Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów?

01.09.08, 22:18
skoro mamy to splacac do 2060 to mam nadzieje ze zaprojektowane to jest z jakims rozmachem, tak zeby przegonic wroclaw i łódź do tego czasu chociazby pod wzgledem liczby ludnosci. a nie jakis biedny wewnetrzny xix-wieczny ring
    • poznanczyk Rekord Kruszyńskiego - dług na 9 miliardów? 01.09.08, 22:50
      Widzę, że ekipa spieszy się przed wyrokiem niezawisłego sądu apelacyjnego:
      - p. Kruszyński stara się przejść do historii Polski zadłużając miasto na 9
      miliardów (oczywiście do tego dojdą wyższe koszty utrzymania tej obwodnicy)
      - p. Krych chce swojej firmie - Biuru Inżynierii Transportu zapewnić tysiące
      zleceń ("róbmy po kawałku", a wpierw tysiące ekspertyz, który kawałek będzie
      ważniejszy)
      - p. Deskur chce przejść do historii jako "urbanista - pięćdziesięcioletni
      wizjoner" niczym piekłoszczyk Buszkiewicz, który rozw..lił Ostrów Tumski trasą
      W-Z i planował zniszczyć Aleje Marcinkowskiego, kościół pw. św. Marcina i
      Wzgórze Św. Wojciecha.

      Istny kabaret. Tylko nasze wnuki będą nas przeklinać, tak jak my przeklinamy
      "tfurcuf" Arsenału czy ulicy Solnej, a Ostrów Wielkopolski - prezydenta, który
      oddał miasto na pastwę lichwiarzy!
      • Gość: Kruger Krych super doradca IP: *.eastwest.com.pl 02.09.08, 00:32
        "Ja bym doradzał budować małymi fragmentami i w niższym standardzie,
        niekoniecznie od razu drogę ekspresową."
        W częściach to jeszcze, ale nie małymi fragmentami bo skończy to się jak zawsze.
        Na dodatek Polacy mają zdolności do budowania prowizorek na lata. Nie może to
        być droga nieekspresowa, bo już taką zostanie na wieki.
        • Gość: drogowiec Re: Krych super doradca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.09.08, 11:06
          temu panu to w wglowie przewraca , jesli juz to ma tyle kosztowac to
          zrobmy to najlepiej jak sie da , wedle zalozen tego Pana to za pare
          lat wydamy kolejne kwoty na remonty i modernizacje , jesli mamy
          takich drogowcow i inzynierow z minionej epoki to budowa
          czegokolwiek w tym kraju trwa tak dlugo bo paru kolesi musi sie w
          tym czasie dorobic , ja nie rozumiem dlaczego koszt budowy 1 km np
          autostrady w Polsce jest drozszy niz w Niemczech nawet biorac pod
          uwage zakup materialow to koszty projektow i nadzoru w Niemczech sa
          nieporownywalne z polskimi , wedlug mnie to te koszty winny byc
          porownywalne
      • Gość: ed Re: Rekord Kruszyńskiego - dług na 9 miliardów? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.09.08, 12:08
        Pewnie, lepiej niech miasto się zadusi od ilośći samochdów. Nie
        róbmy nic Zero rozwoju
      • Gość: realista Re: Rekord Kruszyńskiego - dług na 9 miliardów? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.09.08, 12:54
        jeśli już walisz po nazwiskach, to miej tą odwagę, by się podpisać.
        oczywiste, że 9 miliardów powinno pochodzić z kredytu, dzisiaj
        bierze go ponad połowa polaków (mam na myśli kredyty na
        nieruchomości), więc dlaczego nie może miasto, skoro jest dosyć
        innyh bieżących wydatków. uważam, że powinno się też rozważyć
        leasingi na tramwaje i autobusy - nie ma chyba lepszej formy zakupu
        środków transportu.
        jak kupujesz meble do mieszkania, to taniej cie wyniesie w
        komplecie, czy po jednej sztuce?? czy obwodnica będzie projektowana
        w kawałku, czy w całości, na jedno wyjdzie - a koszty takiego
        projektu rozłożą się w czasie i będą dla miasta łatwiejsze do
        przełknięcia.
        ...a niby na ile lat "do przodu" należy planować urbanistykę miasta?
        na 5, 10??? powinniśmy już teraz myśleć o tym, jak będzie wyglądał
        poznań nie za 50, a za 150 lat! dlaczego niemcy nie mają problemu z
        budową autostrad? bo już kilkadziesiąt lat temu, budując zwykłe
        drogi, rezerwowali miejsce na ich poszerzenie. właśnie dlatego
        obwodnica będzie kosztowała więcej, bo trzeba wykupić tereny w jej
        pobliżu. nikt jakoś wcześniej nie przewidział, że poznaniowi
        potrzebna będzie droga, bo planowało się komunistyczne "pięciolatki"
        i "siedmiolatki". trzeba już teraz pomyśleć np. o jeszcze szerszej
        obwodnicy - IV ramie łączącej większe miejscowości przyszłej
        aglomeracji jak Murowana Goślina - Oborniki - Szamotuły - Pniewy -
        Nowy Tomyś....
    • Gość: M Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.08, 22:59
      My urbaniści przy projektowaniu musimy patrzeć 50 lat do przodu. A
      póki co, pomysł trzeciej ramy nie ma nawet 20 lat - mówi Deskur. Coś
      pięknego: 20 lat bicia piany i ględzenia o niczym za nasze
      pieniądze. Wtedy legendarna już III rama przechodziła przez tereny
      niezamieszkałe, teraz przebiega skrajem nowych osiedli.Jeszcze 20
      lat dyskusji i okaże się,że biegnie ich środkiem!
      • Gość: k3 Re: Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? IP: *.bb.sky.com 01.09.08, 23:42
        szanowna redakcjo! III rama komunikacyjna i obwodnica Poznania to dwie inne
        drogi!!! proszę nie stosować tych terminów zamiennie.
      • afro-beat Re: Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? 02.09.08, 00:03
        No dobra. Niech sobie planują 50 lat do przodu. Jest oczywiście ale...

        Zachodni odcinek ma przechodzić m.in. przez Dąbrowę. Dzieląc ją na pół
        oczywiście. Dlaczego jej nie przesunąć np. 10km na zachód, gdzie zabudowa
        mieszkaniowa jednak nieco czasu zajmie. Wtedy to będzie obwodnica.

        Pamiętajmy, że ul. Lechicka - dawne A2 nie zapominajmy - podczas planowania była
        niby daleko od mieszkań, w pobliżu tylko Trójpole... a teraz? Ile jeszcze
        kilometrów do granic miasta?

        Dlaczego ościenne gminy nie włączają się w projektowanie? Rama poznańska będzie
        pomocna nie tylko samemu miastu Poznań, ale i praktycznie wszystkim 17-stu
        gminom dookoła.

        Przeraża mnie chęć budowy 36 kilometrów nawet najszerszej, najnowocześniejszej,
        najbardziej dopasionej, świecącej się, prowadzącej samochody na wyciągu, itp
        bajki drogi w ciągu... 20 lat? 2km per rok? Żart?
        • Gość: gość Re: Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? IP: 62.29.165.* 02.09.08, 08:12
          O czym Ty kolego opowiadasz?! III rama będzie daleeeeeko od Dąbrowy, bo będzie
          przechodzić na wschód od progu pasa startowego Ławicy!

          No ale jak się nie wie, o czym się mówi, to i dowolnie bzdurne argumenty można
          stosować...

          PS. Zapewne z III ramą pomyliła Ci się zachodnia obwodnica miasta w ciągi drogi
          krajowej - ekspresowej S11, która faktycznie przejdzie w tamtych rejonach. Jest
          to jednak fragment większej całości i miasto, podobnie jak i wymienione przez
          Ciebie 17 gmin, nie mają tam zbyt wiele do gadania.
          • Gość: gość Re: Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? IP: 62.29.165.* 02.09.08, 08:14
            Jeszcze dopowiem to, co napisał ktoś wyżej... Sporo w tej interpretacji winy
            Gazety, która z uporem maniaka nazywa III ramę obwodnicą. To nie jest obwodnica
            (droga tranzytowa omijająca miasto), a droga okrężna ułatwiająca ruch wewnątrz
            miasta.
    • Gość: techno-log Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.08, 02:04
      Paradoks 1. Koledzy Olek D i Andrzej K są jako planiści wizjonerami
      ino wizji nie widać (sama fonia??). Pomiędzy ich wypowiedziami
      przewija się myśl przewodnia - ograniczenie nadmiernej ruchliwości
      ludu samochodowego jest możliwe tylko poprzez utrudnianie im ruchu.
      Cóż, ale oni tu rządzą.
      Paradoks 2. Północna część III Ramy prawie istnieje (oczywiście w
      mocno skarłowaciałej postaci) - jest jeden problem na odcinku tym
      znajduje się 4-5 skrzyżowań z liniami kolejowymi, a w Poznaniu
      władza nie lubi budować nowych wiaduktów.
      Paradoks 3. Najbardziej skomplikowany technicznie i prawdopodobnie
      najdroższy będzie odcinek zachodni, który ma być budowany w
      pierwszej kolejności [jeżeli odcinek ten ma mieć sens to od
      połączenia z Głogowską: skrzyżowanie z torami PKP, wykop na
      wysokości Osiedla Kopernika i Marcelina aż do Bukowskiej, przejscie
      przez tereny należące (chyba nadal) do lotniska wojskowego oraz
      włączenie w Dąbrowskiego i Lutycką
      Paradoks 4. i największy - najważniejszy dla miasta jest odcinek
      południowy - jest to moim zdaniem jedyne możliwe sensowne połączenia
      W-Z Wildy z Ratajami (Nowym Miastem), ale już jest oprotestowane w
      każdym miejscu. Na inne przeprawy byli i obecni wizjonerzy nie
      zarezerwawali miejsca - od Mostu Królowej Jadwigi do mostu
      kolejowego.
      5. Oczywiście się mylę.
      Ps. Patrząc na inne miasta (np. Wrocław, Łódź) i te okropne wykopki,
      remonty w centrach miast powinniśmy być wdzięczni wielkiemu Rychowi,
      że oszczędził nas i nie stara się o dotacje z UE. Chyba że jakaś
      awaria.
    • Gość: kriss Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? IP: 195.6.68.* 02.09.08, 08:58
      zgadzam się z typowym. jesli już coś robić to niech to będzie
      konkretna robota,a temu co doradza zrobienie inwestycji w niższym
      standardzie radzę,aby się puknął w czoło. jesli mamy dogonić choć
      trochę miasta europy zachodniej to nie powinniśmy nawet mówic o
      czymś takim. jak wybudujemy w niższym standardzie to nim skończą
      budowć to trzeba będzie zaciągać kolejny kredyt na przebudowę tego
      co zrobiło się w niższym standardzie. mam nadzieję,że władze
      poznania nie będą korzystały z rady ludzi głupio mądrych co to sie
      im wydaje,że maja o czymś pojęcie. trzymam kciuki za rozsądek i
      rozwój naszego miasta. POZDRAWIAM WSZYSTKICH CZYTELNIKÓW
    • Gość: Marcin Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? IP: *.novol.pl 02.09.08, 10:27
      Żeby nie było wątpliwości - jestem za III ramą! ALE...
      I. Kolejność:
      1. Odcinek zachodni jest najmniej potrzebny!!! W którym rejonie miasta mamy tak korzystną sytuację jak na zachód od II ramy? Mamy tam kolejno: ul Grochowska-Szpitalna - 4 pasy właściwie na całej długości wystarczy z dwu- trzyletnim wyprzedzeniem zawiadomić mieszkańców i zarządców sąsiednich osiedli o wprowadzeniu zakazu parkowania na odcinku od Marcelińskiej do Ogrodów, problem na Ogrodach rozwiąże się po przeniesieniu pętli i końcówek autobusów za al. Polską; Ściegiennego-Taczanowskiego-Bułgarska-Polska-Wawrzyńca (już w przebudowie) wystarczy tylko za parędziesiąt milionów rozwiązać wąskie gardło na Raszynie od Podchorążych do cmentarza (niby w planach, ale na święty nigdy) i w końcu S5-S11, która zdejmie z II ramy tranzyt (podobno 20% ruchu)
      2. na południu między Hetmańską a A2 nie ma nic!
      3. na wschodzie nawet II rama nie jest dokończona (Nowe Zawady), a S5 biegnie niestety za bardzo na północny-wschód by mieć znaczenie jako fragment OBWODNICY
      4. na północy - lepiej nie mówić - wystarczy się przejechać ciągiem Lutycka-Lechicka i przypomnieć, że jest to jedyny obszar gdzie nie mówi się nawet o obwodnicy.
      Wnioski dotyczące kolejności - na pewno są pilniejsze odcinki niż zachodni!!!
      II. EURO - nie demonizujmy - w końcu to tylko kilka meczy, powiedzmy - trzy - nawet jeśli miasto się zablokuje na 6 dni (a na pewno się nie zablokuje) my tu żyjemy co roku 365 dni i o komunikacji trzeba myśleć patrząc od strony potrzeb lokalnych mieszkańców, gospodarki i normalnego ruchu turystycznego!
      III. Alternatywa - za te pieniądze moglibyśmy zafundować sobie dwie całkiem długie linie metra np. od zajezdni na Gajowej do Jana Pawła II i od Murawy do Rynku Wildeckiego.
      IV. Splendor - oczywiście III rama to będzie wybitne osiągnięcie i pięknie będzie przecinać wstęgi, ale - nie łudźmy się - żaden z twórców nie zostanie lokalnym baronem Haussmannem.
      10% tej sumy wydane po wielkopolsku (czyli optymalnie) na dopieszczenie obecnie istniejącego układu dały by porównywalny efekt!
      Pozdrowienia dla wszystkich: ofiar kongestii (stojących w korkach w autobusach, tramwajach i samochodach), jej współautorów (organizatorów ruchu - do których mamy niestety wiele uwag) i o niej piszących!
      • Gość: novic III rama= 3x centralny odcinek warszawskiego metra IP: *.adsl.inetia.pl 02.09.08, 14:09
        Masz wiele racji drogi przedmówco. Warszawa za centralny odcinek drugiej linii
        metra (ok. 6 km) planuje zapłacić ok. 2,9 miliardów zł (oczywiście, przy
        założeniu, że metro będzie powstawać w normalnym tempie, a nie na Euro2012). 9,1
        mld to ponad trzykrotność tej kwoty. Koszt kilometra metra, w zależności od
        warunków geologicznych jest od 50 mln do 140 mln EUR. Jaki efekt dałoby to
        Poznaniowi?

        Nie powiem, ale tramwaje są jeszcze tańsze - a ile korków one by rozładowywały.

        Zastanawiać mnie będzie tylko to jakich argumentów Dr Krych będzie używał, gdyby
        zestawić dwa jego bełkoty: o konieczności III ramy i o konieczności zwiększania
        liczby pasażerów MPK? Ja widzę sprzeczność, ów pan (były ideolog PZPR na PP) nie
        widzi!
        • Gość: Eco-Osholom Re: III rama= 3x centralny odcinek warszawskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.08, 21:48
          Przy okazji tematu olimpiady w Pekinie podano, ze miasto to, w
          ktorym na 1000 mieszkancow przypada z grubsza o polowe mniej
          samochodow niz w POznaniu (ok. 3 mln aut na 17 mln mieszkancow) ma
          osiem pierscieni wewnetrznych obwodnic, nawet osmiopasmowych i stale
          sa tam korki. Zatem nie ludzmy sie – jedynym sposobem na
          usprawnienie ruchu samchodowego jest zniechecanie ludzi do jezdzenia
          samochodami po miescie, glownie do/z pracy oraz stworzenie DOBREJ
          ALTERNATYWY dla samochodu: metro, szybki tramwaj, nowe linie
          tramajowe np relacji Komorniki-Suchy Las (plus kilka innych na taka
          skale), kolejka w aglomeracji itd.
          Nalezy sie spodziewac, ze tak pomyslana, finansowana i realizowana
          III rama narazi miasto na gigantyczne straty finansowe, wywola
          wielkie straty srodowiskowe i w warunkach zycia wielu mieszkancow
          i wywola wojne wewnetrzna z powodu konfliktow. Korkow nie rozladuje
          i miasto nadal bedzie komunikacyjnie nie do przebycia dla ogolu
          mieszkancow. Bo obiecujac latwe poruszanie sie po miescie samochodem
          bedzie utrwalac istniejaca w Poznaniu dominacje indywidualnego
          transportu samochodowego (ok. 60%) nad innymi jego rodzajami (np. w
          Warszawie jest on dwa razy mniej intensywny).
          Kto zyska? Przede wszystkim firmy wykonawcze oraz firmy inwestujace
          kolo III ramy, np deweloperzy. Czyli, ci ktorym w POznaniu "warto
          zyc", amen
    • Gość: RAUBER czyli 3 mld są już w plecy bo się z decyzją bujają IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.09.08, 10:37
      Poczekajcie z realizacją jeszcze trochę, to cena wzrośnie o następne miliardy.
    • Gość: rafał Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? IP: *.karolin.pl 02.09.08, 11:20
      Może niech nasi urbaniści zrobią coś z drogą na Koziegłowy - Czerwonak i ze
      skrzyżowaniem Bałtycka-Gnieźnieńska bo to co tam się dzieje to jakiś horror.
    • kontemplator07 Czy powstanie obwodnica za 9 miliardów? 02.09.08, 20:48
      III Rama jest potrzebna dla uspokojenia ruchu samochodowego,
      konsekwentnego uzdrowienia środowiska miejskiego, usprawnienia
      transportu publicznego na jego głównych osiach i rewitalizacji
      dzielnic śródmiejskich w degradowanym obszarze miasta. Nie jest
      jedyną potrzebną inwestycją transportową i wymienić można kilka
      innych. Niewątpliwe pierwszeństwo przypisać należy komunikacji
      publicznej - bowiem jej rozwój ma wpływ na poprawę ruchu
      samochodowego poprzez zmniejszenie wzrostu ruchu osób
      zmotoryzowanych. Rozbudowa dróg bez równoległego uspokojenia ruchu i
      ograniczeń regulujących nieracjonalne używanie samochodu zwiększa
      mobilność i nie prowadzi do poprawy warunków ruchu w dłuższym
      okresie czasu. Realizacja III ramy w powyzszym kontekście i przy
      spełnieniu powyższych uwarunkowań jest konieczna i pilna, ale
      wybudowanie jej w pełnym kształcie,bezkolizyjnie, z właściwa ochroną
      otoczenia miejskiego i w planowanych standardach w ciągu
      najbliższych 20 lat jest niemożliwe, tak jak niemożliwe jest jej
      wybudowanie ze środków budżetu miejskiego. Sfinansowanie całej
      budowy z kredytu też nie wydaje sie możliwe i racjonalne. I to jest
      kluczowy problem do dyskusji, w której tle uwzględniać i rozpatrywać
      należy problemy polityki transportowej, przestrzennej i finansowej
      miasta z całą złożonością jego problemów administracyjnych i
      ustrojowo-prawnych.
    • Gość: giles obwodnica za 9 miliardów w formule ppp? IP: *.igw1.bebit.de 02.09.08, 21:57
      wyglada mi na to, ze poznan po amatorsku zabral sie do sprawy i nic
      z 3. ramy nie wyjdzie. dlaczego?

      po pierwsze: to, ze ppp jest traktowane przez eurostat "off balance"
      nie oznacza - wbrew temu co zdaja sie czesto sugerowac domorosli
      specjalisci od tematu - ze do sfinansowania projektow
      infrastrukturalnych nie sa potrzebne srodki budzetowe. otoz sa!!!!
      i sa to srodki duzo wieksze niz w przypadku projektow realizowanych
      tradycyjnie i finansowanych z kredytu zaciagnietego przez panstwo
      czy samorzad. dlaczego? miedzy innymi dlatego, ze panstwo zaciagajac
      kredyt na 30 lat placi marze o kilkadziesiat bps mniejsza niz
      najlepsza prywatna spolka. ponadto inwestorzy wnoszacy equity do
      takeigo projektu oczekuja stopy zwrotu na poziomie duzo powyzej 10 %
      p.a. do tego dochodza bardzeij konserwatywnie niz zwykle
      skalkulowane koszty budowy oraz utrzymania trasy. mimo to ppp, po
      uwzglednieniu ryzyk, ktore niesie za soba realizacja metoda
      tradycjyna (nieprzewidziany wzorst kosztow) moze sie okazac w dlugim
      okresie czasu dla budzetu korzystniejsze. moze ale nie musi i
      dlatego w innych krajach preztarg na ppp poprzedzany jest
      odpowiednia analiza. nie zmienia to w niczym faktu, ze jesli
      poznanski budzet nie jest w stanie udzwignac planowanych inwestycji
      ppp nic tu nie pomoze.

      po drugie: w ppp to nie partner publiczny (czyli poznan) szuka
      banku. o finansowanie niech sie martwia sie banki wspierajace
      konsorcja, ktore w ramach przetargu wspolzawodnicza o przyznanie
      koncesji. pomysl, ze to miasto szuka finansowania nie wiedzac z kim
      i na jakich warunkach chce zawrzec umowe koncesynja prowadzi
      prowadzi caly zamysl ppp ad absurdum.

      po trzecie: na rynkach finansowych. nie ma dzisiaj klimatu dla
      sfinansowania przez banki komercyjne projektu o wolumenie
      inwestycyjnym w wys. ok. EUR 3mrd.. wedlug mojej oceny trzeba
      obwodnice podzielic na 4-5 fragmenty i caly projekt rozlozyc w
      czasie rozpisujac na poczatek przetarg na odcinek, na ktorym wartosc
      inwestycji wyniesie EUR 500m- 700m

      po czwarte: zeby przetarg na w ppp "wypalil" potrzebny jest
      poznanskim urzednikom doswiadczony zespol doradcow, ktory podpowie
      jak skutecznie przeprowadzic przetarg na koncesje, sporzadzi
      dokumentacje przetargowa, skonstruje wzor umowy koncesyjnej
      (najlepiej wzorujac sie na brytyjskim SOP4), dogada sie z sponsorami
      po angielsku, wytlumaczy co zawiera financial model i co to jest
      project finance, stworzy wlasny tool do ewaluacji ofert, itp.... to
      wydatek dla budzetu poznania rzedu conajmniej EUR 1-1,5m. takich
      doradcow raczej nie nalezy szukac w polsce, a przynajmniej nie
      tylko...

      brak profesjonalnej obslugi prawnej, finansowej itp msci sie w
      najlepszym przypadku przeciagajacym sie w nieskonczonosc przetargiem
      (vide przetarg na koncesje na A1 czy A2) i zle wynegocjowanymi
      umowami, ktorych konsekwencje trzeba potem ponosic przez 25-30 lat.

      po piate: bardzo kontrowersyjnym wydaje mi sie tez pomysl, aby to
      miasto wspolnie i inwestorem objelo udzialy w spolce celowej.
      udzialowcy takiej spolki ponosza ryzyko, ze przedsiewziecie moze sie
      nie udac i zainwestowane bezpowrotnie srodki straca. osobiscie
      watpie aby taki podmiot publiczny jak miasto poznan byl powolany i
      posiadal odpowiednia ekspertyze do dlugoterminowego inwestowania w w
      tego typu przedsiewziecia. inna sprawa, ze inwestorzy niechetnie
      godza sie na dopuszczenie podmiotu publicznego do spolki celowej bo
      wtedy proces decyzyjny w spv naogol znacznie sie wydluza. no i jest
      jeszcze spraw konfliktu interesow koncesjodawca versus udzialowiec w
      spolce koncesyjnej, z ktorym w przypadku wieloletniej koncesji
      nalezy sie liczyc.

      serdecznie wszystkich zainteresowanych 3. rama pozdrawiam.

      ppp-guru giles:-)))
      • Gość: Poznaniak Re: obwodnica za 9 miliardów w formule ppp? IP: *.icpnet.pl 03.09.08, 22:42
        Pięknie to i fachowo wyłożyłeś,ale jeżeli te procedury są FAKTYCZNIE
        KONIECZNE to nie widzę takiej osoby w Poznaniu,która mogła by to
        wszystko wykonać. Czas Deskura i Krycha już dawno minął i powinni
        natychmiast zostać usunięci, ponieważ narażają Poznań na ogromne
        straty. O panu Kruszyńskim lepiej nie wspominać.
        Giles- przyjdż na najbliższą Sesję i powiedz jak to wszystko fachowo
        zrobić!!!Załatw nam sprawną komunikację do Euro 2012.
        • giles Re: obwodnica za 9 miliardów w formule ppp? 04.09.08, 22:23
          od zalatwiania sprawnej komunikacji macie w poznaniu prezydenta
          miasta i jego pomocnikow:-)). jesli masz ochote, mozemy podyskutowac
          na tym forum jak sie za taka inwestycje zabrac. moze przylaczy sie
          do nas ktos, kto ma rozeznanie jak daleko zaawansowany jest proces
          planowania na trasie przyszlej 3. ramy?

          pozdrawiam

          giles
Inne wątki na temat:
Pełna wersja