Drugie starcie o plac przed Corrazim

08.04.08, 22:13
Wersja 5 lub 1b są ok. Znaczny postęp w pomysłach.
www.radom.pl/innova/assets/aktualnosci/2008/wersja5.jpg
www.radom.pl/innova/assets/aktualnosci/2008/wersja1P.jpg
www.radom.pl/_portal/news/120730403647f5ff6422e26/Dyskusja_o_placu_przed_UM_.html
    • wieczor89 Drugie starcie o plac przed Corrazim 08.04.08, 22:31
      Byłem również na tej debacie. Troche nieżetelna relacja jest
      przedstawiona w tym artykule, chyba dlatego że Pani Rusek później
      już tylko rozmawiała z koleżankami po fachu z innych redakcji.

      Generalnie stanęło na tym, że plac trzeba zmienić. Zmienił się za to
      znacząco ton dyskusji oraz koncepcja przeznaczenia. Nie pojawiła się
      już idea organizowania w tym miejscu imprez masowych, lecz
      dokończenia całkowitej restauracji ulicy Żeromskiego oraz stworzenia
      miejsca podnoszącego atrakcyjność i reprezentacyjność tamtej
      okolicy, dającego możliwośc organizowania kameralnych spotkań przy
      pomniku Jana Kochanowskiego.

      Co do tego Pana, który cytował Asnyka, to jego głos był pierwszy i
      mało znaczący. Powoływał się głównie na ludzi starszych, a moim
      zdaniem im to wszystko jedno jak będzię wyglądał ten Plac. Wg nich
      najlepiej to niech będzie jak jest, a im niech dadzą większe zasiłki
      czy emerytury, bo wszystko drogie. Podkreślał, że najbardziej jego
      znajomi żałują, że miasto nie dba o garbarnie i że przemysł
      grabarski w ogóle w Radomiu upadł. Całkiem ciekawe spostrzeżenie, co
      do przebudowy placu, nie powiem ; ]

      Największe zainteresowanie wzbudził projekt nr 5. Prezydent nie
      zajął stanowiska, która koncepcja najbardziej mu się podoba.
      • Gość: Byłem tam Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.04.08, 22:35
        Fakt! Artykuł nie oddaje atmosfery i przebiegu komisji! Napisze to
        chyba pierwszy raz od początku kadencji tej władzy, ale Kosztowniak
        zaplusował!
        Mam też swiadomość, że Domański nie pochwali Kosztowniaka więc może
        nie czepiajmy sie Pani Rusek!
    • Gość: stary Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.tkdami.net 08.04.08, 23:13
      Musimy brać pod uwagę zarówno elementy historyczne, jak i
      współczesne, np. pomnik Jana Kochanowskiego, który stał się swoistą
      dominantą - tłumaczyła. - Teren trzeba uspokoić, zharmonizować -
      dodała.

      Przypomniała, że plac ma być miejscem spotkań młodzieży i
      organizacji uroczystości

      Czy chodzi o młodzież z ZMSu i uroczystości 1 majowe?
    • Gość: ElMa Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.04.08, 23:35
      1. Podtrzymuję opinię złożoną dnia 18 marca 2008 r. dotyczącą
      konieczności i celowości utrzymania obecnego kształtu zieleńca przed
      gmachem zaprojektowanym w latach 20-tych XIX wieku przez Corazziego -
      elementu zagospodarowania przestrzennego c h r o n i o n e g o
      p r a w e m (tj. wpisem do rejestru zabytków). Zieleniec nie może
      być zmniejszony ani przepołowiony nigdy wczesniej nie istniejącym
      ciągiem pieszym!
      2. Podtrzymuję negatywną ocenę wyrażoną w toku dyskusji w dniu 8
      kwietnia 2008 r. dotyczącą proponowanej w jednym z wariantów rampy,
      wyniesionej do wysokości górnego spocznika schodów przed frontonem
      gmachu Corazziego. Takie ukształtowanie terenu zniekształciło by
      proporcje zabytkowego gmachu (spłaszczenie jego elewacji przez
      przesłonięcie rampą cokołu i schodów).
      3. Nie widzę celowości opracowywania kolejnych koncepcji - z
      wyjątkiem jednej, zgodnej z prawem, zakładajacej utrzymanie obecnego
      kształtu i powierzchni zieleńca (dopracowanej w szczegółach
      dotyczących rodzaju nawierzchni podjazdu - oczywiście bez rampy -
      oraz rewaloryzacji i uporządkowania zieleni).
      Wypada zwrócić uwagę, że gdyby od początku przyjęte zostały nie
      podlegające dyskusji zasady konserwatorskie, wysiłek projektantów
      byłby bardziej efektywny zarówno w aspekcie rezultatu przestrzennego
      jak i w aspekcie czasu poświęconego na rozwiązanie problemu.
      Nasi protoplaści pieczołowicie odbudowali zburzoną Warszawę i
      spalony Gdańsk, żeby nastepne pokolenia mogły poznać swoje
      dziedzictwo kulturowe. I my podziwiamy teraz te n i e a u t e n t y
      k i, ciesząc się, że zaistniały na nowo.
      Wypada zwrócić uwagę, że Radom szczęśliwie uniknął zniszczeń
      wojennych, dzięki czemu w przestrzeni miejskiej zachowało się wiele
      szlachetnych o r y g i n a ł ó w. Powinniśmy je docenić! I nie
      poprawiać po naszych przodkach tego, co z wielkim wyczuciem i
      smakiem zrealizowali i pozostawili nam w spadku! Uszanujmy to
      dziedzictwo i pozwólmy je podziwiać także nastepnym pokoleniom!
      • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 09.04.08, 00:06
        Przeciez na komisji mowila pani zupelnie co innego:>
        • Gość: Do Pani Rusek Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 08:02
          Pani Redaktor, podczas posiedzenia komisji kilka osób wskazywało
          projekt nr 5 jako godny realizacji. Czemu pisze Pani tylko o tych,
          którzy byli przeciwni przebudowie pomnika? Artykuł nie jest
          obiektywny i nie ma zbyt wiele wspólnego z dziennikarską
          rzetelnością!
          • Gość: Przykro! Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 08:13
            To co na prawdę działo się na komisji o wiele lepiej oddaje artykuł
            z portalu 7 dni:
            mojradom.pl/content/view/2609/81/
            Jakub Kluziński również stanął na wysokości zadania pisząc na swoim
            blogu o komisji:
            kluzinski.blox.pl/2008/04/Plac-przed-UW-czy-nie-mozna-tak-bylo-od-razu.

            GW napisała to co chciał Redaktor Naczelny a nie to co działo się na
            komisji!
        • Gość: Lem Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.04.08, 12:37
          > Przeciez na komisji mowila pani zupelnie co innego

          mojradom.pl/content/view/2609/81/
          - Dobrze, że nastąpił przełom i pokazano wersję nr 5, która jest do
          zaakceptowania – wtórowała mu Elżbieta Maj.
          • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 09.04.08, 19:20
            Dlatego tez pisze:) Na wlasne uszy slyszalem jak chwalila nr 5, a po
            komisji dodatkowo jeszcze zostala precyzujac swoje zdanie. Teraz
            nagle zmiana frontu. Po wystapieniach pani Maj odnosnie celowosci
            budowy stadionu na Koniowce i argumentowania bezsensu budowy
            obwodnicy poludniowej brakiem "perspektywy widokowej na sylwete
            miasta", utwierdzam sie caly czas w przekonaniu, ze stanowiska te z
            wiedza i merytoryka maja wybitnie malo wspolnego.
      • Gość: Janusz Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.167.udn.pl 09.04.08, 18:46
        Zieleniec powinien zostać przepołowiony ponieważ cała istota przebudowy placu
        byłaby bez sensu. Ksiądz biskup powinien centralnie podchodzić do ołtarza.
        Dlatego też należy szybko uporządkować park i koniecznie ułożyć szeroką (
        koniecznie z kostki granitowej) alejkę. Jest to dla powagi procesji element
        konieczny. Być może celowe byłoby urządzenie wzdłuż alei drogi krzyżowej, ale
        może już następny etap przebudowy wg prezydenta Kosztowniaka to przewiduje.
    • redakcja_radom Drugie starcie o plac przed Corrazim 09.04.08, 12:32
      Musimy coś wytłumaczyć - to nie jest relacja z całego spotkania na
      temat placu przed Corazzim. Z przyczyn technicznych zamieściliśmy
      tylko fragment z tej debaty. Pod tekstem zabrakło dopisku, że
      szersza relacja wkrótce. Nasz błąd. W wydaniu papierowym taka
      informacja się znalazła.
      Przepraszamy, ale też za nieuzasadnione uznajemy niektóre z państwa
      wypowiedzi na ten temat.
      Pozdrawiamy
    • Gość: Peter Smierdzacy osrany park i..... IP: *.156.udn.pl 09.04.08, 17:51
      Smierdzacy i osrany park a w dodatku zarosniety skwerek ktoremu
      daleko do starozytnego Radomia.
      Pozatym park mial byc juz za PiSu ogrodzony i co wielkie go....
      Koncepcja prezydenta jest sluszna, w radomiu brakuje miejsc fajnych
      i atrakcyjnych dlatego w imieniu duzej doroslej czesci Radomian tkz
      30latkow mowimy i dajemy panu prezydentowi zielone swiatlo do tego
      co chce tam zrobic.
      • Gość: vbdmk Re: Smierdzacy osrany park i..... IP: *.tkdami.net 09.04.08, 20:19
        Pozatym park mial byc juz za PiSu ogrodzony i co wielkie go....

        Jak to, już za PISu? a teraz to kto żondzi?
      • Gość: cj311 Re: Smierdzacy osrany park i..... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 23:03
        Zgadza się, Panie Prezydencie, tak trzymać! Teraz "śmierdzący i osrany" jest
        tylko park, po zrealizowaniu szalonych pomysłów pana wicemarszałkiewicza
        przyjdzie na imprezę "duża dorosła część Radomian tkz 30latków" i takież będzie
        wszystko wokół.
        Zwracała na to słusznie uwagę Pani Maj, mówili o tym Panowie Bochyński i Fogiel,
        ale Prezydenci nie rozumieją lub udają, że nic do nich nie dociera. Powtarzam:
        gmach Corazziego i plac przed nim od zawsze posiadały funkcję REPREZENTACYJNĄ a
        nie biesiadną, to nie podjazd pod karczmę.
        I nic, nawet najszlachetniejsze intencje, nie upoważniają Pana do zamiany
        świątyń w magazyny. A zapijaczona gawiedź niech się bawi w miejscach do tego
        przeznaczonych, obstawionych ochroną i toy-toyami.
    • marcin76762 Drugie starcie o plac przed Corrazim? 09.04.08, 22:53
      Zastanawia mnie tytuł zamieszczonego artykułu. Uczestniczyłem w tej
      dyskusji i chciałbym sprecyzować istotny fakt. Otóż bezwzględny głos
      krytyki, co do jakiejkolwiek ingerencji w kwestii przebudowy placu
      przed gmachem Corazziego wyraził wyłącznie drugi mówca, pan Stefan
      Kozieł. Zatem nie zgodzę się z twierdzeniem iż część mieszkańców tak
      jak na poprzedniej debacie pytała prezydenta, czy te zmiany są w
      ogóle potrzebne. Chciałbym również zwrócić uwagę, że pan Stefan
      Kozieł odchodził podczas swojej wypowiedzi od przedmiotu dyskusji!.
      Ponadto pan Stefan Kozieł nie spostrzegł chyba istotnego faktu, że
      Radom nie pełni już funkcji dużego ośrodka przemysłowego, którą
      pełnił przez wiele lat i obecnie jest miastem nastawionym głównie na
      usługi i handel. Przemysł garbarski nie odgrywa już tak znaczącej
      roli w Radomiu, jak dawniej. ,,Swoją wypowiedź zakończył deklamacją
      fragmentu wiersza Adama Asnyka "Daremne żale, próżny trud". Inni
      uczestnicy debaty nagrodzili go brawami." - Trudno zgodzić się z tym
      stwierdzeniem bowiem brawami nagrodziło wypowiedź tego pana
      wyłącznie kilka osób! Szkoda, że nie zaznaczono w tekście iż pan
      Andrzej Lewandowski, który zabrał głos w dyskusji poparł wersję 5-tą
      zagospodarowania terenu placu przed Urzędem Miejskim, która
      przewiduje zachowanie historycznego kształtu. Osobiście uważam, że
      plac przed siedzibą dawnego Urzędu Wojewódzkiego potrzebuje zmian,
      gdyż nieuporządkowana i zniszczona roślinność nie stanowi żadnej
      ozdoby tego miejsca. Mam nadzieję, że zostanie zrealizowana piąta
      koncepcja, która zyskała najwięcej głosów poparcia, podczas
      wczorajszego posiedzenia komisji rozwoju.
    • Gość: ElMa Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 23:28
      Odniosłam się do budynku i rampy, jako elementu niefortunnego dla
      szlachetnych proporcji budynku. Poprawnie wejście do budynku
      rozwiązano w wariancie nr 5. Poprzednio, 18. marca bm. złożyłam na
      piśmie, co następuje: (przytaqczam istotny wyjątek): wypada
      stwierdzić, że zmiana sposobu zagospodarowania placu przed gmachem
      Corazziego polegająca na likwidacji skweru lub realizacji na osi
      skweru drogi-dojścia, a także likwidacja (zasłonięcie,obudowanie)
      zachodniej elewacji kamienicy Podworskich wiązało by się z
      naruszeniem prawa (ustawy z dnia 15 lutego 1962r. z późn. zm. o
      ochronie dóbr kultury, ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. z późn. zm. o
      ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz wpisem obiektów i
      określonego obszaru do rejestru zabytków urbanistyki i architektury
      Nr rej. 410/89). Na 2 debatę przyszłam prosto z pogrzebu, może
      dlatego nie doprecyzowałam wypowiedzi, która praktycznie odnosiła
      się do rampy na podjeździe. Co do kształtu zieleńca nie zmieniam
      zdania - powinien pozostać bez zmian. Potwierdziłam to po raz drugi
      dzisiaj na złożonym w magistracie piśmie. Dziękuję za rzeczowe
      uwagi.
      • Gość: Krzysztof Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: 80.249.5.* 11.04.08, 16:58
        Dajcie spokój z p.Maj starsza Pani a ma gdzieś ułatwianie
        dostępności dla osób niepełnosprawnych. Wersja 4 jest bardzo dobra
    • Gość: Paweł plac przed Corrazim wersja 4 IP: *.00a.radom.pilicka.pl 10.04.08, 13:48
      Wersja 4 jest bardzo ciekawa tylko zastanawia mnie wysokosć
      schodów,również byłem na debacie i ztwierdzam słuszność spotkań
      odnośnie każdej zmiany na ul. Bankowej pszepraszam Żeromskiego
    • teta1985 Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 10.04.08, 16:57
      Wersja 5 + ew. miejsca parkingowe jak w 1p.
      A teraz brać się ostro do dzieła tylko aby było to staranne
      wykonanie i co najważniejsze z gładką nawierzchnią!!! Jak będzie to
      znowu ta niby kostka brukowa to dziękuję bardzo. Wolę asfalt.

      Pozdrawiam
    • Gość: zuzanna Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.08, 23:40
      Brawa dla Pana Prezydenta za zachowanie spokoju!
      Niektóre wypowiedzi, a zwłaszcza pozbawione sensu analizy i
      pouczenia w tym pewnego niespełnionego i zawistnego,
      zaściankowego "filozofa mądrali" wywołały jedynie szeroki uśmiech na
      twarzy. Rzeczywisty postęp to koncepcja nr 4.
      • Gość: spoma Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.kpwig.gov.pl 11.04.08, 08:48
        Rzeczywiście, jak juz coś robić z tym placem, to zacząć należy od
        samochodów urzędników.
        Z wszystkich koncepcji 5 jest akceptowalna.
        Należy jednocześnie wskazać, iż żadna z przedstawionych koncepcji
        nie uwzględnia nowego centrum handlowego przy Mickiewicza. (nie
        żebym się czepiał)
        • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 11.04.08, 23:13
          > nie uwzględnia nowego centrum handlowego przy Mickiewicza. (nie
          > żebym się czepiał)

          Dziwne, bo jest na wszystkich koncepcjach. Wystarczy dobrze
          spojrzec:)
    • Gość: ElMa Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.08, 11:25
      Szanowni Internauci! Wycofałam rekomendację dla 5 wariantu, mając
      odwagę przyznać się do popełnionego w toku 2 debaty błędu. Nie
      przyszło mi to trudno, bo przecież od początku zwacałam uwagę, że
      skomponowana ok. 180 lat temu całość: gmach Corazziego i cour
      d'honneur przed gmachem jest chroniona prawnie jako zabytek i winna
      być zachowana w obecnym oryginalnym kształcie. Nie cofam natomiast
      opinii, że wysiłek i czas spożytkowane na wykonanie iluś wariantów,
      z których żaden nie spełnia wymagań konserwatorskich, są w tym
      kontekście marnowane. Pozdrawiam wszystkich, którym leży na sercu
      dobro sprawy i dyskutują rzetelnie. Ps. (do Redoxygene i innych
      podobnych): Lokalizacja obiektu sportowo-rozrywkowego pod Lasem
      Kapturskim może być rozpatrywana jako jeden z wariantów. Nie jest
      sprzeczna z zasadami kształtowania struktur przestrzennych tego typu
      miasta, jak Radom. Przebieg ulicy wg. projektu nazywanego "obwodnica
      południowa" jest wadliwy, gdyż nie spełnia 1. wymaganych funkcji
      (rozrywa połączenie w ciągu drogi krajowej nr 12), 2. zasad
      kształtowania struktury miasta (niszczy walory budowlane
      południowego stoku Godowa dla funkcji mieszkaniowej), 3. zasad
      waloryzacji ekologicznej terenów (ingeruje w sposób degradujący w
      dolinę Potoku Malczewskiego i obszary źródliskowe rzeki Mlecznej,
      już zagrożone zanikiem cieków w tym rejonie miasta - patrz Plan
      Działań na Rzecz Ochrony Środowiska dla Gminy Radom, swego czasu
      wysoko oceniony prze międzynarodowe gremium i wybrany spośród 513 do
      prezentacji na wystawie Expo 2000 w Hanowerze - strategie w nim
      zawarte są długookresowe, bo takie są uwarunkowania i problemy
      ekologiczne). Projektowana obecnie :obwodnica południowa" jest przy
      tym pokrętna, ma skompikowane technicznie rozwiązania (każde
      skrzyżowanie o innej geometrii) i nie tworzy czytelnego układu w
      istniejących strukturach przestrzennych miasta. I żeby było
      śmieszniej - miasto robi jeszcze prezent gminie Kowala, zamiast
      uzupełniać własny rachityczny układ komunikacyjny.I żeby było mniej
      komfortowo - powoduje zmianę klasyfikacji ciągu ulic Maratońskiej-
      1905 Roku na krajową, wpuszczając na długo uciążliwy tranzyt w
      obręb śródmieścia, bo jakoś do 9-tki trzeba będzie dojechać (też
      pokrętnie). Bo po co zrobić prosto, jak można skomplikować!
      • Gość: Norbi Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.tkdami.net 11.04.08, 16:53
        Zaiste dziwne to myślenie które usprawiedliwia powolną likwidację
        otoczenia Lasu Kapturskiego i mówi o obronie dziedzictwa kulturowego
        w postaci zieleńca, a nie dostrzega ,że taki skwer był przed
        Towarzystwem Kredytowym Ziemskim co nieprzeszkodziło przebudować go
        na fontanny. Pozatem Gmach KWS cli COrazzieg bł juz przebudowywany
        przez Niemców , a jego przebudowę kontynułowano dl lat 60 -tych
        • Gość: korbi do manipulatora norbiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.08, 14:46
          Naucz się czytać ze zrozumieniem. Przebudowa placu przed byłym UW
          zgodnie z zasadami konserwatorskimi oznacza przywrócenie jego
          pierwotnej kompozycji, a nie konserwowanie jakiejś niemieckiej
          przebudowy.
          Ale argument o przebudowie przez hitlerowców nie jest zły, bo
          ujawnia na kim właściwie wzoruje się Kosztowniak w swoim podejściu
          do ochrony polskiego dziedzictwa narodowego.
          Poza tym, kto i kiedy usprawiedliwiał powolną likwidację otoczenia
          Lasu Kapturskiego? I czym jest to otoczenie? Lasem czy otoczeniem
          lasu? Jeśli chcesz manipulować i kłamać, to przynajmniej rób to z
          zachowaniem jakiejś logiki.
          • redoxygene Re: do manipulatora norbiego 12.04.08, 15:33
            A czy ty nie widzisz, ze wlasnie chodzi o cytowane przez p. Maj
            prawo? Przeciez sama zaprojektowala zmiany w strefie ochrony budujac
            fontanny, ktorych broni do dzis jak lwica. Chodzi o swego rodzaju
            wybiorczosc w podejmowaniu pewnych krokow. Przy podjezdzie glos
            zabrala, ale przy fontannach cichooooooo.
            • Gość: albo-albo Re: do manipulatora norbiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.08, 16:46
              Jeśli konieczność przestrzegania zasad ma być argumentem uznanym
              przez wszystkich, to wybiórczość w ich przestrzeganiu u p. Maj nie
              może być usprawiedliwieniem wybiórczości jej krytyków.
              Jeśli natomiast zasady mogą być traktowane wybiórczo przez
              zwolenników przebudowy placu przed gmachem KWS zgodnie z pomysłem
              prezydenta, to nie mają oni prawa robić zarzutu z takiej samej
              wybiórczości p. Maj względem skweru przed kamienicą TKZ.
              Ja uważam, że zasad trzeba przestrzegać, jednak nie każda zasada ma
              zastosowanie w każdej sytuacji, a i różne zasady mogą być względem
              siebie w kontrowersji. Dlatego należy się posługiwać rozumem,
              rozeznaniem konkretnej sytuacji i ważyć argumenty wynikające z
              różnych punktów widzenia. Do tego trzeba jednak rozumnego fachowca.
      • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 11.04.08, 23:32
        > Lokalizacja obiektu sportowo-rozrywkowego pod Lasem
        > Kapturskim może być rozpatrywana jako jeden z wariantów. Nie jest
        > sprzeczna z zasadami kształtowania struktur przestrzennych tego
        typu
        > miasta, jak Radom.

        Wszystko sie zgadza, za wyjatkiem jednej rzeczy. Zabrala pani nt
        stadionu glos dwukrotnie i dwukrotnie wydawala sie pani nie zauwazac
        kilku rzeczy, a przede wszystkim tego, ze stadion z kompleksem hal i
        basenow to nie ogrod botaniczny czy muzeum, tylko wielki generator
        ruchu.
        W 90% z owego kompleksu korzystaliby mieszkancy, ktorzy musieliby
        tam jakos dotrzec. W porownaniu do idealnej lokalizacji na Struga
        tutaj strefa dojscia pieszego obejmowala 15 krotnie mniej
        mieszkancow, a komunikacja miejska w rejon Koniowki nie dojezdza, w
        przeciwienstwie do Radomiaka. Powie pani-przeciez mozna dociagnac, a
        ja odpowiem-mozna, tylko kto za to zaplaci i jak bedzie to
        funckjonalne? Reszta mieszkancow dojedzie samochodami-czy liczyla
        pani srednia droge od najwiekszych generatorow ruchu i analizowala
        wplyw na uklad istniejacy? jakie bylyby korki, jakie straty czasu?
        Co do pozostalych korzystajacych z dojazdu-wielkie znaczenie w
        przypadku Radomiaka ma bliskosc dworcow i planowany przystanek
        kolejowy Golebiow, czego znowu pani nie dostrzegla. Do Koniowki z
        dworcow jest ponad 7 kilometrow. Dlatego tez, niezaleznie od tego co
        pani powie w tej kwestii i jak sie usprawiedliwi, poparcie kompleksu
        na Koniowce i to nie tylko w swietle istnienia Radomiaka, ale takze
        w swietle pozostalych proponowanych lokalizacji byla... sam nie wiem
        jak to okreslic.

        Co do obwodnicy-ja nie mowie o obszarach zrodliskowych itd., bo tu
        ma pani calkowita racje. Mi chodzi o podpieranie sie
        argumentem "sylwety", a dzis dodatkowo "prezentem dla Kowali". To
        wlasnie tam bedzie wielki wezel S7-S12, ktory bedzie laczyl Kielecka
        i OP z miastem. Ma sie rozumiec, ze dlatego wlasnie tej drogi nie
        mozna wybudowac?
        • Gość: Norbi Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.08, 16:26
          W tym ujęciu to obecny ślad siódemmki i przyszły jeszcze bardziej
          niszczy obszar źródliskowe Mlecznej, naprawdę zaiste dziwny u Pani
          Maj obyczaj wręcz przyzwycvzajenie do traktowania wybiórczo
          niektórych tematów.
    • Gość: Jaś Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.08, 14:30
      Gmach CORRAZIEGO..... wielogodzinne mydlenie o przekreślaniu
      historycznych wartości, sztubackie filozofowanie o podjazdach,
      trawniczkach i chodniczkach, o płycie z pomniczkiem, a tu pod bokiem
      wyrasta z tupetem zdobne bloczysko majace aspiracje do dominacji nad
      zabytkiem.
      Zeza dostaniemy teraz od atrakcyjności. Zaproponowana przez MPU
      anfiteatralna forma kolistej powierzchni wyznaczajaca centrum, moze
      ten zgrzyt zneutralizowac!!
    • Gość: Jaś Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.08, 14:36
      Gmach CORAZZIEGO..... wielogodzinne mydlenie o przekreślaniu
      historycznych wartości, sztubackie filozofowanie o podjazdach,
      trawniczkach i chodniczkach, o płycie z pomniczkiem, a tu pod bokiem
      wyrasta z tupetem zdobne bloczysko majace aspiracje do dominacji nad
      zabytkiem.
      Zeza dostaniemy teraz od atrakcyjności. Zaproponowana przez MPU
      anfiteatralna forma kolistej powierzchni wyznaczajaca centrum, moze
      ten zgrzyt zneutralizowac!!
      • Gość: neutralizator Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.08, 16:25
        Tak, zneutralizuje. Ale dopiero jak sobie postawisz ten plac w
        pionie. Tamtego grzmota nic nie zneutralizuje i właśnie to powinno
        to być nauczką dla tych, którzy chcą lekceważyć zasady
        zagospodarowania w strefach konserwatorskich i zasady ochrony
        zabytków.
    • Gość: P_R Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: 80.249.5.* 13.04.08, 18:48
      Wersja 4 byłaby najlepszą formą dla tej przestrzeni. Można przecież
      do elementu pochylni, ktora jest genialnym pomyslem zastosowac
      zieleń z wersji 5. Słowo "amfiteatr" jest znacznie przeskalowane tam
      jest 5 stopni, które klinowo schodzą do zera (wystarczy sie dobrze
      przyjżec). Zakończcie już z polityką i zmieńcie oblicze tego
      ważnego miejsca, które musi służyc wszystkich mieszkańcom pełno i
      niepełnosprawnym.
    • Gość: Cora Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.04.08, 22:04
      Po co się kłócić o ewentualny program zagospodarowania terenów pod
      Lasem kapturskim, skoro i tak nie ma i nie będzie na jego realizację
      funduszy. I dobrze. Wariant Radomiaka jest napewno lepszy - ze
      wzdlędów komunikacyjnych niewątpliwie. Zanim zaś powstały fontanny -
      był tam wielki i paskudny basen przeciwpożarowy. A układ
      urbanistyczny Radomia wpisano do rejestru zabytków w 1989 r. -
      przedtem tylko obiekty architektoniczne, wiec po co komuś wypominać
      to i owo, jak się niewiele wie. I jakże się to łączy "obwodnica
      południowa" z ciągiem drogi nr 12 w gminie Kowala? Zygzakiem?
      • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 13.04.08, 22:51
        > Po co się kłócić o ewentualny program zagospodarowania terenów pod
        > Lasem kapturskim

        Po to, ze poparcie jednej bzdury budzi watpliwosci co do
        zorientowania w temacie popierajacego.

        > Zanim zaś powstały fontanny -
        > był tam wielki i paskudny basen przeciwpożarowy.

        Chyba ci sie miejsca pomylily.

        > A układ
        > urbanistyczny Radomia wpisano do rejestru zabytków w 1989 r. -
        > przedtem tylko obiekty architektoniczne, wiec po co komuś
        wypominać
        > to i owo, jak się niewiele wie.

        No wlasnie. Jak sie niewiele wie, to po co zabierac glos w dyskusji?
        Przeciez nie rozmawiamy o ukladzie urbanistycznym, tylko o obiektach
        i ich otoczeniu.

        > I jakże się to łączy "obwodnica
        > południowa" z ciągiem drogi nr 12 w gminie Kowala? Zygzakiem?

        Niech siebie zacytuje "poparcie jednej bzdury budzi watpliwosci co
        do zorientowania w temacie popierajacego".
    • Gość: ElMa Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.08, 21:58
      Szanowny Redoxygene (i inni).
      1. Różnica między skwerem przed gmachem Corazziego jest taka, że ten
      skwer JEST, a przed budynkiem d. Towarzystwa Kredytowego Ziemskiego
      był przed budową fontanny ohydny basen przewipożarowy w wysokich
      betonowych obrzeżach. Na ten temat siedzę cicho, bo obecnie nie ma
      już czego brponić:
      - obiekt został przez kolegów urbanistów "zatopiony" w stosunku do
      poziomu deptaka,
      - obiekt został wyłożony kafelkami koloru pierwszej łazienki
      parweniusza,
      - na obiekcie rozbierane są po trochu jego elementy (ścianka ażurowa
      z naturalnego kamienia "kars"),
      - obiekt "udekorowano" szpetnymi TOI TOI,
      - nie wiem co będzie w ym roku, ale w ubiegłym na gazonach było
      chwastowisko.
      Czego tu jeszcze bronić?
      2. Cieszę sie, że dociera do świadomości argument ekologiczny
      związany z przebiegiem tzw. "obwodnicy południowej". Przebieg ten
      jest przede wszystkim niefunkcjonalny - jeśli dożyję momentu, że
      powstanie droga ekspresowa nr 12 po południowej stronie linii
      kolejowej, to będę miała "Schadenfreude" zwiazaną z wjazdem z tej
      drogi do Radomia na marynarskiej zasadzie "cała wstecz". I jestem
      dziwnie przekonana, że wiekszość zdążających do Radomia od Przysuchy
      będzie wolała wjeżdżać Wolanowską.A co do kryteriów estetycznych -
      do większości miast historycznych wjeżdżało się drogami, w
      perspektywie których eksponowano charakterystyczne dominanty i
      sylwety. Dobrze skomponowany wjazd do miasta może być jego darmową
      reklamą! W metodach waloryzacji przestrzeni miejskiej w kategorii
      elementów trudnomierzalnych występuje kryterium "powab otoczenia",
      Znane jest też stwierdzenie pewnego filozofa: "piekno nie jest
      dodatkiem do jakości życia, lecz jej probierzem".
      Na tym zamykam komputer, kończąc dyskusję. Na lato "wybywam" z
      miasta.
      • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 14.04.08, 23:50
        > I jestem
        > dziwnie przekonana, że wiekszość zdążających do Radomia od
        Przysuchy
        > będzie wolała wjeżdżać Wolanowską.

        Ale przeciez o to wlasnie chodzi, czyli o swego rodzaju segregacje
        ruchu. Dla trasy ekspresowej powstanie oddzielna obwodnica, a OP
        nalezy traktowac jako arterie miedzydzielnicowa z lacznikiem do
        wezla drog ekspresowych. Ta droga jest potrzebna przede wszystkim z
        uwagi na skomunikowanie radomskich osiedli, a Wolanowska dalej
        bedzie sluzyla ruchowi lokalnemu. Wiadomo juz dzisiaj, ze tzw
        obwodnica miedzydzielnicowa Torunska-Wjazdowa itd nie powstanie m.
        in. ze wzgledu na olbrzymie koszty budowy jak i przez to, ze
        przecinalaby obszary gesto zaludnione. Jaka zatem alternatywa, jesli
        nie OP? Wg mnie tylko OP, aczkolwiek w nieco innym ksztalcie.

        > A co do kryteriów estetycznych -
        > do większości miast historycznych wjeżdżało się drogami, w
        > perspektywie których eksponowano charakterystyczne dominanty i
        > sylwety. Dobrze skomponowany wjazd do miasta może być jego darmową
        > reklamą! W metodach waloryzacji przestrzeni miejskiej w kategorii
        > elementów trudnomierzalnych występuje kryterium "powab otoczenia",
        > Znane jest też stwierdzenie pewnego filozofa: "piekno nie jest
        > dodatkiem do jakości życia, lecz jej probierzem".

        Alez nikt nie mowi, ze to jest niekorzystne. Jednak pytanie-czy to
        ma byc determinanta budowy trasy? Absolutnie nie!

        > Na tym zamykam komputer, kończąc dyskusję. Na lato "wybywam" z
        > miasta.

        Udanego wypoczynku zycze:)
        • Gość: gienio Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.08, 01:09
          > Alez nikt nie mowi, ze to jest niekorzystne. Jednak pytanie-czy to
          > ma byc determinanta budowy trasy?

          A kto twierdzi, że ma to być determinanta?
          Ja wyżej przeczytałem tylko to:
          "Przebieg ulicy wg. projektu nazywanego "obwodnica
          południowa" jest wadliwy, gdyż nie spełnia 1. wymaganych funkcji
          (rozrywa połączenie w ciągu drogi krajowej nr 12), 2. zasad
          kształtowania struktury miasta (niszczy walory budowlane
          południowego stoku Godowa dla funkcji mieszkaniowej), 3. zasad
          waloryzacji ekologicznej terenów (ingeruje w sposób degradujący w
          dolinę Potoku Malczewskiego i obszary źródliskowe rzeki Mlecznej,
          już zagrożone zanikiem cieków w tym rejonie miasta - patrz Plan
          Działań na Rzecz Ochrony Środowiska dla Gminy Radom, swego czasu
          wysoko oceniony prze międzynarodowe gremium i wybrany spośród 513 do
          prezentacji na wystawie Expo 2000 w Hanowerze - strategie w nim
          zawarte są długookresowe, bo takie są uwarunkowania i problemy
          ekologiczne). Projektowana obecnie :obwodnica południowa" jest przy
          tym pokrętna, ma skompikowane technicznie rozwiązania (każde
          skrzyżowanie o innej geometrii) i nie tworzy czytelnego układu w
          istniejących strukturach przestrzennych miasta. I żeby było
          śmieszniej - miasto robi jeszcze prezent gminie Kowala, zamiast
          uzupełniać własny rachityczny układ komunikacyjny.I żeby było mniej
          komfortowo - powoduje zmianę klasyfikacji ciągu ulic Maratońskiej-
          1905 Roku na krajową, wpuszczając na długo uciążliwy tranzyt w
          obręb śródmieścia, bo jakoś do 9-tki trzeba będzie dojechać (też
          pokrętnie). Bo po co zrobić prosto, jak można skomplikować!"

          Absolutnie nie widzę tu tego, co próbujesz wmawiać czytelnikom forum.
          • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 15.04.08, 01:20
            > Absolutnie nie widzę tu tego, co próbujesz wmawiać czytelnikom
            forum.

            Wystarczy przeczytac i zrozumiec to co napisalem, aby wiedziec, ze
            nie odnosze sie do obecnej wypowiedzi ElMy. Poza tym ElMa nie
            stopniuje wagi czynnikow, zatem za rownowazny nalezy uznac
            np. "strefe zrodliskowa" jak i "prezent dla Kowali", ktory do tej
            pory w argumentacji sie nie pojawial.
            • Gość: gienio Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.08, 09:46
              > Wystarczy przeczytac i zrozumiec to co napisalem, aby wiedziec, ze
              > nie odnosze sie do obecnej wypowiedzi ElMy.

              Ale ja to rozumiem. Odnosisz się do tego, co chcesz wmówić na forum,
              że usłyszałeś od E.M., choć nie możesz tego udowodnić.
              Ewentualnie odnosisz się do tego, co byłeś w stanie zrozumieć z
              jakieś wypowiedzi E.M. lub co z niej zapamiętałeś, choć
              niekoniecznie jest to dokładnie to, co ona rzeczywiście powiedziała.
              Jednak sprawdzić tego nie można.
              Dlatego w publicznej dyskusji trzeba brać pod uwagę wyłącznie to, co
              napisane i widoczne dla wszystkich. Resztę traktować jako insynuację
              i manipulację w celu zdyskredytowania konkretnej osoby.

              > Poza tym ElMa nie
              > stopniuje wagi czynnikow, zatem za rownowazny nalezy uznac
              > np. "strefe zrodliskowa" jak i "prezent dla Kowali",

              Przeciwnie, wystarczy przeczytać ze zrozumieniem wypowiedź. p. E.M.,
              by wiedzieć, że:
              1.wyliczenie powodów, dla których obwodnicę południową krytykuje
              jest polemiką z kłamliwym zarzutem, że krytykuje ją z jednego, mało
              istotnego powodu
              2.wyliczenie w punktach sugeruje wagę poszczególnych argumentów
              3.barak w wyliczeniu argumentu o walorach kompozycyjnych trasy tej
              drogi sugeruje jego mniejszą wagę w stosunku do wyliczonych

              Ale największy, najlepiej wykształcony, posiadający najbardziej
              imponujący dorobek zawodowy i z tego tytułu uprawniony do
              krytykowania innych zawodowców doświadczony specjalista KR od
              komunikacji musi przecież wiedzieć co autor miał na myśli lepiej niż
              sam autor. I dlatego żadnych wyjaśnień od autora w tej kwestii nie
              potrzebuje.
              Szkoda zatem czasu na polemiki i wyjaśnienia.
              Tym bardziej, że ten wątek jest o czym innym.
              • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 16.04.08, 01:14
                > Ale ja to rozumiem.

                Widac nie do konca.

                > Odnosisz się do tego, co chcesz wmówić na forum,
                > że usłyszałeś od E.M., choć nie możesz tego udowodnić.

                Wystarczy znac troche temat. E.M. pisala o "sylwecie" do GW i jest
                dalej to dostepne. Wystarczy poszukac. Niech zacytuje:
                "fragment prowadzony jest terenami przemysłowymi Potkanowa o
                nieciekawej zabudowie (tereny przemysłowe rzadko bywają wizytówką
                miasta), wlot od drogi nr 7 jakby "od zapłocia", bez atrakcyjnych
                rozwinięć widokowych na sylwetę miasta"

                > Ewentualnie odnosisz się do tego, co byłeś w stanie zrozumieć z
                > jakieś wypowiedzi E.M. lub co z niej zapamiętałeś, choć
                > niekoniecznie jest to dokładnie to, co ona rzeczywiście
                powiedziała.
                > Jednak sprawdzić tego nie można.

                Jak pisalem-wystarczy poszukac i chciec.

                > Przeciwnie, wystarczy przeczytać ze zrozumieniem wypowiedź. p.
                E.M.,
                > by wiedzieć, że:

                No wlasnie, polecam zrozumiec to co napisano:

                Ad 1. Nikt nie mowi, ze krytykuje ja z jednego powodu, tylko
                krytykuje, za wyciaganie powodow majacych znaczenie wrecz marginalne
                (sylweta, prezent dla Kowali). Czy gdziekolwiek napisalem, ze mowi
                tylko o tym czynniku? Z ktorego fragmentu tak "zrozumiales"?

                Ad 2. Po czym wnosisz? Jak mozna rownowazne punkty traktowac
                hierarchicznie?

                Ad. 3. Jak juz wczesniej wspomnialem, czego nie zrozumiales,
                komentuje to, co mialo miejsce wczesniej. Moze jeszcze Koniowke tez
                palca sobie wyssalem?

                > I dlatego żadnych wyjaśnień od autora w tej kwestii nie
                > potrzebuje.

                Autor sam napisal co mial na mysli i to w sposob nie budzacy
                jakichkolwiek innych mozliwosci interpretacyjnych i potwierdza to na
                kazdym mozliwym kroku.

                > Tym bardziej, że ten wątek jest o czym innym.

                Owszem, ale to nie ja zaczalem ten temat rozbabrywac. Napisalem
                tylko o tym, ze kolejny raz (na bazie poprzednich wystapien)
                przekonuje sie o tym, ze dyskusja z w/w pania mija sie z celem. A
                watek zaczal sie od tego, ze ElMa stwierdzila, ze nie popiera
                przebudowy, mimo, iz na komisji stwierdzila zupelnie co innego.
                Dopiero potem wyjasnila, ze "wycofuje rekomendacje".
                • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 16.04.08, 01:33
                  Tak jeszcze sie zastanawiam, ktorym miejscu oczernilem pania M:
                  -w tym, kiedy powiedzialem, ze na debacie E.M. mowila co innego niz
                  na forum?
                  -w tym, kiedy powiedzialem, ze przy OP stosuje argument "sylwety"
                  i "prezentu dla Kowali"?
                  -czy moze w tym, ze E.M. akceptowala w publicznej debacie za pomoca
                  dwocg listow do GW lokalizacje kompleksu na Koniowce nie biorac w
                  ogole pod uwage wplywu w/w na uklad komunikacyjny miasta oraz
                  funkcjonalnosc takiego rozwiazania dla przecietnego mieszkanca?

                  Oswiec mnie:)
                • Gość: gienio Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.08, 09:50
                  > Nikt nie mowi, ze krytykuje ja z jednego powodu, tylko krytykuje,
                  za wyciaganie powodow majacych znaczenie wrecz marginalne (sylweta,
                  prezent dla Kowali). Czy gdziekolwiek napisalem, ze mowi tylko o tym
                  czynniku?

                  Nie napisałeś, że krytykuje z różnych powodów, a powołałeś się tylko
                  na ten "marginalny". To jest oczywista manipulacja. Twierdziłeś
                  także, że wg E.M. walory widokowe mają być "determinantą"
                  lokalizacji trasy, a nie tylko czynnikiem jej atrakcyjności.
                  A ta rzekoma "marginalność" wynika z oceny i przyjętych w niej
                  kryteriów, a nie z jakiegoś bezdyskusyjnego objawienia. Tylko
                  zadufany w sobie ignorant uważa, że argumentem może być jego własne
                  stwierdzenie, że coś jest "bzdurne" lub "wręcz marginalne".

                  > Po czym wnosisz? Jak mozna rownowazne punkty traktowac
                  hierarchicznie?

                  A po czym wnosisz, że punkty numerowane są równoważne? To w szkole
                  już nie uczą, że kolejność liczb i liter w alfabecie to naturalne
                  lub konwencjonalne porządki, a jednoznacznie równoważne są tylko
                  punkty oznaczane neutralnymi symbolami? To może przed kolejną próbą
                  pouczania innych powtórzyłbyś podstawówkę?
                  • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 16.04.08, 13:26
                    To moze zacznijmy od tego, co napisano na forum:
                    1.rozrywa połączenie w ciągu drogi krajowej nr 12
                    2.niszczy walory budowlane południowego stoku Godowa dla funkcji
                    mieszkaniowej
                    3.ingeruje w sposób degradujący w dolinę Potoku Malczewskiego i
                    obszary źródliskowe rzeki Mlecznej,

                    A teraz zacytujmy to, co bylo wczesniej:
                    1.przecina na ukos najkorzystniej rozlokowany dla funkcji
                    mieszkaniowej
                    2.w sąsiedztwie terenów źródliskowych
                    3.fragment prowadzony jest terenami przemysłowymi
                    4."końcówki" zaprojektowano w sąsiednich gminach

                    Jak widac, kolejnosc identyczna i czytelna hierarchia argumentow.

                    > Nie napisałeś, że krytykuje z różnych powodów, a powołałeś się
                    tylko
                    > na ten "marginalny".

                    Nie napisalem, ze tylko z tego powodu.

                    > To jest oczywista manipulacja.

                    Manipulacja by bylo, gdybym napisal inaczej, badz przekrecal fakty.

                    > Twierdziłeś
                    > także, że wg E.M. walory widokowe mają być "determinantą"
                    > lokalizacji trasy, a nie tylko czynnikiem jej atrakcyjności.

                    Owszem i dalej tak twierdze, niezaleznie od tego, co napisze w
                    kolejnych postach. Zestawia ze soba kilka rzeczy i jest to jeden z
                    podstawowych argumentow, majacy przemawiajc za bezsensem budowy tej
                    trasy. Niedlugo bowiem, moze sie okazac, ze juz popiera OP tak, jak
                    plac przed Corazzim. Ja bazuje na materialach zrodlowych oraz tym,
                    co ElMa wyrazlila na Forum Urbanistycznym kilka lat temu. Dodatkowo
                    ElMa posluguje sie manipulacja (nie wiem czy swiadomie) i wydaje sie
                    nie zauwazac, ze Dk12 bedzie miala swoja obwodnice i ruch tranzytowy
                    z niej prez miasto odbywal sie nie bedzie. To, ze ruch lokalny z
                    kierunku Przysuchy bedzie jechal Nowomaratonska i Wolanowska to nie
                    jest odkrycie i kolejny argument przeciw budowie.

                    > stwierdzenie, że coś jest "bzdurne" lub "wręcz marginalne".

                    Tylko (...) moze uwazac, ze prezenty dla sasiednich gmin i walory
                    widokowe trasy maja wazyc losy jej istnienia.

                    > A po czym wnosisz, że punkty numerowane są równoważne?

                    Po stylistyce wypowiedzi i porownaniu jej ze stylistyka poprzednich.

                    > To w szkole
                    > już nie uczą, że kolejność liczb i liter w alfabecie to naturalne
                    > lub konwencjonalne porządki, a jednoznacznie równoważne są tylko
                    > punkty oznaczane neutralnymi symbolami?

                    A jak uczyli skladac wypowiedz na jezyku polskim i w jaki sposob
                    wyrazac hierarchie?

                    > To może przed kolejną próbą
                    > pouczania innych powtórzyłbyś podstawówkę?

                    A ty poczytaj o stylistyce jezyka?
                    • Gość: znawca Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.08, 22:36
                      No przecież widać na pierwszy rzut oka, że gienio nie ma racji.
                      Gdyby nie był to czynnik podstawowy i równoważny z pozostałymi, to
                      byłby sformułowy na zasadzie propozycji zmiany trasy, w celu
                      uniknięcia wspomnianych prezentów i zaprezentowania sylwety. A tak
                      pani Maj tylko neguje wymieniając jednym tchem argumenty, kupy się
                      nie trzymające o źródle, sylwecie, prezencie i niszczeniu Godowa
                      jako strefy inwestycji mieszkaniowych. I dodatkowo manipuluje
                      tranzytem. Brawo! Trzeba tępić nadużycia, manipulacje i wciskanie
                      ludziom kitu przez panią Maj!
                      • Gość: znawca logiki Re: znawca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.08, 13:20
                        > Gdyby nie był to czynnik podstawowy i równoważny z pozostałymi, to
                        byłby sformułowy na zasadzie propozycji zmiany trasy...

                        To może się zdecyduj: równoważny czy podstawowy? Bo jeśli
                        równoważny, to nie może być żadną podstawą, tylko czynnikiem jednym
                        z wielu i nie decydującym. Jeśli podstawowy, to wtedy dopiero może
                        być determinantą propozycji wyznaczenia nowej trasy, a Twoim zdaniem
                        przecież nie jest. To tylko pół zdania, a ile wewnętrznych
                        sprzeczności:
                        1.czynnk podstawowy, a więc wyróżniony względem pozostałych i
                        jednocześnie równoważny względem nich - sprzeczność wewnętrzna w
                        pojęciu czynnika równoważnego/podstawowego
                        2.jeśli nie byłby czynnikiem (równoważnym) lub determinantą
                        (czynnikiem podstawowym), to byłby zilustrowany za pomocą nowej
                        trasy, dla której byłby czynnikiem lub determinantą (w wersji
                        uproszczonej dla znawcy: byłby zilustrowany jako to, czym jest,
                        gdyby nie był tym, czym jest) - sprzeczność w uznaniu czegoś za
                        czynnik/nie-czynnik
                        3.propozycja nowej trasy jako ilustracja poglądu, którego autor tej
                        propozycji rzekomo nie prezentuje (jeśli w intencji nie byłby to
                        czynnik dla wyboru trasy > to byłby zilustrowany za pomocą
                        propozycji trasy) - błąd we wnioskowaniu o intencji autora
                        propozycji z przesłanki o braku propozycji (nie byciu autorem).

                        > I dodatkowo manipuluje tranzytem. Brawo!

                        Ciekaw jestem jak można manipulować tranzytem inaczej, niż za pomocą
                        budowy dróg i organizacji ruchu. Jeśli p. Maj tym właśnie się
                        zajmuje, to taką manipulację można jej przypisać. Ale z tego, co
                        widać, to aktualnie tylko wypowiada się na te tematy, a tranzytem
                        manipulują, między innymi, autorzy projektu zbioru dróg o różnych
                        parametrach i funkcjach, błędnie zwanego obwodnicą południową.

                        > A tak pani Maj tylko neguje

                        O ile mi wiadomo, p. Maj była autorką kilku planów tego miasta.
                        Zatem twierdzenie, że niczego nie zaproponowała i tylko neguje, jest
                        wyjątkowo kłamliwą i bezczelną manipulacją.

                        > wymieniając jednym tchem argumenty, kupy się nie trzymające

                        I to mówi osoba, która nie potrafi sklecić w języku polskim trzech
                        wyrazów i nie popaść przy tym w oczywistą sprzeczność. Brawo!
                        • redoxygene Re: znawca 18.04.08, 02:05
                          Jednym z wielu podstawowych i rownowaznych. Za rowny ElMa uznala
                          sylwete i strefe zrodliskowa, tudziez wymienila je jednym tchem jako
                          wady projektu. W kolejnych zdaniach wyluszczala dodatkowe bledy,
                          ktorych nie mozna juz uznac za podstawowe, ani za rownowazne z nimi.
                          I podstawowy i rownowazny z innymi podstawowymi. Od kiedy podstawowy
                          ma byc jeden? Od wtedy, kiedy tak zaczales uwazac? Rozumiem, ze nie
                          moze byc wielu czynnikow podstawowych i rownowaznych ze
                          soba:D "Podstawowe ustawienie komputera, nie mylic z podstawowymi
                          ustawieniami, bo te nie sa rownowazne, stopniujemy je w jednym
                          zdaniu: 1.Wlacz prad w mieszkaniu 2. Sprawdz korki 3. Sprawdz
                          instalacje 4.Wloz wtyczke. Czy ktorys nie jest podstawowy badz
                          rownowazny dla mozliwosci uruchomienia komputera?
                          Bledem jest twierdzenie, ze w jakikolwiek sposob zostaly
                          shierarchizowane czynniki i czymkowliek sie od siebie roznia. W
                          roznych wypowiedziach zajmuja rozne, aczkolwiek rownorzedne pozycje.

                          > Ciekaw jestem jak można manipulować tranzytem inaczej, niż za
                          pomocą
                          > budowy dróg i organizacji ruchu.

                          Bardzo prosto-odkrywajac przed gawiedzia (lubisz to slowo?), iz
                          tranzyt pozostanie na 1905 Roku, mimo, iz ten wyleci na zewnetrzna
                          obwodnice poludniowa. Mowiac, ze przetnie sie uklad drogi, mimo, iz
                          sie go nie przetnie, bo droga z obydwu stron pobiegnie do jednego
                          wezla.

                          > autorzy projektu zbioru dróg o różnych
                          > parametrach i funkcjach, błędnie zwanego obwodnicą południową.

                          A to juz do projektantow i dziennikarzy prosze. Wielokrotnie jest
                          mylona wewnetrzna OP z zewnetrzna OP, NS z OP. Poza tym rozmawiamy o
                          tym, ze ElMa wciska kit i daleko mija sie z prawda w zakresie
                          tranzytu, a nie o nazwie. Mozemy dla niepoznaki nazwac OP "Aleja
                          Zniszczenia", lepiej?

                          > O ile mi wiadomo, p. Maj była autorką kilku planów tego miasta.
                          > Zatem twierdzenie, że niczego nie zaproponowała i tylko neguje,
                          jest
                          > wyjątkowo kłamliwą i bezczelną manipulacją.

                          O niee. To, co proponowala 30 lat temu i powtarza do dzis, to
                          niestety, ale juz moze pojsc do szafy. Nic wzamian OP nie podala.
                          Jesli uwazasz, ze propozycja obwodnicy miedzydzielnicowej w zamian
                          za Poludniowa jakkolwiek sie trzyma kupy, to gratuluje. Jesli w
                          ogole uwazasz, ze realizacja miedzydzielnicowej takze jakkolwiek
                          trzyma sie kupy, to gratuluje tym bardziej. I ta argumentacja -
                          budujmy u siebie, a nie u gmin osciennych (aaaaa!!!uuuu!!!).

                          > I to mówi osoba, która nie potrafi sklecić w języku polskim trzech
                          > wyrazów i nie popaść przy tym w oczywistą sprzeczność. Brawo!

                          I to mowi osoba, ktora sili sie na jakies analizy jezykowe i do tego
                          dawno temu obiecywala znikniecie z forum. Myslisz, ze kazdy twoj
                          post nie zalatuje toba na kilometr? A najfajniejsze sa notoryczne
                          zmiany punktow zaczepien i nickow. Poczatkowo insynuowalem, potem
                          podalem zrodlo wiec oczernialem, teraz manipuluje.
                          • Gość: znawca logiki Re: znawca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.08, 09:18
                            > I to mowi osoba, ktora sili sie na jakies analizy jezykowe i do
                            tego dawno temu obiecywala znikniecie z forum. Myslisz, ze kazdy
                            twoj post nie zalatuje toba na kilometr? A najfajniejsze sa
                            notoryczne zmiany punktow zaczepien i nickow. Poczatkowo
                            insynuowalem, potem podalem zrodlo wiec oczernialem, teraz
                            manipuluje.

                            Bredzisz i manipulujesz od samego początku ale teraz, to już chyba
                            całkiem Ci się zakręciło:)))
    • Gość: Armeria Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.08, 16:06
      Nie przypominam sibie, żeby kiedykolwiek w którymkolwiek planie była
      plabnowana obwodnica na linii Toruńska-Wjazdowa. Była na południe od
      osiedla Młodzianów i na północ od osiedla Południe - jest do tej
      pory wolna od zabudowy. I łączyła bezpośrednio Wolanowską z Wojska
      Polskiego i Slowackiego w klasie GP (głównej ruchu przyśpieszonego),
      podczas gdy Maratońska-1905 roku miała pozostać ulica w klasie G
      (głównej). Na tym własnie polega segrgacja ruchu, że ranga ulic
      MIEJSKICH jest "naprzemienna". Tymczasem, zanim wybudowana zostanie
      pozamiejska obwadnica w ciągu drogi nr 12 śródmiejską ulicą 1905
      będą jeździły Tiry, potem też Grzecznarowskiego, czyli "miastem", bo
      tzw. "obwodnica południowa" wg Redoxygene nie ma przecież z 12 od
      strony zachodniej połączenia! Gdyby prezydentem miasta był w 2000 r.
      obecny - może pozwoliłby na rzeczowa dyskusję. Teraz mozna się już
      tylko pobawić w internecie.
      • redoxygene Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 16.04.08, 00:55
        > Nie przypominam sibie, żeby kiedykolwiek w którymkolwiek planie
        była
        > plabnowana obwodnica na linii Toruńska-Wjazdowa.

        Owszem, byla to tzw obwodnica miedzydzielnicowa. Zaczynala sie na
        Maratonskiej i przechodzila przez Torunska-Wjazdowa-Gajowa-
        Poludniowa-Jana Pawla-Kwiatkowskiego-itd. Plany jeszcze wisza w MPU.

        > Była na południe od
        > osiedla Młodzianów i na północ od osiedla Południe - jest do tej
        > pory wolna od zabudowy. I łączyła bezpośrednio Wolanowską z Wojska
        > Polskiego i Slowackiego w klasie GP (głównej ruchu
        przyśpieszonego),

        Jak taka trasa mogla laczyc Wolanowska z WP przez tereny wolne od
        zabudowy? Kto by cos takiego potwornego zaprojektowal?

        > Na tym własnie polega segrgacja ruchu, że ranga ulic
        > MIEJSKICH jest "naprzemienna".

        A coz to za teoria jakiejs "naprzemiennosci"? Segregacja polega na
        rozdzieleniu roznych potokow ruchu.

        > Tymczasem, zanim wybudowana zostanie
        > pozamiejska obwadnica w ciągu drogi nr 12 śródmiejską ulicą 1905
        > będą jeździły Tiry, potem też Grzecznarowskiego, czyli "miastem",
        bo
        > tzw. "obwodnica południowa" wg Redoxygene nie ma przecież z 12 od
        > strony zachodniej połączenia!

        Nie, TIRY beda jezdily obwodnica, co mozna banalnie prosto
        egzekwowac.

        > Gdyby prezydentem miasta był w 2000 r.
        > obecny - może pozwoliłby na rzeczowa dyskusję. Teraz mozna się już
        > tylko pobawić w internecie.

        Nie rozumiem calego postu-co ma na celu?
        • sono_andrzej Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim 17.04.08, 21:27
          Powinna przejść wersja nr 5. Wersja nr 4 likwiduje schody, które
          nadają gmachowi Corraziego splendoru. Do tego uważam, że konserwator
          na 90% nie zgodzi się na likwidację schodów.
    • Gość: Limba Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.08, 21:53
      Widać, że Redoxygene się mądrzy, ale nawet mapy nie czyta, bajdurząc
      o obwodnicy śladem ulic Wjazdowej i Toruńskiej.
      • Gość: Frania Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.08, 17:33
        Wiadć, że redoxygene przytacza to, o czym zapomniała pani Maj się
        pochwalić.
        • Gość: J@K Re: Drugie starcie o plac przed Corrazim IP: *.unknown.vectranet.pl 20.04.08, 18:40
          wersja 4. Fajne rozwiązanie - może odwróci uwagę od tego czegoś co
          siedzi w rogu. A tak nawiasem mówiąc gdzie byli Ci "znawcy tematu"
          jak stawiali KOchana Anna:)
    • akcja.radom O czym my tu rozmawiamy? 20.04.08, 19:39
      O czym my tu rozmawiamy?
      Mamy dostać cukierek, którego nie chcemy.
      Radom ma wiele ważniejszych potrzeb.
      Lech.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja