Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczyńs...

19.08.08, 21:50
Jak łatwo manipulować informacją by zrobic wrażenie jakie się chce osiagnąć .
Niektórzy nazywają to kłamstwem inni przemilczaniem prawdy. Dlatego warto może
dodać, że Atanazy Raczyński kolekcję swoja przechowywał ostatecznie w galerii
wybudowanej przez siebie w Berlinie i trafiła ona ostatecznie do Muzeum
Berlińskiego a do Poznania trafiła w 1903r decyzją - chyba Wilhelma - zdaje
się wbrew woli fundatora.
Od Atanazego wywodzi się ta zgermanizowana gałąź Raczyńskich posiadająca zdaje
się Obrzycko.
    • renepoznan Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczyńs... 19.08.08, 21:54
      Bracia się bardzo różnili. Atanazy oddalał się od polskości - choć on do
      pewnego momentu utrzymywał zwiazki z Poznaniem i bratem. Potem to się zmieniło.
      Swoja drogą obaj bracia sa znakomitym przykładem jak różnie plątały się losy
      ludzi. Na śląsku były podobne sytuacja. W 1939r jeden brat walczył w Wojsku
      Polskim a drugi w Wermachcie. - z tej znanej rodziny z Pszczyny - chyba nic
      nie pokręciłem.:)
      • Gość: kk Re: Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczy IP: *.173.14.96.tesatnet.pl 20.08.08, 07:37
        >>Swoja drogą obaj bracia sa znakomitym przykładem jak różnie
        >>plątały się losy ludzi. Na śląsku były podobne sytuacja. W 1939r
        >>jeden brat walczył w Wojsku Polskim a drugi w Wermachcie. - z tej
        >>znanej rodziny z Pszczyny - chyba nicnie pokręciłem.:)

        Podobnie było też we wschodniej Galicji - przykładem mogą być
        wnukowie Fredry, bracia Szeptyccy. Stanisław był polskim oficerem
        (generałem WP), a Andrzej - unickim biskupem Lwowa, duchowym
        przywódcą Ukraińców galicyjskich. NIe wiem, czy obaj bracia
        utrzymywali ze sobą kontakt.
        • Gość: A. Re: Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.08, 08:17
          Gość portalu: kk napisał(a):
          Podobnie było też we wschodniej Galicji - przykładem mogą być
          > wnukowie Fredry, bracia Szeptyccy. Stanisław był polskim oficerem
          > (generałem WP), a Andrzej - unickim biskupem Lwowa, duchowym
          > przywódcą Ukraińców galicyjskich. NIe wiem, czy obaj bracia
          > utrzymywali ze sobą kontakt.

          I w wielu innych miejscach było podobnie. Choćby bracia
          Naruszewiczowie, rodzina ruska: Adam, poeta, był jezuitą i masonem,
          co się wcale nie kłóciło, a jego młodszy brat, Stanisław -
          bazylianinem. Myślę, że konferencja na temat Raczyńskich byłaby
          ciekawsza, gdyby dotyczyła w ogóle różnych braci czy podziałów tego
          rodzaju idących w poprzek rodzin.
          • Gość: gosc Re: Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczy IP: 213.17.202.* 20.08.08, 09:40
            > I w wielu innych miejscach było podobnie. Choćby bracia
            > Naruszewiczowie, rodzina ruska: Adam, poeta, był jezuitą i masonem,
            > co się wcale nie kłóciło, a jego młodszy brat, Stanisław -
            > bazylianinem.

            Albo Stanisław i Gabriel Narutowicz: pierwszy z braci był politykiem litewskim a
            drugi prezydentem Polski - nie utrzymującej wówczas z Litwą stosunków
            dyplomatycznych. Ot, pokręcone losy porozbiorowych rodzin Rzeczypospolitej.
            • kazek100 Re: Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczy 20.08.08, 19:25
              Spoza naszego podwórka podobną ciekawostką mogą być bracia Franco. O
              ile każdy zna przywódcę faszystowskiego reżimu Francisco, o tyle
              mało kto słyszał o jego bracie Ramonie. A był on przez pewien czas w
              samej Hiszpanii bardziej znany, niż późniejszy dyktator, bo był
              autentycznym asem lotnictwa i dla wojskowych symbolem sukcesu. Brał
              udział w zamachach na Monarchię i pierwszą dyktaturę i generalnie
              miał lewicowe poglądy, był nawet ministrem podczas wojny domowej (po
              stronie rządu republikańskiego - z tym, że przebywał wtedy w USA).
              Nie przeszkodziło mu to jednak po powrocie do kraju służyć w wojsku,
              już po zwycięstwie sił faszystowskich dowodzonych przez brata. Ach,
              te rodzinne układziki...
              • kiks4 Re: Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczy 20.08.08, 19:33
                A dziś mamy jakże budujący przykład braterstwa na wszystkich poziomach- od
                metrykalnego poczynając.
                Myślę o miłościwie nam panującym Prezydencie i Jego Bracie. To wspaniały
                przykład dla całej Europy, ba - świata. Aż chciałoby się powiedzieć-
                wszechświata, tyle że nie mamy pewności, czy tam też występują bliźniaki.
                • renepoznan Re: Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczy 20.08.08, 20:04
                  kiks4 napisał:

                  > Myślę o miłościwie nam panującym Prezydencie i Jego Bracie.

                  Kiksie!!!! My tu o poważnych i ciekawych postaciach (choć czasem
                  kontrowersyjnych)a Ty nam tu z Kaczorami wyskakujesz. Fobia jakaś czy co?
                  ;)
    • Gość: west pierd..lenie kotka przy pomocy młotka!!! rene IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.08, 09:16
      rene "zdaje się" słowo którego nagminnie używasz robi wielką różnicę, pij Żywiec
      :-)i nie pieprz głupot
      • renepoznan Re: pierd..lenie kotka przy pomocy młotka!!! rene 20.08.08, 17:23
        Gość portalu: west napisał(a):

        > rene "zdaje się" słowo którego nagminnie używasz robi wielką różnicę

        Dziękuję za zwrócenie uwagi. Masz rację. Niepotrzebnie powtarzałem tu ten zwrot. Tym bardziej, że chcąc zaznaczyć, że nie jestem pewien podanej informacji zrobiłem to niepotrzebnie. Po sprawdzeniu okazało się, że mimo swoich wątpliwosci, miałem rację.

        PS. Piwa nie piję bo nie lubię a pieprzenie i pierd...olenie pozostawiam takim jak ty.
        • Gość: xyz Re: pierd..lenie kotka przy pomocy młotka!!! rene IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.08, 20:08
          masz rację nie rób tego bo i nawet pieprzyć i pie..ć nie potrafisz, a jak nie
          daj boże byś zaczął, to nie wiadomo jakie gó.. by z tego wyszło, dzięki w
          imieniu całego polskiego narodu, pajacu
          • Gość: jp Re: pierd..lenie kotka przy pomocy młotka!!! rene IP: *.173.29.28.tesatnet.pl 20.08.08, 22:24
            Czy na tym forum istnieje postać moderatora?
    • Gość: kibic Re: Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.08, 12:48
      Ale kolekacja jest kapitalna i dobrze, że w Poznaniu. Tym bardziej,
      że kupiona za pieniadze wypracowane na tym terenie (majatek w
      Obrzycku) a nie w Niemczech.
    • marek.rezler Nowe światło na braci Raczyńskich 20.08.08, 21:45
      Uwaga: artykuł zawiera wiele uproszczeń! Gorzej, bo jest tam nawet błąd. Inaczej było ze Złotą Kaplicą i posągami pierwszych władców. Kaplica rzeczywiście, była zbudowana kosztem Edwarda Raczyńskiego. Natomiast posągi Mieszka I i Bolesława Chrobrego, wykonane przez Ch. Raucha, były sfinansowane z celowych składek społeczeństwa polskiego wszystkich trzech zaborów; początkowo zresztą miały stanąć na placu przed katedrą. Jednak E. Raczyński z rozpędu kazał na cokole wyryć napis o swoim fundatorstwie, co bardzo rozsierdziło polskich działaczy w Poznaniu. Rozpoczęła się wściekła kampania prasowa, po której E.R. napis kazał zatrzeć. Jednak stress spowodowany aferą, w połączeniu z manią samobójczą wywołaną przez niegdysiejszy wylew krwi do mózgu, doprowadziły do tragicznej decyzji w styczniu 1845 roku.

      Dodajmy też, że zbiory Biblioteki Raczyńskich w czasie ostatniej wojny zostały wywiezione do Obrzycka - właśnie przez niemieckiego kuratora - przedstawiciela linii wywodzącej się od Atanazego R. Dzięki temu ocalały, bo jak wiadomo, w styczniu 1945 roku gmach Biblioteki uległ wypaleniu.

      Uważam, żę "ratowanie" na siłę opinii Atanazego Raczyńskiego mija się z celem. Obydwaj bracia byli postaciami niejednoznacznymi i nie zawsze względy świadomościowe miały tu decydujące znaczenie. Wszystko zależy od tego, od której strony każdy z nich jest oceniany.
      • renepoznan Re: Nowe światło na braci Raczyńskich 21.08.08, 21:06
        marek.rezler napisał:

        O! Witamy!

        > Uwaga: artykuł zawiera wiele uproszczeń!

        Fakt. Niestety ostatnio w GW w tej tematyce (i chyba nie tylko) coś cienko. Nie
        miejsce tu na zastanawianie sie nad przyczynami choć można się domyślać.

        >Gorzej, bo jest tam nawet błąd. Inacze
        > j było ze Złotą Kaplicą i posągami pierwszych władców. Kaplica rzeczywiście, by
        > ła zbudowana kosztem Edwarda Raczyńskiego. Natomiast posągi Mieszka I i Bolesła
        > wa Chrobrego, wykonane przez Ch. Raucha, były sfinansowane z celowych składek s
        > połeczeństwa polskiego wszystkich trzech zaborów; początkowo zresztą miały stan
        > ąć na placu przed katedrą. Jednak E. Raczyński z rozpędu kazał na cokole wyryć
        > napis o swoim fundatorstwie, co bardzo rozsierdziło polskich działaczy w Poznan
        > iu. Rozpoczęła się wściekła kampania prasowa, po której E.R. napis kazał zatrze
        > ć. Jednak stress spowodowany aferą, w połączeniu z manią samobójczą wywołaną pr
        > zez niegdysiejszy wylew krwi do mózgu, doprowadziły do tragicznej decyzji w sty
        > czniu 1845 roku.

        Nie wracałbym do haseł tej nagonki na Raczyńskiego upostaciowionej przez zajadle
        go atakujacego Schumanna. Niezależnie od ocen Raczyńskiego była dla niego bardzo
        krzywdząca i niesprawiedliwa. W tej chwili znamy juz większość dokumentów i
        danych, stąd nietrafne jest powielanie starych ocen.
        Chciałem przypomnieć, że Odezwa o składki mówiła wprawdzie o budowie Pomnika ale
        w kontekście Grobowca a nie posagów władców. I wcale nie jest tak, że od
        początku było jasne co ma być postawione. Były różne pomysły. Przypomnę, że
        planowano na mauzoleum władców przeznaczyć Kosciół MNP. Była koncepcja swoistego
        amfiteatru zwieńczonego Posągami władców na placu katedralnym (dzięki Bogu, że
        nie zrealizowana - jak możemy teraz ocenić z perspektywy czasu). Były plany
        zaadoptowania kaplicy - chyba św. Jana (o ile mnie pamięć nie myli).
        Ostatecznie zrealizowano koncepcję Raczyńskiego czyli adaptacji tej kaplicy na
        osi katedry. Społeczeństwo zbierało pieniądze na Pomnik - Grobowiec władców bo
        przypomnę - po rozbiciu w wyniku katastrofy budowlanej, grobowca na środku nawy
        Katedry, ocalałe szczątki trzymano w skrzynce-trumience. Miano wystawić im
        Grobowiec.
        I Raczyński budując Złotą Kaplicę i sarkofag władców realizował zamiary
        sformułowane w Odezwie i zamiary inicjatorów akcji w tym zwłaszcza Arcybiskupa
        Wolickiego. Dlatego twierdzenie, że budowa kaplicy i sarkofagu była fanaberią
        Raczyńskiego zrealizowaną przez niego za własne pieniądze jest niesłuszne i
        krzywdzące tego człowieka. Stworzenie miejsca pochówku szczątków władców było
        podstawowym celem zbiorki pieniędzy i to Raczyński ze środków społecznych
        uczynił budująć sarkofag i Złotą Kaplicę.
        Natomiast bezdyskusyjne jest, że od początku planowano stworzenie posagów
        władców i ozdobienie nimi ich grobowca. Tylko, że na to zebranych pieniędzy nie
        starczyło i ostatecznie te posagi ufundował Raczyński. Nie odbierajmy mu tej
        zasługi. Za dużo pluto na niego za życia - nie róbmy tego po jego śmierci.
        Posągi władców stworzył - przy dużym udziale pomysłów Raczyńskiego - wybitny
        niemiecki rzeźbiarz Rauch - i posągi te są uważane za jedno z najwybitniejszych
        jego realizacji. I słusznie zresztą tak oceniane
        Niewątpliwie Raczyński popełnił błąd każąc wykonać ten napis o darowiźnie. Bo
        uhonorował tylko siebie a nie wielu innych, którzy do powstania Złotej Kaplicy
        się przyczynili.
        Tylko,że jego wkład pracy, talentu, myśli a także finansowy był tak znaczący, że
        spokojnie można powiedzieć, że bez niego tak imponujące mauzoleum by nie
        powstało. I wybaczmy mu tę słabostkę. Nie powtarzajmy nieuczciwej i
        niesprawiedliwej nagonki na Raczyńskiego z ostatnich lat jego życia.
        >

        > Uważam, żę "ratowanie" na siłę opinii Atanazego Raczyńskiego mija się z celem.
        > Obydwaj bracia byli postaciami niejednoznacznymi i nie zawsze względy świadomoś
        > ciowe miały tu decydujące znaczenie. Wszystko zależy od tego, od której strony
        > każdy z nich jest oceniany.

        Atanazy z naszego narodowego punktu widzenia był de facto odszczepieńcem. Ale
        też był niewątpliwie ciekawym i utalentowanym człowiekiem a jego niemały choć
        nie decydujący wkład w projekt Złotej Kaplicy udokumentowany jest
        korespondencją z bratem. A jakim był znawcą sztuki niech świadczy jego kolekcja
        - w części w Poznaniu. szkoda, że nie w całości :(
        • Gość: marek.rezler Re: Nowe światło na braci Raczyńskich IP: *.gpsk.am.poznan.pl 22.08.08, 08:17
          Zgadzam się całkowicie. W takie wymianie myśli trudno uniknąć uproszczeń i niezbędnych skrótów. Edward Raczyński miał ogromne zasługi i nikt mu ich nie chce odbierać. Ale model wychowania, jaki wobec obydwu braci przyjęto i sposób bycia sprawiały, że hrabia Edward był szanowany i podziwiany, ale raczej nie lubiany w Poznaniu. Stąd lubość, z jaką zwłaszcza Pantaleon Szuman, podjął(eli) atak jego adwersarze. Ale to nasza prawidłowość: kto jest aktywny, a nie ma tylu samo wrogów, ilu przyjaciół - to znaczy, że nic nie robi ;) Co do Atanazego, to z bratem w zasadzie żył w zgodzie; ostatnie tygodnie przed śmiercią Edward, solidnie przeziębiony, spędził u niego właśnie, w Berlinie. Jednak sam fakt silnego zaangażowania w dyplomacji pruskiej wtedy właśnie, w okolicach połowy XIX wieku, nie przysparzał mu sympatii. Ciekawe, że inny dyplomata i artysta, a zarazem... prezydent policji w Poznaniu, Julius v. Minutoli, takich emocji już nie budził. Bo był niezwykle kulturalny, sympatyczny, kontaktowy - a to zawsze wpływało na opinię (co prawda powierzchowną przecież) o człowieku.

          W ogóle trzeba uważać z generalizowaniem (nie kieruję tego bezpośrednio pod adresem mnego Rozmówcy i autora artykułu). Raczyński-fundator, ogromnie zasłużony, ale sztywniak, megaloman i trochę narcyz, nie był lubiany. Atanazy, wyrafinowany koneser sztuki i dyplomata - takoż.Nie zawsze ludzie są sprawiedliwi i kierują sie powierzchownymi odczuciami.
          • renepoznan Re: Nowe światło na braci Raczyńskich 24.08.08, 18:11
            Gość portalu: marek.rezler napisał(a):

            > Raczyński-fundator, ogromnie zasłużony,
            > ale sztywniak, megaloman i trochę narcyz, nie był lubiany.

            Do tego konserwatysta, wielki Pan za nic mający liberalną (cokolwiek to znaczyło) hołotę, mający o sobie i o swoim rodzie niezwykle wysokie mniemanie ale zarazem wyznający zasadę, że noblesse oblige. Arcyciekawa postać i arcyzasłuzony dla naszego regionu i Polski człowiek.
            A jedna z ciekawszych postaci Poznania Marceli Motty tak o nim pisał:
            "O tym, że Raczyński ma wiele pańskiej dumy, że mało jest przystępny i prawie z nikim, nawet z równorodowych, w bliższych nie żyje stosunkach, ze dla tych, którzy od niego zależą lub których za niskich uważa, jest często niemiłym i szorstkim, słyszałem dawniej od takich, co go znali albo z nim mieli do czynienia. Dlatego też dom państwa Raczyńskich, lubo znaczeniem społecznym i majątkowym wysoko stojący, nie był nigdy ani w Poznaniu ani na wsi, centrum towarzyskim. .... Każdy z nas teraz zapomni o dumie rodowej pana Edwarda Raczyńskiego .... wobec tego, iż w wysokim stopniu miał za zasadę: noblesse oblige, a żyjąc sam do zbytku skromnie, nawet skąpo, jak mi mówiono, myślał przede wszystkim, działał i grubo wydawał dla dobra ogółu. Nie zapomniał, że jest Polakiem, a jako pan polski uważał za powinność objawiać tę pańskość na korzyść swego narodu"

            Piękne wspomnienie i chyba oddające sprawiedliwość Edwardowi Raczyńskiemu. A sprawiedliwość oddała mu też pamięć pokoleń. Kto z nas nie słyszał o Raczyńskim a kto słyszał o Szumannie?
            • renepoznan Re: Nowe światło na braci Raczyńskich 24.08.08, 18:20
              Jeszcze jedno. Opracowań biografii Edwarda raczyńskiego jest duzo. Ale warte przeczytania sa wspomnienia i informacje zawarte w książce jego potomka - także Edwarda Raczyńskiego (przypomnę - Prezydenta RP na obczyźnie) zatytułowane"Rogalin i jego mieszkańcy". Wydana wprawdzie w Londynie ale chyba po 90-roku była edycja krajowa.

              Na marginesie tej książki przyszło mi na myśl pytanie. Jaki wpływ na całe życie Raczyńskiego miała świadomość, że jego dziadek był zdrajcą i sprzedawczykiem i tylko przypadek spowodował, że nie zawisł na szubienicy gdy podczas powstania lud warszawski wieszał zdrajców?
              To częste zjawisko gdy dzieci i wnuki dawnych zdrajców (targowiczan i innych) poświęcali wszystko - łącznie ze swoim życiem, by zamazać tę hańbę ciążącą na nazwisku rodowym.
              • Gość: marek.rezler Re: Nowe światło na braci Raczyńskich IP: *.gpsk.am.poznan.pl 25.08.08, 08:35
                Postaram się odpowiedzieć. Polska arystokracja ma bardzo cienkie korzenie. Mieliśmy doskonale rozwiniętą szlachtę : 1/10 społeczeństwa, przy kilku procentach w innych państwach, a także niesamowicie rozbudowany system rzeczywistych i honorowych uirzędów (w W.Ks.Litewskim bardziej rozwinięty, niż w Koronie). Rolę arystokracji spełniała u nas magnateria. Na pewno arystokracją nie byli ruscy i litewscy kniaziowie. Hrabiowie, książęta i baronowie w zachodnim znaczeniu pojawili się u nas dopiero w końcu XVIII wieku, po ostrej weryfikacji patentów szlacheckich zarządzonych w poszczególnych zaborach - z nadań królów i cesarzy państw rozbiorowych. Nie ma tu powodu do dumy, a wręcz przeciwnie. Tacy Radziwiłłowie, paniska i nie do ruszenia u nas, w porównaniu z choćby Hohenzollernami stali bardzo nisko; w Berlinie uważano, że księżniczka Luiza wychodząc za Antoniego R. popełniła mezalians. Jak na neofitów przystało, nie daj Boże było zwrócić się do tych nowych hrabiów i książąt inaczej, niż tym tytułem. Do skromności, do pewnych postaw trzeba dorosnąć. Wielce gorliwi "w tym temacie" byli m.in. E. Raczyński (ten od Biblioteki) i Tytus Działyński. Ale już pra-prawnuk owego Edwarda, Edward Bernard Raczyński - prezydent na uchodźstwie, nie cierpiał, gdy mu hrabiowano. Był w pełni świadomy realiów swego hrabiostwa i nie lubił się z nim afiszować. Najbardziej mu odpowiadało, gdy go nazywano ambasadorem - bo i uważał się za takowego, zresztą przed wojną nim był.To my, zakompleksieni i snobistyczni, hrabiowaliśmy mu nad trumną w 1993 roku we wszystkich przypadkach, nie bacząc na poglądy zmarłego. Przy okazji: zachęcam do "zahrabiowania" w rozmowie z p.prof. Andrzejem Kwileckim, wspaniałym Człowiekiem, jak najbardziej z "tych" Kwileckich. Zobaczymy, co odpowie... ;) Ja wiem, co. To nie oni są dziś snobami. To my się wygłupiamy.
                • Gość: kibic Re: Nowe światło na braci Raczyńskich IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.08, 13:02
                  Bycie hrabią w Polsce tak naprawdę zaszczytu nie przynosiło a
                  zwłaszcza pod koniec XIX wieku gdy byle parweniusz mógł nim zostać.
                  A swoja drogą do tej pory szmatławe gazety podniecają się książętami
                  czy księżniczkami, hrabiami czy baronami (L - jak się pewno wszyscy
                  domyslają) choc to żałosne i smieszne.
                  Dali by spokój bo tylko wprowadzają tych ludzi w zażenowanie (jeśli
                  są rozsadni) lub osmieszają (jeśli się tym chlubią)

                  Ciekawa wymiana zdań i informacji. Gratuluję i proszę o jeszcze.
                  Renepoznan - Ty to już chyba kombatantem tej tematyki na forum
                  jesteś.
                  • Gość: marek.rezler Re: Nowe światło na braci Raczyńskich IP: *.gpsk.am.poznan.pl 25.08.08, 13:08
                    Kupowanie tytułów arystokratycznych na przełomie XVIII i XIX wieku było bardzo rozpowszechnione. Szczególnie "wesoło" było od tej strony w zaborze austriackim. Dlatego dzisiaj należy bardzo uważać na owych hrabiów, książąt i baronów, bo w bardzo wielu przypadkach, zważywszy na okoliczności swej nominacji, nie mają się czym chlubić. Poza tym posiadanie takiego tytułu nie daje automatycznie patentu na patriotyzm i najzwyczajniejszą porządność. Wszystko zależy od indywidualnego człowieka. Ale my en bloc jesteśmy snobistycznym narodem i takie ozdobniki bardzo nam imponują.
                    • renepoznan Re: Nowe światło na braci Raczyńskich 26.08.08, 23:01
                      Gość portalu: marek.rezler napisał(a):

                      > Kupowanie tytułów arystokratycznych na przełomie XVIII i XIX wieku było bardzo
                      > rozpowszechnione. Szczególnie "wesoło" było od tej strony w zaborze austriackim
                      > . Dlatego dzisiaj należy bardzo uważać na owych hrabiów, książąt i baronów, bo
                      > w bardzo wielu przypadkach, zważywszy na okoliczności swej nominacji, nie mają
                      > się czym chlubić.

                      Poza tym w art 96 konstytucja Marcowa stwierdziła, że Państwo polskie nie uznaje tytułów szlacheckich i arystokratycznych. Od tego czasu o hrabiach czy książętach to starsze "ciotki" mogą sobie najwyżej z sentymentem na rodowej kanapie pogadać bo znaczenia to juz nie ma żadnego.
                      Oczywiście dochodzą jeszcze dziennikarze z tabloidów i snobistyczne niedowartościowane entuzjastki/ści "królowych ludzkich serc" i innych tego typu "tworów".
                      Jak jeszcze za tytułem stał rzeczywisty majątek i możliwości działania to rodzina miała znaczenie. Teraz - samo nazwisko czy tytuł nic nie znaczy. Dlatego nie dziwię sie Prof. Kwileckiemu.
                      Swoja drogą jak poczyta się o naszych "rodach arystokratycznych" to czasem pusty śmiech człowieka ogarnia. Ciekawe jest prześledzenie tych "rodów". Ich pochodzenia i rzeczywistej roli jaką odegrali. I tzw "wschód" tu mocno nieciekawie wygląda. Ale to dłuższy temat i wymagający głębszej niż na to forum pozwala analizy.

                      Na marginesie porównania Radziwiłłów i Hohenzollernów. Ci ostatni w rodach monarszych Europy uchodzili za hołyszy. To też trzeba pamiętać.
                      • Gość: marek.rezler Re: Nowe światło na braci Raczyńskich IP: *.gpsk.am.poznan.pl 27.08.08, 07:28
                        Cyt.: Na marginesie porównania Radziwiłłów i Hohenzollernów. Ci ostatni w rodach monarszych Europy uchodzili za hołyszy. To też trzeba pamiętać.



                        Tak, oczywiście. I to określa zarazem pozycję naszych Radziwiłłów ;). Prawdziwa zabawa zaczęła się dopiero gdy córka Radziwiłła, Eliza, przymierzała się (z wzajemnością) do mariażu z następcą tronu, księciem Wilhelmem. To dopiero się zaczęły łamańce i cuda, by tylko udowodnić, że Eliza ma prawo do poślubienia przyszłego króla Prus! Niektóre kombinacje były aż żenujące, upokarzające. Dla Berlina sytuację uratowała dopiero postawa Petersburga, zaniepokojonego perspektywą wśliźnięcia się Polki na najwyższą półkę europejskiej władzy.

                        Co do tytułów arystokratycznych, to musiałbym sprawdzić, ale czy czasem konstytucja kwietniowa z 1935 roku tego punktu o zniesieniu tytułów nie usunęła?

                        Pozdrawiam Miłego Rozmówcę!
                        • Gość: kibic Re: Nowe światło na braci Raczyńskich IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.08.08, 13:19
                          Gość portalu: marek.rezler napisał(a):

                          > Cyt.: Na marginesie porównania Radziwiłłów i Hohenzollernów. Ci
                          ostatni w rodac
                          > h monarszych Europy uchodzili za hołyszy. To też trzeba pamiętać.
                          >
                          >
                          >
                          > Tak, oczywiście. I to określa zarazem pozycję naszych
                          Radziwiłłów ;).

                          Ale też był okres gdy Radziwiłłowie mogli tych Hohenzolernów kupić
                          wraz z ich przodkami. Krótko to było ale było.
                          Jedno tylko zastrzeżenie. Radziwiłłowie to jednak w wiekszości czuli
                          się Litwinami. Może dwa - trzy ostatnie pokolenia poczywało się do
                          polskosci - a to i tak pewno jak Miłosz - z braku innej mozliwości..
                          • Gość: marek.rezler Re: Nowe światło na braci Raczyńskich IP: *.adsl.inetia.pl 27.08.08, 20:38
                            Zgoda!:) Ma Pan(i) rację. Dodam tylko, że mentalność starej arystokracji europejskiej była jednoznaczna: boso, ale w ostrogach. To, że Radziwiłłowie stali materialnie wyżej od Hohenzollernów, wcale nie podnosiło prestiżowej rangi tych pierwszych. Tu konsekwencja była żelazna. Pojawiało się nawet coś w rodaaju przekonania o nuworyszach, którzy pieniędzmi próbują się wśliznąć między "starą gwardię".
                        • renepoznan Re: Nowe światło na braci Raczyńskich 27.08.08, 19:10
                          Gość portalu: marek.rezler napisał(a):

                          > Co do tytułów arystokratycznych, to musiałbym sprawdzić, ale czy czasem konstyt
                          > ucja kwietniowa z 1935 roku tego punktu o zniesieniu tytułów nie usunęła?

                          Nie jestem konstytucjonalistą ale wydaje mi się , że nie. Tytuły arystokratyczne
                          musiały być wpisane w porzadek prawny danego kraju. Wczesniej były to decyzje
                          władców, Konstytucja nadane lub uchwalane czy inne tego typu przepisy. W Polsce
                          obowiązywały jakiś czas przepisy państw zaborczych. Jednak Konstytucja marcowa
                          stwierdziła:

                          Art.96. Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej
                          mierze dla wszystkich dostępne na warunkach, prawem przepisanych.
                          Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również
                          żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i
                          zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia
                          Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich.

                          Dalej stwierdzała, że przepisy sprzeczne z konstytucja traćą ważnośc lub bedą
                          zmienione.
                          Proszę zwrócić uwagę. Nie zabroniono uzywać tych tytułów. Ale straciły one
                          jakiekolwiek znaczenie prawne. Dlatego "stare ciotki" na kanapie mogły dalej
                          "hrabiować" ale dla państwa było to bez znaczenia. Brak jakiejkolwiek podstawy
                          prawnej dla wyróżniania ludzi z powodu przysługującego im tytułu szlacheckiego
                          czy arystokratycznego.
                          Konstytucja kwietniowa wprawdzie uchyliła marcową ale przecież nie przywróciła
                          tych tytułów. One po prostu przestały istnieć wcześniej.
                          Pozdrawiam.
                          • Gość: marek.rezler Re: Nowe światło na braci Raczyńskich IP: *.adsl.inetia.pl 27.08.08, 20:40
                            Dziękuję :). Nie miałem pod ręką konstytucji kwietniowej, ale teraz już wszystko jasne. Ukłon przesyłam :)
                            • renepoznan Wracając do Atanazego. 28.08.08, 22:32
                              Szperając w materiałach poświęconych tej postaci ze zdumieniem odkryłem, że
                              ostatni właściciele Obrzycka to nie są potomkowie Atanazego!!!!!!!! Nie
                              wiedziałem tego.:(
                              Ordynację Obrzycką założył Atanazy. Miał on jednego syna - o którym dość
                              pozytywnie pisze Motty - sugerując nawet jakieś przywiązanie jego do polskości -
                              czy może bardziej próbę powrotu do niej. Niestety ten syn zszedł bezpotomnie.
                              Ordynacja przeszła w ręce jakieś kurlandzkiej linii Raczyńskich. I to dopiero
                              chyba oni wybudowali ten pałac w Obrzycku. I to oni byli tymi w pełni
                              zgermanizowanymi Raczyńskimi.
                              Swoją drogą ciekawe opinie na temat tej "narodowej wolty" Atanazego oparte za
                              znanych sobie rodzinnych dokumentach snuje Edward Raczyński - ambasador i
                              Prezydent na uchodźstwie.
                              Ale to może innym razem.
                              Niezależnie od oceny Atanazego - ciekawa jest ta ewolucja od dość dzielnego
                              żołnierza walczącego w Wojskach Polskich do Pruskiego dyplomaty.
                              • renepoznan Re: Wracając do Atanazego. 28.08.08, 22:34
                                Ale może coś więcej o Atanazym egoistycznie wsadzę w mój ulubiony wątek o
                                Miscellaneach poznańskich. :) Trzeba dbać o własne interesy - nawet jeśli to są
                                interesy niewyżytego grafomana:)
                              • Gość: marek.rezler Re: Wracając do Atanazego. IP: *.gpsk.am.poznan.pl 29.08.08, 07:58
                                Przyznam się ze wstydem, że też o tym nie wiedziałem. Ale teraz wiem - i dziekuję :)
                              • grendelek Re: Wracając do Atanazego. 29.08.08, 11:13
                                renepoznan napisał:

                                > Szperając w materiałach poświęconych tej postaci ze zdumieniem odkryłem, że
                                > ostatni właściciele Obrzycka to nie są potomkowie Atanazego!!!!!!!!

                                A wystarczylo poczytac o Obrzycku w leksykonie "Dwory i pałace wiejskie w
                                Wielkopolsce" Libickich! ;-)
                                • Gość: marek.rezler Re: Wracając do Atanazego. IP: *.gpsk.am.poznan.pl 29.08.08, 11:59
                                  No i widać, co byśmy zrobili bez osób, które przypomną nam o informacjach zawartych w zasięgu ręki. ;) Tak czasem bywa. Zatem wypada jeszcze raz podziękować.
                                • renepoznan Re: Wracając do Atanazego. 29.08.08, 19:36
                                  grendelek napisał:

                                  > A wystarczylo poczytac o Obrzycku w leksykonie "Dwory i pałace wiejskie w
                                  > Wielkopolsce" Libickich! ;-)
                                  No to bys kolego podzielił się swoją wiedzą.
                                  Wg moich danych synem Atanazego był Karol Raczyński ożeniony z księżniczką
                                  Oettingen-Wallenstein. On to wychowany w duchu niemieckości nawet po polsku nie
                                  umiał. Dopiero jako dorosły z własnej inicjatywy nauczył się po polsku i
                                  nawiązał kontakty z Polakami. Zdaje się mieszkał głownie w Bawarii. Zmarł nie
                                  zostawiając potomków.
                                  Po jego śmierci Ordynację Obrzycką przejął kurlandczyk - Zygmunt Raczyński,
                                  który jest budowniczym tego pałacu w Obrzycku. Ale o tej linii kurlandzkiej
                                  niewiele wiem i jeśli masz coś więcej to zdradź nam.
                                  :)
                                  • renepoznan Re: Wracając do Atanazego. 29.08.08, 19:42
                                    A - i jeszcze jedno. Ordynacja Obrzycka przeszła w ręce Zygmunta Raczyńskiego
                                    dopiero w 1899r. Pałacyk wybudował on w latach po 1906. Relatywnie zatem
                                    niedawno - tylko 100 lat temu - :):)
                                    • Gość: kibic Re: Wracając do Atanazego. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.09.08, 13:42
                                      A wie ktoś co się stało z tymi Raczyńskimi z Obrzycka? Zwiali do
                                      Niemiec czy co?
                                      • renepoznan Re: Wracając do Atanazego. 01.09.08, 21:26
                                        Gość portalu: kibic napisał(a):

                                        > A wie ktoś co się stało z tymi Raczyńskimi z Obrzycka?

                                        Nie mam pojęcia. Ale też byłbym ciekaw.
                                        Choć znam losy jednej miejscowości dawnej Ordynacji. Niemieczkowo - jeszcze w okresie międzywojennym albo tuz przed I wojną światową przeszło (dworek i folwark) w ręce polskie. Został rozparcelowany. Po wojnie właściciela wyrzucono - ale z tego co wiem to córka czy wnuczka dawnego właściciela wykupiła dworek i wyremontowała.
                                        Proszę mnie nie linczować jeśli coś pomyliłem. Po prostu dawno temu ktos mi to opowiadał - ale czy mnie pamięć nie myli to głowy nie dam.
                                  • Gość: Poznanianka Re: Wracając do Atanazego. IP: 195.117.44.* 17.09.08, 18:58
                                    A może coś wiecie o ich starszym bracie z pierwszego małżeństwa. Kto to był i
                                    czemu na jego temat nic się nie pisze. Filip Raczyński miał pierwszą żonę
                                    Juliannę Raczyńską, drugą Michalinę Raczyńską i trzecią Dorotę
                                    Nieżychowską.Rogalin Filip kupił od Kazimierza Raczyńskiego.Tajemnicą wielką
                                    było przekazanie całego majątku wnuczkowi Edwarda Raczyńskiego, który to wnuczek
                                    pochodził z nieprawego łoża..To spowodowało rozpad całej rodziny. Stąd Atanazy
                                    Raczyński przekazał cały swój majątek linii kurlandzkiej.Edward Raczyński
                                    sukcesję załatwił u wczesnego cesarza niemieckiego.Ten przektęt doprowadził do
                                    nieporozumień w całej rodzinie..
                                    • renepoznan Re: Wracając do Atanazego. 17.09.08, 20:20
                                      Gość portalu: Poznanianka napisał(a):

                                      > Filip Raczyński miał pierwszą żonę
                                      > Juliannę Raczyńską, drugą Michalinę Raczyńską i trzecią Dorotę
                                      > Nieżychowską.Rogalin Filip kupił od Kazimierza Raczyńskiego.Tajemnicą wielką
                                      > było przekazanie całego majątku wnuczkowi Edwarda Raczyńskiego, który to wnucze
                                      > k
                                      > pochodził z nieprawego łoża..To spowodowało rozpad całej rodziny. Stąd Atanazy
                                      > Raczyński przekazał cały swój majątek linii kurlandzkiej.Edward Raczyński
                                      > sukcesję załatwił u wczesnego cesarza niemieckiego.Ten przektęt doprowadził do
                                      > nieporozumień w całej rodzinie..

                                      A możesz nam zdradzić źródła wiedzy o tych rewelacjach? Bo z dostępnych danych
                                      genealogicznych wynika, że Filip miał tylko jedną żonę a Edward był jego
                                      starszym synem właśnie z tej zony Michaliny. Atanazy urodził się dwa lata później.
                                      Filip - z tego co wiem - nie kupował Rogalina (i majątki wielkopolskie) tylko
                                      dostał go od Kazimierza wraz z zoną. Kazimierz nie miał syna więc wydał córkę za
                                      kuzyna by zachować majątek w reku rodziny i przy nazwisku. Edward dziedziczył
                                      majątek po ojcu - Filipie

                                      Ale może czegoś nie wiem. :( A warto wiedzieć.
                                      • Gość: Poznanianka Re: Wracając do Atanazego. IP: 195.117.44.* 17.09.08, 21:02
                                        to wynika z dokumentów z archiwum.Filip Raczyński miał też córkę Konstancję z
                                        Julianną z d. Raczyńską. Na chrzcie obecnym był m.innymi hr Bniński..A Bnińscy
                                        byli spokrewnieni z ojcem Filipa Raczyńskiego(matka nazywała się Wiridianna
                                        Bnińska). Rogalin Filip R. kupił za ok. 1,2 mln zł od Kazimierza. To nie był
                                        spadek po Michalinie. Nie wiem też czyją córką była Julianna Raczyńska.Odnośnie
                                        Franciszka Raczyńskiego, ślady prowadzą do Borka Wlk. i Palędzia. Sądzę,że po
                                        śmierci pierwszej żony Krystyny za żonę wziął Zuzannę z d. Raczyńską, córkę
                                        Józefa Raczyńskiego. Na ich ślubie świadkiem był Kazimierz Raczyński m.innymi.
                                        • renepoznan Re: Wracając do Atanazego. 17.09.08, 21:11
                                          Zerknij tu.

                                          www.sejm-wielki.pl/b.php?o=lu.24957
                                          A z jakiego archiwum masz te dokumenty?
                                          • Gość: Poznanianka Re: Wracając do Atanazego. IP: 195.117.44.* 17.09.08, 21:33
                                            Znam jeszcze więcej rewelacji, ale te zachowuję dla siebie.
                                            • grendelek Re: Wracając do Atanazego. 18.09.08, 10:37
                                              Gość portalu: Poznanianka napisał(a):

                                              > Znam jeszcze więcej rewelacji, ale te zachowuję dla siebie.

                                              Na Croma... czyzbys byla pracownica IPN? ;->>>>>>>>>>>>>
                                          • Gość: Poznananka Re: Wracając do Atanazego. IP: 195.117.44.* 17.09.08, 21:44
                                            To drzewo genealogiczne jest okrojone .Pokazuje tylko linię Michaliny. Michalina
                                            zmarła mając 22lata. Też młodo. Data urodzin Filipa Nereusza R. jest też
                                            wątpliwa, gdyż w pewnych dokumentach podaje się, że jest starostą mieściskim, a
                                            z wyliczeń by wnikało,że miał 13lat, co jest niemożliwe.Starostwa były
                                            dziedziczne i można było je też sprzedawać, ale urząd mogła sprawować osoba
                                            pełnoletnia.A tak prawdę powiedziawszy to była rodzina b. patriotyczna. To
                                            opinia mojej mamy, która w pochwałach była b. oszczędna.
                                            • renepoznan Re: Wracając do Atanazego. 18.09.08, 22:20
                                              Gość portalu: Poznananka napisał(a):

                                              > To drzewo genealogiczne jest okrojone .Pokazuje tylko linię Michaliny.

                                              Chyba coś fantazjujesz. Z wszystkich źródeł wynika,że Filip nie miał innych zon.
                                              A juz kompletną bzdurą jest to co pisałaś o nieprawym pochodzeniu Edwarda.
                                              Pewno Twoje legendy rodzinne coś przekłamują. Lepiej je dobrze sprawdź. Albo
                                              lepiej nie. Takie rodzinne legendy dodają uroku życiu. Po co to niszczyć.
                                              :)
                                              • Gość: Poznanianka Re: Wracając do Atanazego. IP: 195.117.44.* 12.11.08, 18:14
                                                Tu nie chodzi o Edwarda, ale o Aleksandra Edwarda R. A Roger był przedślubnym
                                                dzieckiem..
                                      • Gość: Poznanianka Re: Wracając do Atanazego. IP: 195.117.44.* 17.09.08, 21:10
                                        Nazywam się K.M.Raczyńska. Te rewelacje pochodzą z archiwów i przekazów
                                        rodzinnych..Muszę powiedzieć, że pewne sprawy są dla nas przykre, ale prawdziwe.
      • konwalia_czy_bez Re: Nowe światło na braci Raczyńskich 30.09.08, 14:43
        Dziękuję Panie Doktorze - to dobrze,że Pan czuwa!!! i prostuje
        maluczkich...

        Dzięki za "przechadzki po Poznaniu" :))
        • Gość: kibic Re: Nowe światło na braci Raczyńskich IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.10.08, 13:34
          konwalia_czy_bez napisała:
          > Dzięki za "przechadzki po Poznaniu" :))

          Przyłączam się.
          Są ciekawe. Niestety nie jest ciekawe to co zrobiła GW z
          Spacerownikiem.
          Będzą następne? I kiedy?
    • Gość: Poznananka Re: Edward i Atanazy. Nowe światło na braci Raczy IP: 195.117.44.* 17.09.08, 19:03
      A może ktoś więcej wie na temat Franciszka Raczyńskiego i jego żony Krystyny??
      Byli z tą rodziną w jakiś sposób spokrewnieni.Ich synem był Sebastian.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja