List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiecie...

30.01.07, 15:01
Dobre - ktoś polemizuje, podoba mi się.
    • Gość: Marek Z. List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiecie.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.01.07, 15:10
      I bardzo to kolejny przyczynek do tego aby nie uważać ludzi z tego
      stowarzyszenie za nieznających się oszołomów. Gratulacje.
      • Gość: rex Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.01.07, 22:11
        tak mnie też się podoba
    • Gość: poker Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: 82.139.33.* 30.01.07, 22:32
      Co trzeba zrobić żeby GW publikowała moje prywatne nie sprawdzone inicjatywy?
      Widać duży wpływ admina i środowiska. GW ma już swoich pupilków w nastśpnych
      wyborach. Pieniądze z Izraela przydadzą się.
      • Gość: haha Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.07, 22:42
        Haha! Kocham Radom i pupile gazety! Dobre! Też coś napisz, aby z sensem, może
        ci opublikują ;)
    • Gość: ekstensyw List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiecie.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.07, 08:14
      >>Racjonalna polityka przestrzenna powinna przeciwdziałać suburbanizacji -
      >>czyli rozprzestrzenianiu się ekstensywnej zabudowy na przedmieściach

      Czy to oznacza, że KM chciałoby całą okolicę wcisnąć w intensywną zabudowę typu
      osiedle Ustronie czy Południe ?
      Ciekawe, czy Pan JK wolałby mieszkać w Mleczkowie, na swoim kawałku ziemi, czy
      na 10 piętrze obok zsypu bloku na Ustroniu ?
      • Gość: Auto Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.07, 08:23
        > Czy to oznacza, że KM

        nie
    • Gość: kit Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: 82.197.47.* 31.01.07, 09:53
      Rada dla KR -najpierw droga do wiedzy , potem do władzy.Papapapapa
      • Gość: Szychta Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.07, 10:16
        Znam ludzi z KR znam też z innych ugrupowań. Akurat u nich jest to we właściwej
        kolejności, najpierw wykształcenie teraz władza.

      • ascanio Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec 31.01.07, 10:20
        A jakieś konkretne uwagi?
        Może po prostu czepiasz się? A może to u Ciebie jest brak wykształcenia?
        • labdron Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec 31.01.07, 11:59
          Co do zasad: Problem ekstensywnego zainwestowania stref podmiejskich jest
          rzeczywiście istotny, bo napędza inne problemy miasta (np. komunikacyjne).
          Niestety nie został podjęty w najbardziej aktualnym dokumencie polityki
          przestrzennej miasta: studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania
          przestrzennego miasta - dokumencie, z którym E. Maj nie ma nic wspólnego, a
          który uznaje trendy chaotycznej suburbanizacji Radomia za naturalną
          konsekwencję poszukiwania przez ludność lepszych warunków życia (cytuję z
          pamięci) i akceptuje je bez względu na konsekwencje. Autorzy studium do tej
          pory obstają przy tamtym, chorym sposobie myślenia i nie widzą związku między
          nim, a aktualnymi problemami miasta. Tak więc jeśli chcemy przeciwdziałać
          ekstensywnemu zagospodarowaniu i jego konsekwencjom -zacznijmy od polityki
          miejskiej, a nie wyręczajmy GDDKiA w tym, co do niej należy.
          Konkretna uwaga do przedstawionej argumentacji: jest wysoce prawdopodobne, że
          bliższy przebieg obwodnicy spowodowałby wzrost presji inwestycyjnej na tereny
          przyległe do niej, bo obszar bliższy miastu jest bardziej atrakcyjny dla
          lokalizacji różnych funkcji. Z tego właśnie powodu przebieg bardziej oddalony
          może okazać się na tyle mało atrakcyjny lokalizacyjnie, że pozostanie
          nieobudowany. Poza tym, obudowa obwodnicy w jednym, czy drugim wariancie -i tak
          pozostaje we władzy planistycznej gmin, przez które oba przebiegi przechodzą -
          zatem lokalizacja mniej atrakcyjna inwestycyjnie ma większe szanse pozostać
          prawdziwą obwodnicą, niż drogą obsługującą (zapewne pośrednio -systemem dróg
          zbiorczych) tereny zainwestowania.
          Zdaje się nawet, że bliży przebieg był przez różne osoby właśnie tak
          argumentowany: jeśli obwodnica będzie bliżej - zbuduje się przy niej wiele
          zakładów, usług itp., bo to bardzo atrakcyjna lokalizacja. Zatem argumentacja
          bliższego przebiegu, wzięta w całości, jest całkowicie sprzeczna wewnętrznie: z
          jednej strony bliższy przebieg ma zapobiegać rozpełzaniu zainwestowania, a z
          drugiej - stymulować to rozpełzanie (a przecież mogłoby ono z powodzeniem
          ograniczyć się do terenów w granicach miasta, -co np. z rewitalizacją
          istniejących, dobrze skomunikowanych stref poprzemysłowych? -nikt o tym nawet
          nie myśli!).
          ...
          To nie jest problem kierunkowego wykształcenia czy jakiegokolwiek doświadczenia
          w planowaniu, którego oczywiście (i przynajmniej to chyba nie ulega żadnej
          kwestii) brakuje po jednej ze stron tej polemiki - ale raczej umiejętności
          logicznego myślenia -a to już znacznie trudniej usprawiedliwić. Jeszcze
          trudniej usprawiedliwić brak zainteresowania niektórych radnych problemami
          decydującymi o kosztach, jakości i poziomie życia mieszkańców miasta, a
          zajmowanie się w miejsce tego rzeczami, które wchodzą w zakres kompetencji
          organów centralnych.
          • Gość: Z widzenia Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.07, 12:20
            Przepraszam, sugerujesz że studia doktoranckie na UJ z zakresu planowania
            przestrzennego to za mało, aby wypowiadać się w tym temacie? Ciekawe.
          • redoxygene Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec 31.01.07, 13:53
            > To nie jest problem kierunkowego wykształcenia czy jakiegokolwiek
            doświadczenia
            >
            > w planowaniu, którego oczywiście (i przynajmniej to chyba nie ulega żadnej
            > kwestii) brakuje po jednej ze stron tej polemiki - ale raczej umiejętności
            > logicznego myślenia -a to już znacznie trudniej usprawiedliwić. Jeszcze
            > trudniej usprawiedliwić brak zainteresowania niektórych radnych problemami
            > decydującymi o kosztach, jakości i poziomie życia mieszkańców miasta, a
            > zajmowanie się w miejsce tego rzeczami, które wchodzą w zakres kompetencji
            > organów centralnych.

            Jak juz ktos napisal-studia doktoranckie na UJ z zakresu planowania
            przestrzennego to chyba nie jest brak wyksztalcenia-to raz. Dwa-ze strony KR
            nikt nie negowal BUDOWY WARIANTU DALSZEGO, A JEDYNIE TRYB JEGO ZATWIERDZENIA!!!
            Czy to takie trudne do zrozumienia? Wlasnie dlatego jest to drugie pismo.
            Przeczytaj dokladnie, a zrozumiesz-KR zglosilo watpliwosci do przyjetego
            przebiegu, nie zostaly one wyjasnione. Jesli zas chodzi o kompetencje-jesli
            prawo przewiduje konsultacje GDDKiA z miastem, to nie widze powodow, aby mowic,
            iz przebieg drogi lezy tylko w zakresie GDDKiA.
            • labdron Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec 01.02.07, 13:27
              >Jak juz ktos napisal-studia doktoranckie na UJ z zakresu planowania
              > przestrzennego to chyba nie jest brak wyksztalcenia-to raz

              -Nie zauważyłem pod listem podpisu Ł. Zaborowskiego (niech będzie, że to moje
              przeoczenie), a jedynie jdk i nitki -a oni z pewnością nie mają kierunkowego
              wykształcenia - to raz.
              Rozpoczęte studia doktoranckie po studiach, których raczej nie można uznać za
              kierunkowe w zakresie planowania przestrzennego - to jeszcze nie jest
              wykształcenie w omawianym zakresie - to dwa.
              Dla ślepych entuzjastów oszałamiającego przygotowania KR do zabierania głosu w
              sprawach planowania przestrzennego polecam zapoznanie się z warunkami, pod
              którymi prawo dopuszcza do kierowania pracami mad sporządzaniem planów i
              studiów zagospodarowania przestrzennego - to trzy. Wspomnę tylko, że wymagane
              jest tu nie tylko wykształcenie, ale i udokumentowana odpowiednią ilością
              opracowań planistycznych praktyka zawodowa oraz zdany egzamin z przepisów prawa
              o zagospodarowaniu przestrzenny, administracyjnego, o samorządzie
              terytorialnym, o ochronie środowiska, prawa rolnego, wodnego, energetycznego,
              górniczego itd. O ile mi wiadomo- żadna z osób podpisanych nie spełnia ŻADNEGO
              z tych warunków.
              Mimo to nie twierdzę, że nie mogą się na te tematy wypowiadać - o ile robią to
              dorzecznie, a zwłąszcza mają świadomość, że wiele jeszcze powinny się nauczyć,
              zanim zaczną pouczać osoby o dokonaniach dla nich albo niedosiężnych, albo też
              dostępnych po długim życiu, wypełnionym ciężką i owocną pracą w branży.

              >KR zglosilo watpliwosci do przyjetego
              > przebiegu, nie zostaly one wyjasnione.

              -Wątpliwości można mieć nawet po wyjaśnieniach. Zwłaszcza jeśli się ich nie
              przyjmuje do wiadomości.

              >Dwa-ze strony KR
              > nikt nie negowal BUDOWY WARIANTU DALSZEGO, A JEDYNIE TRYB JEGO
              ZATWIERDZENIA!!!

              -O ile mi wiadomo (może się mylę), formalna procedura wydania decyzji
              lokalizacyjnej w trybie nowej specustawy jeszcze nie została zakończona (a może
              nawet nie została rozpoczęta?)-zatem zastrzeżenia do tej procedury są chyba
              ewidentnym wynikiem braku wiedzy lub umiejętności logicznego myślenia, o którym
              już pisałem. Do tej pory mieliśmy do czynienia z rozważaniem wstępnych
              wariantów, z których jeden zostanie poddany formalnej procedurze i
              zatwierdzony. Można mieć zastrzeżenia do argumentacji tych wariantów, ale to
              projektowanie wariantu MPU budzi tych zastrzeżeń więcej:
              1. dokonywane było bez stosownych kompetencji (droga krajowa, w dodatku poza
              granicami miasta)
              2. nie uwzględniało jakiegokolwiek wiążącego trybu konsultacji z gminami
              sąsiednimi, bo nie opierało się na żadnej prawnej procedurze (za wyjątkiem nic
              nie znaczącego dla gmin sąsiednich opiniowania studium uwarunkowań i kierunków
              zagospodarowania przestrzennego Radomia)
              3. było sprzeczne z ustaleniami planów miejscowych w gminach sąsiednich, które
              wprawdzie utraciły moc, jednak nie w odniesieniu do uzgadniania z GDDKiA
              lokalizacji projektowanych inwestycji na terenach rezerwowanych pod obwodnicę w
              tych planach (GDDKiA mogła odmawiać takich uzgodnień dla rezerwy pod dalszy
              przebieg, a nie miała takiej możliwości prawnej w stosunku do przebiegu
              proponowanego przez MPU)
              4. było sprzeczne z zasadą ciągłości w planowaniu - zasadą, bez której w ogóle
              nie ma planowania, ponieważ nie ma pewności prawa dla potencjalnych inwestorów,
              którzy podejmują decyzje w oparciu o przepisy prawa lokalnego. Przepisy, które
              winny cechować się jakąś trwałością, a nie być zmieniane za każdym razem, gdy
              planistom (np. z MPU) się to ubzdura.

              >Jesli zas chodzi o kompetencje-jesli
              > prawo przewiduje konsultacje GDDKiA z miastem, to nie widze powodow, aby
              mowic, iz przebieg drogi lezy tylko w zakresie GDDKiA.

              -Projektowanie tego przebiegu leży w kompetencjach GDDKiA, a miasto może wnosić
              zastrzeżenia zgodnie ze swoim interesem. Problem w tym, że to miasto
              obiektywnie nie ma żadnego interesu w forsowaniu wariantu obwodnicy MPU i nie
              potrafi go sensownie argumentować. O wiele większy interes w takim, czy innym
              rozstrzygnięciu mają gminy w połowie przecinane przez te przebiegi -i to ich
              zdanie powinno się tu liczyć. Zabiegi KR w przedmiotowej sprawie są niczemu nie
              służącą obstrukcją i poszukiwaniem tematów zastępczych w sytuacji braku
              pomysłów na rozwiązywania problemów miasta za pomocą środków dostępnych
              samorządowi gminnemu.
              Tyle w temacie.
              • redoxygene Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec 01.02.07, 14:52
                > -Wątpliwości można mieć nawet po wyjaśnieniach. Zwłaszcza jeśli się ich nie
                > przyjmuje do wiadomości.

                Nie bylo zadnych wyjasnien. Nie odnoszono sie takze w ogole do wariantu
                blizszego.

                Jesli chodzi o tryb przyjecia, to mam na mysli bezwarunkowe i bezkrytyczne
                przyjecie przebiegu przez miasto.

                I znowu powtorze-nie chodzi o wariant blizszy, tylko o to, ze GDDKiA w ogole
                starala sie nie zauwazac stanowiska miasta i jesli miastu przyslugiwalo prawo
                do wniesienia zastrzezen, to dlaczego tego nie zrobiono? To nie jest skupianie
                sie na nieistotnbym temacie, tylko chec zadbania o wlasciwy przebieg obwodnicy.
                W ogole nie komentowano zastrzezen do przyjetego przebiegu, w ogole nie mowiono
                blizej o uwarunkowaniach przebiegu blizszego, mimo, iz GDDKiA zobowiazala sie
                do przygotowania blizszych info.
                Czy nie mozecie w koncu przestac mowic, ze KR jest przeciwne temu przebiegowi i
                optuje za tamtym? CHODZI O TRYB PRZYJECIA TEGO PRZEZ KOSZTOWNIAKA!!!
                • Gość: pikuś Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.07, 16:51
                  Aby zrobić merytoryczne porównanie wariantów przebiegu obwodnicy należy wykonać
                  dwa identyczne opracowania (dwa warianty)i zastować jednakowe kryteria ich oceny.
                  Im bardziej szczegółowo wykonane będą opracowania tym lepsze otrzymamy wyniki,
                  zmniejszy się oszacownie a zwiększy się ilość wyników liczbych.
                  Wykonanie opracowań kosztuje, za które płaci zlecający (GDDKiA) i na takie
                  wariantowe opracowanie potrzeba czasu.
                  Społeczeństwo stawia zarzut: pieniądze niepotrzebnie wydane na opracowania a
                  dróg nadal nie przybywa, dokąd tak będzie trwało.
                  • redoxygene Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec 01.02.07, 18:52
                    Gość portalu: pikuś napisał(a):

                    > Aby zrobić merytoryczne porównanie wariantów przebiegu obwodnicy należy
                    wykonać
                    > dwa identyczne opracowania (dwa warianty)i zastować jednakowe kryteria ich
                    ocen
                    > y.
                    > Im bardziej szczegółowo wykonane będą opracowania tym lepsze otrzymamy wyniki,
                    > zmniejszy się oszacownie a zwiększy się ilość wyników liczbych.
                    > Wykonanie opracowań kosztuje, za które płaci zlecający (GDDKiA) i na takie
                    > wariantowe opracowanie potrzeba czasu.
                    > Społeczeństwo stawia zarzut: pieniądze niepotrzebnie wydane na opracowania a
                    > dróg nadal nie przybywa, dokąd tak będzie trwało.


                    Ale tak to juz jest, ze jesli realizuje sie inwestycje za pareset baniek, to
                    trzeba wybierac miedzy kilkoma wariantami. Aby moc wybrac, trzeba poznac wady i
                    zalety kazdego z nich. W tym przypadku wybierano sposrod... jednego wariantu,
                    bo nikt nie odniosl sie do zarzutow jemu postawionych, a takze nie przygotowal
                    nawet mini opracowanka na temat wariantywnego przebiegu.
          • Gość: Jaszczur Nieporozumienie IP: *.230.udn.pl 31.01.07, 15:45

            Oczywiste jest, że brak racjonalnej polityki przestrzennej ze strony miasta
            sprzyja suburbanizacji. To żałosne, że studium zagospodarowania przestrzennego
            miasta nie podejmuje tego problemu. Trzeba jednak zważyć, że suburbanizacja ma
            miejsce w gminach sąsiednich. I zapisy w miejskim studium nie mogą wiele zmienić
            - bo miasto nie ma wpływu na inne gminy! Że w Polsce nie ma narzędzi planowania
            przestrzennego na poziomie aglomeracji czy powiatu - to niedorzeczność. Jednak
            zmiana tego leży w mocy sejmu - a w zakres kompetencji organów centralnych każą
            nam się nie wtrącać...

            Każdy przebieg obwodnicy spowoduje mniejszy bądź większy nacisk inwestycyjny na
            obszary przyległe. Różnica jest taka, że przebieg bliższy oddziaływałby na
            obszar częściowo już zainwestowany; przecież Bielicha i Milejowice to takie same
            osiedla podmiejskie, jak Halinów czy Wacyn, tyle że w sąsiedniej gminie.
            Natomiast przebieg dalszy będzie powodować powstawanie zabudowy w - dziś jeszcze
            - otwartym krajobrazie wiejskim; nie tylko przy samych węzłach drogowych, ale
            też na całej długości tras łączących miasto z obwodnicą. Wójtowie
            zainteresowanych gmin na pewno o to zadbają.

            Ograniczenie terenów inwestycyjnych do granic miasta, rewitalizacja starych
            stref przemysłowych - to postulaty ze wszech miar godne poparcia. Wbrew pozorom
            są ludzie, którzy o tym myślą. Ale jeden radny i garstka zapaleńców to wciąż za
            mało...
            • labdron Re: Nieporozumienie 01.02.07, 13:38
              >Oczywiste jest, że brak racjonalnej polityki przestrzennej ze strony miasta
              > sprzyja suburbanizacji. To żałosne, że studium zagospodarowania przestrzennego
              miasta nie podejmuje tego problemu.

              -Zatem, rozsądnym byłoby zajęcie się przez radnych i KR TYM WŁAŚNIE PROBLEMEM -
              czyż nie? Zwłaszcza, że kompetencje radnych gminy są tu oczywiste i wyłączne -
              w odróżnieniu od kompetencji w sprawie planowania inwestycji krajowych.

              >Trzeba jednak zważyć, że suburbanizacja ma
              > miejsce w gminach sąsiednich. I zapisy w miejskim studium nie mogą wiele
              zmienić - bo miasto nie ma wpływu na inne gminy!

              -Miasto ma jednak wpływ na wiele czynników, które powodują jego mniejszą
              atrakcyjność inwestycyjną w stosunku do terenów gmin sąsiednich - poczynając od
              dostępności terenów pod budownictwo, przechodząc przez dostępność usług
              publicznych i komercyjnych -na cenach usług komunalnych kończąc. Powinno tym
              się zająć, zamiast wtrącać się w suwerenną politykę gmin sąsiednich.

              > Każdy przebieg obwodnicy spowoduje mniejszy bądź większy nacisk inwestycyjny
              na
              > obszary przyległe. Różnica jest taka, że przebieg bliższy oddziaływałby na
              > obszar częściowo już zainwestowany; przecież Bielicha i Milejowice to takie
              sam
              > e
              > osiedla podmiejskie, jak Halinów czy Wacyn, tyle że w sąsiedniej gminie

              -To jest właśnie argument za dalszym przebiegiem: koszty społeczne i
              utrudnienia komunikacyjne wynikające z dezintegracji funkcjonalno-przestrzennej
              obszarów podmiejskich są jednym z głównych powodów, dla których nie powinno się
              godzić na przebieg bliższy. A wprowadzanie zainwestowania na tereny krajobrazu
              otwartego w wariancie dalszym winno być hamowane rygorystycznym przestrzeganiem
              prawa zakazującego obsługi terenów przyległych przez drogę ekspresową.
            • labdron Re: Nieporozumienie 01.02.07, 14:10
              O ile dobrze odczytałem intencję listu E. Maj do was, to nie była nią krytyka,
              ale raczej wskazanie na istotne problemy polityki miejskiej, co do których
              możecie liczyć na jej poparcie i współdziałanie. Skoro do was napisała -znaczy,
              że widzi jakiś sens przekonywania was do swoich racji. Otwarcie i bez ogródek
              pisała np. o braku jakiejkolwiek myśli w projektowanym w studium układzie
              komunikacyjnym miasta. W tej sprawie zgadzam się z nią bez zastrzeżeń. Sprawa
              potrzeby aktualizacji studium też chyba jest dla niej oczywista, a nawet
              konieczna ze względów formalnych (np. ze względu na brak jednoznacznego
              określenia w nim obszarów wskazanych pod wielkopowierzchniowe obiekty handlowe
              pod znakiem zapytania stoi zgodność z prawem ostatniego planu na nowe centrum
              przy pl. przed teatrem; prawem wymagana jest także ocena aktualności planów i
              stanu gospodarki przestrzennej raz w kadencji rady). Nie wiem, czy P. Maj
              ciągle jest członkiem komisji doradczej prezydenta, ale i bez tego jej wiedza i
              doświadczenie coś znaczą. O ile potraficie z nich skorzystać -oczywiście. Nie
              narzekajcie więc na samotną walkę, a zacznijcie myśleć dorzecznie o powodach
              obecnego stanu rzeczy i dostępnych środkach jego zmiany.
              • jdk Odp labdronowi 02.02.07, 11:36
                Witam,

                nie dam rady odnieść się do wszystkich poruszanych w Twoich listach wątków
                (zresztą - jak zawsze mam nieodparte wrażenie, że tak naprawdę wiesz o co
                chodzi, ale prowokujesz dyskusję, żeby wykazać się elokwencją; niech tam!)

                Zatem do rzeczy:

                - w istocie, pod listem podpisani są Anita Tokarska oraz Jakub Kluziński.
                Jednak treść listu jest wynikiem prac i konsultacji z wieloma osobami, w tym
                wspomnianym przez Ciebie Łukaszem Zaborowskim

                - co do tylko jednego z poruszanej serii zastrzeżeń - ekstensywnej zabudowy na
                zbyt dużym obszarze. Rozmawialiśmy na ten temat kilka miesięcy temu i zgadzam
                się z Tobą, że aby jednoznacznie stwierdzić, że tak może się stać, należałoby
                przeprowadzić bardziej szczegółowe analizy. Takich nie zrobiono. Jednakże nawet
                bez nich można się spodziewać, że w takich warunkach jak wokół Radomia i trasy
                S7 takie ryzyko może faktycznie istnieć

                - co do samej istoty naszego listu www.kochamradom.pl/oswiadczenie.pdf -
                jak również poprzedniego listu z września ub.r
                www.kochamradom.pl/sto_dlaprasy_obwodnica.html nasz postulat sprowadzał
                się do tego, aby była możliwość oceny obydwu wariantów w oparciu o
                porównywalne opracowania. Nie sporządzono równie szczegółowego opracowania
                wariantu bliższego i jednoznacznie stwierdzono, że dalszy jest lepszy. Nie
                odniesiono się do zastrzeżeń dotyczących ekologii oraz kosztów budowy. Jeśli
                jeszcze koszty można odłożyć na bok (GDDKiA ma podobno ogromne środki, których
                nie jest w stanie wydać i nie liczy się zbytnio z kosztami), tak aspekt
                ekologiczny w pewnym momencie może okazać się istotny. Wyobraźmy sobie ryzyko
                przedłużenia procedury w przypadku protestów ekologicznych wokół przejścia
                drogi przez Radomkę

                - jesteśmy zaszczyceni polemiką ze strony tak uznanej osobistości, jaką jest p.
                Maj. Mam wiele uznania dla Jej dorobku i z chęcią porozmawiam z Nią na temat
                różnych spraw istotnych dla Radomia. Zresztą do takiego spotkania powinno dojść
                w najbliższym czasie

                - co do interesu miasta. Mimo iż nie jest stroną dyskusji o przebiegu drogi,
                jeśli ma przebiegać przez inne gminy, to wydaje mi się bezdyskusyjne, że ma
                interes w tym, żeby droga przebiegała jak najkorzystniej dla samego Radomia i
                regionu. Dlatego powinno zabierać głos, powinno być w kontakcie zarówno z
                GDDKiA jak i okolicznymi gminami. Warto zauważyć, że interesy GDDKiA nie muszą
                być zbieżne z miejskimi. Tym bardziej szkoda, że prezydent oddał bez walki
                kwestię obwodnicy - zgadzając się kropka w kropkę z pierwotną propozycją GDDKiA

                - dalsze kroki: na najbliższej sesji Rady Miejskiej 26 lutego jednym z punktów
                porządku ma być dyskusja na temat dróg ponadlokalnych wokół Radomia, w tym
                obwodnic zachodniej i południowej oraz tras S7, S12 i S9. Zapraszam do
                dyskusji. Mam nadzieję, że będą również inni specjaliści od tematyki drogowej.

                - bardzo ważna kwestia: węzeł S7 / S12. Według tego przebiegu, na który zgodził
                się prezydent, ma być w Krogulczy, daleko po południowej stronie torów Radom-
                Tomaszów. Czy to jest dobra lokalizacja? Moim zdaniem nie bardzo. Implikuje
                przebieg obwodnicy południowej S12 po południowej stronie torów i utrudnioną
                komunikację dzielnicy południowo-zachodniej z najważniejszym w pobliżu Radomia
                węzłem drogowym. Moim zdaniem potrzeba uważnej dyskusji na ten temat - i być
                może walki o to, by węzeł i przebieg S12 był jednak zmieniony.

                Pozdrawiam,
                • labdron Re: Odp labdronowi 05.02.07, 12:51
                  >szkoda, że prezydent oddał bez walki
                  > kwestię obwodnicy - zgadzając się kropka w kropkę z pierwotną propozycją
                  GDDKiA

                  -Prezydent zachował się w tej sprawie racjonalnie. A to, że rozpatrywano jeden
                  wariant i że był to wariant GDDKiA -prawdą nie jest.
                  1. Na początku rozpatrywano 4 warianty (zostały rozesłane do zaopiniowania
                  przez różne instytucje), następnie ich liczba została ograniczona do 2. Macie
                  zastrzeżenia do zakresu analiz motywujących te warianty i to mogę zrozumieć.
                  Jednak pewne rzeczy są na tyle oczywiste, że nie trzeba w celu ich
                  udokumentowania marnować ton papieru ani angażować armii specjalistów.
                  Wystarczy np. przejechać się do Wsoli, na miejsce planowanego węzła w wariancie
                  MPU i zobaczyć co tam wybudowano.
                  2. Wariant, o którym mówisz, że jest wariantem GDDKiA -był wariantem
                  projektowanym przez służby dawnego województwa radomskiego, był zaakceptowany
                  przez samorządy lokalne i przyjęty do planów ogólnych wszystkich gmin, przez
                  które planowana obwodnica przebiegała. Został następnie przeniesiony do
                  większości studiów u. i k. zagospodarowania przestrzennego tych gmin. Zatem za
                  każdym razem był odnoszony do lokalnych uwarunkowań i planów inwestycyjnych,
                  był uzgadniany i opiniowany ze wszystkimi możliwymi organami. Był podstawą do
                  wydawania lub odmawiania decyzji lokalizacyjnych na różne inwestycje i był
                  czynnikiem wpływającym na decyzje inwestorów.
                  To samo odnosi się do projektowanej lokalizacji obwodnicy S12, którą również
                  MPU "poprawiła" w ten sam sposób jak obwodnicę S7 (w przypadku obwodnicy S12
                  jest jednak jeszcze czas na dowolnie rozbudowane analizy dowolnej liczby
                  wariantów -w przypadku S7, nawet gdyby był -szkoda go).
                  Jednak Ty uporczywie nie przyjmujesz tego do wiadomości i twierdzisz, że GDDKiA
                  wymyśla sobie warianty sprzeczne z interesem lokalnym i na siłę forsuje je
                  niecnymi metodami. W polityce miejskiej Radomia można by znaleźć o wiele
                  ważniejsze pola, na których należy staczać walki o dobro tego miasta, ale Ty
                  widzisz aktualnie tylko TO. O znaczeniu lokalizacji drogi ekspresowej w
                  stosunku do 230 tys. miasta wciąż chyba myślisz takimi kategoriami jak
                  właściciel rożna w stosunku do przebiegu ruchliwej szosy przez jego wieś.
                  Mówisz, że GDDKiA nie odniosła się do aspektu ekologicznego. A czy Ty odniosłeś
                  się do sprawy uciążliwości przebiegu proponowanego przez MPU w stosunku do
                  terenów dosyć intensywnie zainwestowanych pod funkcje mieszkalnictwa albo do
                  sprawy bezpieczeństwa ludzi, którzy będą musieli tam żyć? Może Cię to zdziwi,
                  ale dla wielu ludzi są to sprawy o wiele istotniejsze, niż godziwe warunki
                  gniazdowania dzikiego ptactwa w gminie Jedlińsk (choć oczywiście żadna
                  ekspertyza socjologiczna, dołączona do konsultowanego projektu obwodnicy
                  zachodniej, dotychczas tego nie wykazuje).

                  >jak zawsze mam nieodparte wrażenie, że tak naprawdę wiesz o co
                  > chodzi, ale prowokujesz dyskusję, żeby wykazać się elokwencją

                  -Jak widzisz, Twoje wrażenia o stanie mojego rozeznania w racjonalności Twojej
                  walki są całkowicie błędne -ja tej walki ni w ząb nie rozumiem.
                  Pozdrawiam.
    • Gość: Andrzej Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: *.gprspla.plusgsm.pl 31.01.07, 20:18
      Miejmy nadzieję,że droga łącząca market real z os. południe nie pójdzie w
      miejscu przebiegu rzeki Mlecznej. Byłoby w tym coś z Barei " tu damy drogę , a
      rzekę przesunie gdzieś obok". Polecam ślad ul. Godowskiej.
      • Gość: dixi plan chciałbym obejrzeć plany IP: 82.139.57.* 07.02.07, 01:51
        chciałbym obejrzeć plany,nie jestem architektem,jestem pewien że ludzie będą uciekać z Radomia, to naturalny proces,nie ma w mieście gdzie budowac domów,ceny ziemi sa szokujące,wystarczy popatrzec na Wawę lub Kielce- zbyt daleko oddalona obwodnica od miasta nic nie daje- przykład Kielc, za blisko hamuje rozwój miasta
        • pitagor Re: plan chciałbym obejrzeć plany 07.02.07, 08:11
          > nie ma w mieście gdzie budowac domów

          50% powierzchni Radomia to nieużytki. Dobre zagospodarowanie to niższe koszty
          utrzymania miasta. Niżesz koszty komunalne - od budowy i utrzymania wodociągów
          po obsługę przez policję, straż, wywóz śmieci, sprzątanie, odśnieżanie i remonty
          ulic. Urban sprawl to znane zjawisko z którym państwa Europy, a w szczególności
          USA walczą ze wszystkich sił.

          > za blisko hamuje rozwój miasta

          ja znam wynik badań, które nie wskazują bezpośrednich powiązań między nowymi
          drogami a zwiększonym rozwojem regionów.
    • Gość: koko Re: List - "Kocham Radom" odpowiada arch. Elżbiec IP: *.tkdami.net 07.02.07, 09:15
      przeciesz tu na tym zapchlonym forum gdzie każdy może opluć -prawda nie ma
      znaczenia hehehehhehehehebububububuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuheeeeeeeeeee
Pełna wersja