Pułapki traktatu lizbońskiego.

24.03.08, 23:28
Dlaczego nie powinniśmy ratyfikować tego cyrografu,można sie dowiedzieć stąd:
www.rp.pl/artykul/109222.html
    • Gość: 007 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.icpnet.pl 25.03.08, 12:18
      dzięki za informację
      • Gość: konDonek Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.ovh.net 25.03.08, 15:19
        Ciekawą argumentacje a właściwie szantaż zastosował ostatnio w tv jaśnie nam
        panujący Tusk wszech zagubiony ;)

        Otóż orzekł on ,że jeśli nie przyjmiemy traktatu to zostaną nam obniżone progi
        emisji dwutlenku węgla - wypowiadał to z miną lekarza przekazującego rodzinie
        informacje o zgonie członka rodziny.
        1. UE nie może szantażować czy też oferować w zamian za przyjęcie traktatu
        korzyści ponieważ takie zachowanie możemy śmiało wtedy zaskarżyć do Trybunału w
        Strasbourgu i wygraną mamy z góry.\
        2. nawet gdyby rzeczywiście UE miała nam obniżyć progi emisji co2 to stracą na
        tym zachodnie korporacje - ponieważ najwięcej co2 produkuje przemysł -
        cementownie(żadna z pracujących w Polsce cementowni nie jest Polska :))
        3. Traktat to bubel i tak naprawdę nic nie wnosi - jest kolejnym gniotem i
        miejscem do nadużyć i biurokratyzacji życia. Stworzy kolejne urzędy których i
        tak już jest absurdalnie dużo.
      • Gość: Greg Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 01:15
        Idz sie leczyc ty PISowska szmato z chorej anty-europejskiej obsesji
        • kiks4 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 26.03.08, 10:30
          Obawiam się, że w dyskusji nad szczególikami traktatu ginie cos duzo
          ważniejszego: czy potrzebne nam jest uczestniczenie w Zjednoczonej Europie?
          Czy może lepiej dla nas będzie- gdy pójdziemy sami, swoją droga, nie bacząc na
          rosnącą potęgę i ambicje Rosji, nie bacząc na rozsypującego sie gospodarczo
          naszego hołubionego sojusznika czyli USA, nie bacząc na powstające na nogi
          kraje trzeciego świata?
          Najpierw pomyślmy o tym a potem deliberujmy, jakie skutki niesie za sobą
          legalizacja małżeństw homoseksualnych (na przykład).
    • renepoznan Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 25.03.08, 15:28
      wobbler napisała:

      > Dlaczego nie powinniśmy ratyfikować tego cyrografu,można

      Czyżbyś zakładała, że tzw "elektorat" podejmie decyzję na podstawie racjonalnej
      analizy tekstu traktatu i rozważeniu wszystkich "za" i "przeciw"?
      Szczęśliwa dziewczyna.
      • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 25.03.08, 17:42
        Tak, przypisywanie zwolennikom podpisania traktatu argumentów o żalu
        za zmarnowanymi butelkami szampana to szczyt rzetelności i
        racjonalizmu. Takiego racjonalizmu spod znaku radia maryja, którego
        oczywiście, a broń Boże, nie słuchacie, a skąd.

        ja traktat przeczytałem - i oczywiście, że zawsze można mieć obawy,
        że jakieś jego pojęcia będą "twórczo rozwijane". Ale to właśnie w
        rzeczonym artykule jest bardzo niepoważnym argumentem, bo w ten
        sposób, to należałoby pewnie odrzucić wszystkie istniejące akty
        prawne dotyczące czegokolwiek. Zawsze bowiem można jakieś
        pojęcie "twórczo rozwinąć". Ja już słyszałem któregos z biskupów,
        który pytał retorycznie "po co nam ten traktat? Mamy przecież
        ewangelię!". bardzo dobre - proponuje zlikwidować przepisy ruchu
        drogowego - po co nam one? mamy przeciez ewangelię.

        Tylko że tak już jest, że jak się przystępuje do jakiejś spółki (w
        tym wypadku UE) to z wraz z korzyściami płyną i kwestie, które mogą
        mi do końca nie pasować. To się kompromis nazywa. Słowo, którego
        prawica polska nie zna, a jeśli zna, to rozumie w dość specyficzny
        sposób.

        To poniekąd fascynujące, jak często ten traktat przywołuje prawa
        człowieka, jednostki, i jak "różni tacy" (że użyję języka Renego)
        się tych pojęć boją.
        • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.eastwest.com.pl 25.03.08, 20:16
          Proponowałbym lekturę całości artykułu, a nie koncentrowanie się na pierwszym
          zdaniu pełniącym funkcję żartobliwego wstępu do właściwej cześci.

          >Takiego racjonalizmu spod znaku radia maryja, którego
          > oczywiście, a broń Boże, nie słuchacie, a skąd.

          Proponowałbym równiez mniej żółci, to nie potrzebne. Nie wspominając już o
          koniecznym "dowaleniu" adwersarzom "Radiem Maryja". Ale już kiedyś pisałem, że
          rozumiem Twoją wewnętrzna potrzebę szufladkowania oponentów, wiem, że łatka "RM"
          pomoże Ci w identyfikacji wrogów traktatu.

          Zresztą ten wstęp można odczytywać jako aluzję do prymitywnej propagandy obecnej
          ekipy rzadzącej przedstawiającej perturbacje przy ratyfikacji jako jakże by
          inaczej - "wielki wstyd", w jakże oburzonej Europie. Kto by pomyślał, że w XXI
          wieku są jeszcze ludzie tak zacofani, że usiłują zastanowić się nad tym, co
          podpisują, po prostu ciemnogród, zacofanie. Postawa absolutnie niegodna
          obywatela Nowego Wspaniałego Świata!

          > To poniekąd fascynujące, jak często ten traktat przywołuje prawa
          > człowieka, jednostki

          To faktycznie fascynujące te liczne bełkotliwe powtórzenia tych samych "praw" w
          różnych miejscach traktatu, tak jakby autorzy nie za bardzo wiedzieli co mają na
          myśli. Nie mówiąc już, że językowa analiza katalogu praw może prowadzić do
          różnych wniosków... jak choćby wydzielenie obok siebie praw człowieka i praw
          kobiet hmm... Czy to aby nie seksizm, przecież nawet mizogini nie odmawiają
          kobietom człowieczeństwa.

          Traktat Reformujący to akt napisany z premedytacją (czego twórcy nawet nie
          ukrywają w oficjalnych wypowiedziach) tak, ażeby był jak najmniej zrozumiały dla
          odbiorcy. Jest napisany z jednej strony hermetycznym, a z drugiej strony
          bełkotliwym językiem - w formie poprawek do innych aktów prawa pierwotnego.
          Ta nieprzystępność ma ukryć fakt, że Traktat jest w istocie nieboszczką
          konstytucją od zrzuconą w referendach, jak i że w gąszczu przepisów kryje
          federację (państwo związkowe), a nie konfederację (związek państw) jak usiłuje
          się nam wmówić. Obywatele państw wspólnoty dali jasno do zrozumienia co myślą o
          projekcie konstytucji, toteż musiano ją zredagować na nowo usuwając kilka
          kolorowych detali, a zabieg ten ma uzasadniać brak potrzeby referendów SIC! Całą
          substancja dawnej, odrzuconej konstytucji przetrwała zakamuflowana w nowej formie.

          Zresztą oddajmy głos twórcy Traktatu, Valéry Giscard d'Estaing oświadczył: Treść
          jest faktycznie ta sama. Pod względem prawnym jest to przypadek traktatów, które
          mogą być jako takie ratyfikowane przez parlamenty krajowe. Pod względem
          merytorycznym jednak jest to wciąż traktat konstytucyjny.
          Inny eurokrata, przewodniczący-elekt Konwentu UE Guliano Amato oświadczył, że
          Traktat został celowo sporządzona w sposób nieczytelny dla obywateli w celu
          uniknięcia referendów!

          W świetle powyższych faktów zawarta w preambule deklaracja, ze Traktat jest
          tworzony z "inspiracji" obywateli jest popisem wyjątkowej hipokryzji. I tego
          właśnie - hipokryzji spodziewajmy się zaróno po eurokratach, jak i polskich
          politykach (większości partii z PiS włącznie) mydlących oczy obywateli jakimiś
          nieistotnymi farmazonami jak śmieszna Joanina, czy preambuła w ustawie
          ratyfikacyjnej, o uchwałach już nawet nie wspominając. Byliśmy, jesteśmy i
          będziemy umyślnie wprowadzani w błąd, bo w nowej "demokracji" decyzje obywateli
          mogą nie być takie jak chce jaśniepaństwo, a tego przecież nie chcemy... Wiadomo
          przecież, że prawdziwa demokracja jest wtedy tylko, jak lud podejmuje
          prawomyślne decyzje, dlatego wolę ludu należy odpowiednio kontrolować.

          Dobrze by było, gdyby światli i wykształceni ludzie XXI wieku potrafili ze
          swoich umysłów wykrzesać odrobinę refleksji i próbowali myśleć samodzielnie,
          zamiast bezmyślnie spijać propagandę z ust różnych "gadających głów".
        • Gość: jp Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.icpnet.pl 25.03.08, 23:07
          Kazku, oprócz takich baboli, jak bezpłatna nauka obowiązkowa istnieją tam takie oto zapisy:
          "Prawo rodziców do zapewnienia wychowania i nauczania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami religijnymi, filozoficznymi i pedagogicznymi są szanowane, zgodnie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie z tej wolności i tego prawa."
          Cóż za wspaniałe pojęcie wolności regulowane ustawami i prawem, prawda? I w podobnym klimacie:

          "Uznaje się wolność prowadzenia działalności gospodarczej zgodnie z prawem wspólnotowym oraz ustawodawstwami i praktykami krajowymi."

          Śmiem twierdzić, że Traktat Lizboński nic nie wnosi, a co gorsza narzuca konkretne zapisy. Przy chęci narzucania prawa w krajach członkowskich to się nie skończy dla nas dobrze.

          PS. Prosiłbym Ciebie o pomijanie wpisów dot. argumentów ad rem, szufkladkowania adwersarzy i uwag odnośnie Twojego postrzegania innych. Będzie krócej i treściwiej. ;p
          • Gość: kibic Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.poz.zigzag.pl 26.03.08, 12:50
            Gość portalu: jp napisał(a):

            > Kazku, oprócz takich baboli, jak bezpłatna nauka obowiązkowa
            istnieją tam takie
            > oto zapisy:
            > "Prawo rodziców do zapewnienia wychowania i nauczania dzieci
            zgodnie z własnymi
            > przekonaniami religijnymi, filozoficznymi i pedagogicznymi są
            szanowane, zgodn
            > ie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie z tej wolności i
            tego prawa."


            Naprawdę? No to kazek bedzie przeciw traktatowi.
          • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 27.03.08, 08:01
            Natomiast w zalewie waszej zagmatwanej retoryki (mowie o wszystkich trzech
            przedmówcach) nie udało mi się zrozumieć, co takiego złego jest w bezpłatnej
            nauce obowiązkowej albo w prawie rodziców do decydowania o edukacji swoich
            dzieci. W końcu są to słowa, które w ostatnich latach do znudzenia powtarza
            polska prawica. Tyle tylko, że prawica czyni to obłudnie (pierwsze z brzegu
            przykłady: Giertych mebluje edukację mając 1,5 % poparcia, a minister wprowadza
            religię instrukcja, nie konsultując nic z rodzicami. Gdy inny minister chce
            wycofać się z jakiegoś pomysłu Giertycha, biskup tupie noga i już jest po
            sprawie. A tak się składa, że ja jestem rodzicem, a żaden z biskupów nie, no
            chyba że o czymś nie wiem), a liberałowie (nie mylić z PO) – szczerze. Ja tylko
            bardzo byłbym ciekaw, co by było, gdyby to np. redaktor Żakowski, albo Pacewicz
            rozpoczęli swój artykuł tego rodzaju "dowcipami". Po godzinie Rene wklepywałby
            post o "obniżaniu poziomu", JP o głupim społeczeństwie, a Pacman o "lewicowych
            oszołomach".

            Na temat tego, na ile traktat wnosi coś nowego - nie w tym wątku. Konstytucje
            rzadko wnoszą cokolwiek nowego, raczej porządkują sferę publiczną.

            Natomiast w zalewie waszej zagmatwanej retoryki (mówie o wszystkich trzech
            przedmówcach) nie udało mi sie rozumiec, co takiego złego jest w

            PS. Oczywiście Wiem,, wierzę i potwierdzam - nie jesteście słuchaczami RM (ja
            jestem, niezmiernie mnie bawi w samochodzie, rozładowuje napięcie w korkach).
            Ale cóz zrobić, skoro powtarzacie bzety z tego radia. Reniu to nawet za czasów
            Pisu kiedyś rymował, że wreszczie "rządzi rząd, a nie Bruksela". Do dziś płaczę
            ze smiechu jak sobie to przypomne ;-))

            PS. Oczywiście Wiem,, wierzę i potwierdzam - nie jesteście słuchaczami RM (ja
            jestem, niezmiernie mnie bawi w samochodzie, rozładowuje napięcie w korkach).
            Ale cóż zrobić, skoro powtarzacie bzdety z tego radia. Reniu to kiedyś nawet za
            czasów Pisu, niczym najlepszy hiphopowiec, rymował, że wreszcie "rządzi rząd, a
            nie Bruksela". Do dziś płaczę ze śmiechu jak sobie to przypomnę
            ;-))

            PPS. Przepraszam, ale to:
            > Śmiem twierdzić, że Traktat Lizboński nic nie wnosi, a co gorsza narzuca
            konkretne zapisy.
            to sie kupy trzyma ??? ;-))) Nic nie wnosi, ale narzuca konkrety ;-))
            • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 27.03.08, 08:50
              Przepraszam - w chaosie tego peceta wkleił mi się jeden fragment dwa razy (a
              nawet dwa i pół)

              za to inny nie wkleił się wcale. A propos Rzeczypospolitej - chciałbym widzieć
              Wasza rekację, gdyby tego rodzaju"żartem" jako argumentem posłużyl się np.
              Pacewicz. Albo Żakowski. Rene zaraz by pisał o "obniżaniu poziomu", JP o "głupim
              społeczeństwie", Pacman o oszołomach. Tymczasem pismo z udziałem finansowym
              skarbu państwa publikuje takie głupoty i to uznajecie za "ciekawa analizę".
              Smiech na sali, koledzy.
              • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 27.03.08, 11:09
                Pokręcona retoryka? :) To zabawne, że akurat Ty w TAKIM poście w TAKI sposób
                komentujesz nasze wpisy... Pokręcona retoryka, to dobre...

                Bardzo zabawne jest również to co piszesz o treści artykułu w Rzeczpospolitej,
                podkreślam raz jeszcze - tam jest coś jeszcze dalej, po tym dowcipie są kolejne
                zdania, warto je przeczytać!. Także jeżeli jesteś w stanie merytorycznie odnieść
                się do "takich głupot", to bardzo proszę, czekamy. :)
                • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 27.03.08, 12:20
                  Ale na moje pytanie, co by było, gdyby tak wyrafinowanym żartem popisał się np.
                  Żakowski nie odpowiedziałeś. Z tym, że nieodpowiadanie na pytania, to już
                  klasyka gatunku. Pewnie było to pytanie z jedną odpowiedzią ;-))) Mój post był
                  źle przeklejony z Worda, za co przeprosiłem i wyjaśniłem. Niemniej nie było
                  trudne znalezienie w nim informacji, z którymi się można było zgodzić (albo
                  nie). Mimo jednak błędu we wklejeniu to nie ja twierdziłem, że traktat jest
                  jednocześnie konkretny i nic nie wnosi, czy jak to tam było... ;-)) To nie jest
                  błąd mechaniczny. To jest błąd, który wskazuje na dominację ideolo nad
                  rozsądkiem w trakcie formułowania opinii.

                  Fakt. ten żart to tylko część artykułu. Po kiepskim żarcie mamy tradycyjny ciąg
                  dalszy - głębokie przemyślenia, jak to przyjdą Niemce i nam zabiorą mercedesy, a
                  potem oddadzą je gejom.

                  Sęk w tym, że dalszy ciąg merytorycznie jak tak słaby, że jako materiał do
                  dyskusji kiepsko się właśnie nadaje. Nie to, żebym chciał być miły, ale
                  niejeden z waszych postów na tym forum, z którymi zwykłem się nie zgadzać, bywał
                  napisany lepiej i rzetelniej. A tu niegdyś poważna gazeta...

                  BTW – polecam wszystkim komentarz z życia sfer Mizerskiego w ostatniej polityce.
                  Jest cudowny – nikt chyba nigdy pisowskiej logiki lepiej nie przedstawił ;-))
                  • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 27.03.08, 13:32
                    > Ale na moje pytanie, co by było, gdyby tak wyrafinowanym żartem >popisał się np.
                    > Żakowski nie odpowiedziałeś.

                    Gdyby Żakowski użył takiego zabiegu na wstępie swojego tekstu wisiałoby mi to, problemem Żakowskiego i jego sekty nie są figury retoryczne, a właściwa treść jego wynurzeń. Dlatego jak coś mi w tekstach Żakowskiego nie pasuje i z czymś się nie zgadzam, do odnoszę się do meritum, a jeżeli zamierzam skomentować retorykę, to raczej na marginesie. Zastępowanie odnoszenia się do meritum komentarzem odnoszącym się do figur retorycznych uważam za niepoważne.

                    >To nie jestbłąd mechaniczny. To jest błąd, który wskazuje na >dominację ideolnad
                    > rozsądkiem w trakcie formułowania opinii.

                    Oczywiście, skoro Kazek w swej nieskończonej łaskawości raczył był orzec, że ewidentna pomyłka pisarska nie jest błędem, a wynikiem jakiegoś bliżej niesprecyzowanego wpływu ideologii na pisownię, to przecież oczywiste! Jest to zresztą tak poważny błąd, że koniecznie należy rozpisywać się o nim szczegółowo w swoich postach!

                    > Sęk w tym, że dalszy ciąg merytorycznie jak tak słaby, że jako materiał
                    dodyskusji kiepsko się właśnie nadaje.
                    > Fakt. ten żart to tylko część artykułu. Po kiepskim żarcie mamy tradycyjny ciąg
                    > dalszy - głębokie przemyślenia, jak to przyjdą Niemce i nam zabiorą mercedesy,apotem oddadzą je gejom.

                    Słuchaj Kazku, nie to, żebym chciał być niemiły, ale ja Ci wierzę. Chciałbym Ci szczerze wyznać, że naprawdę szczerze Ci wierzę, że właśnie tyle z tego tekstu zrozumiałeś. Co nie zmienia faktu, że "oczywiście bezzasadne" pozwy z "bliżej niesprecyzowanych przyczyn" już od dłuższego czasu "czekają na odrzucenie". Jak i nie zmienia to faktu, że po wejściu Traktatu w życie UE uzyska instrumenty ku temu, ażeby narzucać Polsce rozwiązania prawne dotyczące także kwestii obyczajowych, które będą sprzeczne z naszą kulturą, wolą i bez naszej zgody. Bo przecież Unia promuje różnorodność, dlatego wszędzie musi być tak samo!
                    [Na marginesie polecam zlinkowany przeze mnie artykuł z Rzeczpospolitej o relacjach między prawem wspólnotowym, prawem krajowym i roli ETS]

                    Ale wiem, że to są kwestie, które nie wzbudzają Twojego zainteresowania, jakieś tam "prawicowe dyrdymały". Zdaję sobie sprawę, że jakaś tam pewność prawa, suwerenność, polska Konstytucja, legitymizacja władzy, kontrola czy transparentność mechanizmów tworzenia i stosowania prawa, czy też inne podobne duperele i "brednie pisowców" nie zaśmiecają Waszych, jakże "otwartych" umysłów. Po co zajmować się czymś takim, skoro powszechnie wiadomo, że UE jest tak wspaniała i tak nas wszystkich kocha... Więc zamiast biadolić lepiej pogrążyć się w Nirwanie, trzymając się za ręce z Żakowskim i Saryuszem - Wolskim błądzić w ekstazie pomiędzy błękitnymi chmurkami. Ja wiem, że tak jest lepiej, ja wiem...
                    • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 27.03.08, 14:00
                      Zastępowanie odnoszenia się do meritum komentarzem
                      > odnoszącym się do figur retorycznych uważam za niepoważne.

                      i słusznie. Gorzej, gdy w jakimś tekście jest tylko retoryka. Niestety - tak
                      jest w tym przypadku.

                      > Oczywiście, skoro Kazek w swej nieskończonej łaskawości raczył był orzec, że ew
                      > identna pomyłka pisarska nie jest błędem,

                      autor owego błędu nie raczył był go wyjaśnić, ale może od tego czasu tu nie
                      zaglądał. Zauważ jednak, że właśnie w tym miejscu pisał o meritum. No i właśnie
                      widzimy,jakie to meritum ;-))

                      Słuchaj, nie chciałbym być niemiły, ale teksty o narzucaniu nam praw niezgodnych
                      z naszą kulturą i obyczajowością to są bzdety nad bzdetami. Gdzież to niby
                      zapisana jest ta nasza kultura i obyczajowość? W jakim kodeksie (czyżby prawnym?
                      Nie tak dawno oburzałeś się na "politykę zakazów"). U Sienkiewicza? Czy
                      Gombrowicza? I przede wszystkim - jaka nasza kultura? Twoja kultura wcale nie
                      musi być moją? Moja Twoją też nie. Używasz histerycznej retoryki aby bronić
                      tekstu, którego merytoryczna jakość jest żadna, zwykła słowna wata. O jakiej
                      "naszej zgodzie" mówisz?

                      Nie bracie, taka na przykład transparentność to sprawa dla mnie właśnie bardzo
                      istotna. I w jej osiągnięciu liczę na pomoc UE. Bo na razie transparetność w
                      tworzeniu polskiego prawa polega na tym, że minister dogaduje się z biskupami,
                      ustalają sprawy, które nie są w ich kompetencji, a gdy następny minister chce to
                      zmienić, to biskup tupie nogą i już jest po zmianach. To nazywasz
                      transparentnością? Pamiętasz rozmowę o religii w średniej - można mieć różne
                      zdanie, ale sam proces wprowadzania tego zapisu tak właśnie wyglądał.To unia
                      narzuciła nam standardy prawne w wielu dziadzinach, a transparentność była tu
                      warunkiem priorytetowym. Że o tak drobnej kwestii, jak ekonomia nie wspomnę.
                      najlepiej wyjdźmy z tej Unii, zrezygnujmy z wolnego handlu, możliwości
                      zatrudnienia, będziemy mieli prawo tworzone przez ojca Rydzyka a najemy się
                      obyczajowością. Twoją zresztą,nie moja, bo moja jest inna, liberalna i otwarta,
                      przynajmniej raz ja skorzystam z czegoś od Ciebie. Do boju Polsko!
                      • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 27.03.08, 14:32
                        >i słusznie. Gorzej, gdy w jakimś tekście jest tylko retoryka. Niestety >- tak
                        >jest w tym przypadku.

                        Nie nie jest, możesz stanąć na głowie, chodzić na uszach, przepłynąć Atlantyk i
                        zjeść słonia ale samą próbą zakrzyczenia problemu nie spowodujesz, że on zniknie.

                        Co do kultury, muszę zgodzić się z Tobą, że prawdopodobnie Twoja Kultura i moja
                        kultura to są różne kultury i niewątpliwie rację ma Patric Buckanan pisząc o
                        dwóch odrębnych kulturach żyjących obok siebie. Ale są pewne elementy wspólne,
                        czy też dominujące i tak. np. czy Ci się to podoba czy nie większość Polaków
                        jest przeciwna "małżeństwom" homoseksualistów i przyzwolenia im na adopcję
                        dzieci, a takie rozwiązanie mogą zostać nam w przyszłości narzucone, UE zyska ku
                        temu instrumenty. Nie mówiąc już o np. pomysłom powrotu do zasady osobowości
                        prawa i przyzwoleniu Muzułmanom na stosowanie wobec nich Szariatu, takie pomysły
                        już się pojawiają :)

                        > Nie bracie, taka na przykład transparentność to sprawa dla mnie właśnie bardzo
                        > istotna. I w jej osiągnięciu liczę na pomoc UE.

                        Nie wiem czy dyskusja kimś piszącym o pisaniu ustaw przy asyście biskupów jest
                        celowa, ale spuśćmy na Twoje wewnętrzne fiksacje zasłonę spolegliwego milczenia.
                        Skupmy się na mechanizmach tworzenia prawa w UE - otóż są absolutnie
                        nieprzejrzyste, po pierwsze za sprawą stale urzędujących w Brukselii zawodowych
                        lobbystów, którzy za odpowiednia opłatą mogą pociągnąć za odpowiednie sznurki, a
                        my możemy się cieszyć dyrektywami o dopuszczalnej krzywiźnie bananów itp.
                        A po drugie to procedury są o wiele bardziej niejasne niz to ma miejsce w
                        parlamentach krajowych. Nierzadko nikomu nie znani urzędnicy zbierają się w
                        zaciszu gabinetów, aby pisać akty prawne obowiązujące potem całą wspólnotę, nikt
                        się temu nie przygląda, nikt o tym nie pisze itd. Kompetencje inicjowania
                        powstawania prawa traktat przyznaje przede wszystkim Komisji Europejskiej, czyli
                        nikomu nie znanych i nie wybieranych przez obywateli urzędników, których
                        wreszcie nie ma w zasadzie jak kontrolować. Nikt nic nie wie, nikt nikomu nic
                        nie mówi, a Ty się spodziewasz po Unii transparentności?? To byłoby śmieszne,
                        gdyby nie było tragiczne!

                        > najlepiej wyjdźmy z tej Unii, zrezygnujmy z wolnego handlu, możliwości
                        > zatrudnienia,

                        Zaczynam się zastanawiać, czy Ty w ogóle usiłowałeś zdobywać jakieś informacje o
                        zasadach ekonomicznych jakie stosuje UE...
                        Wolny rynek? Śmiech na sali, multum koncesji, programowo wysokie podatki,
                        permanentna kontrola i etatyzm przeradzający się momentami w zwyczajny socjalizm
                        i to w dodatku teraz zostaje zapisane w Traktacie i KPP (widziałeś w ogóle skalę
                        uprawnień socjalnych?). Akty, które tak hołubisz w istocie zakładają coś
                        przeciwnego do Twoich własnych oczekiwań, nie ma to jak świadome społeczeństwo
                        obywatelskie!

                        I na konie mała prośba, przestań nareszcie pisać o Radiu Maryja i Rydzyku i
                        wmawiać oponentom jakieś związki czy sympatie. Wiem, że te szufladki są Ci
                        potrzebne, ale to zaczyna być męczące.
                        • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 27.03.08, 15:44
                          > Nie nie jest, możesz stanąć na głowie, chodzić na uszach, przepłynąć Atlantyk i
                          > zjeść słonia ale samą próbą zakrzyczenia problemu nie spowodujesz, że on znikni
                          > e.

                          Krzykiem nie da się też udowodnić, że jest sens tam, gdzie go nie ma ;-))

                          Większość Polaków jeszcze 20 lat temu akceptowała sprzedaż amfetaminy w
                          aptekach. Większość Polaków parę lat temu głosowała na SLD i Kwaśniewskiego. A
                          te słowa na "narzucaniu" to wspomniane przez mnie bzdety (nie ma o tym mowy).
                          Ina rzecz -jak to nasz kolega Pacman, przeciwnik "zakazywania" chętnie widzi
                          zakazywanie gejom zawierania związków. jak Ty to godzisz bracie?

                          Z przyjemnością przestane pisać o RM - jeśli tylko przestaniesz pisać takie same
                          teksty, jaki w nim słyszę ;-))
                          • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 27.03.08, 17:05
                            Jesteś wyjątkowym dyskutantem, muszę to przyznać. Ale z drugiej strony
                            ostrzegano mnie przecież...

                            Skoro zeszliśmy już na takie przedszkole można się "popingpongować" dla jaj,
                            proszę bardzo.

                            >jak to nasz kolega Pacman, przeciwnik "zakazywania" chętnie widzi
                            > zakazywanie gejom zawierania związków

                            Ależ ja nie zamierzam zakazywać homoseksualistom zawierania związków, niech się
                            łączą w pary, ja po prostu nie godzę się na DOZWALANIE im na zawieranie prawnych
                            związków imitujących rodziny.

                            >A więc twierdzisz, że na wejściu do Unii gospodarczo straciliśmy?

                            Gdzie żeś to wyczytał w treści mojego postu? Ale idziesz dobrym tropem -
                            gdybyśmy zamiast pchać się do kołchozu pozostali na zewnątrz i wprowadzali
                            AUTENTYCZNE rozwiązania wolnorynkowe, to wyszlibyśmy na tym o wiele lepiej niż
                            na obecności w UE (niestety wolny rynek nie jest konstrukcją znaną naszym
                            politykom). A co do bilansu korzyści z członkostwa, to najprawdopodobniej
                            dopiero na nim stracimy m. in. poprzez zredukowanie tempa rozwoju całej
                            wspólnoty do "europejskiego poziomu" 1%. Będzie równość - jest sukces!

                            Być może o tym słyszałeś a być może nie, ale gdy z Polski emigrowały rzesze
                            emigrantów w ostatnich latach, to taki sam proces miał miejsce w wielu państwach
                            UE. Młodzi ludzie uciekali z Francji przed bezrobociem (do UK i USA), bodajże w
                            Niemczech wskaźnik młodych deklarujących chęć wyjazdu był wyższy niż w Polsce,
                            ze Szwecji uciekali... lekarze. Dlaczego? Bo przy obowiązującej w Szwecji stopie
                            opodatkowania praca tam im się po prostu nie opłacała, większość pensji zjadał
                            fiskus. A ta socjalistyczna paranoja zamiast maleć wręcz narasta, czego
                            kwintesencją są np. absurdy zawarte w wiążącej od 1 stycznia 2009 KPP. Socjalizm
                            nie będzie tendencją, a obowiązującym prawem. Jeżeli Ci się to podoba, to
                            trudno. Ale jak widzę deklarujesz coś innego niż uzyskasz poprzez reformy Unii.
                            Więc "kochasz" UE dla zasady, bo dziś "nie kochać" nie wypada, bo to passe,
                            takie pisowskie itd.
                            • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 27.03.08, 17:44
                              Tak, to typowe. Ostrzegały Cię osoby, ktore mają takie same jak Ty
                              poglądy. I znów nie dało się inaczej, niż z krytyką osoby.
                              Przepraszam, że to mówie, ale to tak typowe... A może zacznij
                              dyskutowac tylko z tymi, ktorzy maja takie samo zdanie, jak Ty?
                              Będziesz miał swoją wymarzoną monokulturowość.

                              a'propos gejow - ja właśnie piszę o prawnych związkach - nie każ mi
                              wyjaśniac oczywistości. Jasne - to co Tobie się podoba, powinno być
                              dozwolone, precz z zakazami. To, co nie odpowiada Twojemu ideolo, to
                              powinno być zakazane. Cudne!

                              Temat ekonomii pozostawiam jako:
                              a, zbyt szeroki;
                              b, ten, w którym rozbieznośc naszych pogladów jest tak wielka, że
                              nigdy byśmy się nie dogadali.

                              Tylko tyle podpowiem, że stopy podatkowe w Szwecji to nie cała Unia
                              gospodarcza, a gospodarka USA to jest już w takim stanie, że
                              zaczynamy to odczuwać, niestety, wszyscy, którzy mamy jakieś
                              pieniądze w akcjach czy funduszach :-((( Cóż, kraj, w którym rządzą
                              od kulku lat religijni prawicowcy, specjaliści od wojenek, hipokryci
                              którzy, niczym Kaczyński, wszystkim wokół zarzucają brak
                              kwalifikacji, ale sami, poza awanturą, nie potrafią zorganizować
                              niczego.
                      • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 27.03.08, 14:42
                        Niezły popis "transparentności" dają nam eurokracji forsując nieboszczkę
                        konstytucję unii pod nową nazwą wmawiając obywatelom, że "to nie to samo" i
                        unikając za wszelką cenę referendów. Traktat jest tak zredagowany, żeby był
                        maksymalnie nieprzystępny dla odbiorcy,
                        a w dodatku do czasu wejścia w życie traktatu lizbońskiego nie ukażą się teksty
                        jednolite zmienionych traktatów założycielskich...

                        Tak właśnie wygląda Twoja upragniona unijna transparentność!
                        • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 27.03.08, 17:46
                          Przepraszam - wiesz, na czym polega ten traktat czy nie wiesz?

                          Pzeciez sami przedstawialiście się jako mądrzy, którzy wiedzą, w
                          przeciwieństwie do "Głupiego społeczenstwa"?
                          • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 27.03.08, 17:50
                            PS. Powtórzę pytanie - jak w kwestii transparentności ma się sprawa
                            sposobu wprowadzenia religii do średniej? Wprowadzenia religii do
                            szkół instrukcją ministra?

                            albo pisowskiego sposobu zdobycia mediów publicznych?

                            albo np. takiego konkordatu? Przypomnijmy - spoleczeństwo
                            dowiedziało sie o jego przygotowywaniu, gdy był już gotowy i tylko
                            czekał (fakt - długo) na ratyfikację. Wtedy prawica udowadniała
                            wszem i wobec, że to naturalne, że takie dokumenty się
                            przygotowuje "nietransparentnie" (choć tego słowa nie używano,
                            móiono o tajemnicy dyplomacji). Tutaj zastrzeżeń nie miałeś? Czy jak
                            zwykle były wybiórcze?
                            • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 27.03.08, 18:54
                              Ping - pong, super :)

                              > PS. Powtórzę pytanie - jak w kwestii transparentności ma się sprawa
                              > sposobu wprowadzenia religii do średniej? Wprowadzenia religii do
                              > szkół instrukcją ministra?

                              Jesteś pewien, że znasz znaczenie słowa transparentność? Ustawa upoważnia
                              ministra właściwego do spraw edukacji do określenia m. in. sposobu obliczania
                              średniej. Podczas rozważania czy należy to uczynić konsultowano się z Kościołem,
                              który jak mało kto ma prawo do wypowiedzenia się czy odpowiada mu taki pomysł,
                              czy też nie. Dla wyjaśnienia - sam fakt konsultacji z kimś metody regulacji
                              danego zagadnienia nie uchybia wymogom transparentności. Nie ma tu nic
                              niejawnego, dlatego polecam Twojej uwadze słownik języka polskiego i hasła pod
                              literką "t".

                              Czemu nie piszesz o agorowych operacjach w okół mediów przy niesławnej aferze
                              Rywina? Czemu nie piszesz o niezwykłych "zniknięciach" z głosowanych ustaw
                              obowiązku zachowywania próbek paliwa przez stacje benzynowe (pozwoliłoby to raz
                              na zawsze obciąć macki mafii paliwowej). Czemu nie piszesz o możliwości
                              podejmowania przez urzędników różnych decyzji bez jakiejkolwiek jawności i wedle
                              niejasnych kryteriów? Moja konstatacja potwierdza się na każdym kroku -
                              potrafisz dostrzec tylko korzystne dla Ciebie z punktu widzenia wyznawanej
                              ideologii aspekty jakiejkolwiek omawianej sprawy.

                              > albo pisowskiego sposobu zdobycia mediów publicznych?
                              Nie wiem co może mieć PiSowski sposób zdobycia mediów publicznych do tematu
                              Traktatu Reformującego, ale wiem, że PiS już nie rządzi od dłuższego czasu. Może
                              rozważ zatem sposób przejęcia mediów publicznych przez PO.

                              Swoją droga bawi mnie ta polaryzacja społeczeństwa na tych od PO (ew. LiD) i
                              tych od PiSu, dzieci dostały piaskownicę i rzucają się błotem... Przynajmniej
                              macie jakieś zajęcie.

                              Konkordat - negocjacje umów międzynarodowych są raczej tajne i od woli stron
                              zależy co i w jakim zakresie ujawniają, nie bardzo rozumiem nie wiedziałeś o
                              tym? Ale po to między innymi jest ratyfikacja, żeby przed podjęciem decyzji o
                              wprowadzeniu umowy do swojego porządku prawnego zapoznać się z treścią już
                              PODPISANEJ umowy i podjąć odpowiednią decyzję.
                              Inna sprawa gdy umowa jest tak napisana, ażeby była zrozumiała dla jak
                              najmniejszego kręgu odbiorców vide Traktat, a następnie zarówno rządzący jak i
                              media robią wszystko, żeby mgły tajemnicy znad aktu nie rozwiewać, a wręcz
                              zakłamują rzeczywistość. Czy nie jest tak w przypadku Traktatu?

                              >Tak, to typowe. Ostrzegały Cię osoby, ktore mają takie same jak Ty
                              >poglądy. I znów nie dało się inaczej, niż z krytyką osoby.

                              Zwróciłęm na to uwagę już poprzednio, tym razem znowu sie powtarza - Twoje
                              przekonanie o tym, ze używa się argumentów ad personam wobec Ciebie. Alez Kazku,
                              sprawdź znaczenie tego pojęcia, ponieważ cały czas krytykuje Twój sposób
                              dyskutowania, Twoje manipulacje, niekonsekwencje itp. Czy rozumiesz różnicę? Nie
                              odnoszę się do osoby, a do Twoich nielojalnych metod stosowanych w dyskusji.

                              >a'propos gejow - ja właśnie piszę o prawnych związkach - nie każ mi
                              >wyjaśniac oczywistości. Jasne - to co Tobie się podoba, powinno być
                              >dozwolone, precz z zakazami.

                              Strasznie jestem ciekaw co możesz napisać o prawnych związkach skoro nawet nie
                              rozróżniasz zakazu (jesteś pewien, czy rozumiesz znaczenie słowa zakaz?), od
                              wprowadzenia do systemu prawnego nowej instytucji... Nikt homoseksualistom
                              niczego nie zakazuje.
                              Logiczną konsekwencją uznania, że obowiązuje zakaz zawierania "małżeństw"
                              homoseksualnych jest uznanie, że obowiązuje zakaz zawierania umowy
                              cywilnoprawnej z drzewem? Istnieje taki zakaz? Nie, po prostu nie ma takiej
                              instytucji, możesz sobie zawierać dowolne umowy z roślinami ale po prostu nie
                              istnieją one w świecie prawnym.
                              Tak samo jak nie ma zakazu wnoszenia projektu ustawy przez dowolnego
                              Kowalskiego, każdy może napisać sobie ustawę i wręczyć ją marszałkowi sejmu, co
                              oczywiście nie zmienia faktu, że skutki prawne odniesie taka czynność jedynie w
                              przypadku gdy zrobią to podmioty wskazane przez prawo i w odpowiedni sposób.

                              >Temat ekonomii pozostawiam jako:
                              >a, zbyt szeroki;
                              >b, ten, w którym rozbieznośc naszych pogladów jest tak wielka, że
                              >nigdy byśmy się nie dogadali.

                              Sugerowałeś, że jesteś liberałem gospodarczym. Ja też!
                              Odnosze również wrażenie, że Twoje polądy ewoluują w zależności od tego co
                              akurat jest "słuszne", grunt, żeby popierać to co jest "słuszne". A przecież
                              zostało nam objawione, że Traktat jest "słuszny".

                              >a gospodarka USA to jest już w takim stanie, że
                              >zaczynamy to odczuwać,(...) kraj, w którym rządzą
                              >od kulku lat religijni prawicowcy, specjaliści od wojenek, hipokryci
                              >którzy, niczym Kaczyński, wszystkim wokół zarzucają brak
                              >kwalifikacji, ale sami, poza awanturą, nie potrafią zorganizować
                              >niczego.

                              faktycznie nie masz pojęcia o ekonomii, przyczyny recesji za oceanem są
                              różnorakie od spadku wartości dolara po problemy sektora bankowego z kredytami
                              hipotecznymi. A mimo to ich gospodarka ma się o niebo lepiej niż gospodarki
                              państw europejskich.
                              Recesji nie da się uniknąć, co jakiś czas się zdarzy bo po prostu musi. Różnica
                              pomiędzy Europą a Ameryka polega na konserwowaniu u nas recesji permanentnej, my
                              przez narzucone gospodarce kagańce nie jesteśmy w stanie doskoczyć na wysokość,
                              na jaką Amerykanie spadają.

                              Swoją droga czy potrafiłbyś napisać post bez pisania o religijnych fanatykach,
                              Radiu Maryja i tematach pokrewnych?
                              • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 28.03.08, 10:40
                                Oczywiście. Gdy Ty bawisz sie w powtarzanie słów, to pewnie taki chwyt
                                retoryczny. Gdy ja odpowiem tym samym - to ping-pong. znakomite.

                                A Ty znasz znaczenie słowa transparentność? ja znam - z całą etymologią. Czy
                                minister podejmujący decyzję na podstawie narady z z biskupami, decyzję, która
                                wykracza poza kompetencję tego gremium, postępuje transparentnie? Kościół -
                                wiadomo, że mu to odpowiada. Ale zgodnie z przepisami KK ma prawo decydować o
                                nauczaniu religii. Jednak średnia to średnia ze wszystkich przedmiotów. W tym
                                momencie KK zadecydował o średniej ze wszystkiego, co dotyczy nawet uczniów
                                niewierzących. To jest transparentne? Rodzicom pozwolono zadecydować?
                                Oczywiście - sam fakt konsultacji niczemu nie przeszkadza. Ale fakt. że następny
                                minister chce to uchylić, a po groźbie ze strony biskupa wycofuje decyzję - już
                                szkodzi tranparentności.

                                Twoje pytania, dlaczego o czymś nie piszę - to proste. Bo to nie ten wątek.
                                Zresztą w przeciwieństwie do niektórych dyskutantów ja nie udaję, że znam się na
                                wszystkim. A wypowiadam się wtedy, gdy temat znam.

                                Urzędnicza dowolność to temat irytujący wielu z nas. Ale nie wmówisz mi, że ten
                                problem pojawił się gdy weszliśmy do UE. To raczej problem w Polsce odwieczny,
                                który - mam nadzieję że i dzięki Unii - będzie jednak powoli zwalczany w tej
                                naszej młodej demokracji. Unia to akurat może tu tylko pomóc, bo rozwiązania
                                stosowane w wielu krajach urzędniczą dowolność działań o wiele lepiej
                                ograniczają, niż nasze, krajowe.

                                Co do mediów - pisałem tylko o piS i tarnsparentności. problem mediów w rękach
                                PO ja razie jest czysto teoretyczny - RZeczpospolitą rządzą nadal marni
                                dziennikarze z nadania pisu, TVP również... Jak się zmieni, to pogadamy.

                                > Swoją droga bawi mnie ta polaryzacja społeczeństwa na tych od PO (ew. LiD) i
                                > tych od PiSu, dzieci dostały piaskownicę i rzucają się błotem... Przynajmniej
                                > macie jakieś zajęcie.

                                a tu zgoda. Dla mnie podział to : wizja społeczeństwa otwartego/ społeczeństwo
                                autorytarne. ja wybieram ten pierwszy model. Inna rzecz, że czasami w dyskusji
                                trzeba coś uprościć, aby po prostu złapać podobne słownictwo.

                                Doskonałe jest twoje wyjaśnienie kwestii konkordatu. takie właśnie czytałem
                                wielokorotnie. Rozumiem że kwestię przygotowywania traktatu europejskiego mamy
                                niniejszym także omówioną. szczególnie że w przeciwieństwie do konkordatu - ten
                                nie narzuca nam ustaw "obyczajowych" ani nie grozi odbieraniem majątków.

                                OK, widocznie wszystkie teksty o moim nauczycielstwie to tylko Rene, JP, kibic,
                                Ty nie. Doceniam. Niemniej nie pocieszaj sie - co takiego w moim sposobie
                                dyskutowania tak bardzo Cię drażni? Że śmiem się z Tobą nie zgadzać i przytaczać
                                argumenty, z którymi się nie zgadzasz? Cóż, ale to samo dotyczy Ciebie ;-)).

                                temat gejów był tutaj wałkowany tyle razy... ale niech będzie. To ty tu czegoś
                                nie odróżniasz. Cudnie, taki jesteś łaskawy, że nawet nie zabraniasz im żyć ze
                                sobą. Wybacz,m ale to jakaś kpina. Bo chodzi o to, że skoro płacą takie same,
                                jak my podatki, to powinni mieć takie same jak my prawa do formalizowania
                                związków (pal licho, jak by się one nazywały). Prawa spadkowe, prawo do
                                informacji medycznej, wspólne opodatkowanie etc etc etc.
                                Piszesz:
                                Nikt homoseksualistom
                                > niczego nie zakazuje.
                                - szczyt cynizmu. Bo zakazuje sie im właśnie tworzenia takich związków. Teksty o
                                umowie z drzewem są już po prostu głupawe - wybacz, posądzałem Cię o wyższy
                                poziom. Umowę między dwoma dorosłymi ludźmi porównujesz do umowy z rośliną? To
                                po co moje małżeństwo z żoną , co też jest formą umowy, skoro z jabłonią takowej
                                nie podpisuję. Wybacz, oburzasz sie na aluzje do radia RM, ale tak aroganckich
                                tekstów to nawet w radiu Rydzyka się nie słyszy.
                                Oczywiście - każdy Kowalski może sobie taki projekt wnieść, najlepiej poprzez
                                swoich sejmowych reprezentantów. A ja, przeciętny Kowalski, mogę też gardzić PO
                                i PiSem za to, że z góry deklaruja, iż takowy projekt odrzucą. Mam prawo?

                                Przyczyny kryzysu gospodarki amerykańskiej są faktycznie róznorakie (czyż ja
                                właśnie o tym nie pisałem, gdy wspominałem, że to zbyt szeroki temat?). Ale
                                wojenka w Iraku i ignorancja ekipy Busha tez do nich należą. Nie wymyśliłem
                                tego, to dość powszechnie znana prawda, której nie przeczą nawet prawicowe
                                źródła. Niestety - tamtejsza recesja jest obecnie glębsza,niż by to wynikało z
                                typowej "cykliczności". Sprawdź cenę dolara...

                                Z przyjemnością prz4estane pisać o Radiu M., gdy tylko przestaniesz obłudnie
                                stwierdzać, że gejom nikt nic nie zabrania i że mogę sobie zawrzeć umowę z
                                drzewem, czy jak to tam było...
                                • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 28.03.08, 11:35
                                  To powoli staje się nudne, ale przynajmniej masz okazję czegoś się nauczyć.
                                  PING - PONG - jest to dyskusja polegajaca na szybkiej wymianie argumentów.
                                  Rozumiesz piłeczka - odbijam, Ty odbijasz, ja odbijam...
                                  Dodatkowo dyskusja ta w moim rozumieniu tego określenia zatraca sens, tak jak
                                  nasza dyskusja O TRAKTACIE.

                                  >W tym momencie KK zadecydował o średniej ze wszystkiego, co dotyczy >nawet
                                  uczniów niewierzących. To jest transparentne?
                                  Słuchaj, chyba już wyjaśniałem Ci ta kwestię poprzednio. KK pytano czy podoba mu
                                  się pomysł wliczania do średniej tak samo jak np. homoseksualistów pytano by czy
                                  chcą ustawy o "związkach partnerskich".

                                  > Twoje pytania, dlaczego o czymś nie piszę - to proste. Bo to nie >ten wątek.
                                  Taa.. ale już o Giertychu, PiSie, ustawiach medialnych i związkach homo już jak
                                  najbardziej :D Jesteś bezbłędny... xD

                                  > Urzędnicza dowolność to temat irytujący wielu z nas. Ale nie wmówisz mi, że ten
                                  > problem pojawił się gdy weszliśmy do UE. To raczej problem w Polsce odwieczny,
                                  > który - mam nadzieję że i dzięki Unii - będzie jednak powoli zwalczany w tej
                                  > naszej młodej demokracji.

                                  Twoja wiara w instytucje Unijne mnie zadziwia, oczywiście, że się mylisz. Dzięki
                                  UE biurokracja mnoży się i mnoży i coraz więcej obszarów naszego życia oddawane
                                  jest pod kontrolę urzędasów. Unia na wszechmocnej biurokracji stoi.

                                  > a tu zgoda. Dla mnie podział to : wizja społeczeństwa otwartego/
                                  >społeczeństwo autorytarne.

                                  Jeżeli Twoje pojmowanie społeczeństwa sprowadza się do wyboru pomiędzy tymi
                                  dwoma opcjami, to po prostu porzućmy ten temat.

                                  >Cudnie, taki jesteś łaskawy, że nawet nie zabraniasz im żyć ze
                                  sobą.

                                  Kolejny przykład stosowania manipulacji przez Ciebie, napisałem, że nie
                                  zabraniam im żyć ze sobą w odpowiedzi na Twój zarzut. A teraz w odpowiedzi
                                  otrzymuje coś takiego. I Ty się dziwisz, że dyskutanci śmieją się z Ciebie?
                                  Chyba, że Ty w ogóle tego nie dostrzegasz...

                                  Wybacz,m ale to jakaś kpina. Bo chodzi o to, że skoro płacą takie same,
                                  jak my podatki, to powinni mieć takie same jak my prawa (...)

                                  Homoseksualiści mają takie same prawa jak heteroseksualiści, pedofile, zoofile,
                                  agorafile, itd. Ich zakres uprawnień jest taki sam jak nasz.
                                  Zarzuty dot. prawa były wielokrotnie prostowane, ale po kolei.
                                  Spadki - testament, kartka papieru + tusz koszt około 30 groszy.
                                  Informacja medyczna - wystarczy upoważnić kogo się chce do odwiedzin, wystarczy
                                  odrobina dobrej woli i rozsądku a nie tylko biedroniowe pieniactwo.
                                  Opodatkowanie - przysługuje z założenia rodzinom, a nie egzotycznym substytutom.

                                  >- szczyt cynizmu. Bo zakazuje sie im właśnie tworzenia takich >związków.

                                  Jesteś niemożliwy, prosiłem Cię przecież żebyś ustalił znaczenie słowa
                                  "zakaz"... Ech.
                                  Wymyśliłem najbardziej oczywisty przykład na ukazanie Ci bezsensu Twojego wywodu
                                  - przykład umowy z rośliną, ale nawet on okazał się za trudny. W takim razie
                                  trudno, poddaje się...
                                  Piszesz, że nie zabierasz głosu w tematach na jakich się nie znasz, a jednak
                                  namiętnie piszesz o prawnych aspektach związków homoseksualnych, gdzie tu
                                  konsekwencja?

                                  >Traktat Lizboński jest potrzebny, by wzmocnić integracje europejską >w
                                  obliczugospodarczej klęski Ameryki spowodowanej rządami
                                  > Republikanów.
                                  Żart, tak?

                                  >A dowodem na nią jest choćby fakt, jak
                                  >bardzo polska prawica boi się tych stwierdzeń o prawach człowieka.

                                  Dobrze, że nie usiłujesz udawać, że coś rozumiesz z treści KPP i zagrożeń jakie
                                  ona niesie. Jedynym argumentem jest ta wstrętna prawica, a jak oni czegoś nie
                                  chcą, to to musi być dobre. Jest to zresztą dowód, jak łatwo manipulować takimi
                                  jak Ty poprzez prosty i nieskomplikowany medialny przekaz.
                                  • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 28.03.08, 12:50
                                    Dla mnie ping pong to sympatyczny sport, który lubię uprawiać, a nie lubię
                                    oglądać. Nie mam obowiązku przyjmować Twojej ideologii, nie mam obowiązku
                                    posługiwać się prywatnym kodem Twoim i Twoich znajomych - zrozum to wreszcie.

                                    średnia - kolego zrozumiałem - ale Ty nie doczytałeś. Nie ma problemu w tym, że
                                    KK zapytano o opinię. Problemem jest to, że ta opinia stała się argumentem na
                                    rzecz wprowadzenia przepisu, podczas wprowadzania którego złamano prawo, a na
                                    dodatek - gdy następca ministra chciał sprawę naprawić, KK użył pozaprawnych
                                    środków nacisku, by rzecz wymusić. Tu jest problem z transparentnością. Czyżbyś
                                    chciał zaprzeczyć faktom? Że Legutko w swych pierwszych dniach chciał się z tego
                                    pomysłu wycofać, że nie wycofał się pod wpływem gromów ze strony biskupów?
                                    Pisała o tym każda z gazet. Przepraszam - znów zadałem pytanie z jedną
                                    odpowiedzią...

                                    Niestety - ale związki homo, Giertych i PiS jak najbardziej pasują do kwestii
                                    traktatu i karty spraw podstawowych. A kto niby sprzeciwia sie tej karcie i jak
                                    to argumentując? Bo ja słyszałem o Pisie straszącym strasznymi gejami. Pewnie
                                    wymyśliłem sobie wypowiedzi Kaczyńskiego, taki ze mnie wesołek.

                                    Co do biurokracji - wiem, że moje słowa mogły wyglądać naiwnie. Ale ja zarabiam
                                    pieniądze nie od wczoraj i nie tylko w szkole. Problem biurokratycznych absurdów
                                    był tu od kiedy sięgam pamięcią. Moi przyjaciele z Holandii czy Niemiec tez
                                    narzekają, ale gdy sie spotykamy, okazuje sie, że to ja mam więcej powodów do
                                    narzekań.

                                    > Jeżeli Twoje pojmowanie społeczeństwa sprowadza się do wyboru pomiędzy tymi
                                    > dwoma opcjami, to po prostu porzućmy ten temat.

                                    dlaczego? wytłumacz proszę. Oczywiście, że to znów uproszczenie na potrzeby
                                    dyskusji. Ale Ty mi wmawiałeś inne uproszczenie (pis / po - a ten spór to mnie
                                    akurat mało interesuje, choć oczywiście jak każdy normalny człowiek z dwojga
                                    złego wybieram PO, bo nie lubię żyć w wariatkowie)

                                    Kolejny przykład stosowania manipulacji przez Ciebie, napisałem, że nie
                                    > zabraniam im żyć ze sobą w odpowiedzi na Twój zarzut. A teraz w odpowiedzi
                                    > otrzymuje coś takiego. I Ty się dziwisz, że dyskutanci śmieją się z Ciebie?
                                    > Chyba, że Ty w ogóle tego nie dostrzegasz...

                                    Oczywiście - znów nie napisałeś nic ad personam. W każdym razie - zauważyłem
                                    rechot kilku gości pojawiający się najczęściej wtedy, gdy brak im argumentów.
                                    jest paru ludzi na tym forum, którzy chcieliby, aby zawsze tylko i wyłącznie im
                                    przyznawano racje, którzy nigdy nie pogodzą się z tym, że w ogóle istnieje ktoś
                                    o innej wizji świata. Chcieliby rozmawiać tylko sami z sobą. A potem - co
                                    dziwne, narzekają, że forum staje sie nudne i jego formuła sie już przeżyła. Gdy
                                    ich argumenty okazują się słabiutkie, stwierdzają, że rozmówca jest śmieszny.
                                    Poziom piaskownicy...

                                    Natomiast ad rem - faktycznie nie zrozumiałem, co piszesz o tych gejach. Nie
                                    manipuluję, tylko nie rozumiem. powtórzyłeś kilka razy, że nic im nie chcesz
                                    zabraniać. Ale związków formalnych chciałbyś zabronić. Tak jest, czy czegoś nie
                                    rozumiem? Jeśli nie rozumiem, to wytłumacz.

                                    spadki -nawet w typowych rodzinach zapisy bywają podważane, a sprawy takie
                                    ciagną sie latami Przypadek autentyczny - para gejów pół życia zarabia i żyje
                                    razem. po śmierci znajduje się się rodzinka, która wcześniej wyrzekła się
                                    człowieka, bo był homo, ale do przejęcia majątku jest gotowa. Obala zapis bez
                                    problemu. nawet w przypadku zapisu notarialnego, do którego swoja drogą ani Ty,
                                    ani ja nie jesteśmy zmuszani.
                                    informacja medyczna - poznaj zapisy szpitali. W wielu sprawach informacje
                                    dostaje " najbliższa rodzina". Dlatego takiego stałego partnera należałoby uznać
                                    za kogoś w podobnym stylu. Wybacz, ale usilnie starasz się zaprzeczyć faktom...
                                    > Opodatkowanie - przysługuje z założenia rodzinom, a nie egzotycznym substytutom
                                    - bardzo kulturalna wypowiedź. Pełna zrozumienia dla innych ludzi. A jeśli ten
                                    egzotyczny substytut żyje ze sobą pół życia i tworzy razem majątek. Czy rodziny
                                    hetero, ale nieposiadające dzieci, tez uznasz za egzotyczny substytut?

                                    Twój przykład z rośliną nie był zbyt prosty. On był głupi i niegrzeczny. To
                                    niestety nie to samo. W żaden mądry sposób nie wyjaśniłeś, dlaczego porównujesz
                                    związek dwóch ludzi do związku z rośliną, inna rzecz, czy coś takiego można
                                    mądrze wyjaśnić. Chyba Cię przeceniłem, jako dyskutanta...

                                    Ale może ja spróbuję prościej. Znam ludzi, dla których Twoja religia to stek
                                    bzdur podobny do wierzenia w zbawczą moc kawałka drewna. Nie darzę ich
                                    szacunkiem, bo staram się szanować duchowość innych. I nie powtarzam ich
                                    niesympatycznych porównań. Ciekawe, czy polski katolik nauczy sie kiedyś
                                    szacunku... Niestety - na razie nic na to nie wskazuje...

                                    To co, pisze o z związkach homo nie wymaga jakiejś specjalistycznej wiedzy, nie
                                    przesadzaj. I nawet tu nie potrafisz podać rozsądnego argumentu przeciw, tylko
                                    wymyślasz jakieś brednie o drzewach. Swoja droga znam kilka takich par - maja
                                    kasę, żyją jak chcą. Czasem myślę, że to dla Ciebie większy problem, niż dla
                                    nich. Boli ich kilka kwestii prawnych, ale zapewne - można z tym żyć. A Ty
                                    musisz żyć ze swoim strachem, że stanie się coś strasznego, jeśli będą mieli
                                    podobne prawa,jak Ty w swojej rodzinie (jeśli ja masz). Zycie w strachu to
                                    pewnie żadna przyjemność.

                                    > >Traktat Lizboński jest potrzebny, by wzmocnić integracje europejską >w
                                    > obliczugospodarczej klęski Ameryki spowodowanej rządami
                                    > > Republikanów.
                                    > Żart, tak?

                                    Nie. nie żart.
                                    żartem to jest Twoja "precyzyjna" argumentacja! Może jednak pozostawmy te ekonomię,
                                    bo ja tu jestem słaby, ale Ty... . Zapewne ci wszyscy publicyści, którzy piszą o
                                    recesji w Stanach to podłe lewaki. Wieści z giełdy są zmanipulowane. A cena
                                    dolara to wymysł gejów.

                                    Dobra, ja wiem, że jestem prosty, zmanipulowany i generalnie głupi. jak Ty się
                                    musisz czuć, jeśli nie potrafisz takiemu głupkowi nic konkretnego napisać poza
                                    właśnie tym słynnym argumentem z piaskownicy: a ty głupi jesteś. No jeszcze
                                    kilka razy dodaj: jesteś śmieszny i na pewno sie okaże, że ten traktat to trzeba
                                    odrzucić. Proponuje na plakatach przed ewentualnym referendum napisać - głosuj
                                    przeciw, bo będziesz śmieszny. To powinno ludzi przekonać ;-))
                                    • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 28.03.08, 15:10
                                      >Problemem jest to, że ta opinia stała się argumentem na
                                      >rzecz wprowadzenia przepisu
                                      No i...? Czy gdyby zapytać homo czy chcą związków partnerskich, to ich opinia
                                      nie byłaby argumentem w tej sprawie?

                                      >podczas wprowadzania którego złamano prawo

                                      Już to wyjaśniałem podczas naszej poprzedniej dyskusji, oczywiście, że prawa nie
                                      złamano. Miałeś nie poruszać kwestii, na jakich sie nie znasz.

                                      >Że Legutko w swych pierwszych dniach chciał się z tego
                                      >pomysłu wycofać, że nie wycofał się pod wpływem gromów ze strony >biskupów?

                                      Wiemy to co w swej łaskawości raczyły przekazać nam media, nie wiem w jakim
                                      zakresie Legutko chciał zmienić rozporządzenie, ani nie wiem co faktycznie
                                      skłoniło go do ewentualnej zmiany zdania. To po pierwsze.

                                      A po drugie ustaliliśmy wreszcie, że może nauczyłeś się definicji słowa
                                      transparentność z całą jego etymologią ale niewiele z tego zrozumiałeś. Jawny
                                      protest przeciwko zmianom w prawie nie godzi w transparentność. Gdyby stosować
                                      Twoją logikę to jakakolwiek debata na temat zmian w prawie byłaby
                                      niedopuszczalna. A w tym przypadku ratio legis i mechanizmy są jawne i bez
                                      ukrytego sensu.

                                      >dlaczego? wytłumacz proszę. Oczywiście, że to znów uproszczenie na
                                      >potrzebydyskusji. Ale Ty mi wmawiałeś inne uproszczenie (pis / po - >a ten spór
                                      to mnieakurat mało interesuje

                                      Wciąż piszesz o pisowcach i RM w kontekście swoich oponentów, bawi mnie po
                                      prostu Twoje szufladkowanie.
                                      A Twoja propozycja podziału społeczeństwa w istocie zupełnego i rozłącznego ma
                                      się nijak do rzeczywistości, wypływa z ideologii. Społeczeństwa mogą mieć różny
                                      charakter, ale przeciwstawianie sobie "otwartego" i "autorytarnego" świadczy o
                                      widzeniu świata na zasadzie dwóch biegunów. Przy czym społ. "otwarte" to
                                      oczywiście deklarowane frazesy typu "tolerancja", czy "wielokulturowość". A
                                      społ/. "autorytarne" to jak rozumiem cała reszta - jak nie ma "gejowskich
                                      ślubów" to znaczy, że żyjemy w społ. autorytarnym. Na coś takiego szkoda mi
                                      czasu drogi przyjacielu.

                                      >Oczywiście - znów nie napisałeś nic ad personam(...)

                                      Błagam, sprawdź sobie w internecie czym jest argumentacja ad personam. Jeżeli
                                      myślisz, że mam zamiar tolerować Twoje oczywiste manipulacje (a może to nie była
                                      manipulacja?), to się mylisz.
                                      Ale za to z Twoją autocharakterystyką chyba muszę się zgodzić.

                                      >Natomiast ad rem - faktycznie nie zrozumiałem, co piszesz o tych >gejach.
                                      Niemanipuluję, tylko nie rozumiem. powtórzyłeś kilka razy, >że nic im nie
                                      chceszzabraniać. Ale związków formalnych chciałbyś >zabronić. Tak jest, czy
                                      czegoś nierozumiem? Jeśli nie rozumiem, to >wytłumacz.

                                      ZAKAZ jest to zabronienie komuś czegoś wynikające z przepisów prawa.
                                      Homoseksualistom nikt nie zakazuje zawierania związków prawnych. Takich związków
                                      po prostu NIE MA. Kazku, nikt nie zakazuje CI poślubić swój samochód, cy pralkę
                                      (przykłady nie są abstrakcyjne, nie pamiętam nazwy dewiacji ale jest coraz
                                      więcej ludzi odczuwających uczucie do przedmiotów), po prostu NIE MA takiej
                                      INSTYTUCJI prawnej jak małżeństwo z przedmiotem, czy małżeństwo jednopłciowe. To
                                      absolutnie nie jest tożsame z zakazem. Zakaz może obejmować dokonywanie jakiejś
                                      czynności faktycznej czy konwencjonalnej, ale brak określonych przez prawo reguł
                                      sensu takiej czynności (nie istnienie danej instytucji prawnej) nie jest zakazem.

                                      Spadki - Kazku, testament nie tak łatwo podważyć, muszą być ku temu podstawy.
                                      Rozumiesz -PODSTAWY prawne, nie jest możliwe ażeby rodzinka tak sobie przyszła i
                                      hop - siup podważyła spadek, chyba, że przekupili sądy wszystkich instancji.
                                      Jeżeli wszystko jest lega artis to nie ma siły, żeby "położyć łapę" na nie swoim
                                      spadku. Ciekawe czego Ci nie powiedziano w przytoczonej historii, bo na pewno
                                      jest coś czego nie wiemy.

                                      >informacja medyczna - poznaj zapisy szpitali. W wielu sprawach >informacje
                                      dostaje " najbliższa rodzina"

                                      Zaraz zaraz, i to jest dyskryminacja homoseksualistów? Gdy problem dotyczy 99%
                                      społeczeństwa zażyłych przyjaciół, przyjaciółek na całe życie, dwóch emerytek
                                      spędzających ze sobą starość czy wszystkich osób powiązanych silnymi więzami
                                      psychicznymi, które jak najbardziej można porównać do miłości do osoby bliskiej
                                      to nie jest to problem, dyskryminacja pojawia się gdy chodzi o
                                      homoseksualistów... Wymowne.

                                      A poza tym o ile dobrze pamiętam jest możliwość upoważnienia dowolnej osoby do
                                      informacji medycznej, być może np. w formie pisemnego upoważnienia.

                                      >- bardzo kulturalna wypowiedź. Pełna zrozumienia dla innych ludzi. A >jeśli
                                      tenegzotyczny substytut żyje ze sobą pół życia i tworzy razem >majątek

                                      Ech Kazku, zrozum wreszcie, że żadną siłą, choćbyś stanął na rzęsach nie
                                      uczynisz nawet z kochających się pół życia homoseksualistów prawdziwej rodziny.
                                      Po co się okłamywać Kazku, to nie to samo czy Ci się to podoba czy nie, możesz
                                      sie próbować kopać z koniem, ale rzeczywistości nie zmienisz. Taka jest widzisz
                                      faszystowska natura...

                                      >Twój przykład z rośliną nie był zbyt prosty. On był głupi i >niegrzeczny

                                      Próbujesz mi jeszcze mocniej udowodnić, że nic nie zrozumiałeś? ŁOPATOLOGIA: nie
                                      ma instytucji prawnej związku osób tej samej płci, nie ma instytucji umowy
                                      cywilnoprawnej pomiędzy człowiekiem a rośliną, nie ma instytucji prawnej
                                      inicjatywy ustawodawczej dloa pani Krysi z warzywniaka, nie ma jeszcze milionów
                                      innych instytucji.
                                      Przykład z umową był bardzo prosty, Ty jednak zrozumiałeś go jako bezpośrednie
                                      porównanie do związków pomiędzy homo, paradne :)
                                      Także bądź łaskaw nie zarzucać innym "niesympatyczności" tylko dlatego, że nie
                                      zrozumiałeś o co chodzi.

                                      >A Ty musisz żyć ze swoim strachem, że stanie się coś strasznego

                                      Boję się, to prawda, ale takich ludzi jak Ty. Którzy poza sobą widzą tylko
                                      "społeczeństwo autorytarne", i tych tamtych złych faszystów, co mają inne zdanie
                                      bo na pewno się boją...
                                      Boję się Twojego zacietrzewienia ideologicznego i pomysłów, jakiue takim jak Ty
                                      mogą strzelić do głowy, ażeby powstrzymać tych, "którzy się boją". Tak jak np.
                                      ostatnio w UK, gdzie za zbrodnię przeciwko ludzkości opowiedzenia dowcipu o
                                      homo na ulicy można trafić do więzienia na 7 lat. Oj tak, takich jak Ty i Twojej
                                      totalniackiej mentalności się boję a nie jakichś tam homoseksualistów.

                                      >żartem to jest Twoja "precyzyjna" argumentacja! Może jednak >pozostawmy te
                                      ekonomię,bo ja tu jestem słaby, ale Ty... . Zapewne ci >wszyscy publicyści,
                                      którzy piszą orecesji w Stanach to podłe lewaki. >Wieści z giełdy są
                                      zmanipulowane. A cenadolara to wymysł gejów

                                      Koeljny popis nielojalnej erystyki, tym razem próbujesz obrócić własną niewiedzę
                                      w dziwaczną złośliwośc wymierzoną we mnie. Nie tak prędno. Recesja w USA jest
                                      faktem, jej przyczyną są m. in. wydatki na wojnę, ale to nie zmienia faktu, że
                                      recesja minie a my tu w Europie będziemy się kisić latami w socjalnym piekiełku.
                                      Pisząc , że Traktat jest odpowiedzą na recesję wywołaną przez wstrętnych
                                      republikanów udowaniasz, że nie wiesz nawet czym traktat jest, a politykę unijną
                                      rozumiesz w kategoriach najbliższego roku, może kilku lat.

                                      Śmiejąc się ze "straszenia gejami" udowadniasz, że nic nie rozumiesz z
                                      przytoczonej przez Rzeczpospolita w obu artykułach zasadą nadrzędności prawa
                                      unijnego i możliwych konsekwencji. Śmiejąc się z tego udowadniasz wprost, że nie
                                      masz pojęcia o co chodzi, mimo że już usiłowałem to pokrótce wyjaśnić.
                                      Związki homo to tylko medialny przykład tego, co może zostać nam narzucone.

                                      >Dobra, ja wiem, że jestem prosty, zmanipulowany i generalnie głupi. >jak Ty
                                      sięmusisz czuć, jeśli nie potrafisz takiemu głupkowi nic >konkretnego napisać
                                      pozawłaśnie tym słynnym argumentem z >piaskownicy: a ty głupi jesteś. No
                                      jeszczekilka razy dodaj: jesteś >śmieszny i na pewno sie okaże, że ten traktat
                                      to trzebaodrzucić. >Proponuje na plakatach przed ewentualnym referendum napisać
                                      - >głosujprzeciw, bo będziesz śmieszny. To
                                      • Gość: Pacman Appendix IP: 78.152.31.* 28.03.08, 15:16
                                        Limit znaków wymusił kolejny post.

                                        Jeszcze a propos przywilejów podatkowych dla małżeństw. Zasady obowiązują
                                        każdego, a małżeństwa cieszą się PRZYWILEJEM ulg w opodatkowaniu ze względu na
                                        funkcje prokreacyjne. A faszystowska natura poskąpiła parom homoseksualnym
                                        możliwości wspólnego doczekania się potomka. Para homo nie może spłodzić sobie
                                        dziecka i nie zmienisz tego.

                                        I proszę nie wyjeżdżać mi tutaj z parami bezpłodnymi [piszę to uprzedzając fakty
                                        nauczony doświadczeniem :P]. Bezpłodność jest chorobą, którą pary
                                        heteroseksualne często ogromnym wysiłkiem i latami starają się przezwyciężyć,a
                                        żeby doczekać się naturalnego potomstwa.
                                        • kazek100 Re: Appendix 28.03.08, 18:26
                                          tak myslałem, ze wspomnisz o prokreacyjnej funkcji małżenstw ;-)))

                                          dlatego juz wcześniej pytałem, co z małżeństwami bezdzietnymi??? Nie
                                          bezpłodnymi, ale takimi, które np. świadomie wybierają brak dzieci.
                                          To nie mój model, ale niestety - coraz powszechniejszy... Będziemy
                                          do urzędu skarbowego składać zaświadczenia lekarskie, kto jest
                                          płodny, a kto nie? Kto nie ma dzieci, bo nie chce, a kto nie ma, bo
                                          nie może? swoją drogą - jak wybrnąć w tym momencie z kościelnego
                                          sprzeciwu wobec in vitro - to w kwestii tych bezpłodnych małżeństw.
                                          Bo ktoś by chciał spróbowac in vitro, ale go nie stać... A KK gdyby
                                          mógł, pewnie wymusiłby zakaz całkowity, bo przecież to "ukryta
                                          aborcja'... Ale tu fakt - odchodzę od tematu.

                                          No i mam nadzieję, że nie jestes zwolennikiem opodatkowania kleru -
                                          korzystającego z budżetowych pieniędzy, a jakby, hmmm... z zasady
                                          bezdzietnego? Ja jestem ;-))), ale Ty byś tego raczej rozsądnie nie
                                          wytłumaczył.
                                      • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 28.03.08, 18:17
                                        > No i...? Czy gdyby zapytać homo czy chcą związków partnerskich, to
                                        ich opinia
                                        > nie byłaby argumentem w tej sprawie?

                                        Oczywiście. Ale mam nadzieje, że przy okazji nie złamano by prawa.
                                        Bo ta komisja kościelna miała prawo decydowac tylko o nauczaniu
                                        religii, a nie o całym systemie oświaty.


                                        No faktycznie - wiemy tyle, co media - wszelakie - przekazały nam o
                                        postepowaniu Legutki. No i możemy skończyc cały watek, bo w każdej
                                        sprawie tylko tyle wiemy. Znakomity argument ;-))

                                        w transparentnośc nie godzi sama zmiana prawa, tylko nieczysty,
                                        nieparlamentarny sposób jego zmieniania. Rany boskie, Tobie trzeba
                                        jak łopatą...

                                        Ja nic nie szufladkuje. Z odbiorcami RM to zwykle trudno w ogóle
                                        podjąć dyskusję, A z Toba niekiedy jest ciekawie. Ale co ja mogę, że
                                        głosisz czesto, bardzo czesto, podobne teorie, jak tam słychać? To
                                        Twój problem, nie mój.

                                        wielokrotnie sam stwierdziłem, że zarysowywanie jakichkolwiek
                                        podziałów / definicji jest uproszczeniem na potzreby dyskusji.
                                        Niemniej - ten podział, jakkolwiek upraszczający, lepiej opisuje
                                        rzeczywistośc, niż np. jakieś XIXwieczne lewica / prawica. Gdzie ja
                                        napisałem, że o calej kwestii decyduje stosunek do gejów? Niemniej -
                                        jest pewnym składnikiem zjawiska.

                                        Wybacz, ale stosujesz (mam nadzieje, że nie cynicznie, bo mam o
                                        Tobie lepsze zdanie) gierkę formalną. W Polsce nie ma możliwości
                                        zawierania sformalizowanych związków homo i to jest równoznaczne z
                                        zakazem. Prosze o wytłumaczenie mi róznicy - praktycznej. Bo
                                        faktycznie - dziś ich nie ma. Gdyby je zapisano prawnie - to by
                                        były. Czyż nie? Będąc przeciwny takiemu zapisowi prawnemu, jestes
                                        zwolennikiem zakazu zawierania takich związków i nie wiem, jak się
                                        nagimanstykujesz, żeby udowodnić mi tu róznicę.

                                        Bo oczywiście - nie ma takiego czgoś. W dzisiejszym prawie. w takim
                                        prewie np. hiszpańskim tez nie było 20 lat temu. A dzis jest. Miłej
                                        gimnastyki. Nie wiem, jakie przedmioty kochasz w swoim mieszkaniu
                                        (ja przyznaje się do miłości do kolekcji płyt), ale związek dwoch
                                        dorosłych ludzi to jednak coś zupełnie innego. Mój związek z zona
                                        jest tak samo realny, jak związek pewnych dwóch moich znajomych. Ja
                                        na tej podstawie mam pewne prawa (fakt, że niewielkie), oni nie.
                                        Uczciwe? Podatki płacimy te same.

                                        Dobra. Rozumiem, że nie chciałes nic pisac ad personam. Tego rodzaju
                                        agresja werbalna to po prostu składnik pewnego rodzaju ideologii. To
                                        faktycznie widac, że ja Twój świat szanuję, Ty mój nie - jak nie
                                        szanujesz choćby wspomnianych przed chwila gejów ("egzotyczne
                                        związki"). Zrozumiałe więc, że nie dotrzegasz, w czym problem, gdy
                                        obrażasz rozmówcę. mam swoją teorie, z czego to wynika, ale tu nie
                                        miejsce na to.

                                        Z zrozmów z kilkoma moimi znajomymi sędziami wynika cos innego, niz
                                        Ty mówisz o spadkach. twerdzą, że to najtrudniejsze sprawy. Ale ja
                                        się nie znam.

                                        informacja medyczna? Nie widzisz róznicy miedzy dwiema nawet
                                        najblizszymi przyjaciółkami, a dwojgiem ludzi, którzych przez lata
                                        łączy związek uczuciowy, wspólna kasa etc. Rozumiem - nie widzisz.
                                        Obawiam się, że nigdy nie zobaczysz, bo po prostu widzieć nie
                                        chcesz. Sytaram sie nawet Twoje spojrzenie zrozumieć. Zrozumieć - bo
                                        docenić nie mogę. To postawa niezaslużonej wyższości.

                                        Końzcąc temat ekonomii. Nie wiem, o jakim piekiełku mówisz. Śnimy z
                                        żoną o sytuacji finansowej, jaką mają nasi znajomi o podobnych
                                        zawodach w Hiszpanii, Niemczech, Holandii... Z piekiełkiem ma to
                                        niewiele wspólnego. A dolar leci w dół...

                                        jeżeli kiedykowleik budziłem wrazenie, że chce być złośliwy to
                                        przepraszam. Nigdy nie mialem tego zamiaru. Ale to nie ja piszę
                                        ciągle o śmiesznym rozmówcy. niemniej jeśli uraziłem - wybacz.
                                        • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 28.03.08, 19:30
                                          >Oczywiście. Ale mam nadzieje, że przy okazji nie złamano by prawa.
                                          >Bo ta komisja kościelna miała prawo decydowac tylko o nauczaniu
                                          >religii, a nie o całym systemie oświaty.

                                          Dlaczego ciągle mam coś wyjaśniać, "gimnastykować się" i tłumaczyć, skoro nawet
                                          tak prostej sprawy poruszanej już ze dwa razy nie chcesz przyswoić?

                                          Ustawa nakłada na ministra obowiązek konsultacji treści rozporządzenia dot.
                                          nauczania religii z Kościołem. To nie znaczy, że przy tworzeniu treści innych
                                          aktów prawnych nie można pytać Kościoła o zdanie, zwłaszcza jeżeli przedmiot
                                          regulacji dotyczy Kościoła a tak jest w przypadku ocen z religii. Nie istnieje
                                          żaden zakaz konsultowania treści regulacji z podmiotami zainteresowanymi, jest
                                          to wręcz zalecane. Tu nie ma mowy o żadnym nielegalnym działaniu i pisze to po
                                          raz trzeci.

                                          >W Polsce nie ma możliwości
                                          >zawierania sformalizowanych związków homo i to jest równoznaczne z
                                          >zakazem. Prosze o wytłumaczenie mi różnicy - praktycznej. Bo
                                          >faktycznie - dziś ich nie ma.

                                          Wyjaśniałem kwestię już dwukrotnie, nie wiem czego nie rozumiesz. Podejrzewam,
                                          że rozbijamy się o elementarz, sprawdź zatem znaczenie słowa "zakaz".

                                          >Nie widzisz róznicy miedzy dwiema nawet
                                          n>ajblizszymi przyjaciółkami, a dwojgiem ludzi, którzych przez lata
                                          >łączy związek uczuciowy, wspólna kasa etc. Rozumiem - nie widzisz.
                                          >Obawiam się, że nigdy nie zobaczysz, bo po prostu widzieć nie
                                          >chcesz

                                          Uważasz, że relacja dwóch emerytowanych wdów, które mają tylko siebie jest
                                          relacją gorsza niż relacja pomiędzy homo i jako taka nie zasługuje na ochronę?
                                          Problem jest czysto hipotetyczny, gdyż ustawa o zawodzie lekarza pozwala
                                          lekarzowi udzielać informacji o jego stanie zdrowia TYLKO osobom przez niego
                                          wskazanym i ew. opiekunom co związków (zarówno homo jak i hetero) i tak nie
                                          dotyczy (art. 31 ustawy)

                                          >tak myslałem, ze wspomnisz o prokreacyjnej funkcji małżeństw
                                          Przecież to oczywiste, a o czym innym, miałbym pisać w kontekście małżeńskich
                                          przywilejów podatkowych?? Wynikają one tylko i wyłącznie z prokreacyjnych
                                          funkcji rodziny, to nie jest żadna tajemnica.

                                          Natomiast małżeństwa świadomie bezdzietne MOGĄ doczekać się potomstwa, mogą np.
                                          zmienić zdanie. Regułą jest, że małżeństwa dzieci jednak mają, stąd pewne
                                          uprzywilejowanie. Pary o jakich piszesz mogą mieć dzieci, w przeciwieństwie do
                                          pary homo, która nigdy swojego potomstwa się nie doczeka bo jest to po prostu
                                          niemożliwe.

                                          Pozdrawiam.
                                          • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 29.03.08, 10:36
                                            W kwestii religii w średniej – po raz pierwszy napisałeś jasno swoje
                                            stanowisko. Pamiętaj, że gdy ktoś Cię nie rozumie, może być to
                                            zarówno wynikiem jego głupoty i śmieszności (jak w trakcie rozmowy
                                            między nami), jak i niejasności komunikatu. Oczywiście tym razem tak
                                            nie było.

                                            W każdym razie teraz komunikat zrozumiałem. Tyle tylko, że niechcący
                                            potwierdziłeś zarzuty osób, które twierdza, że KK wpływa na
                                            stanowienie prawa w Polsce (nie tylko prawa, które go dotyczy), że
                                            ministrowie służą interesom KK, a przede wszystkim że rozdział KK
                                            od państwa jest u nas oszustwem.

                                            OK., ja sprawdzę sobie znaczenie słowa „zakaz”, a Ty słowa „cynizm”
                                            dobrze? Nikt nie zakazuje formalizowania związków homo, tylko
                                            rządzące ostatnio partie odmawiają wprowadzenia zapisów dających
                                            taka możliwość. Prosiłem o wyjaśnienie praktycznej różnicy, ale się
                                            nie doprosiłem. Może miałbyś trochę racji, gdyby nie było
                                            zainteresowanych takimi rozwiązaniami, ale są.

                                            Kraje bardziej cywilizowane, niż nasz, wprowadziły taka możliwość.
                                            Stosując Twoja logikę zalegalizowały coś, czego nie ma, a gejowskie
                                            pary, które widzieliśmy w telewizji, to pic i fotomontaż. Bo
                                            przecież takich związków nie ma. Stosując tez Twoją logikę, właśnie
                                            okazuje się, że połowa Polaków nie ma ślubu kościelnego, bo do
                                            któregoś tam roku nie było takowego w prawie i trzeba było brać
                                            osobny cywilny, aby utworzyć rodzinę. Dopiero konkordat to zmienił.
                                            Rozumiem, że wcześniejsze śluby się nie liczą, bo ich nie było w
                                            prawie? Masz rację – nikt ich wówczas nie zakazywał! Bo prostu
                                            formalnie ich nie było.

                                            Oczywiście – zawsze zastosujesz jakąś gierkę słowna, by wykazać, że
                                            związek homo nie jest związkiem. Problem polega po prostu na tym, że
                                            nie potrafisz uszanować stylu życia innego, niż Twój. Nie rozumiesz
                                            więc, że para homo może tworzyć związek uczuciowy (i finansowy)
                                            przez całe życie, podobnie jak para hetero. I przywoływanie
                                            podobieństwa do sytuacji dwóch starszych sąsiadek jest po prostu
                                            bzdurą – właśnie gierką słowną.

                                            Pisanie , że rodzina, która wybiera bezdzietność , może kiedyś
                                            zmienić zdanie, to jest pisanie, co by było gdyby. Jedyną uczciwa
                                            sytuacja jest ocenianie tego, co jest. Albo pozwalamy na wspólne
                                            opodatkowanie wszystkim trwałym związkom, albo tylko tym mającym już
                                            teraz dzieci. Inaczej trzeba niestety stosować gimnastykę, żeby to
                                            uzasadnić. Może to wyjaśnia tę specyficzną sytuację na naszym forum,
                                            że to ja i George jesteśmy rodzicami, a cała nasza prawicowa
                                            formacja to teoretycy w czystej postaci ;-)) . Jak człowiek sam ma
                                            rodzinę, to uczy się zrozumienia dla świata.
                                            • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.eastwest.com.pl 29.03.08, 12:16
                                              Dobrze, to w takim razie ja tylko w kwestii formalnej...

                                              Różnica faktyczna - ja już nie wiem co jeszcze można napisać... Może wyobraź
                                              sobie, że chcesz polecieć do gwiazdozbioru Oriona i w pierwszej sytuacji ktoś
                                              przykłada Ci pistolet do głowy zabraniając lotu, a w drugiej uświadamiasz sobie,
                                              że chyba nie ma takiej rakiety, która doleciałaby do Oriona.
                                              Skutek jest taki, że nie doleciałeś do Oriona, ale jeżeli pomiędzy tymi dwiema
                                              sytuacjami nie dostrzegasz "różnicy faktycznej" to bardzo przepraszam, ale...
                                              Zresztą prosiłem o sprawdzenie słowa "zakaz" w słowniku.

                                              >Pisanie , że rodzina, która wybiera bezdzietność , może kiedyś
                                              >zmienić zdanie, to jest pisanie, co by było gdyby. Jedyną uczciwa
                                              >sytuacja jest ocenianie tego, co jest. Albo pozwalamy na wspólne
                                              >opodatkowanie wszystkim trwałym związkom, albo tylko tym mającym już
                                              >teraz dzieci.

                                              Powtórzę po raz kolejny - przywileje podatkowe wynikają z prokreacyjnej funkcji
                                              małżeństwa. Małżeństwo jest podstawą rodziny, MOŻE spłodzić dzieci i dlatego
                                              ustawodawca uznał, że należy mu ułatwić życie właśnie ze względu na tę
                                              hipotetyczną możliwość spłodzenia potomstwa i rozwijania w ten sposób tej
                                              podstawowej komórki społecznej jaką jest rodzina. W praktyce większość
                                              małżeństwa ma dzieci, albo chce je mieć w przyszłości.

                                              Pisząc o ulgach podatkowych przysługujących ze względu na trwałe związki
                                              udowadniasz że nie rozumiesz jaki jest sens ulg w opodatkowaniu.

                                              >Inaczej trzeba niestety stosować gimnastykę, żeby to uzasadnić.
                                              No tak, okazuje się, że to właśnie ja muszę stosować "gimnastykę", żeby coś
                                              "uzasadnić". Brawo Kazku, paradne :D
                                              • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 29.03.08, 14:54
                                                Tylko że ta rakieta istnieje. A w wielu krajach doleciała juz nawet
                                                do celu. Mozna miec rózne opinie, ale kłocić się co do samego
                                                istnienia? To co w takim razie zalegalizowali (czy jakkolwiek to
                                                nazwać) Hiszpanie?

                                                > Pisząc o ulgach podatkowych przysługujących ze względu na trwałe
                                                związki
                                                > udowadniasz że nie rozumiesz jaki jest sens ulg w opodatkowaniu.

                                                Dokładnie o tym mówię. Sa małżeństwa, które o funckji prokreacyjnej
                                                (cóż za koszmarne okreslenie zresztą) wcale nie myślą. Ja też sądzę,
                                                że taka była intencja ustawodawcy, ale w takim razie - może
                                                przywilej wspólnego opodatkowania zaczniemy przyznawac malżeństwom
                                                dopiero w chwili narodzenia potomstwa? Zwróć uwagę - rozwiązanie
                                                proste, a nikt go jakoś nie postuluje... Pewnie dlatego, że jednak
                                                nie tylko o to chodzi...
                                                • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 29.03.08, 15:17
                                                  > Tylko że ta rakieta istnieje. A w wielu krajach doleciała juz nawet
                                                  > do celu. Mozna miec rózne opinie, ale kłocić się co do samego
                                                  > istnienia? To co w takim razie zalegalizowali (czy jakkolwiek to
                                                  > nazwać) Hiszpanie?

                                                  A nie przyszło Ci do głowy, że nie każdy chce lecieć do gwiazdozbioru Oriona?
                                                  Namiętnie posługujesz się przykładem Hiszpanii, czy to nie ten kraj, w którym
                                                  prawa człowieka przyznano ssakom naczelnym i zastąpiono w dokumentach słowa
                                                  "ojciec/matka" rodzic A i rodzic B?

                                                  > Dokładnie o tym mówię.

                                                  Mówisz o czymś dokładnie przeciwnym...

                                                  > przywilej wspólnego opodatkowania zaczniemy przyznawac malżeństwom
                                                  > dopiero w chwili narodzenia potomstwa? Zwróć uwagę - rozwiązanie
                                                  > proste, a nikt go jakoś nie postuluje...

                                                  Rozwiązanie proste. Przepraszam, czy Ty napisałeś, że możliwość wspólnego
                                                  opodatkowania uzależniona od posiadania dzieci byłaby rozwiązaniem... prostym?
                                                  :D Coś takiego mógł napisać ktoś, kogo kontakt z podatkami ogranicza się do
                                                  wypełniania dokumentó i wizyty w okienku.

                                                  Pozdrawiam
                                            • Gość: z Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.eastwest.com.pl 29.03.08, 13:39
                                              kazek100 napisał:

                                              >
                                              > Kraje bardziej cywilizowane, niż nasz,

                                              Kwestia ocenna, które są bardziej cywilizowane. Argument żaden.

                                              > Stosując Twoja logikę zalegalizowały coś, czego nie ma, a gejowskie
                                              > pary, które widzieliśmy w telewizji, to pic i fotomontaż. Bo
                                              > przecież takich związków nie ma.

                                              Takie związki są ale to nie małżeństwa. To że żonę nazwiesz pieskiem to jeszcze nie znaczy,że uprawiasz zoofilię. Tylko europejskim biurokratom zdaje sie, że przepisem prawa i ekwilibrystyką słowną stwarzają nową rzeczywistość.

                                              właśnie
                                              > okazuje się, że połowa Polaków nie ma ślubu kościelnego, bo do
                                              > któregoś tam roku nie było takowego w prawie i trzeba było brać
                                              > osobny cywilny, aby utworzyć rodzinę.

                                              A to odkrycie. Nie ma ślubu kościelnego? Zawsze był i nikt tego nie kwestionował. O tyle, że dla skutków w państwowym prawie cywilnym konieczna była rejestracja związku kobiety i mężczyzny w urzędzie stanu Cywilnego - przez czerwonych biurokratów nazywana "ślubem cywilnym". Ale nie zmienia to faktu, że dla zdecydowanej większości Polaków prawdziwym ślubem był ślub zgodny z obowiązującym ich prawem kanonicznym. Jest tak nadal, o tyle, że państwo poszło wreszcie po rozum do głowy i ze skutkami małżeństwa zgodnego z prawem kanonicznym powiązało też skutki wynikające z państwowego prawa cywilnego.

                                              Masz wiecej takich genialnych argumentów?
                                              • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 29.03.08, 15:01
                                                Publicznośc głosuje nogami. Wielu młodych Polaków wybiera życie na
                                                Zachodzie. Oczywiście aspekt finansowy, ale nie tylko. jakoś nasze
                                                wspaniałe wartosci nie powodują, że mieszkańcy zachodniego świata,
                                                przerażeni zabójczym liberalizmem, wybierają lepsze życie w
                                                Białymstoku...

                                                Wielokortnie pisałem, ze nie w nazewnictwie rzecz. Rózne są poglądy,
                                                ale jeżeli chodzi o mnie - nie musi to się nazywac małżeństwem. Może
                                                byc inna forma formalnego związku.

                                                Kolego, Ty poczytaj posty adwersarza, bo piszesz to samo, co ja
                                                (skąd się wziąłeś ze swoim tajemnicznym nickiem?). Własnie o to
                                                chodzi, że śluby kościelne były zawsze. Dokładnie tak jak piszesz -
                                                w końcu panstwo poszło po rozum do głowy i ułatwiło ludziom zycie.
                                                Chodzi o to, by poszło po rozum do głowy kolejny raz. Jestem zresztą
                                                przekonany, że wczesniej czy później to się stanie. Świat się
                                                zmienia, Hiszpania, niegdyś katolicka konserwa, jest dziś bardziej
                                                liberalna, niż Holandia. Może lepiej już dziś szukać kompromisu,
                                                zanim się Kościół i prawica obudzi niechć, jakiej nie mozna potem
                                                zaleczyć latami? Ale to w sumie nie mój problem i fakt, że nie na
                                                temat.
                                                • Gość: z Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.eastwest.com.pl 29.03.08, 19:58
                                                  kazek100 napisał:
                                                  Dokładnie tak jak piszesz -
                                                  > w końcu panstwo poszło po rozum do głowy i ułatwiło ludziom zycie.
                                                  > Chodzi o to, by poszło po rozum do głowy kolejny raz.

                                                  Ma pójść po rozum do głowy jeszcze raz? A co ma po tym pójściu zrobić?? Bo w
                                                  pierwszym przypadku po prostu uznało śluby zgodnie z prawem kanonicznym za ważne
                                                  także w państwowym prawie cywilnym - a właściwie za wywołujące skutki w prawie
                                                  państwowym. A tu co ma zrobić? Uznawać nie ma co bo żadne związki formalne tych
                                                  osób nie istnieją.
                                                  A może wprowadzić kategorię "związek seksualny" i tam rejestrować wszystkie pary
                                                  kochanków nie chcących stać się małżeństwem, homoseksualistów, zoofilów,
                                                  miłośników odkurzaczy, gumowych lalek, własnej prawicy i inne?
                                                  W sumie to oczywiście teoretycznie możliwe. Ale oczywiście bez dawania tym
                                                  związkom jakichkolwiek przywileji. Nie ma podstaw. Przywileje przynależą
                                                  związkom ważnym dla społeczeństwa - z różnych zresztą względów - prokreacja jest
                                                  jednym z nich. Związek dwóch lesbijek czy faceta i gumowej lali z społecznego
                                                  punktu widzenia jest najwyżej neutralny a zatem nie ma powodu ich preferować.
                                                  Mają takie same prawa jak wszyscy inni. Nie mają tylko preferencji.
                      • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 27.03.08, 14:54
                        Appendix - ad wolność gospodarcza, tępo wzrostu gospodarczego naszego
                        zachodniego sąsiada wynosi 1% m. in. po przyjęciu KPP. W innych krajach nie jest
                        lepiej, przedsiębiorczość dławiona jest na każdym kroku, restrykcyjne prawo
                        pracy implikuje bezrobocie, a Ty chcesz w to brnąć pod sztandarem wolności
                        gospodarczej?
                        • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 27.03.08, 15:36
                          A więc twierdzisz, że na wejściu do Unii gospodarczo straciliśmy?
                          ja tam specem od ekonomii nie jestem, fakt, ale mówię co widzę. Za komuny tez
                          przeróżne przeliczniki pokazywały mi, że gospodarka socjalistyczna rozwija się
                          lepiej niż Zachodnia, a było jak było. Pozdrawiam.
            • Gość: jp Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.icpnet.pl 27.03.08, 20:48
              Trudno się z Tobą dyskutuje, więcej czasu poświęcasz komentarzom ad personam, a mniej na meritum.

              Odnośnie zlepku "bezpłatna nauka obowiązkowa". W moim mniemaniu każdy, który o oświacie mówi, że jest bezpłatna, jest zwykłym populistą i łgarzem. Bo na nią, jak i na pozostałe sfery ostro płacimy w podatkach. Nie dość, że takiego babola mamy w własnej Konstutycji RP, to jeszcze identycznego podpiszemy w UE.

              Przyczepiłeś się do "głupiego społeczeństwa", które ponoć użyłem. Proszę o pełny kontekst.

              I na koniec. Proszę o Twoje argumenty. Po co Polsce Traktat Lizboński. Co wnosi, co porządkuje, jak to napisałeś. I czy bez niego UE nie może istnieć?
              • kazek100 Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 28.03.08, 07:52
                Słuchaj bracie, ja wiem,że zwolennicy pisowskiego świata są mistrzami w
                wykręcaniu kota ogonem, ale wmawianie mi komentarzy ad personam to już wygłup po
                prostu. To znaczy że to ja takowe piszę o sobie samym, tak? Bo to o mnie mowa w
                każdym właściwie wątku ;-)).

                Kwestia "bezpłatnej nauki" być może wcale nas tak bardzo nie różni, ja tez się
                zgadzam, że jej bezpłatność to mit. Ale być może akurat ten mit chciałbym
                popierać. To temat na zupełnie inny wątek, na ile na tym tracimy, co zyskujemy.
                Ale to trzeba by długo pisać - nie tutaj.

                Kwestii "głupiego społeczeństwa" też rozważać nie będę, bo to nie ja posługuje
                sie tak "głębokimi" argumentami. To akurat nie pisowskie. To T jezyk Korwina
                Mikke (zgadłem fascynację?). Czyli miernoty intelektualnej, która swą słabość
                ukrywa właśnie za tego rodzaju stwierdzeniami rzucanymi tu i ówdzie od lat.

                Traktat Lizboński jest potrzebny, by wzmocnić integracje europejską w obliczu
                gospodarczej klęski Ameryki spowodowanej rządami Republikanów. Z tym, że o tej
                ekonomii znów trzeba by długo. W końcu Kaczyński sam go tez podpisał, więc chyba
                dostrzegał jego wagę. Że teraz populista wymyśla bzdury, by podlizywać sie
                słuchaczom RM to inna rzecz. Ale to temat zbyt szeroki na forum - nie podejmuję
                się jego kontynuacji - mówilismy tylko o jednym nędznym artykule.

                Inna rzecz - po co na karta praw podstawowych jako jego część. I tu akurat już
                widzę potrzebę bardzo bezpośrednią. A dowodem na nią jest choćby fakt, jak
                bardzo polska prawica boi się tych stwierdzeń o prawach człowieka. To właśnie
                jest dowodem, że z ich przestrzeganiem nie jest najlepiej. Bo gdyby wszystko
                było OK, nikt by się tego tematu nie bał.
                • Gość: jp Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.icpnet.pl 29.03.08, 22:55
                  Pisząc o mnie "zwolennik pisowskiego świata" to nic innego jak komentarz ad personam. Umieszczony na początku wątku pewie dlatego, że nic mądrego do napisania nie miałeś, o czym dalej.

                  Napisałem o przykładowej bzdurze z Traktatu, Twoim kontrargumentem jest "nie tutaj".

                  Prosiłem o rozwinięcie "głupiego społeczeństwa". W odpowiedzi otrzymuję kolejną ocenę mojej osoby sugerująca, że niby posługuję się płytkimi argumetnami. Kontekstu, o który prosiłem oczywiście brak.

                  I na koniec prosiłem o konkrety po co Polsce Traktat, co wnosi, porządkuje i czy bez niego nie będzie UE. I co? Ano nic. Zamiast gradu argumentów chaos i banialuki o Kaczyńskim. Obsesje się leczy, o to już jest obsesja.

                  Piszesz o konieczności "wzmocnienia integracji europejskiej w obliczu gospodarczej klęski Ameryki". Ja myślałem, że gospodarczą potęgę buduje się inaczej niż kartą praw podstawowych. Nawet mój jeszcze nienarodzony syn wie, że te dwa tematy nie mają ze sobą nic kompletnie wspólnego.

                  I argument o nie przestrzeganiu w Polsce praw człowieka. Przykłady proszę, bo piszesz takie farmazony, że aż strach.
          • Gość: acha Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.77.classcom.pl 28.03.08, 17:22
            www.youtube.com/watch?v=YKjjUj-fKpY
            www.youtube.com/watch?v=GLgBplvmw7M
            Janusz Korwin-Mikke i Marek Saryusz-Wolski w programie TVN24 (15.03.2008)
            przedstawiają argumenty za i przeciw ratyfikacji Traktatu Reformującego
            (lizbońskiego).
            Oto link do traktatu:
            tnij.org/axig
            Proszę zwrócić szczególną uwagę na zapisy:
            str. 20/21, 663/664
            • Gość: jp Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.icpnet.pl 29.03.08, 23:10
              I to są dla mnie argumenty:
              1. Wyższość prawa unijnego nad polskim.
              2. Powstanie państwa UE.
              3. Karta praw socjalnych.
          • Gość: marek.es Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.08, 00:53
            Myślę,że takich "kwiatków" jest więcej.Trzeba po prostu w paru
            zdaniach przybliżyć wszystim za i przeciw. Na inteligencję posłów
            nie liczę.W takim systemie wyborczym, nie mają mojego poparcia.
            Jeśli nie mają, to nie mogę ich z czegokolwiek rozliczać.
    • Gość: Pacman Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: 78.152.31.* 26.03.08, 14:14
      Polecam:
      www.rp.pl/artykul/111309.html
      • renepoznan Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 26.03.08, 20:56
        Gość portalu: Pacman napisał(a):

        > Polecam:
        > www.rp.pl/artykul/111309.html

        Ciekawa analiza. Warto przejrzeć.
        • Gość: jp Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.icpnet.pl 29.03.08, 23:54
          "Trybunał Konstytucyjny w 2005 r. ocenił traktat o akcesji jako zgodny z Konstytucją RP. Trybunał, mimo oczywistej sprzeczności reguł prawa wspólnotowego i polskiego, wydał wyrok wielokrotnie wewnętrznie sprzeczny oraz sprzeczny z polską konstytucją. Uznał za zgodny z nią traktat głoszący nadrzędność całego prawa unijnego przed całością prawa krajowego, w tym przed Konstytucją RP, a równocześnie stwierdził, że to polska konstytucja jest nadrzędna nad prawem wspólnotowym."

          Ja naprawdę jestem pełen podziwu dla euroentuzjastów. Szkoda, że jedynym argumentem za są srebrniki...
    • alex_koz Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 30.03.08, 01:54
      glos w dyskusji:
      www.rp.pl/artykul/112725.html
      • Gość: jp Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. IP: *.icpnet.pl 30.03.08, 22:54
        "Nie zamierzam przekonywać pani Pawłowicz, że możliwy jest inny opis miejsca Polski w Unii, np. przyjęcie, że my także jesteśmy Unią i możemy mieć wpływ na jej funkcjonowanie, proporcjonalnie do naszej wielkości i sprawności."
        Ciekawe bardzo jest słowo "możliwy". Dla mnie z polityką to tak jak w interesach. Kochajmy się jak bracia, liczmy jak Żydzi. Proszę zauważyć, że autorka wcale nie zaprzecza, że Polska straciła suwerenność i prawo unijne jest ponad prawem polskim. W jej mniemaniu, jak polscy eurodeputowani będą sprawni, to będziemy mieli prawo po naszej myśli. Co oczywiście nie zmienia faktu, że Polska straciła możliwość samostanowienia i nie jest państwem suwerennym.

        Idąc dalej, autorka wyśmiewa demonizowanie Trybunału Europejskiego, oczywiście nie zaprzeczając, że jego dyrektywy są ważniejsze od polskiego prawa i często nakazują jego zmianę.

        "Zintegrowana Unia nie byłaby w stanie sprawnie funkcjonować, gdyby każde państwo mogło decydować o tym, kiedy wykonywać na swoim terytorium prawo wspólnotowe, a kiedy od niego odstępować."
        To może od razu znieśmy państwa członkowskie i ogłośmy jedno państwo UE. Dlaczego nie zostanie to zrobione? Bo żaden kraj na to nie pójdzie. Stąd ta szopka i powolutkie likwidowanie niepodległości państw członkowskich. Co to za argument, że UE nie byłaby w stanie sprawnie funkcjonować? Najsprawniej będzie jeśli ogłosi się króla, który jednoosobowo będzie podejmował decyzje, tylko czy o to w założeniach UE miało chodzić?

        Z całości wniosek jest jeden. Sejm, Senat, rządy, premierzy i przezydenci od czasu podpisania traktatu akcesyjnego (albo nawet wcześniej) złamali Konstytucję RP. Jest tam jasno napisane, że muszą stać na straży wolności i suwerenności Polski. Moim zdaniem powinno się ich postawić przed Trybunałem Stanu.
    • qwardian Re: Pułapki traktatu lizbońskiego. 01.04.08, 00:28
      Zanim dojdzie do głosowania ustawy ratyfikującej Traktat Lizboński
      prezydent powinien zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego w celu
      ustalenia zgodności traktatu z konstytucją. Jest kilka kwestii do
      wyjaśnienia i nie sposób wszystkiego tu omówić. Ale pokrótce,
      zapisy TL dotyczące KPP (Karty Praw Podstawowych) zawierają
      przepisy, które umożliwiają instytucji niedemokratycznej, jaką jest
      Prezydium Konwentu Europejskiego, dawanie wykładni prawa zawartego w
      KPP. Na dodatek jest to tak sformułowane, że Prezydium to może
      zastąpić praktycznie dowolna rada starszych. Jest to niezgodne z
      art 1 i 2 Konstytucji. I tu na przykładzie autorstwa Stefana
      Hambury, adwokata posiadającego kancelarię w Berlinie. "1. Podstawą
      ustępu 1 tego artykułu jest artykuł 2 ustęp 1 zdanie pierwsze
      europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych
      wolności, którego brzmienie jest następujące: '1. Prawo każdego
      człowieka do życia jest chronione przez ustawę'". Co będzie, jeżeli
      ten zapis będzie brzmiał następująco: "Podstawą ustępu 1 tego
      artykułu jest prawo każdego zdrowego człowieka do życia. Zdrowym
      człowiekiem jest ten, kto spełnia wymogi ustalone w okólniku z dnia
      15 grudnia 2045 r.". Dzisiaj ten przykład wydaje się całkiem
      absurdalny...”

      Ratyfikacja odbywa się na mocy art. 90 Konstytucji. Podstawą do
      uruchomienia procedury sprawdzającej zgodność z konstytucją jest
      artykuł 8. Konstytucji, mówiący o tym, że przepisy konstytucji
      stosuje się bezpośrednio i konstytucja jest najwyższym prawem w
      Polsce oraz przepisy i konstrukcja TL opisana w uzasadnieniu
      rządowym, która nakazuje stosowanie przepisów prawa zawartych w
      traktacie bezpośrednio w krajach członkowskich. Opierając się na
      konkretnym przykładzie, art. 55 konstytucji mówił o zakazie
      ekstradycji obywateli polskich. Żeby to umożliwić parlament
      znowelizował konstytucję w 2005 i umożliwił taką ekstradycję. Po
      uprawomocnieniu się TL taka nowelizacja byłaby zbędna a artykuł 8
      konstytucji stałby się artykułem martwym. Pewnym zabezpieczeniem
      jest tu Protokół Brytyjski.


      Sposób ratyfikacji traktatu jest mocno nietypowy, jeśli nie
      powiedzieć, że urąga podstawowym zasadom tworzenia prawa. To tak,
      jakby jakiś przepis prawny, np. kodeks drogowy przepadł w trakcie
      procesu legislacyjnego, następnie wrócił, po iluś tam poprawkach,
      jednak pod głosowanie poddano wyłącznie przepisy zmieniające nie
      uchwaloną ustawę. Tworzymy w ten sposób prawo, które odwołuje się do
      przepisów, które nigdy nie zostały ustanowione.
Pełna wersja