S8 przez Piotrków albo Łódź - sprawa nadal otwarta

28.05.07, 11:07
Podobno ostateczny werdykt, ktoredy pobiegnie trasa ekspresowa S8 miedzy
Wroclawiem a Warszawa ma zapaść 1 czerwca. Trwa spor, czy bedzie to Lodz czy
Piotrkow. Racjonalne argumenty przemawiaja za przebiegiem przez Piotrkow. Tak
tez byloby duzo lepiej dla Radomia, Lublina i Kielc, gdyz krotsza droga
komunikowaloby to Wroclaw i zachodnia Polske z Polska wschodnia.

Arbitrtem w sporze ma byc GDDKiA.

Może wiec prezydent Radomia korzystając z "przełożenia" na partię rządzącą
postara się wpłynąć na GDDKiA, by trasa ta biegła jednak przez Piotrków?

To jest bardziej racjonalne i tańsze rozwiązanie niż trasa przez Łódź.


Więcej za "wp.pl":

Poniedziałek, 28 maja 2007

Wojna między Wrocławiem a Warszawą o trasę S-8
PAP 04:10

Trasa S-8 połączy Wrocław z Warszawą i Białymstokiem. Miała pobiec przez
Łódź, ale Komisja Europejska stwierdziła, że i taniej, i prościej będzie
poprowadzić ją przez Piotrków Trybunalski. Ta logiczna na pozór sugestia
stała się początkiem wojny między tymi miastami - pisze "Dziennik".


Sprawa poróżniła nawet posłów z tej samej partii. Nic dziwnego, stawką są
inwestycje warte miliony euro. Budowa "ekspresówki" to szansa dla całego
regionu. Oznacza wzrost wartości nieruchomości, przyjazd nowych inwestorów, a
w konsekwencji tysiące miejsc pracy.

Obie strony konfliktu imają się różnych sposobów, aby przekonać drogowców do
swoich racji. Wysyłali już pocztówki do generalnej dyrekcji, pisali apele do
władz państwowych, biegali nawet w specjalnie organizowanych sztafetach.
Ostateczny werdykt ma zapaść 1 czerwca. Arbitrem w sporze będzie Generalna
Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad - czytamy w "Dzienniku".
    • labdron Re: S8 przez Piotrków albo Łódź - sprawa nadal ot 28.05.07, 12:30
      >Nic dziwnego, stawką są
      inwestycje warte miliony euro. Budowa "ekspresówki" to szansa dla całego
      regionu. Oznacza wzrost wartości nieruchomości, przyjazd nowych inwestorów, a
      w konsekwencji tysiące miejsc pracy.

      -Wczoraj, w jakichś wiadomościach (nie pamiętam na którym programie), pokazano
      drugą stronę medalu budowy prawdziwych dróg expresowych, a to -na przykładzie
      modernizacji Zakopianki. Górale myśleli, że modernizacja spowoduje wzrost
      obrotów ich przedsięwzięć gospodarczych lokalizowanych przy tej drodze i wzrost
      wartości ich nieruchomości. Gdy modernizacja ruszyła -dowiedzieli się jaka jest
      prawda: zgodnie z prawem NIE WOLNO budować zjazdów zbyt gęsto, a zainwestowane
      tereny przyległe MUSZĄ być obsługiwane z odseparowanego od drogi ekspresowej
      (poza węzłami) systemu dróg zbiorczych i oddzielone barierami dźwiękochłonnymi,
      które skutecznie zasłaniają reklamy rożnów, zakładów wulkanizacyjnych, namioty
      z grochówką z wojskowego kotła itp. inwestycje "o znaczeniu regionalnym". Teraz
      górale podnoszą lament i pretensje do GDDKiA, żeby im zapłaciła za skutki ich
      własnej nieznajomości prawa i zaślepienia spowodowanego pazernością.
      Bo prawda jest taka, że droga expresowa służy do expresowego przemieszczenia
      się samochodu z punktu A do punktu B, a nie do wspomagania dywersyfikacji
      gospodarki na obszarach wiejskich, zwłaszcza tych, usytuowanych na drodze
      obwodnic wokół większych miast.
      Ciekaw jestem, jdk, kiedy to do CIEBIE dotrze. Do Kosztowniaka już dotarło, jak
      się zdaje.
      • jdk Re: S8 przez Piotrków albo Łódź - sprawa nadal ot 28.05.07, 12:54
        Nie rozumiem za bardzo Twojej uwagi. Oczywiście, że jest tak, jak piszesz - co
        można zresztą obejrzeć na własne oczy w postaci obwodnicy Białobrzegów czy
        nowobudowanego odcinka Jedlińsk-Białobrzegi. Zjazdy - zgodnie zresztą z
        normami - ulokowane są co kilka kilometrów.

        Ale przecież nie w tym rzecz: skomunikowanie danego regionu siecią autostrad
        czy też dróg ekspresowych wpływa na podniesienie ogólnej ATRAKCYJNOŚCI
        INWESTYCYJNEJ danego REGIONU.

        I w tym kontekście mam nadzieję nie kwestionujesz zasadności budowy dróg
        ekspresowych przez Radom (czy też ściśle: wokół Radomia)?

        Oczywiście droga nie da natychmiastowego zarobku właścicielowi kawałka gruntu
        tuż przy trasie.

        ALe znów popatrzmy np. na Piotrków, który stał się jednym z największych w
        Europie centrów logistycznych. Magazyny (w tym ogromny magazyn IKEI), lokowane
        są jednak w pewnej odległości od trasy, za to dobrze skomunikowane, np.
        zjazdami.

        Co zaś się tyczy tematu: lepsza S8 prosta i krótsza, niż powyginana i dłuższa -
        bo o tym jest ten wątek :)

        Do dyskusji na temat jak powinna przebiegać i jak wyglądać droga ekspresowa w /
        wokół Radomia - zapraszam może do innego wątku.
        • labdron Re: S8 przez Piotrków albo Łódź - sprawa nadal ot 28.05.07, 13:18
          > Nie rozumiem za bardzo Twojej uwagi.

          -Jak zwykle; -dlatego już przestałem się temu dziwić.
          Ale wytłumaczę jaśniej, bo może inni też nie rozumieją: pisałem w odniesieniu
          do twoich dotychczasowych poglądów o kluczowej dla rejonu radomskiego roli
          wielkich inwestycji w infrastrukturę transportową i twoich dotychczasowych
          działań wokół ustalania przebiegu obwodnicy S7 po zachodniej stronie Radomia. -
          Mogłeś się chyba łatwo domyślić -nie?:)))

          > Ale przecież nie w tym rzecz: skomunikowanie danego regionu siecią autostrad
          > czy też dróg ekspresowych wpływa na podniesienie ogólnej ATRAKCYJNOŚCI
          > INWESTYCYJNEJ danego REGIONU.

          -W bilansie globalnym tak może być, ale niekoniecznie. Atrakcyjność
          inwestycyjna podnosi się, ale tylko w ośrodkach, stanowiących cele połączeń
          expresowych (punkty A, B itd. z mojej wypowiedzi.). Jeśli zwiększenie
          atrakcyjności w tych punktach nie przewyższy kosztów i strat wynikających z
          przeprowadzenia drogi i zmniejszenia atrakcyjności terenów przyległych do
          korytarza transportowego, który je dezintegruje (efekt korytarza, wspomniany
          np. w ESDP) -to mamy do czynienia z degradacją regionu jako całości.

          W przypadku obwodnicy Radomia stawiałeś na ożywienie gospodarcze na terenach
          przyległych do obwodnicy -a przynajmniej takie argumenty tu i w mediach padały.
          Przykład Zakopianki jest argumentem za uznaniem błędności twoich kalkulacji i
          za uznaniem słuszności stanowiska Kosztowniaka, który pozostawił sprawę
          dokładnego przebiegu obwodnicy samorządom gmin, przez które obwodnica ta ma
          przebiegać, bo Radom i tak będzie obsłużony i jest jednym z ważniejszych celów
          podróży na trasie S7. W przypadku tranzytu, przebieg bliższy powodowałby tylko
          zwiększenie kosztów i uciążliwości na terenach gęściej zainwestowanych, a
          korzyści lokalizacyjnych prawie żadnych by nie przyniósł.
          Teraz już rozumiesz?
          Tak, czy inaczej: Pozdrawiam:)
          • jdk Re: S8 przez Piotrków albo Łódź - sprawa nadal ot 28.05.07, 13:35
            labdron napisał:

            > > Nie rozumiem za bardzo Twojej uwagi.
            >
            > -Jak zwykle; -dlatego już przestałem się temu dziwić.


            O, to zły znak! Dziwić się, to pierwszy krok do rozwiązania problemu :)

            Ale na serio: oczywiście, że zrozumiałem, że nawiązujesz do tematu przebiegu
            obwodnic koło Radomia. Ale, jak napisałem, nie o tym jest ten wątek.

            napisałem:
            > Do dyskusji na temat jak powinna przebiegać i jak wyglądać droga ekspresowa
            w / wokół Radomia - zapraszam może do innego wątku.

            Zatem prośba o przełożenie tego na inną dyskusję.

            Natomiast napisałeś:
            > Ale wytłumaczę jaśniej, bo może inni też nie rozumieją: pisałem w odniesieniu
            > do twoich dotychczasowych poglądów o kluczowej dla rejonu radomskiego roli
            > wielkich inwestycji w infrastrukturę transportową


            Podtrzymuję tę tezę i nie wyprę się jej nawet na torturach! Obydwiema rękami
            podpiszę się pod stwierdzeniem, że poprowadzenie przez / w pobliżu Radomia
            (temat: jak blisko - na odrębną dyskusję) np. dróg szybkiego ruchu S7, S9 i
            S12, linii kolejowych i lotniska - wpłynie na POPRAWĘ ATRAKCYJNOŚCI
            INWESTYCYJNEJ MIASTA. (Uwaga: może wpłynąć na pogorszenie jakości życia,
            zwłaszcza w pobliżu tych tras / lotniska, ale to również inny temat).

            Myślę, że zgodzisz się z tezą o poprawie atrakcyjności inwestycyjnej?


            > i twoich dotychczasowych
            > działań wokół ustalania przebiegu obwodnicy S7 po zachodniej stronie
            Radomia. -

            Otóż, podnosiłem tę kwestię, gdyż do dziś nie otrzymałem przekonujących
            argumentów za albo przeciw poszczególnym wariantom (nazwijmy je umownie:
            bliższym i dalszym).

            Pamiętam, że zgłaszano jesienią ub. roku całą listę zastrzeżeń odnośnie
            wariantu dalszego, po czym nagle po zmianie władz bez słowa wyjaśnienia uznano,
            że wariant dalszy jest lepszy.

            Dla jasności: nie mam 100% wiedzy ani pewności, któty wariant jest lepszy.

            CHodzi mi o brak rzeczowej dyskusji i wybrania wariantu najlepszego.



            > Mogłeś się chyba łatwo domyślić -nie?:)))

            Jak widać, domyśliłem się.

            Pozdrawiam - i do usłyszenia.
            • labdron Re: S8 przez Piotrków albo Łódź - sprawa nadal ot 28.05.07, 14:01
              > Podtrzymuję tę tezę i nie wyprę się jej nawet na torturach!

              -Spodziewałem się, że mogą istnieć na tym Świecie ludzie, których nie da się
              zmusić do myślenia nawet za pomocą tortur. Ale, do tej pory, ciebie do nich nie
              zaliczałem. No cóż, chyba jednak jesteś jeszcze w stanie mnie zadziwić.

              Ale na serio:
              Dyskusję o przebiegu obwodnicy należy już zakończyć, bo są ważniejsze dla
              miasta sprawy i należałoby się na nich skupić. Jako wyborca, który głosował na
              ciebie i KR (sam już nie mogę sobie przypomnieć powodu) –oczekiwałbym jakichś
              działań w odpowiedzi na realne problemy, a nie międlenia spraw, które mogą być
              tylko okazją do częstszych występów w mediach.
              BTW: Skoro mi zarzucasz rozwiniecie tematu pobocznego, to zauważ, że ja się o
              S9, S12, linii kolejowej i lotnisku –jeszcze w tym wątku nie wypowiedziałem.

              > poprowadzenie przez / w pobliżu Radomia (...) np. dróg szybkiego ruchu S7, S9
              i S12, linii kolejowych i lotniska - wpłynie na POPRAWĘ ATRAKCYJNOŚCI
              INWESTYCYJNEJ MIASTA. (Uwaga: może wpłynąć na pogorszenie jakości życia,
              zwłaszcza w pobliżu tych tras / lotniska, ale to również inny temat).

              -Uciążliwość (powodująca migracje), ograniczenia w swobodnym dostępie do
              infrastruktury transportowej (prawem wymagane odległości zjazdów), czy
              konieczność wykupów lub wywłaszczeń i zachowania odległości nowej zabudowy od
              dróg ekspresowych, lotniska, linii kolejowej itp. -może też wpłynąć na
              zmniejszenie atrakcyjności inwestycyjnej terenów bezpośrednio przyległych I TO
              JEST WŁAŚNIE TEN TEMAT i był on poruszany w treści wklejonego przez ciebie
              artykułu. Ty jednak tego nadal nie rozumiesz. Ja natomiast nie zamierzam cię
              torturować argumentami, których zrozumieć nie chcesz –w zupełności mi
              wystarczy, że inni je przeczytają;)))
              • Gość: dixi Re: S8 przez Piotrków albo Łódź - sprawa nadal ot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.05.07, 14:45
                Zamiast zakopianki weź na tapetę przykład Grodziska Mazowieckiego. Gdyby nie
                bliskość autostrady to szance na taki rozkwit firm byłby zdecydowanie mniejszy.
                I nie ubliżaj każdemu. kto ma własne poglądy. Może to ty nic nie rozumiesz a
                wykułeś się na pamięć?
                • labdron Re: S8 przez Piotrków albo Łódź - sprawa nadal ot 28.05.07, 15:18
                  > Zamiast zakopianki weź na tapetę przykład Grodziska Mazowieckiego. Gdyby nie
                  > bliskość autostrady to szance na taki rozkwit firm byłby zdecydowanie
                  mniejszy.

                  -Pojęcie przykładu zakłada, że jest to przypadek wybrany spośród innych
                  przypadków by trafnie ilustrować prezentowaną tezę. Jeśli wykażesz, że przykład
                  Grodziska Mazowieckiego trafniej pasuje do sytuacji w gminie Wolanów lub
                  Zakrzew – to wtedy możemy go ewentualnie przedyskutować.

                  > I nie ubliżaj każdemu. kto ma własne poglądy.

                  -W którym momencie ubliżyłem jdk?, -jeśli obelgą jest użycie jego własnych słów
                  w stosunku do niego –to niech i on ich nie używa. Poza tym, on sam stwierdził
                  już przy podobnej okazji, że nie ma w tej sprawie własnych poglądów, a to, co
                  prezentuje, -to stanowisko KR. Zasłaniał się tym sposobem przed zarzutem braku
                  kompetencji w porównaniu z profesjonalnymi planistami. Zatem nie dyskutuję tu
                  tylko z jdk, a ze zbiorowym poglądem KR. I nikomu przy tym nie ubliżam.

                  > Może to ty nic nie rozumiesz a
                  > wykułeś się na pamięć?

                  -Jasne! Tylko jakim cudem jestem w stanie wydobyć z tej pamięci akurat to, co
                  pasuje jako odpowiedź w dyskusji z jdk, który nawet na torturach nie wyrzeknie
                  się tego, co wykuł na pamięć jako stanowisko KR.
                  :))))
            • labdron PS: 28.05.07, 16:42
              > Co zaś się tyczy tematu: lepsza S8 prosta i krótsza, niż powyginana i
              dłuższa -
              bo o tym jest ten wątek :)

              -Dla mnie nie ma to większego znaczenia, poza względami poznawczymi, bo to
              sprawa pomiędzy Łodzią i Piotrkowem. Dlatego odnoszę się tytko do tej części
              artykułu, w której podnoszone były argumenty podobne do twoich, używanych w
              odniesieniu do problemów gmin ościennych Radomia. Niestety dla ciebie, o wiele
              ważniejsze niż sprawy Radomia, wydają się być sprawy gmin ościennych, a nawet
              innych regionów: łódzkiego czy świętokrzyskiego. Także i notoryczne wklejanie w
              to forum artykułów o problemach nas nie dotyczących (albo dotyczących bardzo
              pośrednio) -o tym chyba właśnie świadczy. Zastanawiam się czasem jakiej rady
              radnym jesteś.

              > Otóż, podnosiłem tę kwestię, gdyż do dziś nie otrzymałem przekonujących
              argumentów za albo przeciw poszczególnym wariantom (nazwijmy je umownie:
              bliższym i dalszym).

              -A do czego potrzebne ci są przekonujące argumenty, skoro nawet na torturach
              nie zmienisz zdania, że obwodnica powinna być poprowadzona przez / w pobliżu
              Radomia??? -Żeby mieć powód do następnej formowo-gazecianej debaty o
              niewystarczalności argumentów GDDKiA i potrzebie wydania paru następnych baniek
              w celu przeanalizowania wariantów przebiegu, o których z góry wiesz, czy są
              słuszne, czy nie?

              Pozdrawiam:)
              • jdk Re: PS: 28.05.07, 17:10
                Witam,

                zaluje, ze nieopacznie wdalem sie w publiczna dyskusje, ktora jak widze zmierza
                donikad. Mysle, ze lepiej bedzie przeniesc ja na czat albo na spotkanie
                osobiste.

                Najwyrazniej sie nie rozumiemy (a chcialbym zakladac, ze wynika to tylko z
                niedoskonalosci medium jakim jest forum - to co sie pisze, nie zawsze jest tak
                zrozumiane przez tego, kto czyta, jak zamierza autor - a nie z
                celowego "niezrozumienia").

                Otóż:

                > -A do czego potrzebne ci są przekonujące argumenty, skoro nawet na torturach
                > nie zmienisz zdania, że obwodnica powinna być poprowadzona przez / w pobliżu
                > Radomia??? -


                Mieszasz dwie RÓŻNE kwestie!

                Stwierdziłem jedynie, że poprowadzenie trasy ekspresowej PRZEZ region radomski
                (nie określając, czy chodzi o przejście przez centrum miasta, 5 kilometrów od
                miasta czy 15 kilometrów od miasta) jest KORZYSTNE z punktu widzenia wzrostu
                atrakcyjności inwestycyjnej tego regionu w porównaniu z sytuacją, gdy drogi te
                region omijają.

                Przykład:
                gdyby ZAMIAST S12 Łódź-Radom-Lublin powstała alternatywna S46 Opole-Kielce-
                Lublin, spowodowałoby to wrost atrakcyjności regionu swietokrzyskiego wzgledem
                radomskiego. Jesli powstanie S12 a nie powstanie S46, wowczas sytuacja jest
                odwrotna. (Jesli powstana obydwie, zasadniczo atrakcyjnosc obydwu regionow
                wzrosnie.)

                Abstrahuje tutaj zupelnie, czy dokladny przebieg S12 bedzie blisko czy daleko
                Radomia (relatywnie daleko), czy po polnocnej czy po poludniowej stronie torow
                kolejowych itp itd.

                To - jak blisko miasta i dokladnie KTOREDY - to jest wlasnie temat na inna
                dyskusje, ktorej nie chce w tej chwili podejmowac z braku czasu i argumentow.
                Tego dotyczyly rozne posty odnosnie obwodnicy zachodniej. Samo powstanie
                obwodnicy zachodniej jest dla miasta i regionu korzystne, a to, gdzie bedzie
                przebiegac, moze wplynac na wzrost lub spadek tych korzysci.

                Na "torturach" nie wypre sie tego, ze co do zasady rozwoj infrastruktury
                transportowej w regionie wplywa na wzrost jego atrakcyjnosci inwestycyjnej.


                -Żeby mieć powód do następnej formowo-gazecianej debaty o
                > niewystarczalności argumentów GDDKiA i potrzebie wydania paru następnych
                baniek w celu przeanalizowania wariantów przebiegu, o których z góry wiesz, czy
                są słuszne, czy nie?


                To co prawda nie ten wątek - ale Ty rozumiem wiesz, że dalszy przebieg jest
                korzystniejszy? Przedstaw argumenty. Spotkajmy się w szerszym gronie - osób
                zajmujących się na co dzień tą tematyką, specjalistów od zagospodarowania
                przestrzennego, ekologów, samorządowców, ekonomistów - i niewykluczone, że
                dojdziemy do konsensusu. Ja nie jestem zamknięty na argumenty - tylko że tych
                argumentów nie widzę / nie widziałem. Nie zamierzam też wydawać
                niepotrzebnie "paru baniek", jeśli argumenty za danym rozwiązaniem będą
                oczywiste i uznane przez wszystkich.


                Niestety dla ciebie, o wiele
                > ważniejsze niż sprawy Radomia, wydają się być sprawy gmin ościennych, a nawet
                > innych regionów: łódzkiego czy świętokrzyskiego. Także i notoryczne wklejanie
                w to forum artykułów o problemach nas nie dotyczących (albo dotyczących bardzo
                > pośrednio) -o tym chyba właśnie świadczy. Zastanawiam się czasem jakiej rady
                > radnym jesteś.


                Otóż jeśli wklejam tu jakieś teksty, to staram się, aby zawsze odnosiły się do
                sytuacji Radomia. Myślę, że jeśli uważasz inaczej, to masz fałszywy obraz - ale
                znów zakładam dobrą wiarę ;)

                Pozdrawiam, kończąc na tę chwilę tę dyskusję.
                • labdron Re: PS: 28.05.07, 21:16
                  Witam,

                  > Mieszasz dwie RÓŻNE kwestie!

                  Niczego nie mieszam, tylko mówię raz o jednej rzeczy, a następnie o innej.
                  Gdyby nie celowe (jak otwrcie to przyznam, że podejrzewam, a nie tylko w
                  zawoalowany sposób zasugeruję) niezrozumienie –zwyczajnie przyznałbyś się do
                  błędu lub choćby złego sposobu wyrażenia swojej myśli. Jednak polityk nigdy się
                  nie myli -musi tylko przekonać gawiedź, że to adwersarz miesza różne sprawy.
                  Zobaczmy więc:

                  > Stwierdziłem jedynie, że poprowadzenie trasy ekspresowej PRZEZ region
                  radomski
                  > (nie określając, czy chodzi o przejście przez centrum miasta, 5 kilometrów od
                  > miasta czy 15 kilometrów od miasta) jest KORZYSTNE z punktu widzenia wzrostu
                  > atrakcyjności inwestycyjnej tego regionu w porównaniu z sytuacją, gdy drogi
                  te
                  > region omijają.

                  -A ja stwierdziłem (co do zasady):
                  "W bilansie globalnym tak może być, ale niekoniecznie. Atrakcyjność
                  inwestycyjna podnosi się, ale tylko w ośrodkach, stanowiących cele połączeń
                  expresowych (punkty A, B itd. z mojej wypowiedzi.). Jeśli zwiększenie
                  atrakcyjności w tych punktach nie przewyższy kosztów i strat wynikających z
                  przeprowadzenia drogi i zmniejszenia atrakcyjności terenów przyległych do
                  korytarza transportowego, który je dezintegruje (efekt korytarza, wspomniany
                  np. w ESDP) -to mamy do czynienia z degradacją regionu jako całości."

                  Zatem twoje, nie udowodnione założenie, po dokładnym zbadaniu wszystkich
                  aspektów sprawy może okazać się fałszywe. Ty jednak tego nie zrozumiałeś bo
                  zapytałeś:

                  >Myślę, że zgodzisz się z tezą o poprawie atrakcyjności inwestycyjnej?

                  -Otóż w świetle tego co wyżej: zgodzę się, co do prawdopodobieństwa -NIE co do
                  zasady. Ale to akurat jest akademicka kwestia, bo do tego trzeba dodać to, co
                  nie odnosi się już do zasad, tylko do faktów:
                  1. wszystkie dyskutowane warianty radomskiej obwodnicy S7 przechodzą przez
                  obszary gmin przyległych do Radomia (region radomski nie istnieje w
                  rzeczywistości);
                  2. nikt nie proponuje likwidacji przejść dróg ekspresowych w okolicach Radomia,
                  żeby można było twierdzić, że mogłyby one region radomski omijać.
                  Zatem: Twoje stwierdzenie, że "poprowadzenie trasy ekspresowej PRZEZ region
                  radomski jest KORZYSTNE z punktu widzenia wzrostu atrakcyjności inwestycyjnej
                  tego regionu w porównaniu z sytuacją, gdy drogi te region omijają" jest
                  całkowicie bezprzedmiotowe i faktycznie może zostać uznane za pustą gadaninę. W
                  TWOIM wykonaniu -zauważ.

                  >Przykład:
                  >gdyby ZAMIAST S12 Łódź-Radom-Lublin powstała alternatywna S46 Opole-Kielce-
                  Lublin, spowodowałoby to wrost atrakcyjności regionu swietokrzyskiego wzgledem
                  radomskiego. Jesli powstanie S12 a nie powstanie S46, wowczas sytuacja jest
                  odwrotna. (Jesli powstana obydwie, zasadniczo atrakcyjnosc obydwu regionow
                  wzrosnie.)

                  -Tu mieszasz już nie dwie kwestie, tylko dwa porządki Świata: rzeczywistość i
                  swoje gdybanie o tym co by był gdyby było to albo tamto.
                  A S12 ISTNIEJE, ma być tylko modernizowana (w nieznanej przyszłości). Zatem
                  spadek lub wzrost atrakcyjności terenów przyległych i punktów docelowych
                  (ośrodków na trasie) -to nie jest kwestia istnienia lub nieistnienia tej trasy,
                  tylko faktycznych (determinowanych obowiązującym prawem, sposobem aktualnego
                  zagospodarowania, uwarunkowaniami środowiskowymi itp.) skutków takiego lub
                  innego zaprojektowania tej modernizacji.
                  Zatem i tu wykonujesz uniki, wykręty i wodolejstwo, odsyłając do innej
                  dyskusji, której "nie chcesz w tej chwili podejmowac z braku czasu i
                  argumentow".

                  >To co prawda nie ten wątek - ale Ty rozumiem wiesz, że dalszy przebieg jest
                  korzystniejszy? Przedstaw argumenty.

                  -Jeśli kwestionuję podstawy twojego przekonania o tym, że bliższy wariant jest
                  lepszy, to jeszcze z tego nie wynika, że ja wiem, że dalszy jest lepszy.
                  Przedstawiłem jednak już wiele argumentów za dalszym, jednak ty zawsze byłeś na
                  nie głuchy. Dlatego nie widzę sensu tracenia czasu na dalsze debatowanie na
                  czacie lub podczas spotkania osobistego.

                  >Spotkajmy się w szerszym gronie - osób
                  zajmujących się na co dzień tą tematyką, specjalistów od zagospodarowania
                  przestrzennego, ekologów, samorządowców, ekonomistów

                  -I dziennikarzy -najlepiej kogoś znajomego z 7Dni i pana red. Bąka z Echa –
                  nie? :))))
                  Więc powiem to, o czym TY wiesz, a udajesz (zapewne w dobrej wierze), że jest
                  inaczej: otóż ja jestem specjalistą i od kilkunastu lat zajmowałem się tą
                  tematyką. Wiem o czym mówię -nawet jeśli ty lub dziennikarze nie potraficie
                  tego zrozumieć. A spotkania i debaty już były. Chyba nie przekonałeś na nich
                  zbyt wielu ludzi do swoich racji -prawda?

                  >Otóż jeśli wklejam tu jakieś teksty, to staram się, aby zawsze odnosiły się do
                  sytuacji Radomia. Myślę, że jeśli uważasz inaczej, to masz fałszywy obraz - ale
                  znów zakładam dobrą wiarę ;)

                  -Mój obraz twojej działalności kształtowany jest przez twoją politykę
                  informowania opinii publicznej o tej działalności. Jeśli informujesz o
                  marginałkach -uznaję, że zajmujesz się marginałkami. –Ot i cała tajemnica mojej
                  dobrej lub złej wiary w tej kwestii. Jeśli kiedyś rozpoczniesz jakieś
                  konsultacje w sprawach, które mają jakieś praktyczne znaczenie dla mieszkańców
                  tego miasta -może zmienię zdanie.

                  >Pozdrawiam, kończąc na tę chwilę tę dyskusję.

                  -Też pozdrawiam, ale nie obiecuję, że już skończyłem;) Widzę jeszcze jakąś
                  nadzieję, bo jako polityk -musisz liczyć się z opinią publiczną. Ona może
                  sprowadzić cię na ziemię (nawet na radomską);))); nauczyć odpowiedzialności i
                  praktycznego myślenia.
                  • Gość: WR przekora-cnotą? IP: *.tkdami.net 28.05.07, 22:57
                    Labdron uważa, że drogi służą do przemieszczania się z punku A do punktu B
                    czyniąc dobrze jedynie tym z A i B, i szkodząc jednocześnie tym co na trasie A-
                    B. Jeżeli jednak między A-B umieścimy punkt C to dzięki dobremu połączeniu A-B
                    punkt C zostanie dobrze skomunikowany i z punktem A i z punktem B. To źle?
                    Dla labdrona chyba tak. Jako, że ma głęboko zakorzenioną manierę prowadzenia
                    dyskusji dla samej dyskusji czyli nie wnoszącej nic nowego do tematu. A jeśli
                    dodatkowo wrzuci osąd przeciwny logice i uparcie będzie go bronił to wznosi się
                    na szczyty intelektualnych wyżyn. Ot co.
                    • labdron Re: przekora-cnotą? 29.05.07, 00:13
                      > Labdron uważa, że drogi służą do przemieszczania się z punku A do punktu B
                      > czyniąc dobrze jedynie tym z A i B, i szkodząc jednocześnie tym co na trasie
                      A-B.

                      -Zgadza się. Tak uważam i nie jestem w tym odosobniony. Nawet jdk, choć jest
                      tylko bankowcem, a nie specjalistą od komunikacji -też się z tym zgodził.
                      A ty, filozofie -negujesz to założenie?

                      >Jeżeli jednak między A-B umieścimy punkt C to dzięki dobremu połączeniu A-B
                      > punkt C zostanie dobrze skomunikowany i z punktem A i z punktem B.

                      -Też się zgadza. Z strzeżeniem, że nie wszędzie możemy ten punkt umieścić.
                      Takie jest prawo dotyczące dróg expresowych. Nawet jdk, chociaż jest tylko
                      radnym, a nie prawnikiem -też się z tym zgodził.
                      A ty, filozofie -negujesz istnienie takiego prawa?

                      > To źle? Dla labdrona chyba tak.

                      -Otóż nie ważne, czy dla mnie źle czy dobrze, -ważne, że takie jest prawo i
                      nikt drogi expresowej nie zaprojektuje tak, jak drogi dojazdowej do pól -na ten
                      przykład. Ale niech będzie: jeśli punktów skomunikowanych z drogą expresową
                      pomiędzy A i B będzie zbyt dużo -to źle, bo wtedy droga ta przestanie być
                      expresową i stanie np. dojazdem do pól. Wtedy modernizacja dróg nie
                      spełniających warunków technicznych i budowa obwodnic nie ma najmniejszego
                      sensu -bo po modernizacji drogi te są tak samo niewydolne jak przed nią,
                      podczas gdy zainwestowanie rozłazi się z terenów przyległych do starego
                      przebiegu na tereny przyległe do nowego. A to bardzo źle. Nawet jdk, chociaż
                      urbanistą nie jest -też się kiedyś z tym zgodził.
                      A dla ciebie, filozofie -lepiej będzie jeśli dróg expresowych w ogóle nie
                      będzie, a zamiast nich tylko dojazdowe?

                      >Jako, że ma głęboko zakorzenioną manierę prowadzenia
                      > dyskusji dla samej dyskusji czyli nie wnoszącej nic nowego do tematu.

                      -I tu widać, że chyba za długo przebywałeś we własnym towarzystwie, bo u
                      wszystkich widzisz tylko własne cechy. Możliwe też, że zapatrzyłeś się w jdk,
                      który z uporem maniaka międli temat obwodnicy S7, choć jest on już od dawna
                      rozstrzygnięty przez wszystkie kompetentne podmioty (nawet jeśli ostateczna
                      decyzja nie została formalnie wydana).

                      >A jeśli
                      > dodatkowo wrzuci osąd przeciwny logice i uparcie będzie go bronił to wznosi
                      się na szczyty intelektualnych wyżyn. Ot co.

                      -Jak do tej pory, nie udało ci się jeszcze NIGDY udowodnić, że wrzucam osądy
                      przeciwne logice. Przeciwnie: za każdym razem kiedy próbujesz, ośmieszasz się
                      sromotnie. Teraz także. Moje osądy może nie są podzielane przez większość,
                      zwłaszcza na tym forum, ale nie znaczy to, że są przeciwne logice. Całe
                      szczęście, że o logiczności nie decyduje większość w głosowanu forumowych
                      filozofów bez jakiejkolwiek kompetencji w jakimkolwiek temacie, WR.
                      Ot co.

                      A co do przekory: nie ona jest moją motywacją. Zwyczajnie: przepełniony
                      współczuciem pochylam się nad WAMI i cierpliwie próbuję was skłonić do
                      samodzielnego i krytycznego myślenia. Myślenie ma kolosalną przyszłość -nawet w
                      Radomiu. Ono się wam przyda -uwierzcie mi. W stosunku do jdk, próbuję go także
                      skłonić do zaniechania zajmowania się bzdurami, bo przykro mi gdy widzę, że
                      pieniądze z moich podatków idą na diety radnych, którzy nie wiedzą co jest
                      ważne dla mieszkańców, ale za to wiedzą jak się sprzedać mediom. Chciałbym,
                      żeby sprzedawali tym mediom dobry towar -jeśli już muszą się sprzedawać.

                      Pozdrawiam:)
                      • Gość: stanislavo przepełniony współczuciem pochylam się nad WAMI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.07, 00:38
                        Ja pierniczę... MESJASZ.

                        "Zwyczajnie: przepełniony współczuciem pochylam się nad WAMI i cierpliwie
                        próbuję was skłonić do samodzielnego i krytycznego myślenia. Myślenie ma
                        kolosalną przyszłość -nawet w Radomiu. Ono się wam przyda -uwierzcie mi. W
                        stosunku do jdk, próbuję go także skłonić do zaniechania zajmowania się
                        bzdurami, bo przykro mi gdy widzę, że pieniądze z moich podatków idą na diety
                        radnych, którzy nie wiedzą co jest ważne dla mieszkańców, ale za to wiedzą jak
                        się sprzedać mediom. Chciałbym, żeby sprzedawali tym mediom dobry towar -jeśli
                        już muszą się sprzedawać."

                        Nie jesteś w stanie określić co dla mieszkańców jest ważne, dlaczego więc
                        zarzucasz innym, że nie wiedzą co jest ważne dla mieszkańców skoro nie wiadomo
                        jak to określić? Przecież sondaże wykluczyłeś. Dar z niebios? Nie jesteś
                        nieomylny, jak pokazuje życie i nielogiczne zachowanie ludzi nawet
                        najdoskonalsze teorie naukowe nie uwzględniają wszystkich czynników mających
                        wpływ na wynik. Pamiętaj o tyum i więcej pokory, bo dzięki takim wszewiedzącym
                        fachowcom mamy to co mamy, czyli g....
                        A może Pan labdron wie co jest dla mnie, jako mieszkańca tego grodu, dobre?

                        Podaj proszę jakie sprawy, tematy w Radomiu powinny być w pierwszej kolejności
                        załatwione, abyśmy my nielogicznie myślący i tępi mieszkańcy grodu nad Mleczną,
                        w relatywnie krótkim czasie, odczuli pozytywne efekty tych zmian.
                        • labdron Re: przepełniony współczuciem pochylam się nad WA 29.05.07, 10:26
                          > Nie jesteś w stanie określić co dla mieszkańców jest ważne, dlaczego więc
                          > zarzucasz innym, że nie wiedzą co jest ważne dla mieszkańców skoro nie wiadomo
                          > jak to określić?

                          -Popatrz -sformułowałeś właśnie podstawowy dylemat polityki w demokratycznym
                          państwie. To pierwszy krok do zrozumienia -gratuluję! Powinieneś jednak zrobić
                          jeszcze parę następnych kroków. To jednak ci się już nie udaje, bo pęta cię i
                          zaślepia nienawiść do tych, którzy mogą coś wiedzieć lepiej niż ty.

                          >Przecież sondaże wykluczyłeś.

                          -Jedyne co wykluczyłem powyżej -to prawomocność sondaży w stosunku do
                          logiczności argumentów. Nie wykluczyłem sondaży jako narzędzia badania opinii
                          publicznej. Zauważ, że opinia publiczna nie musi być logiczna.

                          >Nie jesteś
                          > nieomylny,

                          -Zgadza się.

                          >jak pokazuje życie i nielogiczne zachowanie ludzi nawet
                          > najdoskonalsze teorie naukowe nie uwzględniają wszystkich czynników mających
                          > wpływ na wynik.

                          -Też się zgadza -bez dyskusji.

                          > Pamiętaj o tyum i więcej pokory, bo dzięki takim wszewiedzącym
                          > fachowcom mamy to co mamy, czyli g...

                          -Otóż ja właśnie o tym pamiętam. Nie pamięta o tym jdk, który skupia się na
                          konferowaniu z fachowcami, organizowaniu paneli z udziałem własnym i
                          przedstawicielami KR pośród zabierających głos "zwykłych mieszkańców",
                          zapraszaniem oponentów na spotkania z udziałem specjalistów, udzielaniem
                          jednostronnych informacji mediom w celu zmanipulowania ich przekazu,
                          wykorzystywaniem trybu formalnoprawnego wydawania decyzji lokalizacyjnej do jej
                          zablokowania, itp. rzeczy robi -byle tylko nie dopuścić, żeby mieszkańcy gmin,
                          przez które przechodzić ma obwodnica S7 -sami zadecydowali o tym, co dla nich
                          jest ważne. To on występuje jako fachowiec, który wie lepiej.

                          > A może Pan labdron wie co jest dla mnie, jako mieszkańca tego grodu, dobre?

                          -Zapytaj ich -nie mnie. Ja tylko osobiście wątpię w to, żeby istotniejszy dla
                          nich był przebieg drogi w gminie Wolanów od cen za wywóz śmieci -na ten
                          przykład. Przekonany jestem, że to co ich osobiście dotyczy -ma o wiele większe
                          znaczenie dla ich bytu, niż sprawy innych gmin, w których jdk radnym nie jest i
                          dlatego nie powinien się w nie wtrącać.

                          > Podaj proszę jakie sprawy, tematy w Radomiu powinny być w pierwszej kolejności
                          > załatwione, abyśmy my nielogicznie myślący i tępi mieszkańcy grodu nad
                          Mleczną,
                          > w relatywnie krótkim czasie, odczuli pozytywne efekty tych zmian.

                          -Jak wyżej. Skoro już stwierdziłeś moją omylność -to lepiej mi nie ufaj. A może
                          wierzysz w nieomylność jdk? -A na jakiej podstawie?

                          Pozdrawiam:)
                          • labdron Autokorekta: 29.05.07, 10:53
                            1. Nie wiem czy podczas panelu sprawa obwodnicy była poruszana -bo na nim nie
                            byłem. Pewnie jednak nie. Ale jako sama metoda urabiania opinii publicznej, a
                            nie tylko dopuszczania jej do głosu -może być i chyba był on wykorzystany.
                            Głównie dzięki nieudolności prezydenckich piarowców.
                            2. wykorzystywanie trybu wydania decyzji lokalizacyjnej było w planie -nie wiem
                            czy doszło do skutku.
                            3. Do narzędzi urabiania przez jdk opinii publicznej za pomocą autorytetu
                            lepiej wiedzących można zaliczyć także postulat wykonania kolejnych expertyz na
                            zamówienie GDDKiA, które miałyby potwierdzić stanowisko KR w sprawie przebiegu
                            obwodnicy, bo projektanci preferowanego przez KR przebiegu -stosownych analiz
                            nie wykonali i swój wariant wyrysowali prawie w ciemno.
                      • Gość: WR Re: przekora-cnotą? IP: *.tkdami.net 29.05.07, 00:45
                        Twoje odpowiedzi labdron są wybiórcze, tendencyjne i nieuczciwe. Rozbijasz
                        logiczne części wypowiedzi oponenta na części i gdy we fragmentach są
                        niespójne pastwisz się nad nimi. Jest to ewidentna manipulacja. A najgorsze
                        jest to ,że kierują Tobą złe intencje: chcesz sprowokować przeciwnika i mu
                        ubliżyć. A taki forumowicz nie zasługuje na polemikę.
                        • labdron Re: przekora-cnotą? 29.05.07, 15:16
                          >Twoje odpowiedzi labdron są wybiórcze, tendencyjne i nieuczciwe. Rozbijasz
                          logiczne części wypowiedzi oponenta na części i gdy we fragmentach są
                          niespójne pastwisz się nad nimi. Jest to ewidentna manipulacja.

                          -Odkrywanie sensu słów wypowiadanych w określonej intencji, by okazało się co
                          jest ukryte za ich fasadą -to dekonstrukcja. Nie jest ona tylko destrukcją i
                          manipulacją, a raczej robieniem miejsca prawdzie. -To właśnie robię. Ty
                          chciałeś zrobić to, co mnie zarzucasz (z intencją zdyskredytowania mnie w akcie
                          zemsty za ośmieszenie się w innych miejscach). Ale nie udaje ci się to, bo:
                          1. nie rozumiesz tego, co chcesz wypaczać, ośmieszać i dyskredytować, a
                          wykazanie twojego niezrozumienia jest bajecznie proste;
                          2. kiepściutki jesteś w te retoryczno-logiczne klocki.

                          Nie masz nawet przebłysku świadomości, WR, ile trzeba uczciwości i rzetelności,
                          żeby krytykować kogoś, z kim się sympatyzuje przeciw obecnej władzy, a przy tym
                          wyrażać niezależne poglądy. Myślę, że nigdy tego nie pojmie ktoś, kto
                          wypracował w sobie mentalność klakiera i podżegacza stada.

                          > A najgorsze
                          jest to ,że kierują Tobą złe intencje: chcesz sprowokować przeciwnika

                          -To prawda, że chcę sprowokować, ale nie jestem pewien czy to jest zła
                          intencja. Przeciwnik reaguje jak chce. Nie musi odpowiadać, może też odpowiadać
                          z sensem i uczciwie –jego wybór.

                          > i mu ubliżyć.

                          -Jak do tej pory, to ty mi ubliżasz z efekcie moich prowokacji. Ja tylko
                          oceniam to, co napisane, albo powtarzam słowa, których ktoś użył w stosunku do
                          mnie. Ale rozumiem, WR, że to, co względem ciebie jest obelgą -to w twoim
                          własnym wykonaniu jest rzeczową oceną sytuacji -tak sądzisz?

                          >A taki forumowicz nie zasługuje na polemikę.

                          -Ciągle to powtarzasz i nawołujesz innych do lekceważenia mnie. Zastosuj się w
                          końcu do swoich własnych zaleceń i przestań ze mną polemizować i oceniać moje
                          wypowiedzi. Zyskasz wtedy wiele:
                          1. uspokojenie agresji (spokój ducha)
                          2. bezpieczeństwo przed kompromitacją (jw)
                          3. spójność pomiędzy deklaracjami i czynami (uczciwość)
                          Ja nie potrzebuję, żeby mi ktoś odpowiadał -nawet jdk. To on czuje taką
                          potrzebę, bo wie, że we własnym mateczniku nie może sobie pozwolić na powstanie
                          wrażenia, że błądzi jako radny. Próbował już dyskredytacji, lekceważenia,
                          ugłaskiwania mnie poza forum, proponowania udziału we własnych
                          przedsięwzięciach -ale ja jestem na takie duperele odporny. Chcę tylko żeby
                          reprezentował mnie (obywatela) jako radny. Innych obywateli oczywiście także, -
                          a nie swoje i swojego ugrupowania wizje. Nie chcę od niego niczego innego.
                          Uważam, że to właśnie jest uczciwe.
                          • Gość: Twardy orzech Re: przekora-cnotą? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.07, 00:03
                            Ale kretyn! Myślałem, że sympatyka pis nikt nie przebije. A jednak!
                            • labdron Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 00:17
                              > Ale kretyn! Myślałem, że sympatyka pis nikt nie przebije. A jednak!

                              -Gratuluję poziomu stronników, jdk! Mam nadzieję, że jesteś zadowolony:)))
                              Isoxowi także składam gratulacje za wychodowanie ci elektoratu na tym forum.
                              • szybka.osa Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 00:24
                                A co ty z tym jdk?
                                • labdron Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 00:27
                                  > A co ty z tym jdk?

                                  -A jak myślisz?
                                  • szybka.osa Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 00:31
                                    No ale to ja zapytałem.
                                    • labdron Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 00:36
                                      > No ale to ja zapytałem.

                                      -Fakt.
                                      No więc ja tak z tym jdk, bo tylko sprawa z nim mnie interesuje w tym wątku.
                                      A że jest on (ten wątek) kolejnym miejscem tłumaczenia celu i argumentowania
                                      słuszności jego działań -to powinien się czuć odpowiedzialny za poziom tej
                                      argumentacji i dyskusji nad nią. A jeśli nie on osobiście -to jego kolega isox.
                                      Teraz ja pytam: nie wydaje ci się?
                                      • szybka.osa Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 00:52
                                        Ale tak to jest, że chęci (mam nadzieję, że szczere) i działania niekoniecznie
                                        podparte są głęboką znajomoąsćią tematu. Ale wydaje mi się, że nie ma takich
                                        osób, które znają się na wszystkim. Być może argumentacja jdk do Ciebie nie
                                        dociera, ale za duży plus uznaję poruszanie przez nich tych tematów bo o tym
                                        jest głośno i ziarenko czasem uda się zasiać. A efekt końcowy to już splot
                                        różnych czynników. Uważam, że i tak poziom działań jest nienaganny.

                                        Ucieszyłbym się, gdybym mógł czytać opinie i pomysły (nawet populistycze)
                                        pozostałych radnych. Ale obawiam się, że to raczej niemożliwe. I dlatego oni nie
                                        polegają krytyce, bo i za co?
                                        • labdron Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 11:52
                                          > Być może argumentacja jdk do Ciebie nie
                                          > dociera

                                          -Myślę, że jest akurat odwrotnie i chyba nawet udało mi się to udowodnić (do
                                          mnie argumentacja jdk dociera, tyle że jest ona błędna lub niewystarczająca -to
                                          jednak absolutnie nie dociera do niego). Czy ten mój dowód dociera do
                                          czytelników -to inna sprawa. Może muszę jeszcze popracować nad uproszczeniem
                                          wypowiedzi. Może też nie ma to żadnego znaczenia jak zrozumiale się wypowiem,
                                          bo i tak liczyć się tu będzie wyłącznie chamstwo, które toleruje isox, i tępe
                                          obstawanie przy swoim - które jdk podnosi do rangi politycznej cnoty.

                                          > Uważam, że i tak poziom działań jest nienaganny.

                                          -Mam inne zdanie i ośmieliłem się je wyrazić -z widomym skutkiem.

                                          > Ucieszyłbym się, gdybym mógł czytać opinie i pomysły (nawet populistycze)
                                          > pozostałych radnych. Ale obawiam się, że to raczej niemożliwe. I dlatego oni
                                          nie polegają krytyce, bo i za co?

                                          -Za to możesz czytać o pomysłach prezydenta i vicków, którzy podnoszą i
                                          realizują pomysły swoje, jak i (zapewne) radnych koalicyjnych. -Jakoś nie
                                          zauważyłem, żeby unikano tu ich krytyki. Niektóre natomiast faktycznie
                                          przechodzą bez echa. Może są nienaganne, a do tego faktycznie zostaną
                                          zrealizowane? -Czy dlatego lepiej o nich nie wspominać?
                                • Gość: ??? Re: przekora-cnotą? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.07, 00:39
                                  Może ma jakiś problem? Jest facetem, a podpisuje się żeńskim pseudonimem
                                  tybetańskiej bohaterki buddyzmu. Czy to normalne???
                                  • labdron Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 00:42
                                    > Jest facetem, a podpisuje się żeńskim pseudonimem
                                    > tybetańskiej bohaterki buddyzmu. Czy to normalne???

                                    -Racja! -Powinni mnie zlustrować -jak Teletubisie:)))
                          • l_echec Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 09:36
                            labdron napisał:

                            "Chcę tylko żeby
                            reprezentował mnie (obywatela) jako radny."

                            Czy to znaczy, że jdk zawiódł Twoje przedwyborcze nadzieje, że głosowałeś na
                            jego program, a on go nie realizuje? Bo wziąłeś go sobie "na tapetę" i
                            rozliczasz tak, jakbyś się srodze zawiódł na swoim kandydacie. A jeśli
                            głosowałeś na kogoś innego, to daj spokój jdk i weź się za rozliczanie tego
                            radnego, czy prezydenta, któremu powierzyłeś swój głos.
                            Wygląda mi na to, że robisz dokładnie to, co chciałbyś zarzucić jdk - starasz
                            się wykorzystać forumowo gazetowe medium do wykreowania własnej osoby.
                            • labdron Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 12:14
                              > Czy to znaczy, że jdk zawiódł Twoje przedwyborcze nadzieje, że głosowałeś na
                              > jego program, a on go nie realizuje?

                              -Nie. Nie głosowałem na jego program, tylko na niego (w wyborach na prezydenta)
                              i na KR w wyborach do rady. Moja decyzja głosowania wnikała z kalkulacji:
                              1. jest to towarzystwo edukowalne i na akceptowalnym poziomie
                              2. z programem zgadzałem się tylko częściowo
                              3. wyborów i tak nie wygrają, myślałem -więc jeśli dostaną się choćby bliżej
                              władzy -będą mieli szansę na tę edukację, a to może zaprocentuje na przyszłość
                              4. kierują się w stronę grupy elektoratu aktywnego i skłonnego do zaangażowania
                              w działalność organizacji pozarządowych -a tego nam trzeba bardziej niż
                              gadkolicych wodzów
                              5. inni wydawali mi się gorsi.

                              Czy się zawiodłem? Częściowo tak. Nie liczyłem, że zrealizuje swój program, bo
                              nie liczyłem, że wygra wybory (patrz pkt 3). Miałem nawet nadzieję, że nie
                              zrealizuje niektórych jego punktów (patrz pkt 2). Zawiodłem się na jego
                              możliwościach uczenia się -przynajmniej jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, bo
                              jeśli chodzi o umiejętność sprzedawania się mediom i gawiedzi -jest w tym
                              niezrównany. Pomyliłem się chyba co do jego stosunku do organizacji
                              pozarządowych. Nie są mu one chyba potrzebne do załatwiania konkretnych, dla
                              ludzi istotnych spraw -tylko dla budowania swojego politycznego wizerunku.
                              Przynajniej tyle do tej pory widzę.

                              > Wygląda mi na to, że robisz dokładnie to, co chciałbyś zarzucić jdk - starasz
                              > się wykorzystać forumowo gazetowe medium do wykreowania własnej osoby.

                              -Tak? I wystartuję w wyborach? Będę się starał o stanowisko w jakimś urzędzie
                              lub o jakieś funkcje we władzy? Będę czerpał s tego finansowe korzyści? -To
                              tylko twoje domniemanie, a prawda jest dokładnie (we wszystkich aspektach
                              twojej insynuacji) odwrotna. W przypadku jdk i ludzi KR -to są fakty.
                              • Gość: ciekawski Re: przekora-cnotą? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.07, 13:08
                                Powiedzcie mi tylko, co ta dyskusja ma wspólnego z tematem wątku? Mam dość
                                czytania dłużyzn, a do tego "nie na temat". Nie możecie przejść ztym gdzie
                                indziej?
                                • labdron Re: przekora-cnotą? 30.05.07, 13:10
                                  Odpowiadam leszcowi. -Jak nie chcesz -nie czytaj.
Pełna wersja