywinie! IP: *.chello.pl 24.01.08, 22:36
            Akurat przykład z ultimo jest jednym z jaskrawych przykładów nieudolności
            polskich sądów. Jakoś nie pamiętam dowodów, było tylko słowo przeciwko słowu.
            Może facet przegrał kupę forsy w karty i nie oddał? Może zdradzał żonę z tą
            Beatą "jakąśtam" i żona chciała jej dokopać? Może jest jeszcze wiele opcji o
            których nie wiemy, a nikt nawet nie kiwnął palcem żeby zabrać dowody, podobnie
            jak tutaj - "jest teza, resztę dopasujemy". W końcu społeczeństwo sie poczuje
            bezpieczniej jak kogoś zamkniemy, taka psychologia tłumu.
        • priller jakie pozory? 24.01.08, 19:18
          trunz napisał:

          > Dla mnie, dowodem świadczącym o winie Jakuba jest jest to, że
          > obrońcy nie zdecydowali się poprosić specjalistów od analizy ruchu
          > (chodu) oraz speców od analizy obrazu, którzy są w stanie
          udowodnić,
          > czy na nagraniach są dwie osoby, czy jedna.


          a dla mnie dowodem swiadczacym o winie kuby jest fakt, ze prokurator
          z exeter nie oskarzyl o gwalt jakiegos eduardo romero z ekwadoru, a
          wlasnie jego. pech chcial, ze w pochwie poszkodowanej znaleziono dna
          odpowiadajace jakiemus miskowi z poznania. traf... ale okazuje sie,
          ze kuba byl tej nocy w exeter. a nawet w poblizu miejsca gwaltu. a
          nawet przechodzil ta sama ulica po odlaczeniu sie od znajomych. a
          nawet jest (niemal) identycznie ubrany do gwalciciela
          zarejestrowanego przez kamery. gdyby to byla korea polnocna, to
          uwierzylbym w przyczyne podobienstwa ubran i fizjonomii (wiadomo,
          wszyscy koreanczycy wygladaja podobnie, a nawet maja identyczne
          dna), ale trudno mi uwierzyc, ze jakis poznaniak byl identycznie
          ubrany jak jakis exeterczyk, ktory zgwalcil kobiete, byl dokladnie
          na miejscu i do tego bez swiatkow.
      • frank.west Re: Pozory mylą! 24.01.08, 17:54
        Masz racje. Redaktorzy w telewizornii przescigają się w zbieraniu dobrych opinii na jego temat. A to koledzy zaklinają się jaki on dobry chłopak, a to nauczycielka tańca pieje jaki to brylant, jednocześnie pytana o wyjazdy zespołu trochę się plątała w opisie jego zachowania po alkoholu. A tak naprawde mogli go nie znać aż tak dobrze jak im się wydaje. Przypominają mi sie sytuacje gdy telewizornia gada o sytuacjach gdzie jakiś dresiarz dostanie wpieprz od policji, kibola postrzelą gumową kulą albo rozwalą uciekającego złodzeiaj. Odrazu znajduje się cały batalion znajomych ofiary który opowiadał będzie dyrdymały jaki to złoty chłopiec, nikogo nie zaczepiał, nie pił i chodził do kościoła. right. A "z twarzy" to gościu nie wydaje mi się na zupełnie normalnego. Ale tego juz nie powinienem pisać.
    • Gość: Stan Anglice prawnicy sa ciency... IP: *.in-addr.btopenworld.com 24.01.08, 17:23
      ...za wyjatkiem paru asow. Zwlaszcza, jak chlopak dostal kogos z
      urzedu albo wzial sobie z legal aid. Tu koncza studia wczas i mozna
      byc bronionym bez malolata. Ja kiedys mialem w innej sprawie taka
      prawniczke, ktorej musialem tlumaczyc pewne kanony prawa...
      Prawo zwyczajowe, bazowanie na widzimisie - to wady systemu
      brytyjskiego. No i specyficzny rasizm. Polaczka udupia, latwiej by
      mu bylo, jakby byl terrorysta islamskim...
      • Gość: swiniopas Re: Kto to zrobił? - mowy końcowe w procesie Jaku IP: *.asfd.broadband.ntl.com 24.01.08, 18:03
        kamery sa po to, kobieto, zeby np obronic niewinnego albanczyka z Kosowa,
        mieszkanca londyskiej dzielnicy Hammersmith. facet wrocil do domu a tu nagle
        wypada stamtad gruby starszy Polak. On go goni co widac bylo doskonale na
        pobliskiej kamerze przemyslowej. Dzieki czemu nie zostal podejrzanym jako ze w
        domu pod lozkiem lezala jego wlasna 12-letnia corka, swiezo zgwalcona i
        uduszona. Polaka zlapano dopiero pozniej, dzieki DNA wlasnie bo zgwalcil
        nastepna kobiete. Za co zreszta siedzial tez w Polsce przedtem, uciekl i tu w
        Londynie sie zaszyl.
        Dobra mamuska co wszystko wiedziala, przyjezdzala do niego z walowka a policja w
        Polsce udawala ze szuka. czy to nam cos przypomina?
      • Gość: swiniopas Re: Zbadali go psychiatrzy sądowi? IP: *.asfd.broadband.ntl.com 24.01.08, 18:12
        Andriejew- fajna ksywa, chyba na pamiatke tego
        sedziego-lawnika co ostatecznie pomogl poslac
        pod szubienice Emila Fieldorfa, ostatniego Komendanta
        Glownego AK- pozniej profesor prawa na UW

        a odpowiedz: nie trzeba psychiatry bo obrona o to nie wnosi
        skoro klient idzie w zaparte. Tym niemniej sedzia po werdykcie
        jury moze odroczyc wydanie orzeczenia o karze, powolac bieglych psychiatrow.
        Moze nawet i tak sie stanie.
    • Gość: lfica@poczta.onet. zenada... IP: *.autocom.pl 24.01.08, 18:14
      ech,od razu polowa forumowiczow to spece od kryminalistyki i prawa... nie dziwie
      sie jego kolegom i kolezankom,ze go bronia,sama bym tak robila,gdyby kogos mi
      bliskiego oskarzono. dziwie sie,ze tyle ludzi,ktorzy go nie znaja knuje
      niesamowite teorie spiskowe jak to straszni anglicy chca udupic biednego
      polskiego studenta... BEZ PRZESADY!! glupie gadki,ze gdyby jego adwokaci
      poczytali forum to na pewno mieliby lepsza linie obrony? smiechu warte!! chociaz
      taka polska mentalnosc,kazdy jest lekarzem,prawnikiem czy trenerem
      sportowym,kiedy wymaga tego sytuacja...

      ps.argument,ze nie mogl zgwalcic,bo ona miala 48 lat jest straszny...
      ps2.malo mnie obchodzi jaki bedzie wyrok,dla mnie ten koles jest winny,lacze sie
      w bolu z jego ofiara i jej rodzina...straszna tragedia,szkoda,ze nikt sie nia
      tak nie przejmuje jak tym calym kuba
    • Gość: m. zanieczyszczone próbki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.01.08, 18:19
      Obrona odrzuca możliwość wykonania trzeciego porównania DNA, ze względu na
      możliwe "zanieczyszczenie" próbki pobranej od ofiary.

      Pytanie- na czym polegałoby ewentualne zanieczyszczenie materiału badawczego? -
      że kilka komórek pobranych "z buzi" Jakuba T. dostało się do próbki z komórkami
      ze spermy gwałciciela pobranymi od ofiary- ten kawałek jeszcze rozumiem, ale nie
      rozumiem wątpliwości- przecież taka "zanieczyszczona" próbka będzie w kolejnym
      badaniu wykazywać dwa profile DNA (o ile J.T. jest niewinny) lub jeden (jeśli
      jest winny). Bo przecież genotyp nie przełazi z jądra jednej komórki do jądra
      drugiej komórki, tworząc całkiem nowy łańcuch nukleo...costamsiów, a w efekcie
      całkiem nową, obcą komórkę, o jeszcze innym DNA?
      Jeśliby tak było, ludzie rozmnażaliby się przez zmieszanie śliny w pocałunku;-)

      Proszę o tłumaczenie.
    • Gość: Lider Kto to zrobił? - mowy końcowe w procesie Jakuba.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.08, 18:36
      1) co to za haslo ze Jakb to sympatyczny misio? Co to jest serwis randkowy? osoby bezplciowe, niewyrazne, zbyt spokojne czesto tlumia swoj gniew, ktory potrafi nagle eksplodowac. Osoby, ktore odreagowywuja na biezaco nie maja z tym problemu, a on mi raczej wyglada na typa, ktory stres zwalcza Big Maciem i piwkiem niz gra w pilke.

      2) Jak narazie to nawet obronca nie jest w stanie wskazac niewinnosci chlopaka i odwoluje sie do watpliwosci i litosci (w obcym kraju, w obcym jezyku)

      3) Gdzie jest jego alibi pod pseudonimem Litwin? Jezeli to jego kolega to czemu nie zeznawal?

      4) Z drugiej strony znam dobrze Exeter i dziwie sie ze maja tylko 2 nagrania, to miasto jest mocno monitorowane, ale fakt, ze CCTV zamawiane jest przez rozne prywatne firmy na roznych warunkach rejestrowania obrazu.

      5) GW daje nam dosc okrojone informacje, mam takie wrazenie. Zdam sie wiec na opinie Express&Echo, ktore sklania sie w strone winy "misia"