Pokrzepiające

04.06.08, 18:23
Przyznam, że byłem zdumiony. Śmiem przypuszczać, że o tej walce nie wie 80%
Polaków, a tu taki hołd ze strony Szwedów?

www.youtube.com/watch?v=KBwwFsKTJGs
    • yahoopoznan Re: Pokrzepiające 04.06.08, 18:28
      pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Wizny
    • renepoznan Re: Pokrzepiające 04.06.08, 18:44
      Nieprawdopodobne.
      Swoja drogą. Zapominamy o Bohaterach, którzy zginęli w walce. Załodze Wizny, Załodze Westerplatte (mimo całej kontrowersji związanej z Sucharskim) żołnierzy bitwy nad Bzurą. Kampinosu, Harcerzy z Katowic, Obrońcach Oksywia, Helu i wielu, wielu innych. Zgineli z bronią w ręku. I o nichj zapominamy
      Pamiętamy tylko o Katyniu. O grobie tych co sie poddali.
      Czyżbyśmy pogardzali walką i śmiercią w walce a czcili tylko tych co sie poddali?

      PS. Świadomie zadaję prowokacyjne pytanie.

      Dzięki yahoopoznan za linka.
      • yahoopoznan Re: Pokrzepiające 07.06.08, 08:11
        renepoznan napisał:

        > Nieprawdopodobne.
        > Swoja drogą. Zapominamy o Bohaterach, którzy zginęli w walce. Załodze Wizny, Za
        > łodze Westerplatte (mimo całej kontrowersji związanej z Sucharskim) żołnierzy b
        > itwy nad Bzurą. Kampinosu, Harcerzy z Katowic, Obrońcach Oksywia, Helu i wielu,
        > wielu innych. Zgineli z bronią w ręku. I o nichj zapominamy
        > Pamiętamy tylko o Katyniu. O grobie tych co sie poddali.
        > Czyżbyśmy pogardzali walką i śmiercią w walce a czcili tylko tych co sie poddal
        > i?
        >
        > PS. Świadomie zadaję prowokacyjne pytanie.
        >
        > Dzięki yahoopoznan za linka.


        Proszę bardzo :)
        Dawno nie oglądałem czegoś równie pokrzepiającego i chciałem się z wami
        podzielić. :)

        Ps. Co do Sucharskiego, to raczej mało w tym kontrowersji, a zdecydowanie więcej
        ludzkiej tragedii... mówiąc kolokwialnie: psychika mu siadła - mimo wszystko nie
        przystoi to dowódcy, choć z pewnością nie tylko jemu się to przydarzyło.
    • dobrusia_to_ja Re: Pokrzepiające 05.06.08, 00:50
      Dzięki. Nic o tym nie wiedziałam.
    • lili_marleen Re: Pokrzepiające 05.06.08, 07:35
      A propos świadomych prowokacji - cytat z przytoczonego tu linka z
      Wikipedii:

      "...Symbolem oporu stał się dowódca odcinka, który po kapitulacji
      ostatniego schronu nie opuścił bronionej pozycji, wysadzając się
      granatem."

      Skojarzenie z późniejszym dowódcą obrony innej twierdzy jest
      nieuniknione, ależ jakże inne przeważają kometarze i oceny...
      • renepoznan Re: Pokrzepiające 05.06.08, 08:52
        lili_marleen napisała:

        > "...Symbolem oporu stał się dowódca odcinka, który po kapitulacji
        > ostatniego schronu nie opuścił bronionej pozycji, wysadzając się
        > granatem."
        >
        > Skojarzenie z późniejszym dowódcą obrony innej twierdzy jest
        > nieuniknione, ależ jakże inne przeważają kometarze i oceny...

        :)
        Domyślam się, że nawiązujesz do samobójczej śmierci Gonella.
        Tylko nie zauważyłaś, że ten Polak bronił swojej ojczyzny przed wrogiem. Gonell natomiast bronił bandycko zagarniętego miasta. Po prostu bronił tego co jego naród zrabował. Nie zmienia tego fakt, że bronił przed innym bandytą. Gdyby wcześniej jego naród nie zaczął rabować to ten inny bandyta może nigdy nie miałby okazji do rabowania.

        Różnica pomiędzy okolicznościami śmierci Polaka i Niemca jest jednak radykalna i nie zamykaj na to oczu - nawet jeżeli Gonell bronił panowania Twojej nacji nad Poznaniem.
        Za honor i śmierć honorową należy się chwała. Okoliczności śmierci Gonella nie były honorowe bo nie bronił honorowej sprawy. I nie chodzi tu o jego osobistą postawę ale o całokształt jego walki i tego jak i o co walczył. I nie sprzedawaj mi tu argumentu, że Gonell w Poznaniu bronił swojej ojczyzny.

        To co? Znowu się pokłócimy? :):)
        • lili_marleen Re: Pokrzepiające 05.06.08, 13:58
          renepoznan napisał:

          "...To co? Znowu się pokłócimy? :):)"

          Ano na to wygląda ;)

          renepoznan napisał:

          "...Za honor i śmierć honorową należy się chwała. Okoliczności
          śmierci Gonella nie były honorowe bo nie bronił honorowej sprawy. I
          nie chodzi tu o jego osobistą postawę ale o całokształt jego walki i
          tego jak i o co walczył..."

          Drogi Renee,
          idąc tym tropem należałoby wysnuć wniosek, że honorowo zachowywali
          się ci których w owym czasie zamiast walczyć porzucali swoje
          dotychczasowe zajęcia i brali nogi za pas by zadekować się gdzieś w
          Bawarii i spokojnie oczekiwać nadejścia Amerykanów. Czego najlepszym
          przykładem był osławiony Greiser i jemu podobne "złote bazanty". A
          może pełni honoru były chłopaki z Antify lub choćby pewien
          feldmarszałek spod Stalingradu...?

          Gdyby wszyscy zachowywali się tak "honorowo" jak wyżej wymienieni to
          wojna zapewne skończyła by się już wiosną 1944 roku lecz z tym
          skutkiem że Rosjanie wodę do chłodnic swoich T-34 czerpaliby wprost
          z Atlantyku albo urządziliby sobie popas w Zamku Windsor dokonawszy
          desantu jaki nie udał się Hitlerowi.
          • renepoznan Re: Pokrzepiające 05.06.08, 17:17
            lili_marleen napisała:

            > Drogi Renee,
            > idąc tym tropem należałoby wysnuć wniosek, że honorowo zachowywali
            > się ci których w owym czasie zamiast walczyć porzucali swoje
            > dotychczasowe zajęcia i brali nogi za pas by zadekować się gdzieś w
            > Bawarii i spokojnie oczekiwać nadejścia Amerykanów. Czego najlepszym
            > przykładem był osławiony Greiser i jemu podobne "złote bazanty". A
            > może pełni honoru były chłopaki z Antify lub choćby pewien
            > feldmarszałek spod Stalingradu...?

            Szanowna Lili. Nie ułatwiaj mi aż tak sprawy. :):):):)

            Czy uważasz, że człowiek bez honoru może walczyć honorowo broniąc sprawy niehonorowej? A Ci Twoi Niemcy honor stracili podczas przyłączenia Austrii do Niemiec. Podczas zajęcia Sudetów i podczas zajęcia Czech. Potwierdzili to napadając na Polskę (coś takiego jak wypowiedzenie wojny itp to im do głowy nie przyszło - ale przecież sami powiedzieli, że złamanymi traktatami to skrzynie wypełniają - ludzie honoru?????) zajmując Norwegię, Holandię Danię itp. I nie zasłaniaj się jakże wygodnym - to nie oni - to Hitler.
            Okoliczności i walki jakie wymieniasz to już nie był konflikt ludzi honoru (prawdziwych a nie wg Michnika) a tylko walka szczurów o przeżycie. Szczurów, które same wywołały tę wojnę.
            Zastanawiam się czy nie krzywdzę szczurów porównując ich obronę przed szczurołapem z tym co robili Niemcy. - Przyjmij to jako licentia poetica.
            Więc naprawdę nie pisz mi o honorze Niemca pod Stalingradem, Tobrukiem czy w Normandii. Szczury pod nogą szczurołapa walczą do końca ale nie jest to walka honorowa.
            Naprawdę szlochając nad skutkami, zastanów się nad przyczynami.
            >
            > Gdyby wszyscy zachowywali się tak "honorowo" jak wyżej wymienieni to
            > wojna zapewne skończyła by się już wiosną 1944 roku lecz z tym
            > skutkiem że Rosjanie wodę do chłodnic swoich T-34 czerpaliby wprost
            > z Atlantyku albo urządziliby sobie popas w Zamku Windsor dokonawszy
            > desantu jaki nie udał się Hitlerowi.

            Wyjaśnij mi może jaka to różnica dla tych kilkunastu milionów ludzi poległych, zabitych, wymordowanych, zagazowanych, zamęczonych w wyniku działań pośrednich i bezpośrednich Twoich idoli. Posunę się dalej - choc to może niektórych zbulwersować. Dla nas Polaków okupacja sowiecka pewno była korzystniejsza niż niemiecka. Nie groziło fizyczna eksterminacja na skalę niemiecką a z tym co zrobili sowieci to pewno za dwa czy trzy pokolenia sobie poradzimy. Chyba, że znowu znajdą się tak podziwiani przez ciebie "ludzie honoru".

            Nie oceniam Gonella jako pojedynczego człowieka. Niewiele o nim wiem. Pamiętam, że tępiąc stado szkodliwych szczurów czy prusaków (nomen omen) nie zastanawiam się czy któryś z nich może jest czystszy. Wytępić trzeba wszystkie by nie roznosiły zarazy.
            ;)

            Napisałem może trochę ostro jak na dzisiejsze czasy miłości, pojednania czy wybaczania. Tylko, że ja wolę naprawdę dobrze i zgodnie żyć z dzisiejszym Niemcem niż udawać, że w czasie II wojny - 60 -kilka lat temu nic się nie stało a tylko dwóch chłopców honorowo dało sobie po buzi a obaj są tyle samo winni. tak nie jest. Nie oskarżam dzisiejszego Wolfganga o zbrodnie na Polakach bo byłby to idiotyzm ale nie dam sobie wmówić, że Wolfgang z 1939-40 nie był zbrodniarzem czy swiadomym lub półświadomym wspólnikiem zbrodniarza.
            Pozdrawiam.
            :)
            • lili_marleen Re: Pokrzepiające 06.06.08, 05:35
              Drogi Renee,
              szyjesz mi buty "adwokata diabła" - lecz ja zupełnie nie pragnę ich
              nosić. Z dzisiejszego punktu widzenia, majac ogólną i w wiekszosci
              rzeczywistą wiedzę o wydarzeniach sprzed ponad półwiecza trudno
              bronić en masse realizatorów polityki Niemiec Hitlera.

              Jednak uparcie bedę biła się o uznanie kontekstu czasów w jakich owe
              wydarzenia miały miejsce. Pierwsza połowa XX w to czas dyktatur i z
              dzisiejszego punktu widzenia czas okrutnych rządów podejmujących
              okrutne decyzje. Oficjalnie lub nieoficjalnie autorytarne rządy
              silnych jednostek - Hitler, Ata Turk, Franco, Piłsudski, Mannerheim,
              Mussolini, Churchill, Stalin, de Gaulle, Horthy, Tito itp nadawały
              ton ówczesnej europejskiej polityce.
              Po kryzysie z lat 30-tych czy w czasie wojennej zawieruchy wydawały
              się one jednak wówczas remedium na trapiace Europę problemy i
              przynajmniej w części ich działania były przyjmowane z powszechną
              aprobatą.

              Niezależnie od czynów odbierasz wszystkim Niemcom prawo do splendoru
              ludzi honoru bowiem "świadomie lub półświadomie" popierali
              anschluss, aneksję Czechosłowacji i późniejsze podboje. Ale czy
              jesteś pewien że ów polski kapitan honorowo rozrywajacy się granatem
              w bunkrze na łuku Wizny był gorącym przeciwnikiem zajecia Zaolzia i
              wiedział że ów akt "historycznej sprawiedliwosci" - jak ryczała
              ówczesna propaganda - jest tylko tchórzliwym wykorzystaniem
              nadarzającej się okazji na obrabowanie obalanego właśnie na kolana
              bezbronnego sąsiada ? Czy jesteś pewien, że ów bohater był
              dysydentem - zdecydowanym przeciwnikiem obozu sanacyjnego
              wsadzajacego opozycję do twiedz kaźni i de facto winnego totalnej
              klapy kampanii wrześniowej w której centrum znalazł się nasz kapitan?


              Z dzisiejszego punktu widzenia konflikty ówczesne i wydarzenia
              wydają się jak piszesz "walką szczurów ze szczurołapem" - ale nie
              widzę szansy by nadać pogromcy gryzoni tytułu - używając Twojej
              licentia poetica - "szczurołapa pełnego honoru"
              Czystych w owym czasie, pomijając intencje, nie było - wszyscy
              byli "unorani w glajdzie" zarówno agresorzy jaki i ich ofiary,
              narody państw "osi" i alianci zachodni, którzy najpierw uznali za
              zasadne apetyty Mussoliniego czy Hitlera by potem stosujac podobne
              im metody walczyć ze skutkami swej krótkowzroczności poświęcając
              życie milionów żołnierzy i cywilów oraz wolność wraz z dobrobytem
              kilku narodów gdzieś na wschodzie kontynentu.

              Na tle ówczesnej polityki - która ponadczasowo jest brudna i z
              gruntu niehonorowa - gdy wokół, po obu stronach, pełno zbrodni,
              niegodziwosci, tchórzliwych czynów, zaniechań i zwykłej podłości -
              warto ODDZIELIĆ od popiołu błyszczące pojedyńcze choćby drobne
              diamenty.

              Jednostki szlachetne, niezależnie od barw sztandarów czy innej
              przynaleznosci, są zawsze na wagę złota - choćby z uwagi na ogromną
              rzadkość ich występowania.
              • renepoznan Re: Pokrzepiające 06.06.08, 19:36
                Sorry Lili.
                Nie chciałem tobie szyć żadnych butów. Po prostu analizuję Twoje teksty i
                wyciągam wnioski.
                Po tym ostatnim Twoim tekście - nie ukrywam - jestem zawiedziony i ... zniesmaczony.
                To postawienie w jednym szeregu Hitlera, Stalina z Churchillem, de Gaullem i
                Mannerheimem przekracza wszelkie granice - możliwe do zaakceptowania. Zdaje
                się, że ostatni Churchilla jako despotę i dyktatora określał Goebbels. Potem
                może niektórzy co bardziej zaślepieni neonaziści. I teraz Ty.
                No cóż. Wpisuje mi się to w pewien kontekst i ciąg wypowiedzi. Pamiętam jak
                kiedyś pisałaś, że Niemcy broniąc w 1945r Poznania bronili swojej ojczyzny.
                Wpadła mi ostatnio w ręce hitlerowska ulotka skierowana do "obrońców" Poznania.
                Goebbelsowscy propagandziści tam też to twierdzili.

                Momentami mam ochotę zaproponować byś poczytała coś późniejszego niż Völkischer
                Beobachter.

                Lili. Czy ostatnie 60-kilka lat Ciebie naprawdę nie skłoniło do jakiejkolwiek
                refleksji. Czy też Twoje poglądy prezentowane na forum są spaczone formą
                forumowej wypowiedzi. Nie ukrywam - zaczynam podejrzewać, że Ty naprawdę nic z
                gorzkiej historii Niemiec i Polski po 1933 roku nie zrozumiałaś. I żyjesz
                mrzonkami o Wielkiej Rzeszy zniszczonej w Wersalu i w Poczdamie.
                Nie chce mi się wchodzić w szczegóły i podejmować w tej sytuacji szczegółowej
                polemiki. Ale nie zgadzam się na debatę zaproponowaną przez Ciebie. Czyli
                wyciąganie szczególików i na ich podstawie sugerowanie wniosków uogólniających
                - całkowicie fałszywych - jeśli uwzględni się inne zdarzenia i informacje. A
                zapominanie (celowe - bo zbyt wygodne dla Ciebie)o istocie sprawy. A tą istotą
                sprawy jest stara europejska - judeo-chrześcijańska koncepcja wojny
                sprawiedliwej. Tej w której człowiek ma obowiązek i prawo walczyć i nawet
                zabijać. Jeśli bierze w takiej wojnie udział to zachowuje honor.
                Udział w wojnie niesprawiedliwej powoduje pozbawienie jakiegokolwiek honoru. Z
                samego faktu udziału. I nie jest żadnym ocaleniem honoru tłumaczenie się
                żołnierskim obowiązkiem.
                Tego honoru pozbawieni byli wszyscy Niemcy realizujący politykę swego rządu.
                Koniec. Kropka.
                Nie wmawiaj nam tez o jakimkolwiek honorze napastniczych Niemców. Gdybyś
                interesowała się trochę kryminalistyką to znałabyś przypadki bezdyskusyjnych
                bandytów i zbrodniarzy walczących z policją naprawdę bohatersko i nawet
                poświęcających swoje życie dla uratowania kompanów. Czy ich też będziesz czciła
                jako ludzi honoru? Bo będąc konsekwentną powinnaś to robić.

                Twoje teksty wpisują sie w jakże modną ostatnio w Niemczech (na szczęście nie u
                wszystkich) tezę: "Owszem jesteśmy winni ale inni są nie mniej winni". Wygodna
                teza - ale kłamliwa i obrażająca ofiary Niemców.
                Wyciągasz kwestię Zaolzia i insynuujesz w związku z tym, że popierający zajęcie
                Zaolzia maja coś na sumieniu. Nie będę sie spierał. Zajęcie Zaolzia z
                perspektywy czasu było Talleyrandowską głupotą i błędem. I nie ma czym się
                chwalić. Tylko nie zapominaj, że Zaolzie 18 lat wcześniej zostało zbrojnie nam
                zabrane przez Czechów podle i zdradziecko wykorzystujących fakt naszej walki na
                śmierć i życie z bolszewikami w 1920r. Trochę to inna sytuacja niż zbrojny napad
                na sąsiednie kraje przez Niemcy. Choć podkreślam - chwalić się nie ma czym.

                Widzę, że wielbisz Gonella - diament to On? No cóż trochę o nim poczytałem.
                Chyba jednak masz niewielkie wymagania - zwłaszcza w stosunku do Niemców. Z
                przebiegu jego kariery można wyczytać obraz żołnierza. Niezłego choć bez polotu.
                To spowodowało,że olśniewającej kariery nie zrobił choć awans na dowódcę V
                Szkoły Podchorążych w Poznaniu jakąś tam karierą był a zarazem dowodem zaufania
                jakie NSDAP do niego miała.
                Niewatpliwie był lepszym dowódcą niz Mattern - ale może to wynikało z faktu,ze
                Mattern chyba od początku nie wierzył w sens obrony a Gonell - przynajmniej
                początkowo tak.
                Jego działalność jako komendanta szkoły została nieźle podsumowano zdaniem
                zapisanym przez Lohse'go: "V szkoła Podchorązych Piechoty w Poznaniu maszeruje
                na szafot." Poświecił życie swoich podkomendnych nawet wtedy kiedy już
                wiedział, że to ofiara bezsensowna. Jednak paniczna obawa przez
                przeciwstawieniem się Hitlerowi zwyciężała z zdrowym rozsądkiem i dbałością o
                swoich żołnierzy. Gdyby wcześniej zezwolił na przebicie się części załogi na
                zachód to więcej by ich ocalało. Nawet szybsza decyzja o kapitulacji
                prawdopodobnie ocaliła by większa ilość tych ludzi. Ale on wolał walczyć do
                końca. ginęli jego uczniowie.
                Nawet jego samobójcza śmierć jest najprawdopodobniej kwestią pomyłki i jego
                strachu przed konsekwencjami. chciał się poddać i wysłał nawet parlamentariusza.
                Żle zinterpretował prowadzony ogień jako odrzucenia kapitulacji i wówczas
                dopiero popełnił samobójstwo. czytujesz może wspomnienia ocalałych żołnierzy? To
                wiesz, że cześć z nich bardzo krytycznie ocenia ten gest. Nie jako odmowę
                pogodzenia się z klęska ale jako akt tchórzostwa i ucieczki przez
                odpowiedzialnością.
                Tego my juz nie możemy ocenić. To mogą zrobić jedynie jego żołnierze.

                Jako poznaniak nigdy mu nie wybaczę bezsensownej obrony kosztem substancji
                miejskiej. To była zbrodnia wobec nas Polaków, naszej kultury i naszej
                tożsamości symbolizowanej materialną substancją miasta. O tyle, że to go nic nie
                obchodziło. On wykonywał rozkaz Hitlera. Za wszelką cenę.
                Nie pójdę napluć na jego grób czy rozbić jego pomnik. Niech spoczywa w spokoju w
                ziemi której uczynił wielka krzywdę. Ale poważać go nie bedę.

                Popełniasz błąd jaki mi zarzucasz. Bezkrytycznie omijasz kontekst zdarzeń jeśli
                nie pasuje on do twoich z góry założonych ocen.

                Jeśli masz, to przeczytaj Antony Bevora "Berlin Upadek - 1945". Tam jest
                odnotowane zdarzenie w jednym z berlińskich tramwajów gdy żołnierz z frontu
                wschodniego słuchający panicznych głosów Berlińczyków krzyknął: Ludzie. Jeśli
                Rosjanie zrobią tu choćby cząstkę togo co myśmy tam zrobili, to Niemców już nie
                będzie. Spóźniona refleksja??? Czy spóźnione wyrzuty sumienia. Czy uczciwość
                świadka historii? Szkoda, że tak ich było mało i tak późno.

                Wiesz co? Po tych Twoich ocenach zrównujących Hitlera z Churchillem czy
                Mannerheimem jakoś straciłem ochotę na przyjazne "pokłócenie" sie na forum.
                • lili_marleen Re: Pokrzepiające 08.06.08, 11:14
                  Drogi Renee,

                  Twoja wypowiedź mnie również rozczarowuje...

                  Rozumiem, że obowiązuje zasada, że zwycięzcy piszą historię i tzw.
                  poprawnosc polityczna od kilkudziesieciu lat kaze jechac bez litosci
                  na wszystkim co choćby tylko otarło się o nazizm a w szczególności
                  na tych których przekleństwem okazało się spełniać swe obowiązki pod
                  niewłaściwym sztandarem. Rozumiem też że jakakolwiek próba
                  obiektywnej oceny czy pochwała jakiegokolwiek aspektu
                  dotyczącego "tamtej" strony przyczepia od razu czlowiekowi opaske ze
                  swastyka.
                  Tak było, jest i pewnie długo jeszcze będzie. Tak było gdy w szkole
                  zdobywajac piatki na niemieckim zawistni koledzy wyzywali mnie od SS-
                  manek, tak jest gdy ktoś politycznie próbuje wygrać rozgrzebując
                  groby czyichś dziadków i tak będzie gdy nieśmiało spróbuje się
                  wytknąć także aliantom nieczyste zagrania ocierające się o akty
                  ludobójstwa (opisany tu przykład Churchilla).
                  Ja to wszystko rozumiem - w końcu zyję tu prawie 40 lat - rozumiem
                  ale tego nie akceptuję i dlatego być może z jakiegoś przyrodzonego
                  poczucia misji piszę to co czytujesz na tym forum.
                  • renepoznan Re: Pokrzepiające 08.06.08, 15:20
                    lili_marleen napisała:

                    > Drogi Renee,
                    >
                    > Twoja wypowiedź mnie również rozczarowuje...
                    >
                    > Rozumiem, że obowiązuje zasada, że zwycięzcy piszą historię
                    Widzę z przykrością, że brak już Tobie argumentów i ograniczasz się
                    w y ł ą c z n i e do prymitywnych zagrywek typu: zwycięzcy piszą historię, czy Ty antysemito (w twoim przypadku "Ty anty germanisto"?). Nie będę ukrywał. Cieszy mnie gdy polemista traci argumenty i nerwy i zaczyna się ośmieszać.
                    Zamiast argumentów merytorycznych mogących obalić moją tezę o zbrodniczej mimo wszystko roli Armii Niemieckiej (a przez to i jej zołnierzy) zaczynasz skowyczeć o litośc w stylu Wiem, że nie mam racji ale przecież musimy się kochać.
                    Prymitywne to i mało przekonywujące. Co prawda wiem też, że moje argumenty nie przekonają Ciebie bo w zakresie twoich przekonań o Niemcach nic cię nie przekona. To po prostu ślepa miłość.
                    Co do tych wyzwisk od SS-manki. Kiepsko to świadczy o Twoich kolegach. Ale może wyjaśnij mi. Czy oni wyzywali cię tak bo byłaś dobra z niemieckiego (jak sugerujesz) czy może dlatego, że Twoi rodzice czy dziadkowie byli folksdojczami a Ty nie potrafiłaś ukryć swego zafascynowania II i III Rzeszą oraz "cywilizacyjną misją Niemców na wschodzie"? ? Bo nie pochwalając prymitywnych wyzwisk jednak cokolwiek zmienia to ocenę przyczyn.

                    Co do Twojego diamentu. Mam parę innych faktów. Nie bój się. Nie mam dowodu na bezpośrednie jego zbrodnie. Znalazłem tylko informację, że samodzielnie zarządził przymusowe wyrzucanie Polaków z ich domów w wschodniej części Poznania. Podczas tego wyrzucania doszło do rabunków i co najmniej kilku zabójstw wyrzucanych. Ale ten Twój Diament rycerskości wówczas nikogo osobiście nie zabił ani nie okradł. Chlał co prawda zrabowany w innym rejonie koniak ale to przecież przywilej żołnierza zdobywcy (vide - wspomnienia kombatantów niemieckich).
                    Do tego ten twój Diament lojalności względem swojej armii i przełożonych nie uznawał za stosowne informować swego dowódcy o dość istotnych faktach jakim była propozycja rosyjska poddania twierdzy. Nie poinformował o tej propozycji Matterna a pisemną deklarację rusków spalił. Bardzo lojalne względem dowódcy postępowanie. ale podkreślić nalezy. Parlamentariuszy rosyjskich nie rozstrzelał!!!!!!
                    Do tego ten Twój Diament kompletnie nie reagował na pojawiające się coraz czestrze meldunki o zabijaniu przez patrole niemieckie polskiej ludności cywilnej. Niestety były to częste przypadki. Wiesz kiedy się skończyły? jak zanikła wszelka możliwość przebicia się załogi na zachód. Niemcy jakoś zaczęli być bardziej wyrozumiali dla Polaków usiłujących na ulicy zdobyć jakąś żywność, wodę czy po prostu uciekających z palących się domów. Oczywiście strach przed sankcjami za te mordy nie miał z tym nic wspólnego. :)
                    Widzisz jak sytuacja wpływała na te twoje Diamenty?
                    OK. Jestem złośliwy. Ale promowanie i wychwalanie żołnierzy Hitlera niszczących bez jakichkolwiek skrupułów nasze miasto jest tak oburzającego, że tylko ironia mi pozostaje. Bo w innym przypadku musiałbym być bardziej dosadny a tego nie chcę.
                    • lili_marleen Re: Pokrzepiające 09.06.08, 00:06
                      Mój drogi Renee,

                      Przeczytałam Twoją ripostę i oniemiałam. Czy Ty czytasz co ja piszę
                      czy też widzisz to co chciałbyś przeczytać?
                      Nie będę polemizować z tym co tu powypisywałeś bo to trud daremny co
                      nie znaczy że czuję się obrażona - Twoje wcześniejsze zagrywki
                      poniżej pasa z neonazistami i obecne jakże niskie insynuacje o
                      folksdojczach zasługują jedynie na wzruszenie ramion. Odpowiadam Ci
                      bo zakładam że może nie byłeś w formie - facetom to się zdarza.


                      Co do Gonella. Zapewne pozostaniesz zawiedziony - specjalnie mnie ta
                      postać nie zajmuje i nie mam jego portretu na ścianie w domu.
                      Skojarzył mi się los tego Niemca gdy przeczytałam historię o polskim
                      kapitanie przy okazji tematu który gosci nasze wypowiedzi.
                      Kapitulacja komendantów twierdz bywa rózna tak jak kapitanów na
                      tonącym okrecie - są tacy którzy wskakują do pierwszej ratunkowej
                      szalupy, są tacy co schodzą ostatni a bywa i tak że idą wraz z
                      wrakiem na dno. Gonell i ów Polak wybrali to ostatnie - ostateczne
                      wyjście. Obiektywnie było to wyjście honorowe - honorowe wobec losu
                      jaki zgotowały im młyny Historii. Pewnie to zbyt romantyczne jak na
                      dzisiejsze czasy - ale ja lubię takie sienkiewiczowskie
                      zakończenia.

                      To wszystko o Gonellu - no może jeszcze jedno - Na Miłostowie w
                      kwaterze poległych niemieckich żołnierzy jest wystawiona księga z
                      nazwiskami tam pochowanych. Pośród nazwisk na literę G widnieje
                      Ernst-Erich Gonell. Czyjaś ręka długopisem dopisała, celowo mylnie,
                      przy jego nazwisku runiczne SS... a ja, widzisz przyjacielu, mam
                      znowu skojarzenia....
                      • renepoznan Re: Pokrzepiające 09.06.08, 23:03
                        lili_marleen napisała:

                        > Mój drogi Renee,
                        >
                        > Przeczytałam Twoją ripostę i oniemiałam.

                        Hm. Może szkoda a może dobrze, że oniemiałaś. Bo zachwyty nad "diamentami" chyba cię za daleko zaprowadziły.
                        Natomiast co do moich 'zagrywek". Wybacz ale to, że w czasie okupacji Twoi przodkowie należeli do "grupy uprzywilejowanej' to sama jednoznacznie kiedyś naopisałaś. Może nie folksdojcz ale reichsdojcz - lub inne tego typu kategorie. Nie wiem - Ty wiesz na pewno.
                        Zostawmy juz tego nieszczęsnego Gonella w spokoju. Choć z dociekliwości amatora historyka doszedłem, że wbrew rozkazom chciał wyrwać się z twierdzy i zwiać na zachód. Uniemożliwiła mu to błyskawicznie zmieniająca sie sytuacja i jednoznaczne stanowisko Himmlera - że po dotarciu do wojsk niemieckich zostanie rozstrzelany.
                        Jedna jeszcze sprawa - co do tego dopisku w księdze pochowanych. Długi czas w literaturze polskiej funkcjonowała opinia, że był SS-manem. To była nieprawda ale może ten kto dopisał opierał się na tamtych informacjach. U niektórych zacieranie informacji o przynależności zabitych do zbrodniczych formacji SS budzi całkowicie zrozumiały sprzeciw. Ale tu to błędna informacja.
      • Gość: kibic Re: Pokrzepiające IP: *.poz.zigzag.pl 09.06.08, 13:18
        lili_marleen napisała:
        > Skojarzenie z późniejszym dowódcą obrony innej twierdzy jest
        > nieuniknione, ależ jakże inne przeważają kometarze i oceny...

        Chodzi o dowódcę obrony Berlina a właściwie głównodowodzacego
        niejakiego Adolfa Hitlera? Fakt otruł się lub palnął sobie w łeb ze
        strachu by go w klatce po Rosji nie wozili. A szkoda.
        A tak to Rosjanie spuscili jego resztki w kiblu w Magdeburgu. Trafił
        tam gdzie jego miejsce.
Pełna wersja