Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli

20.02.08, 20:49
I słusznie. Nie zapominajmy jednak, że oni tu byli okupantami a nie zaproszonymi goścmi. I upamiętniać nie ma kogo. Niestety nieliczne jednostki porządne milczały a świnie dominowały, czego Poznaniacy mogli bardzo boleśnie doświadczyć.
Należy ich godnie pochować i miejsce złożenia szczątków godnie oznaczyć. Ale jakieś krzyże ku czci czy upamiętniające domniemane miejsca mordów? Bez przesady.
Od wojny minęło 60 lat ale czy czas zmienia ocenę pobytu Niemców w Poznaniu w latach 39-45? Może zaczną nam wciskać że oni tu byli dla naszego dobra?
    • renepoznan Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 20.02.08, 20:50
      I jeszcze jedno. Jeśli tam nie ma żadnych szczątków to co upamiętniać?
      • Gość: prawda Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli IP: *.icpnet.pl 20.02.08, 20:55
        bardzo dobrze, mądra decyzja

        gratulacje
        • Gość: prawda Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli IP: *.icpnet.pl 20.02.08, 20:58
          i ten tytuł nadany przez wyborczą...

          "krzyża dla wermachtu..."
          to nie był żaden wermacht tylko niemieccy zbrodniarze, którzy przez
          poprzednie 5 lat na terenie Wielkopolski siali terror - i nieważne
          jak sie nazywali SS, wermacht, węgrzy, junkrzy itd, czy byli
          gestapowcami, kucharzami, weterynarzami, wykonywali tylko rozkazy -
          wszyscy oni byli bezwzględnymi okupantami i należy im się tablica z
          ilością pomordowanych i wysiedlonych Polaków z tych ziem, a nie
          jakieś wspominki o biednych obrońcach festung Posen...
          • grendelek Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 21.02.08, 11:05
            Ciekawe... zdajesz sobie sprawę, że takie same argumenty wysuwały pewne
            środowiska w sprawie cmentarza Orląt Lwowskich?

            Niestety, historia to największa dziwka, która drwi sobie z narodów i geografii
            a swoje koła toczy tam, gdzie jej się żywnie podoba.

            Nie... nie jestem zwolennikiem stawiania pomników niemieckim okupantom. Ale
            pamiętać należy, że słowa są cięższe niż kamienie...
    • Gość: xxx Polacy to zacofani ludzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.08, 09:00
      nie potrafią iść do przodu, zawsze muszą tkwić w przeszłości i się nią upajać,
      to przykre że tak niektórzy nie potrafią się godzić z innymi, dlatego tak nas
      wszędzie nie lubią!!
    • marek.es Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 21.02.08, 11:12
      Mogą mieć symboliczny grób na Cytadeli.Mają ci, którzy zwyciężyli
      ale zginęli, niech mają też przegrani.
    • lili_marleen Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 21.02.08, 16:50
      renepoznan napisał:

      (Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli) "I słusznie..."

      Na szczęście dla nas wszystkich są tacy i bedzie ich z biegiem lat u
      nas coraz wiecej, którzy w tej kwestii mają zgoła przeciwne zdanie.
      • Gość: Powstaniec Wlkp. Niemcy nadal wygrywaja wojne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.02.08, 17:27
        Na Cytadeli po zakonczeniu walk Rosjanie spalili zywcem 900
        rannych zolnierzy niemieckich.Rosjanie po zdobyciu Poznania
        mordowali ,gwalcili ,kradli i terroryzowali cale miasto
        ale to AKowcom,zabuzanom czy PRL skim aparatczykom nie
        przeszkadza a na mauzoleum znow powrucila sowiecka
        gwiazda.Zolnierze niemieccy walczyli honorowo i kazdym
        cywilizowanym kraju krzyz zmarlym sie nalezy.Nie wierze ,ze
        Wielkopolanie tak mysla jak pisze gazeta.Jako Wielkopolanie
        nie powinnismy ulegac zabuzanskiej mentalnosci
        lajdactwa ,szujostwa i zdziczenia.
        • renepoznan Re: Niemcy nadal wygrywaja wojne 21.02.08, 17:45
          Gość portalu: Powstaniec Wlkp. napisał(a):

          > Zolnierze niemieccy walczyli honorowo

          Rozstrzeliwanie rannych żołnierzy w 1939r czy rozstrzeliwanie mieszkańców wsi koło których zestrzelono niemieckie samoloty było jak rozumiem przejawem tej honorowej walki.
          Zniszczenie przez Wermacht i SS zbiorów Instytutu Prehistorii w tym zabytków z grodu poznańskiego było też honorowe?
          Masowe wyrzucanie ludności polskiej z ich mieszkań - Obóz na Głównej - to też ten honor?
          Oj coś to ten honor mocno przypomina mi niektórych ludzi honoru z okresu po 1990r.

          i kazdym
          > cywilizowanym kraju krzyz zmarlym sie nalezy.
          Tu zgoda i nie ma dyskusji.
        • awprawo Można kogoś napaść, zamorodwać i okraść honorowo.? 02.06.08, 11:23

          > Zolnierze niemieccy walczyli honorowo..

          Taa.. a np strzalanie z samolotów do dzieci pasących krowy to tez
          pewnie honorowe...?

          A masowe mordy (Wehrmaht) i KRADZIEŻ na niespotykana skale to też
          honorowo...?

          Wogóle czy można kogoś napaść, zamorodwać i okraść honorowo...???
          • Gość: kibic Re: Można kogoś napaść, zamorodwać i okraść honor IP: *.poz.zigzag.pl 02.06.08, 13:54
            awprawo napisał:

            >
            > Wogóle czy można kogoś napaść, zamorodwać i okraść honorowo...???

            W ocenie niektórych autorytetów można. Oni nawet oprawców swego
            narodu mianowali na "ludzi honoru" więc jakiś żołnierzy niemieckich
            (wiadomo kto ma kasę i rzadzi) tym bardziej można mianować na
            honorowych.

            Wszystko zalezy skąd wiatr wieje.


            • Gość: Awprawo Re: Można kogoś napaść, zamorodwać i okraść honor IP: 212.38.200.* 02.06.08, 14:12
              Gość portalu: kibic napisał(a):

              > awprawo napisał:
              >
              > >
              > > Wogóle czy można kogoś napaść, zamorodwać i okraść honorowo...???
              >
              > W ocenie niektórych autorytetów można. Oni nawet oprawców swego
              > narodu mianowali na "ludzi honoru" więc jakiś żołnierzy
              niemieckich
              > (wiadomo kto ma kasę i rzadzi) tym bardziej można mianować na
              > honorowych.
              >
              > Wszystko zalezy skąd wiatr wieje.
              >

              Ciekaw co by odpowiedział(a) niejaki(a)Lili Marlren...
              • renepoznan Re: Można kogoś napaść, zamorodwać i okraść honor 02.06.08, 20:45
                Gość portalu: Awprawo napisał(a):

                > Ciekaw co by odpowiedział(a) niejaki(a)Lili Marlren...

                Hi, hi, hi. Wszyscy to wiemy co by powiedziała.
                :):)Choć raz nie "robię" za dyżurnego anty germanistę. :)
      • renepoznan Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 21.02.08, 17:35
        ili_marleen napisała:

        > Na szczęście dla nas wszystkich są tacy i bedzie ich z biegiem lat u
        > nas coraz wiecej, którzy w tej kwestii mają zgoła przeciwne zdanie.

        Szanuję Twoje przekonania i domyślam się dlaczego takie masz. Ale nie wymagaj bym popierał stawiania pomników naszym okupantom i ludziom, którzy rozstrzeliwali naszych dziadków - lub w najlepszym razie pilnowali by nasi dziadkowie schodzili na ulicę gdy chodnikiem szedł Niemiec. Podkreślam - nie bronię im godnego grobu.
        Nie jestem Michnikiem i z koniunkturalnych względów nie będę udawał, że okupacji w Polsce nie było.
        Nie podoba mi się jak różne takie chcą przywrócenia nazwy Breslau, Posen czy pomników Bismarcka - bo czują za tym "kasę". Nie jestem szmatą.
        Co wcale nie znaczy, że chodzę z nożem w zębach i zarzynam wszystkich spotkanych Niemców. Nie jest to takie proste.
        • lili_marleen Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 21.02.08, 20:19
          Drogi Rene,
          nie wiem w jakim jesteś wieku, czyzby jakieś traumatyczne przezycia
          osobiste albo rodzinne wpływają na Twoją nieugietą postawę wobec
          Niemców w tym nawet martwych Niemców.

          Ja mam swoja rodzinną traumę. Trauma ta niewątpliwie wpływa na mój
          niechetny stosunek do Armii Czerwonej i wręcz nienawistny do
          członków powojennego aparatu władzy spod znaku PPR a potem PZPR.
          Nienawiść do tej ostatniej formacji wynika nawet z osobistych
          gorzkich doświadczeń.

          Niemniej nigdy nie przyszłoby mi do głowy by oprotestowywać pomysł
          rodzin jakichś PPR-owców - rozwalonych np przez paramilitarne
          struktury NSZ - by własnym sumptem postawili w miejscu kaźni
          ich krewniaków jakiejś tabliczki by oznaczyć miejsce tego
          niewątpliwie przykrego dla nich wydarzenia.

          Jak wiesz lepiej ode mnie, poznańska Cytadela, po kapitulacji jej
          załogi, była miejscem każni bezbronnych niemieckich jeńców w tym
          wielu unieruchomionych przez cięzkie obrażenia rannych. Ich tam
          zwyczajnie ZAMORDOWANO w okrutny sposób tak jak w wiekach średnich
          mordowano załogi twiedz które nie poddały się bez walki.

          Doprawdy nie rozumiem czemu w katolickim kraju odmawia się rodzinom,
          bliskim zamordowanych LUDZI zgody na postawienie w miejscu ich kaźni
          chrześcijańskiego symbolu odkupienia win - również nie swoich.
          • renepoznan Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 21.02.08, 20:58
            lili_marleen napisała:

            > Drogi Rene,
            > nie wiem w jakim jesteś wieku, czyzby jakieś traumatyczne przezycia
            > osobiste albo rodzinne

            Osobiste nie. Za młody jestem. Rodzinne owszem. Dodatkowo i okupacyjne i
            powojenne. Jeden taki Volksdojcz czy inny ...dojcz (tzw optant - wiesz pewno o
            co chodzi) początkowo "honorowo" potraktował moja rodzinę w czasie wojny a po
            wojnie o mało nie spowodował śmierci bo sie okazało, że zdążył zmienić front i
            jest UB-ekiem i chciał sie pozbyć świadków.
            Co do grobów - nie kwestionuję - powtarzam.
            Ale miejsca walk czy nieudowodnione miejsca śmierci?
            To co? Krzyz w miejscu śmierci Gonella. Krzyż w forcie VA, w forcie V. Krzyże na
            targach gdzie rozjeżdżano czołgami rannych jeńców niemieckich, krzyż w zamku.
            Krzyż w ogrodzie zamku - tam co prawda rozwalano SS manów i rozpoznanych
            funkcjonariuszy policji czy innych tego typu formacji - ale przecież jesteśmy
            europejczykami. Krzyże na barbarzyńsko zniszczonym Starym Miescie? A kto postawi
            krzyże polskim mieszkańcom Głównej wystrzelanym przez honorowych niemieckich
            obrońców Poznania, gdy ratowali życie uciekając z podpalonego swego domu.
            Krzyże na Górczynie - tam gdzie w latach 70-tych znalezione trupy niemieckie.
            Krzyże W czerwonaku gdzie kilku Niemców poległo podczas ucieczki z Poznania.
            Wymieniać dalej?
            Jakby sie zastanowić to obstawimy Poznań krzyżami Niemców. Będziemy udowadniali,
            że tak bohatersko bronili europy? Niszcząc kompletnie i barbarzyńsko nasze
            miasto. Polskich oczywiście nie postawimy bo to teraz niemile widziane.
            Daj spokój. Pochowajmy godnie szczątki poległych - nie dochodząc już kto z nich
            był przypadkowym poległym żołnierzem a kto zbrodniarzem. Ale też nie czcijmy ich
            gremialnie jakby wszyscy byli niewinnymi ofiarami. Takich niewinnych było
            niewielu. Choć zdaję sobie sprawę, że często była to wina zaniechania czy
            tolerowania.
            Ja nie chcę ich osądzenia. Ja tylko nie chcę ich generalnego uniewinnienia. Jest
            to różnica.
            • lili_marleen Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 21.02.08, 21:34
              renepoznan napisał:

              "...Jakby sie zastanowić to obstawimy Poznań krzyżami Niemców..."

              Bez przesady. Chociaż jak się jedzie drogami w dowolnym kierunku po
              Polsce - pobocza usłane są przez setki ufundowanych przez rodziny
              ofiar wypadków krzyżami upamiętniającymi miejsca gdzie skonali ich
              krewni - i jakoś nikt nie protestuje że np psuje mu to odbiór piekna
              krajobrazu czy dobre samopoczucie w podrózy. Po prostu każdy
              normalny człowiek szanuje takie uplastycznione wyrazy bólu po
              stracie bliskich.

              Poza tym tak jak Dom Sióstr na Trójpolu jest symbolem kaźni
              współdziałających wówczas z Niemcami Węgrów i wisi na jego murach
              tablica tę każń upamiętniająca - tak Cytadela jest symbolem okrutnej
              zemsty rosyjskich zdobywców nad pokonanymi oddającymi się w niewolę,
              rozbrojonymi już Niemcami. I jeżeli krewni czy brothers in arm
              tychże zamordowanych Niemców chcą symbol miejsca ich każni
              upamiętnić krzyżem symbolizującym męczeńską śmierć wspólnego Boga
              naszych dwóch narodów - to czemu im gestem łaski dla pokonanego
              wroga na to nie pozwolić?
              • renepoznan Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 21.02.08, 22:19
                lili_marleen napisała:
                Cytadela jest symbolem okrutnej
                > zemsty rosyjskich zdobywców nad pokonanymi oddającymi się w niewolę,
                > rozbrojonymi już Niemcami.

                Czy Tobie znane są losy rosyjskich jeńców w Niemczech? Jak myslisz co gorsze.
                Wielotygodniowe konanie z głodu czy wystrzelanie rannych?
                Wiem, że to były barbarzyństwa. Oba takie same. O tyle, że jakby Niemcy pierwsi
                zaczęli.

                Dajmy sobie spokój. Ani ja ciebie nie przekonam ani ty mnie. Pozostańmy przy
                swoich poglądach. I tak jak znam zycie rozwiazane jest nieprzewidywalne.
                Ostatnio słyszałem kapitalne zdanie: Hitler w chwili swej klęski i śmierci był
                człowiekiem głęboko nieszczęśliwym. Trudno zaprzeczyć. Jak myślisz - kiedy
                postawimy krzyż?


                I jeżeli krewni czy brothers in arm
                > tychże zamordowanych Niemców chcą symbol miejsca ich każni
                > upamiętnić krzyżem symbolizującym męczeńską śmierć wspólnego Boga
                > naszych dwóch narodów - to czemu im gestem łaski dla pokonanego
                > wroga na to nie pozwolić?
                • lili_marleen Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli 22.02.08, 01:00
                  renepoznan napisał:

                  "...Czy Tobie znane są losy rosyjskich jeńców w Niemczech?"

                  Tak, mój dziadek dostał z wojennego przydziału dwóch rosyjskich
                  parobków tzw "Ostarbeiter" Obaj byli traktowani przyzwoicie tyle że
                  jak zbliżali się do Poznania ich ziomkowie z Krasnoj Armii czym
                  predzej wzięli nogi za pas i podązyli wraz z rzeszami uciekinierów
                  na Zachód twierdzac, ze w ojczystej Rosji czekać ich może tylko kula
                  w łeb albo w najlepszym razie powolna śmierć w skutych lodem łagrach
                  Syberii. Są duże szanse że dzięki tej decyzji dożyli starosci - być
                  może gdzieś w Kanadzie.

                  renepoznan napisał dalej:

                  "...Dajmy sobie spokój. Ani ja ciebie nie przekonam ani ty mnie..."

                  Masz rację - co nie przeszkadza mi się z Tobą gdzieś na styku
                  naszych światów w necie posprzeczać. W końcu to właśnie róznica
                  między biegunami tworzy potecjał który napędza ten świat.


      • Gość: s Zamknij ryj. Jak admin to usunie to jest skonczony IP: *.eastwest.com.pl 08.06.08, 13:37
        jakim prawem mordercow mamy honorowac? co Ty Lili marlen wciskasz za
        kit. Idz nuc sobie piosenke.
    • Gość: mdn Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli IP: 77.88.177.* 23.02.08, 14:59
      i BARDZO DOBRZE
    • Gość: K. Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli IP: 82.160.84.* 31.05.08, 14:32
      Paranoja i to w kraju gdzie mieszka 95 % katolików- wstyd- historie znacie z
      czterech pancernych, po prostu wstyd i tyle.
      • Gość: k2 Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli IP: *.eastwest.com.pl 31.05.08, 15:10
        Gość portalu: K. napisał(a):

        > Paranoja i to w kraju gdzie mieszka 95 % katolików- wstyd- historie znacie z
        > czterech pancernych, po prostu wstyd i tyle.

        Sprecyzuj o co ci chodzi. Czego wstyd? Bo dałeś głos - z którego nic nie wynika
        poza tym, że znasz czterech pancernych.
        • kiks4 Kto powiedział: 31.05.08, 20:58

          Przebaczamy i prosimy o przebaczenie? To było dość dawno ale te wielkie słowa
          zmieniły- mimo protestów i krzyków ówczesnej władzy- bardzo i naszą i Niemców
          świadomość.
          Szkoda, że zostały zapomniane
          W przekazywaniu z pokolenia na pokolenie świadomości doznanych krzywd
          specjalizuje się chyba bałkańskie nacje- i efekty tego widzimy na własne oczy.
          Czy chcemy iść tą samą, bałkańską drogą?
          • Gość: k2 Re: Kto powiedział: IP: 78.152.31.* 01.06.08, 04:06
            kiks4 napisał:

            >
            > Przebaczamy i prosimy o przebaczenie? To było dość dawno ale te wielkie słowa
            > zmieniły- mimo protestów i krzyków ówczesnej władzy- bardzo i naszą i Niemców
            > świadomość.
            > Szkoda, że zostały zapomniane
            > W przekazywaniu z pokolenia na pokolenie świadomości doznanych krzywd
            > specjalizuje się chyba bałkańskie nacje- i efekty tego widzimy na własne oczy.
            > Czy chcemy iść tą samą, bałkańską drogą?

            Tego to nie rozumiem. Niezgoda na nieupamiętnianie żołnierzy okupanta ma być
            pójściem bałkańską drogą? Czy komuś coś się nie pomyliło od czytania GW i
            jedynie słusznych ocen historii?

            Do tego - czy biskupi wybaczając zgadzali się na upamiętnianie niemieckich
            okupantów w tym pewno też takich którzy mordowali Polaków, Rosjan, żydów ,
            Cyganów i innych?
            Człowieku czy tobie mózg się zlasował i nie rozróżniasz przebaczenia od
            upamietniania?
            • lili_marleen Re: Kto powiedział: 01.06.08, 08:22
              Gość portalu: k2 napisał(a):

              "... Człowieku czy tobie mózg się zlasował (...)?"

              Gdy ktoś nie może trzymać na wodzy złych emocji (by nie powiedzieć
              złych intencji) w swej wypowiedzi - pora zakończyć dyskusję a
              najlepiej zamknąć ten odgrzany a zepsuty właśnie temat. Co proponuję
              niniejszym uczynić.

              A swoją drogą jakoś zawsze się tak składa że żarliwi i nieugięci
              obrońcy "dobrego" imienia i "nieskalanej" czci Polski i Polaków
              schodzą w końcu do poziomu inwektyw a i dziwnym trafem dodatkowo
              nazwę własną "Żyd" piszą z małej litery. Taka już przypadłość
              widocznie czyli jak mi ostatnio powiedzieli mechanicy w serwisie -
              te typy tak mają. Może gdybyś Pan milczał Panie K2 - pozostałbyś Pan
              filozofem?
              • Gość: k2 Re: Kto powiedział: IP: 78.152.31.* 01.06.08, 11:52
                lili_marleen napisała:
                pora zakończyć dyskusję a
                > najlepiej zamknąć ten odgrzany a zepsuty właśnie temat. Co proponuję
                > niniejszym uczynić.

                Obyście to zrobili. Ale za jeden ..... (wpisz jakakolwiek liczbę) rok do tematu
                wrócicie.
                >
                > A swoją drogą jakoś zawsze się tak składa że żarliwi i nieugięci
                > obrońcy "dobrego" imienia i "nieskalanej" czci Polski i Polaków
                > schodzą w końcu do poziomu inwektyw a i dziwnym trafem dodatkowo
                > nazwę własną "Żyd" piszą z małej litery. Taka już przypadłość
                > widocznie czyli jak mi ostatnio powiedzieli mechanicy w serwisie -
                > te typy tak mają.

                Jakbym Michnika czytał. Za grosz odniesienia do zarzutu nieodróżniania
                przebaczenia i upamiętnienia ale antysemityzm natychmiast się przeciwnikom w
                dyskusji wyciąga.
                To metoda już przestarzała i nieskuteczna. Tylko zapóźnieni w rozwoju
                intelektualnym i społecznym - tak około 15 lat, tym argumentem próbują zakończyć
                dyskusję.
                Prymitywne.
    • Gość: zGorczyna Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.06.08, 23:00
      "eliwali naszych dziadków - lub w najlepszym razie pilnowali by nasi
      dziadkowie schodzili na ulicę gdy chodnikiem szedł Niemiec.
      Podkreślam - nie bronię im godnego grobu.
      Nie jestem Michnikiem i z koniunkturalnych względów nie będę udawał,
      że okupacji w Polsce nie było.
      Nie podoba mi się jak różne takie chcą przywrócenia nazwy Breslau,
      Posen czy pomników Bismarcka - bo czują za tym "kasę". Nie jestem
      szmatą.
      Co wcale nie znaczy, że chodzę z nożem w zębach i zarzynam
      wszystkich spotkanych Niemców. Nie jest to takie proste."

      Brawo Rene!! Inteligentna i zdroworozsadkowa riposta przeciwko
      glupkowatemu, rozgoraczkowanemu michnikowaniu.
      • Gość: MOLLI Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.06.08, 18:50
        to wnuczek niepocieszony, moze sete alobo trawke zeby przeszło
    • Gość: wit Re: Nie będzie krzyża dla Wehrmachtu na Cytadeli IP: 195.245.213.* 08.06.08, 12:15
      Nie zgadzam się. Na cytadeli doszło do mordu na jeńcach i rannych,
      którego dokonali zresztą żołnierze drugiej armii której tu nie
      zapraszaliśmy. I powinniśmy to pokazać - bo historia nie jest
      jednowymiarowa. Upamiętnienie ofiar tej zbrodni nie oznacza tego, że
      nie bedziemy pamiętać o zbrodniach hitlerowskich. I tyle....
      • Gość: s Zadnych pamiatek po obu okupantach IP: *.eastwest.com.pl 08.06.08, 13:41
        Niemcy i Rosjanie to byli okupanci. Ci drudzy zostali tu dluzej.
        Zadnych pamiatek dla najezdzcow.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja