Raport o stratach wojennych Poznania

12.03.08, 20:39
w latach 1939-1945.
Nakładem Wydawnictwa Miejskiego ukazała sie ta praca poświęcona ustaleniu tych
strat i ich wycenie.

Przygnębiająca lektura ale sadzę,że tę część opisową to każdy Poznańczyk
powinien znać. Naprawdę niewielu uświadamia sobie skalę zniszczeń. Poznań był
jednym z bardziej zniszczonych miast Polskich.

Cholera - ile to nas kosztowały wyczyny "bohaterskich obrońców wschodnich
rubieży III Rzeszy" - jak to ich określa jedna z forumowiczek.

I oni jeszcze mają czelność żądania by ich upamiętniać jakimiś krzyżami ku
czci. Przyzwoity grób owszem. Ale nie widzę powodu by coś więcej.
    • marek.es Re: Raport o stratach wojennych Poznania 12.03.08, 23:08
      Nie czytałem, ale jeżeli przybliżysz wydawnictwo, to chętnie się
      zapoznam.Niestety obraz polskiego ruchu oporu podczas II wojny
      światowej, został zdominowany przez wizerunek gościa w oficerkach i
      prochowcu (STEN ukryty pod płaszczem).Mało kto wie,że życie z
      Warthegau wiązało się z zakazem mówienia po polsku na ulicy.Oraz co
      najważniejsze, że Artur Greiser obiecał Hitlerowi,iż do 1949 roku
      polaków na tych terenach (fizycznie) nie będzie.
      • renepoznan Re: Raport o stratach wojennych Poznania 13.03.08, 17:07
        marek.es napisał:

        > Nie czytałem, ale jeżeli przybliżysz wydawnictw

        Jest to opis zniszczeń i rabunków dokonanych w Poznaniu w latach wojny i próba
        ich wyceny wg rozmaitych kryteriów.
        Przykładowo wg kursu dolara z września 2006r straty Poznania szacuje sie na:
        10 986 894 880 złotych.
        To oczywiście szacunki bo dość trudno dokonać przeliczeń. Poza tym jak oszacować
        straty w wartościach niematerialnych jak choćby zbiory Muzeów Poznańskich?
        Księgozbiory Publiczne (Biblioteka Raczyńskich) czy prywatne - masowo niszczone
        w kościele na Stolarskiej.
        Najciekawszy tam jest opis zniszczeń. Jest też dużo niezłych zdjęć.
        • grendelek Re: Raport o stratach wojennych Poznania 14.03.08, 10:34
          renepoznan napisał:

          > Najciekawszy tam jest opis zniszczeń. Jest też dużo niezłych zdjęć.

          GDzies w domowej biblioteczce spoczywa piekny album wydany w latach 60 (lub
          wczesnych 70 -tych) ze zdjeciami Starego Miasta. Na dsasiadujacych stronach byly
          zestawione zdjecia wykonane po wyzwoleniu i stan aktualny (na czas wydania
          albumu). Wielce pouczajace wydawnictwo. Rzeczywiscie, Poznan niewiele odbiegal
          od Warszawy po powstaniu czy tez Gdanska. W wielu miejscach uchowaly sie tylko
          sciany frontowe budynków... poruszajace...
          • dobrusia_to_ja Re: Raport o stratach wojennych Poznania 14.03.08, 17:47
            U mnie też gdzieś powinien być taki sam album. Poznań sam musiał poradzić sobie
            z odbudową. Chciałabym przypomnieć, że również cegły z poznańskich budynków były
            wysyłane do Warszawy. Poza tym, to chyba Poznań dał najwięcej pieniędzy na
            odbudowę stolicy. Tak było, Rene??
          • lukask73 Re: Raport o stratach wojennych Poznania 27.04.08, 01:22
            > GDzies w domowej biblioteczce spoczywa piekny album wydany
            > w latach 60

            Przepraszam, że poruszam sprawę w takim wątku, ale czy nie ma ktoś
            albo nie widział niepotrzebnego albumu _o_ latach 60. p.p.
            Mrugalskiej-Banaszak i Książkiewicz-Bartkowiak "Ortaliony, neony,
            syfony"? Chętnie odkupię.
    • Gość: H.H. Re: Raport o stratach wojennych Poznania IP: *.sky24.pl 13.03.08, 19:42
      Proponuję dodatkowo ustalić i wycenić straty jakich niewątpliwie
      doznaliśmy w wyniku "potopu" szwedzkiego, wojen napoleońskich, I
      wojny światowej i co najświeższe - ustaleń poczynionych w Jałcie.

      Po gruntownej analizie tych bilansów koniecznie należy wystąpić o
      stosowne odszkodowania lub chociaź moralną satysfakcję do
      dzisiejszych rządów Szwecji, Francji, Niemiec, USA i Rosji.

      Aby być uczciwym - zaproponować Rosji kompensatę strat za zajęcie
      drzewiej Moskwy, a Ukrainie i Białorusi np refundację wiz
      szengeńskich za traktowanie przodków mieszkańców obecnych części
      terytoriów tych państw jak tubylców w koloniach w czasach
      przedrozbiorowych i w międzywojennym dwudziestoleciu.

      W ten prosty sposób dojdziemy do absurdu czyli staniemy się ofiarami
      owej paranoi którą próbowano nam, jak widać częściowo skutecznie,
      aplikować przez ostatnie dwa lata poprzednich rządów.

      Mam nadzieję, że reszta rodziny - zdrowa.

      Pozdrawiam serdecznie
      • Gość: seneca Re: Raport o stratach wojennych Poznania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.08, 19:54
        Też uważam, że koła historii obracają się tylko w jedną stronę. Próba zmiany
        kierunku obrotów nigdy niczego dobrego nie przynosi.
        Oczywiście z faktu wydania "Raportu" nie wynika żądanie pokrycia przez Niemcy
        strat nam wyrządzonych- ale jak widać- takie myśli kołaczą pod niejednym czerepem.
        • renepoznan Re: Raport o stratach wojennych Poznania 13.03.08, 20:12
          Gość portalu: seneca napisał(a):

          > Też uważam, że koła historii obracają się tylko w jedną stronę. Próba zmiany
          > kierunku obrotów nigdy niczego dobrego nie przynosi.

          Ależ oczywiście. Tylko nie zauważyliście lub nie chcecie zauważyć, że to nie my
          zaczęliśmy to koło odwracać. To Niemcy zaczęli coś gadać o swoim prawie do
          odszkodowań za majątki w Polsce utracone w wyniku wojny. Ten raport w swej
          części ustalającej wartość strat może okazać się niepotrzebny i mam nadzieję, że
          okaże sie niepotrzebny bo nie ma sensu do tych spraw już wracać. Ale
          wytłumaczcie to Niemcom. Tym razem to nie nasza strona jest inicjatorem powrotu
          do historii.
          Natomiast w swej części opisowej to ciekawa lektura przedstawiająca fakty.
          Nie martwcie się. Takich naiwniaków jak Wy jest dużo. Wydaje im się, że teksty o
          wojnach szwedzkich są jakimś racjonalnym argumentem. Nie jesteście wyjątkami.
          • Gość: 007 >>Potwierdzenie przyjęcia wniosku w sprawie rejes IP: *.icpnet.pl 13.03.08, 21:55
            tracji szkód wojennych<< Poznań 18 czerwca 1946

            Zarząd Mieski soł. m. Poznania
            Wydział Admin. Ogólnej I. Instancji
            Urząd Rejestracji Szkód Wojennych.

            Niniejszym potwierdza się, że Ob.............
            zamieszkały............
            dnia 18.VI.1946 r. w myśl zarządzenia Kierownika Resortu Odszkodowań
            Wojennych z dnia 21.IX.1944 roku ? wniosek o rekestrację szkód
            wojennych na sumę zł 211.678 /
            dwieściejedenaścietysięcysześćsetsiedemdziesiątosiem zł/
            Wymieniony wniosek został wpisany w dzienniku pzyjęcia wniosków pod
            nr 26264.
            Niniejsze potwierdzenie służy jako dowód zarejestrowania szkód dla
            urzędów i władz przy udzielaniu jakichkolwiek ulg wzglednie
            prydziałów.
            pieczęć: Zarząd stoł. miasta Poznania
            podpis nieczytelny urzędnika<<

            Dokument wydano na druku wydrukowanym w nakładzie 100.000 szt
            Zlecenie 3543 VII.45
          • Gość: H.H. Re: Raport o stratach wojennych Poznania IP: *.sky24.pl 13.03.08, 22:53
            renepoznan napisał:

            > wytłumaczcie to Niemcom. Tym razem to nie nasza strona jest
            inicjatorem powrotu
            > do historii.


            Jakim Niemcom? Merkel? Schroederowi? A może dla ciebie Niemcy to
            Erica Steinbach?
            Już to w przeszłości przerabiałem, znam te teksty o rewanżystach z
            Bonn, którzy dybią na mój dom i majątek a może i zycie.
            DOSYĆ!
            Jestem częstym gościem w Meklemburgii - to byłe NRD. W rewanżu
            goście z Niemiec bywają u mnie. Nigdy nie spotkałem się nawet w
            rozmowach przy piwie z chocby cieniem, próbą odwracania historii.
            Mnie także nie wypada użalać się na Warszawę startą przez Hitlera
            ponad pół wieku temu w proch i obwiniać o to moich gosci.

            Przypomnę że to zwykli Niemcy w stanie wojennym przysłali do Polski
            najwiecej paczek z pomocą, to głownie dzięki poparciu Niemiec
            jesteśmy w Unii, to niemieckie ojro przepuszcone przez Brukselę
            stanowi trzon dopłat i dotacji unijnych dla nas, wreszcie Niemcy to
            nasz największy partner handlowy.

            Wypominanie sąsiadowi który mnie wspomagał gdy byłem w potrzebie a i
            dziś pomaga mi się doskonale rozwijać, grzechów jego dziadka jest
            delikatnie mówiąc sporym nietaktem.
          • kiks4 Re: Raport o stratach wojennych Poznania 14.03.08, 18:15
            Widzisz Rene- zdania są skrajnie podzielone, nawet w tym naszym niewielkim wątku. A śmiem twierdzić, że linia podziału biegnie wg. kryterium: czy znam dzisiejszych Niemców, czy mam jakieś kontakty z nimi.
            Muszę sie przyznać, że gdzieś tak do połowy lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku o Niemcach miałem jak najgorsze zdanie, jako dzieciak coś tam pamiętałem z czasów wojny, rodzice stracili wszystko w jej wyniku, pamiętam opowiadania ludzi o zbrodniach i zniszczeniach. Potem Gomółka i jego propaganda bez przerwy straszyła rewanżystami.
            Ale wracając do rzeczy: w połowie lat siedemdziesiątych zaczęły się uchylać granice, z racji wykonywanej pracy wyjeżdżałem parę razy do roku, najczęściej do Niemiec. Poznawaliśmy ludzi i zmienialiśmy naszą o nich opinię. Na koniec przyszło mi pracować w jednej firmie z Niemcami, zadzierzgnąć bliższe stosunki, wypić parę piw z nimi. I okazało się, że oni dużo zrobili, żeby wychować nowe pokolenie ludzi zupełnie innych niż tych, których znamy z wojennych filmów. Dlatego w swoich opiniach ty i ja różnimy się całkowicie. A wręcz wstrząsające wrażenie zrobił na mnie cmentarz w Male na Krecie, gdzie zebrano szczątki kilku tysięcy spadochroniarzy Skorzennego. Tam w budynku cmentarnym urządzono wystawę fotografii tych bardzo młodych ludzi. Te setki i tysiące młodych twarzy- uśmiechniętych, przystojnych choć i butnych.
            Ja im się nie dziwię- każdy młody człowiek jest żądny przygód, każdy chce zaimponować otoczeniu swoimi wyczynami. Wine ponoszą ich przywódcy.
            Ale Niemcy już chyba spłacili swoje winy- wielu jak ci na Krecie oddali życie, wielu przecierpiało biedę lat powojennych, współcześnie żyjący spłacają swoimi eurami. Pora w końcu wyciągnąć rękę na zgodę.
            • renepoznan Re: Raport o stratach wojennych Poznania 14.03.08, 19:39
              kiks4 napisał:

              > Widzisz Rene- zdania są skrajnie podzielone,

              Wiesz co w tym wszystkim jest najzabawniejsze?
              Jak wiesz ja sie interesuję historia Poznania i kwestia zniszczeń w okresie II
              wojny jest w kręgu moich zainteresowań. Ostatecznie ten okres nieprawdopodobnie
              mocno wpłynął na obraz naszego miasta. To te zniszczenia spowodowały że wbrew
              pozorom Poznań lat zaborów czy lat międzywojennych a Poznań powojenny to w dużej
              mierze rożne miasta.
              I ten raport uważam za świetne kompendium wiedzy o zniszczeniach i ich skali. I
              tym głównie się zachwyciłem - jako źródłem wiedzy.
              Mój komentarz dotyczący Niemców dotyczył tamtego czasu, tamtych ludzi i skutków
              tamtego czasu. I tylko tego.
              Natomiast dyżurni idioci natychmiast sie odezwali i zaczęli wypluwać mi (czy
              komu?), że Europa, że nie wypada, że my ciągle o tym samym, że rewanżyści i inne
              bzdety.

              Jak najbardziej jestem za zamknięciem wzajemnych rozrachunków. Po takim czasie
              to już odrobinę paranoiczne by próbować dokonywać jakiś rozrachunków finansowych
              (choć przypomnę - tym razem to nie my zainicjowaliśmy akcję). Ale to nie może
              oznaczać sklerozy i udawania, że II wojny nie było. A nasi dyżurni idioci zdaje
              sie tego oczekują.

              Sam znam trochę Niemców. Co prawda głównie tych co przyjeżdżają do nas - mam z
              nimi kontakt zawodowy (czasem to tacy kanciarze, że nasi to płotki) i
              towarzyski. To są normalni ludzie z którymi można pogadać i wypić. I nie
              nienawidzę Niemców in gremio. Jestem normalny.
              Natomiast za nienormalne uważam takie udawanie, że nic sie w latach 1939-45 nie
              zdarzyło. Oczywiście, że nie wypluwam Niemcom przy kawie, że ich przodkowie
              strzelali do moich. Byłaby to bzdura. Nie po tylu latach i nie do tych ludzi.
              Oni już często nic z tym wspólnego nie mieli.
              Mam nadzieje, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie nienawidzę Szwedów za to, że
              zniszczyli piękny renesansowy Poznań. Ale tez wiem i pamiętam, że go zniszczyli.
              Czy pamięć oznacza nienawiść? Chyba nie.
              No, może w pokręconych umysłach dyżurnych formowych idiotów.

              Sorry za ostre słowa. Ale sam widzisz, że możesz napisać jedno a tacy nic nie
              zrozumieją i tylko swoje utarte slogany muszą wyrzygać. To swoją drogą jeszcze
              jeden przyczynek do wątku o upadku tego forum.
              Na szczęcie mogę oczekiwać zrozumienia od Ciebie i kilku innych.
              • l.george.l Re: Raport o stratach wojennych Poznania 15.03.08, 22:47
                renepoznan napisał:

                > kiks4 napisał:
                [...]
                > Jak wiesz ja sie interesuję historia Poznania i kwestia zniszczeń
                w okresie II
                > wojny jest w kręgu moich zainteresowań.
                [...]

                Nie podchodzisz do tego profesjonalnie. Zachowujesz się jak
                rewanżysta. To tak jakby oferze dać broń do ręki i zlecić szukanie
                przestępcy.
                • renepoznan Re: Raport o stratach wojennych Poznania 16.03.08, 10:04
                  l.george.l napisał:

                  > Nie podchodzisz do tego profesjonalnie. Zachowujesz się jak
                  > rewanżysta. To tak jakby oferze dać broń do ręki i zlecić szukanie
                  > przestępcy.

                  Zapominasz, że już Cię trochę "forumowo" poznałem. Musiałbyś sie trochę bardziej wysilić by mnie podpuścić. Nie jestem ..... (regulamin zabrania wymieniania - powiedzmy: Twoim kolegą z zainteresowań) i tak łatwo mnie nie sprowokujesz. Poza tym rewanżyzm niemiecki (czy inny)mam w głębokim poważaniu. Tu się wkułem tylko wtykaniem nosa przez "mądrych inaczej" w wątek o ciekawej książce.
      • dobrusia_to_ja Re: Raport o stratach wojennych Poznania 14.03.08, 17:52
        Co złego jest w takim raporcie?? Czy to takie niepoprawne politycznie wiedzieć,
        jakich zniszczeń materialnych doświadczył Poznań?? Dla mnie to ciekawostka, nie
        powód do rozliczeń.
    • grendelek Re: Raport o stratach wojennych Poznania 14.03.08, 10:50
      renepoznan napisał:

      > Cholera - ile to nas kosztowały wyczyny "bohaterskich obrońców wschodnich
      > rubieży III Rzeszy" - jak to ich określa jedna z forumowiczek.

      Przypominam, ze w dziele tym swoj udzial mieli takze nasi "bracia slowianie"...
      no dobrze, przesadzilem z tymi slowianami... w kazdym razie hordy barbarzyncow
      ze wschodu. Ich tez jakos tam uhonorowalismy - grobami, gawiazdami, pomnikami.
      Wtedy byli naszymi wyzwolicielami. A porzynajmniej tak nam wmawiano. Bylo to o
      tyle niezrozumiale, ze na wlasnych grobach pisali, ze leza tu bohaterowie
      Wielkiej Wojny Ojczyznianej 1941-1945. Symptomatyczne, wedle wszelkiej logiki
      zatrzymac sie powinni wyzwoliwszy swoja Mateczke Rassije, ale oni parli dalej.

      Jedno zdjecie z czasow wyzwolenia mnie ujelo... z ulicy Wroclawskiej dzialo
      ostrzeliwalo Cytadele (a przynajmniej prowadzilo ogien w tamtym kierunku. Nie
      byla to polowa 76-tka ani ciezka 152-ka. Bylo to gasienicowe dzialo kalibru 203
      mm! Takie, jak to:
      pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Belarus-Minsk-Museum_of_GPW_Exhibition-2.jpg
      Takie dzialo nie robi dziur w budynkach - mniejsze po prostu usuwa. Oczywiscie,
      nie doszlo bydo uzycia tego sprzetu, gdyby nie opor Niemcow na Cytadeli...

      > I oni jeszcze mają czelność żądania by ich upamiętniać jakimiś krzyżami ku
      > czci. Przyzwoity grób owszem. Ale nie widzę powodu by coś więcej.

      A ja po raz kolejny tlumacze... upamietnijmy ludzi, to im sie nalezy. Dziwnie to
      zabrzmi, ze ateista mowi to katolikowi... w imie chrzescijanskiej milosci blizniego.

      A wszystkich namawiam, do spaceru na cmentarz na Milostowie i odwiedzenie kwater
      zolnierzy radzieckich i niemieckich. W kwaterze niemieckiej sa tablice z
      nazwiskami... przyjrzyjcie sie im i sami ocencie, ilu z tych chlopcow i mezczyzn
      znalazlo sie tam z przymusu... ile nazwisk polskich. Oczywiscie, polskie
      nazwisko ie czyni od razu z czlowieka "przymusowego" zolnierza, zapewne czesc z
      nich byla tam dobrowolnie, ale zadumac sie nad skomplikowanymi losami polskich
      "kresow zachodnich: sie nalezy.
      • Gość: 007 a co na to fachowcy, prawnicy? IP: *.icpnet.pl 14.03.08, 18:59
        >>>
        Mariusz Muszyński*

        2007-01-10, ostatnia aktualizacja 2007-01-09 17:16

        Rząd niemiecki uważa, że roszczenia wysiedlonych nie istnieją.
        Jednak to stanowisko jest sprzeczne z prawem RFN. To Berlin powinien
        wreszcie zamknąć problem roszczeń

        W "Gazecie" z 28 grudnia, w artykule "Polska dyplomacja: wojna na
        trzech frontach" red. Jacek Pawlicki przypisał mi rzekome autorstwo
        pomysłu o renegocjacji polsko-niemieckiego traktatu o dobrym
        sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Dziwi mnie to, bo nigdy nie
        postawiłem takiej tezy. Wręcz przeciwnie, publicznie zajmowałem
        stanowisko, że roszczenia tzw. wypędzonych to wewnętrzna sprawa
        Niemiec (m.in. we "Frankfurter Allgemeine Zeitung" z 28
        października), a z red. Pawlickim 20 grudnia dzieliłem się swymi
        wątpliwościami co do koncepcji renegocjacji. W tej sytuacji
        chciałbym swoje stanowisko przedstawić czytelnikom "Gazety".

        Historia się powtarza

        Po zakończeniu II wojny światowej dość szybko stało się jasne, że
        Niemcy wysiedleni z utraconych na mocy decyzji poczdamskich
        wschodnich obszarów III Rzeszy nie pogodzili się ani z koniecznością
        opuszczenia stron rodzinnych, ani z utratą pozostawionych tam
        majątków. Jednak długo, mimo poparcia środowisk politycznych RFN,
        brakowało drogi prawnej pozwalającej na próby rewindykacji.

        Kiedy w latach 90. rząd niemiecki zdystansował się wobec roszczeń,
        odmawiając ich popierania, Polska - przez przystąpienie do
        Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności -
        umożliwiła składanie indywidualnych skarg przeciwko sobie do
        powołanego konwencją Trybunału. I mimo że Berlin, powołując się na
        ekspertyzy prawne, ogłosił w 2004 r. roszczenia za nieistniejące,
        polityczny kompromis zawarty nad głowami samych zainteresowanych
        okazał się nieskuteczny. W grudniu 2006 do Strasburga wpłynęły 22
        skargi złożone przez Powiernictwo Pruskie.

        W nowożytnym prawie międzynarodowym majątek prywatny jednostek
        zawsze podlegał ochronie, a pozbawienie własności wiązało się z
        obowiązkiem odszkodowawczym. Początkowo gwarancja ta dotyczyła tylko
        czasów pokoju, a w okresie wojny działało tzw. prawo łupu. Zmieniła
        to dopiero konwencja haska z 1907 r. Prawie równolegle pojawiła się
        jednak możliwość zaspokajania roszczeń reparacyjnych państwa z
        majątku prywatnego obywateli pokonanego agresora. Pierwszy raz
        znalazła ona powszechne zastosowanie właśnie wobec Niemiec. Po I
        wojnie światowej, na podstawie traktatu wersalskiego alianci
        otrzymali prawo do przejęcia majątków prywatnych, a państwo
        niemieckie zobowiązane zostało do wypłaty odszkodowania swoim
        obywatelom.

        Przejmowanie prywatnych majątków obywateli Rzeszy po II wojnie
        światowej nie było więc ani bezprawiem, ani prawną nowością.
        Odbywało się zresztą na skalę globalną. Wydania mienia obywateli
        Niemiec zwycięzcy alianci zażądali od sprzymierzeńców Rzeszy, jak i
        od innych krajów, w tym tak egzotycznych jak Syjam, Iran,
        Dominikana, Cejlon, Haiti, Etiopia czy Egipt. Zmuszono do tego nawet
        neutralną Szwajcarię i Szwecję. W publikacjach niemieckich podaje
        się, że w ówczesnym świecie tylko w dwóch krajach: Irlandii i
        Afganistanie nie udało się zwycięzcom zająć mienia obywateli
        niemieckich. Zgodnie z umową paryską z 1946 r. majątek ten miał
        zaspokoić część roszczeń reparacyjnych.

        Milczące zamknięcie

        Proces przejmowania mienia zahamowała zimna wojna. Niemcy, które
        stały się nagle niezbędne w konfrontacji Zachodu z komunizmem,
        doskonale wykorzystały nową sytuację. Zamiast jak w latach 20.
        wypłacić obywatelom odszkodowanie, już w 1952 r. uzyskały w tzw.
        traktacie przejściowym zgodę trzech mocarstw zachodnich na podjęcie
        rokowań z innymi krajami w sprawie odzyskania wywłaszczonego mienia
        obywateli.

        W MSZ RFN powołano więc specjalny departament, który doprowadził do
        zawarcia serii umów dwustronnych. Efekty były różne, ale z reguły
        stawiały uzgodnienia poczdamskie na głowie - np. w Szwajcarii
        zwracano mienie po wpłacie przez b. właściciela 1/3 wartości; w
        Hiszpanii i Portugalii środki ze sprzedaży majątków niemieckich
        przekazano do dyspozycji RFN; Egipt wypłacił byłym właścicielom
        odszkodowanie globalne w wysokości 1,5 mln marek; Austria otrzymała
        od zwycięskich mocarstw traktatowe pozwolenie, by zwrócić majątek
        niemiecki nieprzekraczający wartości 260 tys. szylingów - dokonała
        więc nadinterpretacji, dzieląc mienie na "nieruchomości" oraz "prawa
        i interesy", i zwracając je w każdej grupie do wskazanej wysokości.
        Mienie zwracały też inne kraje Europy Zachodniej czy nawet USA.
        Natomiast w ówczesnych państwach komunistycznych majątki niemieckie
        zostały nieodwracalnie znacjonalizowane.

        Osobom, które nie odzyskały mienia ani choćby częściowego
        odszkodowania, państwo niemieckie udzieliło pomocy socjalnej na mocy
        ustawy o świadczeniach wyrównawczych z 1952 r. W 1990 r. żadna ze
        stron traktatu 2+4 nie zdecydowała się wrócić do kwestii reparacji,
        wysiedleń i spraw majątkowych. Ale Niemcy nie zmieniły ani swego
        ustawodawstwa, ani orzecznictwa sądowego, a pomijając słynne listy
        do traktatu o dobrym sąsiedztwie, nie zawarły też z Polską żadnej
        umowy w tej kwestii. Część przedstawicieli polskich prawników
        nazwała taki brak norm "milczącym zamknięciem".

        Wewnętrzny problem Niemiec

        Jaki mamy teraz efekt? Stanowisko rządu niemieckiego, który uważa,
        że roszczenia nie istnieją, jest przychylne Polsce. Ale jest też
        sprzeczne z prawem RFN. W obowiązującej ustawie z 1952 r. państwo
        niemieckie zastrzega bowiem, że przyjęcie świadczeń nie narusza praw
        majątkowych "poszkodowanych", ani też nie oznacza rezygnacji z
        występowania o zwrot pozostawionych majątków. Co więcej, odzyskanie
        majątku pociąga za sobą zwrot uzyskanej po wojnie pomocy socjalnej
        skarbowi państwa RFN. Z kolei krajom wywłaszczającym ustawa zakazuje
        uzasadniania odmowy zwrotu majątku lub odszkodowania przez powołanie
        się na niemieckie świadczenia wyrównawcze. W tej formule widać
        wyraźnie - jak napisał w 1992 r. niemiecki prawnik Löbach - że
        "ustawodawca traktuje pozbawienie majątku jako przejściowe".

        Dlatego dzisiejsze skargi Powiernictwa Pruskiego to nie "fanaberie
        szaleńców", lecz naturalny skutek narastania problemu, który jest
        sprawą wewnętrzną Niemiec. Kluczem do jego rozwiązania jest
        aktywność Berlina, a nie próby renegocjacji traktatów.

        Po Poczdamie, tak samo jak po Wersalu, standardem międzynarodowym
        było przejmowanie mienia niemieckiego, a częściowy zwrot w
        niektórych krajach w latach 50. i 60. - jedynie sukcesem
        negocjacyjnym RFN. Dziś próbuje się tamten zaskakujący sukces
        zamienić w imperatyw i wymusić analogiczne kroki na Warszawie.

        Zapomniano, że w Polsce przejęcie mienia niemieckiego ma
        fundamentalne znaczenie polityczne i moralne, jakiego brakuje
        wywłaszczeniom przeprowadzonym w Tajlandii, Brazylii, Szwajcarii czy
        nawet w USA. To Polska w wyniku agresji Niemiec straciła 6 mln
        obywateli, 60 proc. majątku narodowego i wschodnią część terytorium.
        Mienie Rzeszy i jej obywateli to zaledwie ułamkowa kompensata za
        zbrodnie i straty materialne. Obrona prawa do przejęcia mienia
        niemieckiego należy do polskiej racji stanu, a nawet dyskusja o
        zwrocie godzi w fundament i tożsamość naszej państwowości.

        Dysonans między prawem RFN a stanowiskiem rządu wywołuje coraz
        ostrzejsze ataki przesiedleńców. W dodatku ewolucja prawa
        międzynarodowego dostarcza przesiedleńcom nowych możliwości. Jeśli
        więc Polska i Niemcy chcą wspólnie pracować nad przyszłością Europy,
        to w ich stosunkach musi zapanować normalność. Bez zamknięcia
        problemu roszczeń będzie to trudne. Dlatego Berlin powinien wreszcie
        przejść od politycznych deklaracji do czynów, bo kolejnych etapów
        konfrontacji pojednanie polsko-niemieckie i proces integracji
        europejskiej mogą nie wytrzymać.

        *Mariusz Muszyński

        jest dr. hab. prawa, profesorem na Wydziale Prawa UKSW,
    • Gość: H.H. Re: Raport o stratach wojennych Poznania IP: *.sky24.pl 15.03.08, 00:54

      renepoznan napisał:

      "Sam znam trochę Niemców. Co prawda głównie tych co przyjeżdżają do
      nas - mam z nimi kontakt zawodowy (czasem to tacy kanciarze, że nasi
      to płotki)"


      Czyli mówiąc krótko zostałeś przez jakiegoś Niemca nomen omen -
      oszwabiony. Stąd ta nieutulona bolesna jak widac ciągle gorejąca
      trauma. A ja mylnie sądziłem, że z ciebie taki pogrobowiec
      Męclewskiego czy Podkowińskiego.
      Miałem kiedyś to samo - oszukał mnie pewien Holender i potem też
      gnębiła mnie antyniderlandzka trauma. Na pocieszenie - to mija gdy
      uświadomisz sobie że to co cię spotkało to raczej przypadek
      odosobniony - twój pech prawdopodobnie. Na wszelki wypadek polecam
      ostrożnosć w interesach, nie tylko miedzynarowych.

      Życzę ostatecznego pogodzenia się z tym co ciebie spotkało - dla
      własnego dobra.

      Twój dyżurny H.H.

      • renepoznan Re: Raport o stratach wojennych Poznania 15.03.08, 09:09
        Gość portalu: H.H. napisał(a):

        > to płotki)"
        >
        >
        > Czyli mówiąc krótko zostałeś przez jakiegoś Niemca nomen omen -
        > oszwabiony.

        Dzięki za potwierdzenie, żeś idiotą. Bo tylko idiota z mojego wpisu wyciągnąłby taki wniosek.
        Jak rozumiem, Twoim zdaniem nie wolno powiedzieć nic krytycznego o jakimkolwiek Niemcu bo inaczej tacy prymitywi jak Ty wyciągną wnioski o osobistych płaskich przyczynach tej krytyki?
        Dla Twojej informacji. Mnie żaden Niemiec kanciarz nie oszwabił. Nie miał możliwości.
        • Gość: H.H. Re: Raport o stratach wojennych Poznania IP: *.sky24.pl 15.03.08, 10:01

          Za cieńki jestem by brać udział w pyskówkach z tobą. Rzekłbym - nie
          ta waga. Zresztą jak się okazało byłby to czas stracony, który mozna
          porównać jedynie do czasu traconego na czyszczenie butów po
          wdepnieciu w łajno.
          Pozostawiam jako memento dla innych starą regułę for internetowych:

          >>Nigdy nie dyskutuj z chamem, najpierw sprowadzi cię do swojego
          poziomu, potem pokona doświadczeniem.<<

          Zatem - bez odbioru.

          • renepoznan Re: Raport o stratach wojennych Poznania 15.03.08, 10:19
            Gość portalu: H.H. napisał(a):

            > Zatem - bez odbioru.

            OK.
            A na drugi raz spróbuj zrozumieć co ktoś pisze w wątku i nie pakuj swoich filo niemieckich fobii tam gdzie ich nie oczekują. Przykro mi, że musiałem napisać to co napisałem (sorry ale sie nie wycofuję) ale prosiłeś/aś się o to bezsensownym tekstem.
            Wątek dotyczył książki o zniszczeniach Poznania w latach 1939-45 a nie obecnych naszych stosunków z Niemcami (nie interesują mnie intencje autorów, interesuje mnie treść książki). Nauczmy sie wreszcie,że historia jest wprawdzie nauczycielką życia ale nie jest współczesnością. Ty tym swoim wpisem pokazałeś/aś, że tego kompletnie nie rozumiesz.
            Twój komentarz na zakończenie mnie kompletnie rozbawił. Miałem dokładnie to samo odczucie w stosunku do Ciebie gdy przeczytałem Twój kompletnie nie na temat wpis. Niestety niepotrzebnie podjąłem dyskusję bo jak słusznie napisałeś/aś ..... .
            • Gość: włodek-emeryt Re: Raport o stratach wojennych Poznania IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.03.08, 18:26
              z przykrościa musze stwierdzić,że ponownie zaczyna dominować w
              wypowiedziach niektórych internautow syndrom"gołębicy" wskazujacy na
              luki w wykształceniu; Ad rem;
              Odszkodowania wojenne -reparacje -jest to problem który w mniejszym
              stopniu dotyczy osób fizycznych-tj.obywateli- a dotyczy relacji
              pomiędzy panstwami konfliktu zbrojnego-w stosunkach polsko-niemiec-
              kich reguluje to rozdział III UMOWY POCZDAMSKIEJ z 2.08.1945 Ogólnie
              można to podsumować -sprawy te powinny zostać zawarte w podpisanym w
              przyszłości traktacie pokojowym(prof.A.Klafkowski-studium"Prawo
              międzynarodowe a odszkodowania za deportacje na roboty przymusowe"
              Zycie i myśl ,1961 r oraz "Umowa Poczdamska a sprawy polskie 1945-
              1970" Wyd.Poznanskie 1970 r. Problem do dzisiejszego dnia nie
              nzalatwiony. Drugą sprawą do dnia dzisiejszego nie zalatwioną w
              stosunkach polsko-niemieckich to sprawa roszczeń cywilnych za
              pozbawienie w wyniku bezprawnych wywlaszczeń obywateli polskich z
              własności prywatnej-będącej dorobkiem pracy całych pokoleń
              wielkopolan. Nie załatwiają tego problemu fundacje polsko-
              niemieckie Pojednanie oraz Pamięć ,przyszłośc i Odpowiedzialność-
              ktore placą symboliczne odszkodowania za wykorzystanien taniej
              polskiej siły roboczej-robotnikow przymusowych.Delikatna próbą ze
              strony panstwa niemieckiego było przyjęcie przez Bundestag -ustawy z
              dnia 12.08.2000r 'Niemiecka Ustawa o Fundacjach" ktora wyznaczala
              jako organizację partnerską Międzynarodową Organizacje ds.Migracji-
              IOM dla rozpatrywanie roszczeń z tytułu utraty mienia ale za sprawcę
              znowu przyjeto firmy niemieckie w następstwie"decydującego,bezpoś-
              redniego i krzywdzącego "ich udziału. Termin skladania wnioskow to
              okres 12 m-cy od przyjęcia powyższej ustawy. Nas w Kraju Warty
              okradło panstwo niemieckie juz jako mieszkańców III Rzeszy -
              26.10.1939 data aneksji ziem zachodnich II Rzeczypospolitej do Rzeszy
              w oparciu o ustanowione w tym celu prawo Rzeszy oraz panstwowe
              instytucje do tego powolane -HTO,DUT,OSTLAND,(szerzej
              www.wysiedlenia-gniazdo.pl) i do dnia dzisiejszego ta sprawa jest
              otwarta . Panowie proszę o zapoznanie sie z tą tematyką w spokoju,z
              pełnym szacunkiem dla tych ktorych to dotknęło a którym nie chce sie
              oddać sprawiedliwości ale festina lente-sa spadkobiercy-batalia
              została rozpoczęta (to nie ulega przedawnieniu-zakwalifikowano to
              zjawisko jako zbrodnie przeciwko ludzkośći)
            • Gość: kibic Re: Raport o stratach wojennych Poznania IP: *.poz.zigzag.pl 17.03.08, 13:16
              renepoznan napisał:
              > A na drugi raz spróbuj zrozumieć co ktoś pisze w wątku i

              Wychodzi rene na to, że rewanżystowskie, komunistyczne zaślepienie
              cię ogarnęło:):)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja